Autor: Borja Irizar
jueves, 07 de abril de 2016
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: birizara
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¿Vasconización tardia?
Crítica y teoria sobre la vasconización tardía y el influjo del reyno de Navarra en la configuración de los dialectos del euskera
He leído y analizado mucha información respecto a la vasconización tardía, hay autores, investigadores y lingüistas de entidad tanto a favor como en contra, en mi modesta opinión me es difícil creer en una vasconización tardía de los siglos V-VI d.C en adelante, de las tierras de lo que hoy es la CAV.
Una de las razones es que hay demasiados topónimos eusquéricos como para pensar que una población de vascos, llegada en el siglo VI ha renombrado cada valle, rio y cueva, entiendo mas bien al hilo de lo leído que habría núcleos de población indoeuropea, quizá bilingüe quizá no, de origen céltico, íbero en el sur, en todos los territorios de la actual CAV, así como en algunas zonas de Navarra.
Cuando una población mayoritaria en número e incluso en cultura y conocimiento con una lengua absolutamente diferente llega a un territorio NO renombra cada lugar que ve, sino que adapta los topónimos existentes a formas pronunciables en su lengua, el ejemplo mas gráfico lo tenemos en América, los europeos no han modificado el nombre de los ríos, los bosques, los cañones y montañas, sino que los han adaptado, ejemplos son “Dakota“, “Missouri“, “Ottawa” la capital de Canadá es derivado de la palabra algonquina “Odawa” que significa “al comercio“, como este ejemplo hay miles mas, Guayaquil, incluso nombres de países enteros, Uruguay, como entonces vamos a encontrar en la remota región de Bizkaia, poblada por Autrigones, Vardulos etc.., que según los creadores de la vasconización tardía, eran celtas, miles de topónimos de ríos, afluentes, montes y valles en puro Euskera?
Como iba a existir el topónimo de rió Ibaizabal (literal rió ancho) con sus afluentes Intxortas, Udalaitz, Ambot, Mañazar, Untzillaitz, Arrietabaso y Mugarra todos topónimos vascos, ¿no sería mas lógico de producirse esa vasconización tardía, que los topónimos del ibaizabal tuviesen alguna relación con nombres de ríos de por ejemplo Cantabria? Como estos Ubo, Quiviesa (Frío), Buyón/Bullón (Lamedo (Aº Lamedo), Aniezo), Fragia, Bedoya, Casares, etc..
Pero ahondando mas aún en el sentido común y haciendo un ejercicio de imaginación, pensemos por un momento en un territorio del tamaño de Bizkaia en cualquer lugar de Castilla, donde haya un predominio claro del castellano actual, ahora cogemos ese trozo de tierra y lo vallamos y aislamos del resto del mundo de forma absoluta, de modo y manera que los habitantes de ese trozo de tierra viven en un limbo donde no tienen comunicación con otras personas mas que las propias del territorio, ni acceso a libros ni vídeos….
¿Cuantos años imaginamos que tardaría el idioma castellano actual hablado por la primera generación de habitantes de ese trozo aislado de tierra en convertirse en un dialecto diferenciado, con las suficientes diferencias para ser difícil por nosotros entenderles?. ¿Doscientos años?, ¿4 generaciones, 5? ¿Quizá incluso 10? La primera generación hablariá a sus nietos el mismo castellano que hablaban antes de empezar su aislamiento, luego en 3 generaciones no habría cambios significativos, imaginemos que los primeros nietos que son ya la 3 generación existe algún “deje”, giro o expresión diferente y propio pero que también transmite a sus nietos el mismo castellano con muy pequeñas variaciones, entonces tenemos ya 5 generaciones sin que el idioma haya mutado demasiado, ¿cuantas más necesitamos para que haya realmente un cambio?
En un territorio como Bizkaia, NO aislado del resto de vascohablantes… ¿Vamos de veras a creernos queunos vascoparlanetes que llegaron en el siglo V o VI d.C, teniendo una relación terrestre y marítima entre ellos y de dependencia política con el Reyno de Navarra, crearon un dialecto tan diverso como el bizkaino en poco mas de 500 años? Que vascoparlantes venidos de un euskera “oficial“, en unas pocas generaciones de personas que tienen un contacto constante y fácil, bélico y comercial con todos los territorios de Vasconia, en poco mas de 500 años crearon un dialecto diferente para hacerse la vida más difícil?
Esto no se sostiene ni tiene lógica alguna, ni cabida en el razonamiento humano, ni ha habido aislamiento de los territorios vascos ni hay creadores de dialectos “on demand“.
La historia siempre es mejor analizarla desde el punto de vista del sentido común, si diversos textos latinos no terminan de asegurar la filiación de las tribus de Autrigones, Vardulos, Caristios y me atrevo a citar a los Berones, y sin embargo los citan como tal, es decir al citarlos les suponen una existencia diferenciada, autónoma y una integridad propia, muy probablemente lingüística y cultural, ¿con que razonamiento vamos a pensar que eran un tribu celta mas de las muchas que habitaban en Europa?
Me atrevo a afirmar que eran tribus absolutamente Vasconas con una cierta influencia celta e incluso Ibera, y que formaban un corpus lingüístico propio de habla vasca antes de las llegadas de los romanos , que ya en esa época tendría rasgos dialectales claros, menores que en el siglo XV pero si claramente definidos. Creemos acaso que los romanos se hubiesen parado a describir su origen si hubiesen sido unos sencillos pueblos celtas al uso?
Quienes preconizar la teoría de la vasconización tardía se basan en razonamientos variados, pero me quiero fijar en dos que propugna la figura de Koldo Mitxelena, dos ideas lingüísticas sobre las que apoyar la teoría:
- El amplísimo número de características comunes a todos los dialectos, lo cual sería improbable si éstos fueran tan antiguos.
- El elevado número de innovaciones comunes a todos los dialectos, hecho difícilmente explicable de ser antiguo el fraccionamiento dialectal.
Un razonamiento se refiere a que las palabras latinas tomadas por el euskera han tenido un desarrollo igual en todos los dialectos del euskera, cosa muy complicada si la vasconización no fuese posterior a la romanización, la segunda razona sobre como en todos los dialectos se han producido innovaciones lingüísticas comunes.
Propugno una explicación absolutamente coherente sobre esos extremos y no es otra que la influencia política del ducado de Vasconia primero y del Reyno de Nabarra después entre los siglos V a XIII, y me explico, imaginemos el siglo VI, sin orden, ni imperio romano, los visigodos en lucha por dominar las tierras del Ebro pobladas por Vascones que no quieren soltar prenda, una incipiente organización medieval en torno al ducado de Vasconia y obviamente aunque no tenemos constancia, debiera existir algún tipo de jefe tribal en Navarra que diera lugar siglos mas tarde a la monarquía Navarra, imaginemos a los vascones, que no puede dirigirse al sur sin pelear pero si hacia el Oeste, imaginemos además que esos Vascones, no todavía Navarros que se mueven hacia el Oeste encuentran una población de habla vasca con diferencia dialectales mayores según mayor es la distancia al centro neurálgico de Pamplona….
Hay lugar a pensar que esos hombres, primero quizá solo guerreros, que de alguna manera movilizaban y acaudillaban a los habitantes de habla vasca de Bizkaia, Álava y Gipuzkoa, importaron esos latinismos y novedades del lenguaje sustituyendo otras, recordemos la batalla de los visigodos del año 581 d.C en Victoriaco (Bitoriano, Álava) contra los “Vascones”, según citan las crónicas visigodas. Los visigodos citan Vascones, no Autrigones ni Caristios ni otras tribus, o para los godos todos eran vascones, o había vascones entre los autrigones, probablemente los habría y acaudillando las huestes. ¿No creemos posible una colaboración estrecha de los pueblos Euskaros, en la que la mayor preparación y conocimiento de la guerra de los guerreros y nobles navarros hubiese hecho que los vascones de Navarra acaudillasen a los vascohablantes de la CAV y de esa manera también influyesen en su tipo de Euskara?.
Si como sabemos la expansión del Reyno de Nabarra tiene una relación directa a la fundación de Vitoria, San Sebastián y la tenencia de Durango y Bizkaia, ¿No es comprensible pensar que esas acepciones “cultas” derivadas del latín, son las usadas por los guerreros y líderes de las monarquías y poderes Navarros?. Al igual que la corte Normanda influyo en el desarrollo del ingles medieval, fijémonos en “pork” (porc, puerco) para la carne y “pig” “cerdo” para el animal, ¿No podemos pensar que siglos de comunicación entre una entidad política que contaba con personas de una mayor preparación influyo también en esos detalles de innovación y latinismos que en todos los dialectos del Euskera son iguales?
Haciendo un paralelismo pensemos en el desarrollo del Español desde el siglo X al XVI, en el siglo X tenemos infinidad de hablas diferentes que componen dialectos diferenciados, esas diferencias son menores en el siglo XVI, por el mero hecho de la influencia de una corte real y sus secretarios y funcionarios que hablaban uno de los dialectos determinados, el castellano que hoy es el Español, que hubiese pasado si esos funcionarios y corte hubiesen hablado en un dialecto “andalusi”, el pueblo se hubiese visto influenciado por ese dialecto.
En resumen, creo que la vasconización tardía no existe, creo que no hay tiempo suficiente para crear estas diferencias dialectales en un territorio tan pequeño con una presencia muy importante del Reyno de Nabarra, ni siquiera una lógica en el entendimiento del comportamiento humano para que lugares tan comunicados desarrollen en unas cuantas generaciones un dialecto tan diferenciado como el bizkaino por ejemplo, creo sin duda que las tribus vascas ya hablaban dialectos sensiblemente diferentes en el siglo I a.C y que esas diferencias persistieron y se agrandaron y que los elementos comunes del latín y de innovación de la lengua no suponen sino la influencia del Reyno de Nabarra en el resto de territorios Euskaros, hay en la historia de Vasconia, cantidad de eventos determinantes de la influencia Navarra en la actual CAV, no es descabellado pensar que los “latinismos” del euskera eran aportaciones que para el hablante bizkaino representaban cultismos copiables que quizá sustituyeron a otros “latinismos” presentes en el dialecto Bizkaino.
Nos falta una gran “piedra de Roseta” de la situación de Vasconia en los siglos V a VIII, quizá la encontremos un día y el resultado no diste mucho de esta teoría.
Más informacióen en: http://www.vasconia.info/vasconizacion-tardia/
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De bury a URI hay un trecho y por supuesto como es lógico todas las culturas añaden sufijos o prefijos para determinar el tipo de lugar, así en ingles "chester" es el derivado del latín "castrum", que algo como URI que tiene el significado literal de ciudad en lengua vasca lo celtices pues, sin mas, es tu versión, yo tengo otra y me creo la mia..
Confundir ambas cosas es buscar como sea lo que sea y unirlo de la forma mas abrupta que se pueda, lo vascos como los celtas como los indios de América adoraban la naturaleza y los seres y dioses que les parecía que en ella habitaban, cada cultura tiene su mitología sus héroes, cantares y cuentos, y por supuesto unas influyen en otras como el propio Cristianismo influyo en todas ellas.
Las afirmaciones taxativas que haces deberías revisarlas, nadie es capaz de asegurar nada teniendo cuatro datos como se tienen, te invito a leer https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3434362, ahí puedes descargarte el texto completo.
Se la enorme obsesión de ciertos académicos con celtizar todo algunos incluso con tendencioso articulado político actual
Los topónimos de la zona de Calahorra te pueden parecer vascos o celtas o arabes, si bien los romanos citan como ciudad vascona Calahorra y NUNCA a caristios o vardulos como celtas, si vamos a la letra es lo que hay, lo demás son conjeturas.
El lauburu es un símbolo vasco, celta, germánico y visigótico hoy en día, imagina como sería el lauburu del siglo I o del siglo III a.C, los símbolos tienden a homogenizarse y por el contacto de las culturas, puedes asegurar que los vascones no tenian su propio simbolo solar?, porque no el lauburu es precisamente una influencia vasca en la cultura celta?
Los pequeños nacionalismos que conforman el famoso "triángulo de las Bermudas": Madina Mayrit, Barcelona y Bilbao carecen de importancia. Los tres son recientes e inventados. El más dañino es el mayrití pues ni siquiera es autóctono sino importado de Francia como los Borbones o de Italia como don Amadeo.
Como todos Vds saben el estado centralista francés cortó su territorio a escuadra y cartabón para hacer departamentos como el que hace chorizos. París hacía y deshacía.
Pero España no es Francia y Madina Mayrit fracasó en su intento de "provincializar" y centralizar a las Españas y sus diversos reinos a imagen de los departamentos franceses inventados sobre la marcha.
La Monarquía que representa a los diversos reinos que conforman el reino de España junto a la Iglesia Católica son la base del edificio político que nos cobija desde hace muchas generaciones y así seguira per secula seculorum.
Ya hemos visto que España no es Francia..............pero tampoco es Yugoslavia. Soñar no cuesta y algunos pueden seguir soñando en Madrid, en Bilbao y en Barcelona.
Disculpen esta pequeña introducción política para corregir a los señores Birizara y Amanus 2 porque nuestros amigos del cantábrico oriental siempre están con su perreta que dicho sea de paso leo con gran regocijo.
Pasando a la materia que nos importa y que es la científica
"Los nombres de dioses, personas y lugares que encontramos en las inscripciones epigráficas romanas del País Vasco,
así como en las fuentes clásicas, no aportan ninguna evidencia de que
se hablara euskera en los siglos II y III después de Cristo, lo que
contrasta enormemente con algunas zonas de Navarra y sobre todo de Aquitania,
región francesa que ofrece centenares de antropónimos y teónimos de
naturaleza vascoide, anteriores a cualquier evidencia conocida en el
País Vasco actual", sostiene el doctor en Lingüística Computacional por
la Universidad de Manchester, Joseba Abaitua. En el estudio realizado al
alimón con el arqueólogo Mikel Unzueta, se concluye que hasta la
llegada de Roma, en el actual País Vasco se hablaban lenguas indoeuropeas,
de filiación celta, sin solución de continuidad con las del Cantábrico
oriental y Alto Ebro. "Sin embargo, en el siglo VI se constata un
proceso de dialectalización, a partir de un vasco común, que caracteriza
la expansión del euskera desde Aquitania, pasando por Navarra, hasta su
implantación en Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, así como en zonas de la
Rioja Alta y norte de Burgos", afirma Joseba Abaitua.
Saludos Porco, coincido en el primer parrafo, pero yerras en cuanto a lo de que Euskalherria no existia, el concepto como tal esta escrito incluso en el siglo XV y era un concepto de uso común, aquí unas citas al respecto http://www.vasconia.info/euskalherria-tiene-100-anos/
Lo segundo que comentas parte de la continua idea de la celtización de todo, se tiene que dar por hecho que todos y cada uno de los simbolos de la mitologia vasca son COPIAS de los celtas, eso es aparte de insostenible, una tozudez muy típica en españa, todas las culturas amerindias tienen elementos de la naturaleza, todos tienen enanos, personajes con cuernos, dioses, diosas, jentiles, hadas, gnomos y no ha habido mas relación entre ellos que el propio ser humano. O es que a los amerindios les influyeron los celtas, si los celtas influyeron en la mitologia vasca, CUANTA parte de la mitologia celta es vasca?, Toda la mitología vasca es celta? Los vascos del siglo III a.C eran una especie de hominidos que no sabian hablar?
Sobre lo que se hablaba en bizkaia, alava y gipuzkoa, yo siempre me remito a los dialectos del euskera que casualidad corresponden exactamente a los límites de esas tribus, a mi no me cabe duda de que hablaban euskera, y con seguridad ya un dialecto del mismo en el siglo 0, cuando los escritores romanos hablan de que su lengua y sus nombres son impronunciables, obviamente lo eran por que no eran celtas, pueblo con el que tenían un contacto enorme y del que incluso copiaron nombres..
Pues esa profesora vaya inventadas que se pego! Lamentable
Pero porque no va a ser lo que se hace en extremadura simplemente una manifestación cultural exportada por vascos allí tras la ocupación de tierras?
Faltaba el primer aporte que has dado, es que no se si lo creí leer en algun lado, pero no estaba seguro. Bueno pues rectifico y entonces si que hay alguna mención sobre euskal herria anterior al siglo XVII.
Respecto a los dialectos si que parece plausible, yo nose cuanto se tardarían en formarse dialectos, pero si es cierto que si que se diferencian entre sí incluso antes de la demarcación de las provincias vascas.
Aquí os dejo un texto que también hace mención a unas escaramuzas que tuvieron los suevos con los habitantes de lo que sería actualmente Bizkaia.
«REGNUM DESTRUCTUM ET FINITUM EST SUEVORUM»
LA CAMPAÑA GÓTICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA DEL AÑO
456/457
Salvador I. Mariezkurrena
Debo anotar que da la impresión de que pelean contra unas gentes que conocen bien el terreno en el que pelean, lo único no menciona mucho más. Vosotros seguro que podeis sacar más provecho que yo de la información.
Puede ser incluso que la zona de lo que hoy es Euskadi hablarian un euskera mezclado con algo de celtíbero o pre celta, y que la zona vascona tendría más influencia aquitana.
En cuanto a la cultura, no dejó de pensar que debiera ser celtibera. Una vez leí que era costumbre vascona el que las mujeres se rapaban el pelo y tenían costumbre de ponerse un pañuelo en la cabeza hasta que se casaban.
Pero aún así sea de influencia celta a los vascones como vascones a los celtas, a mi parecer es una cuestión lógica, preindoeuropeos. Tanto el laburu, tradiciones, y adoración de dioses apuntan a la corriente indoeuropea. Aunque el laburu creo que es indoeuropeo
Un contrapunto es que en la zona de la Sierra de gata, comentaban los romanos que los habitantes de esa zona adoraban al dios xalima, montaña Jalama, es un claro signo preindoeuropeo, lo mismo que los famosos berracos. Al final todas las culturas tienden a homogeneizarse.
Tarde o temprano en cuanto empiecen a investigar dejando a un lado la política, seguro que el tema saldrá a la luz.
Señor o druida Birizara, usted navega en el dogmatismo, le he intentado explicar que tanto Deobriga autrigona como la vetona son celtiberas, le he intentado explicar como Vindeleia (Vinde=blanco) también lo es por ser autrigona, y como la carista Beleia, sin duda lo es (Bel=brillante) con la misma terminación que la celtibera Vindeleia. Y se sale por la tangente acusando a los que no compartem sus teorías de "nacionalismo español" revise su nacionalismo intolerante, los celtiberos también eran portuguéses, y aquí nadie ha revindicado Portugal. Estamos hablando de cultura celtibera, los que unieron toda la península fueron los romanos. Sobre el Canterbury cuando lo pronuncian nativos se escucha perfectamente el uri : https://youtu.be/vWAAu_Q1xRk
Insisto raro y que no vengan del mismo lugar sin duda indoeuropeo que tenga la misma traducción bury y el uri.
Revise su dogmatismo a usted no le cabe la menor duda de que los habitantes del siglo III hablaban euskera, pues los nombres que figuran en ese siglo son célticos tanto en la Geografía de Ptolomeo del siglo II, como en el Itinerario Antonino de la ruta 34 que es del siglo III. Sobre los dioses, extraño que delante del Monte Toloño haya un altar celtibero y también se lo he demostrado, pero usted no quiere entender.
Quedese con la peseta usted no quiere entender por muchas pruebas que le pongamos sobre la mesa, seguirá insistiendo que ese romance proveniente del latín es una lengua extranjera, cuando más extranjera es el euskera que llego más tarde a las actuales tierras de CAV.
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