Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #1 aunia 20 de ago. 2007

    Mientras voy recogiéndolo todo para volver al pueblo, opino, de vacaciones, que voy perdiendo mis prevenciones y que, cada vez que leo las explicaciones que dan los responsables de las excavaciones en Iruña, se me va reforzando la impresión de que están de cachondeo. Pienso que los arqueólogos nos tenenos que revelar. No se cómo, pero lo tenemos que hacer. ¿Quién es Idoia Fillol para erigirse en explicadora de lo que ocurre en un yacimiento en el que se está jugando el futuro de la credibilidad del oficio? ¿Qué méritos tiene? ¿Qué ha hecho? ¿ Qué sabe de arqueología? ¿Pero no era su compañero Eliseo Gil, con un cierto curriculum, el que dirigía las excavaciones? Esto es de risa. De verdad.  No se pueden imaginar, los que entran en el foro desde lejos, lo que estamos pasando los de casa. De verguenza. Es que, cuando esto termine, como va a terminar, mal, no va a tener trabajo ni el ínclito Agustín Azkarate. O es que alguien va a creerse lo que dice un arqueólogo, si cualquier pelamangas se puede montar el número de chupar de la goma a cambio de presentar maravillas no contrastadas científicamente?


    Por favor, que alguien prohiba los ludi veleienses, o, por lo menos, que no le dejen a Eliseo mandar la Decuria. No se si lo he dicho ¡qué verguenza! Un  tío que ha sido elegido por los dioses para revolucionarlo todo con los grafitis que tiene entre manos, que ande correteando, disfrazado como un payaso, para la diverdión de los idiotas. Pero es que no va a haber nadie que ponga fin a este escarnio? ¡No! El PNV le dio la tela para que viviera del cuento, el PNV gobierna laprovincia, no hay nada que hacer.


    Adiós mundo cruel! (desesperado, me levanto de la mesa y me subo a la pista de baile donde los guiris cantan ¡Que Viva España!)

  2. #2 Cogorzota 23 de ago. 2007

    Gracias Sotero por los enlaces, como ya dices ninguna novedad en la charla de la Licenciada, pero el emeritense introduce un elemento nuevo del que poco hemos hablado, el fenicio:


    P. Da la impresión de que, en su expansión, el Imperio Romano tuvo buen cuidado en superponerse, sin arrasar con las costumbres o lenguas locales.


    R. Roma respetaba la lengua y las costumbres siempre, hasta el punto de que en la religión nos encontramos muchas veces con fenómenos de sincretismo, de dioses que son combinación de creencias del lugar y de Roma. En ese sentido, eran inteligentes y, por eso, no me extraña lo de Veleia. Nosotros, en Badajoz, hemos encontrado en excavaciones romanas textos en fenicio, que era la lengua que se hablaba en el lugar. Eso sí, cuando construían un puente en Alcántara, el emperador siempre estaba presente. Venían a decir: "Vosotros podéis vivir como queráis, pero tenéis que pagar los correspondientes tributos y rendir culto al emperador". De ahí, que los cristianos tuvieran sus mártires, porque consideraban que había un solo dios.


     


    ¿Sería posible un reducto cultural "fenicio-libio-cirenaico-egipcio" que hubiera durado mil años?

  3. #3 Sotero21 01 de sep. 2007

    Impecable comentario, Beturio.


    Yo también estoy dispuesto a cubrirme de ceniza si me equivoco.


    En cuanto a soltar más dinero público ¡no! hasta que informen, 13 años de excavación tienen que dar más de sí que unas cuantas páginas en Arkeoikuska y en la prensa local . La Unión Europea ya pone dinero en Veleia, los talleres de empleo del Inem se financian con fondos europeos.


    Ni RIP, ni INRI, que no se empieza a poner hasta varios siglos después encima de la cruz y cuando se empieza a poner se pone el lema completito, sin siglas.


    Cuantas más vueltas le doy mayor despropósito le veo a todo. No lo puedo evitar.  Una estancia de 57 m2 ¡por Dios! si es como mi casa de grande. Si los cuartitos que se ven no sobrepasa ninguno los 10 m2. Si es mayor que el peristilo al que está anejo. Un abandono de siglos de las ruinas ¡intactas! de un incendio en medio de una domus elegante y viva. Un sable en el siglo III cuando no aparecen hasta el VIII o IX en Hungría, un burro arrastrando un trillo cuando el primer equino que se ve representado en tareas agrícolas de arrastre es del XI. Jeroglíficos clásicos imposibles. Unos dioses crucificados alucinantes, fuera de toda lógica ¡crisitianos levantando ídolos y crucificándolos como a Cristo! Frases de San Ignacio de Loyola.Esto es demasiado


    Pero no me quiero repetir. Ya va siendo hora de que den un avance al menos, unas fotos de esas piezas que están perfectamente datadas desde hace un año. Algo. Su crédito no podía estar más bajo. ¡Y cuanto lo siento!


    Hasta mañana, aunque no sé si merece la pena seguir.

  4. #4 Lykonius 07 de sep. 2007

    no, si hay que ver como le dan a unos por las conspiraciones... pero
    en fin, que tampoco hay que darle más cuerda de la que hay, el Sr.
    Eliseo Gil publicó un librito llamado "De Tubal a Aitor. Historia de
    Vasconia" que pienso que sería bueno leer para enterarse de sus
    pensamientos más recónditos, ya que se ve que ahora no escribe sobre
    história sino que la crea... eso sí poniendo nuevos alicientes como un
    listado de faraones, un listado de dioses, un listado de
    césares........... y supongo que por qué no, un listado de papas con
    Patxi IV como trigesimosegundo papa, juas !

  5. #5 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Alguien escribió, creo que Beturio, sobre sables de caballería. Las cosas no son tan claras. Por lo menos para una mirada científica. 


    www.spqr-moneta.com/varios/armas_moneda_hispromIII.htm 


    "La espada corta puede verse bien definida en los denarios de Bascunes, como el del ejemplo, y generalmente aparece bien recta en la mayor parte de los ejemplares hallados. No obstante, en escasos cuños presenta una ligera curvatura que posiblemente sirve para adaptar la espada a la propia curvatura del flan monetal.


    Un caso diferente es el de este denario de Bentian (ceca de situación desconocida, pero que posiblemente estuvo ubicada en el norte de Navarra), que como podemos observar en la forma de la espada curva, esta no obedece a la razón antes manifestada, aunque tampoco podemos afirmar que se trate de una espada tipo falcata, la cual tiene su inconfundible característica en su particular empuñadura, la cual, lógicamente, no podemos apreciar en las monedas. "


    Todo, como ve, no es tan claro. Un cariñoso saludo.


    (Particularme no estoy de acuerdo con su lectura política del asunto. No tal como la presenta)


    P.D.


    También estaba a espada Bizantina "paramerion", posterior a Veleia, pero parecida a la representada. No sé si tendría precedentes.


    -------------------


    No sé si hago bien, seguramente no y me arrepentiré, pero aprovecho mi entrada para decirle a Servan, que la aparición de la cruz, como ya se discutió, no hay porqué ligarla necesariamente con Constantino. Basta que los romanos "crucificaran" al reo también en un madero en forma de cruz además de otras posibles formas, cosa que me parece que entraría dentro de lo probable (altamente probable diría yo).


    En realidad ello apuntalaría su teoría de la improbabilidad o imposibilidad de un signo cristiano de la cruz pre-constantiniano. En los grabados se crucifica a Jesús, y se crucifica a dioses paganos, lo cual podría indicarnos que -todavía- no se vería la cruz como signo religioso de adoración.  


    El grabador se ha guiado de algún relato evangélico, oral o escrito, para componer la escena. Quizás no el de S. Juan. (último aceptado. Un INRI podría no ser  posible si así fuera, quizás un IRI o algo parecido). Por otra parte, como sucede en general con las representaciones de personas adorando que conozco desde la prehistoria, la figura adorada se presenta de mayor tamaño.


    Cuando en su día señalé que las figuras pudieran haber sido realizadas por la misma mano -y no descarto que fuera una mano zurda-, no era para descalificar el hallazgo. En realidad era lo que yo hubiera esperado si se encontraron juntas (cosa que no sé). Las figuras se han trazado hábilmente. Mucho. Líneas claras contínuas, no retocadas. Cuidado especial en no enmarañar la escena superponiendo figuras y líneas... 

  6. #6 Sotero21 08 de sep. 2007

    Vaya, como me gustaría entrar a hablar otra vez sobre las cruces (sobre todo sobre los dioses, en especial Vertumno), pero creo que en esta ocasión y como dice el provervio "bis repetita, non idem placent" así que estoy resignado a que el Vaticano se pronuncie, que no "el equipo" que en esta cuestión me parece que está sujeto a la autoridad del Papa. Pero sí diré que se crucifica en leños, árboles y maderos baratos y no en tablones, algo totalmente absurdo, antieconómico y muy lejos de la práctica mentalidad de un antiguo.


    El sable. También es casualidad que la única representación de un sable o algo parecido aparezca en Navarra. Sugiere que por el Norte de Hispania la espada curva o sable era de uso común a pesar de que no hay evidencias arqueológicas ni literarias. A mí, de todas maneras, vista la identidad del modelo, me parece que que es un ajuste para que quepa la espada, como se comenta de otras.


    Un asunto misterioso es el de que "el equipo" y el Ayuntamiento anden como unos pordioseros vestidos de harapos estirando la mano ante las administraciones. Con un tesoro entre manos ¿no se pegarían las más prestigiosas universidades del mundo entero y los más acaudalado mecenas para tener la exclusiva de presentarlos en los paraninfos de Oxford, Yale, Harvard, el Museo Vaticano? ¿como es posible que con semejante descubrimiento anden detrás de la financiación pública?. ¿Como es que un católico tan íntegro como Mel Gibson no está preparando una superproducción que se podría titular "Parmenio y Valentina, the christian movie" con guión de Eliseo Gil y con el cuadro de actores de los "ludi veleienses"? Lo dicho, ni un duro público hasta que no informen.

  7. #7 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Decía esta mañana que la cruz de Jesús de Veleia, y más la de los dioses paganos, pueden no ser perfectamente –todavía-  el objeto de culto cristiano. Es decir, según vuestra opinión, pre-constantinianas; est es,  que Constantino puede no pintar nada aquí. Es una opinión basada, por otra parte, en la teoría de Servan. Para ello sólo basta suponer que los romanos clavaban en cruces de tablones. Efectivamente en los evangelios se habla –en griego- de madero, madero de tormento (¿tenían palabra griega para designar la figura de la cruz? No sé. Parece que en latín sí, aunque desconozco su etimología y origen). Yo no vi que quedara tan claro anteriormente. Creo que la Dra. También puso reparos a la teoría de Servan sobre la crucifixión -RIP´s aparte-, o a algún punto de la misma, aunque me puedo equivocar. En realidad, Servan, pusiste en duda la misma existencia histórica de Jesús.  Muy bien. Es una opinión que será la de muchos.


    Sable. Bueno, quizás para ti  sea una gota en el océano. Pero no la había puesto nadie. Ni nadie la iba a poner. Aquí consta para el futuro, y para indicar que algunas cosas “imposibles” pueden  no lo serlo tanto. Por lo menos aisladamente. ¿Anécdota? Depende de los lentes.


    ¿Crees que gastaban una cruz para cada reo? Lo veo difícil. ¿Tienes fuentes fiables?
    Pero el problema planteado es tronco o tablón.

  8. #8 p.arizabalo 09 de sep. 2007

    Buenos días a todos. Egun on


    Mi intervención de ayer por la mañana era solamente para hacer dos simples aportaciones que pensé podían tener algún interés. Espero que sean las últimas y poder terminar un artículo antes de fin de mes (si no tendría que esperar al año que viene. Demasiado esperar).


    1- Jinete ¿vascón? con  espada curva. Lo encontré en una búsqueda de 5 minutos. No me tiro horas en Internet.
    2- Posibilidad de que las cruces de Veleia no estén representando, en sí, un objeto de culto. Es decir, en este aspecto, no habría contrasentido en representar dioses paganos crucificados.


    No quiero por mi parte suscitar un nuevo debate sobre el culto a la cruz antes de Constantino, o sobre la existencia o no de un Jesús de Nazaret. El  interesado podrá encontrar los argumentos que se dieron en uno u otro sentido en los foros respectivos. Sí sería interesante un estudio más detallado sobre las características mismas de las cruces –o postes- de madera utilizadas.


    Particularmente, intento atenerme a las pruebas más realistas y fiables que, al día de hoy, disponemos sobre este asunto:


    1- Con prueba visual: fotos facilitadas de los distintos grabados, especialmente la ampliable del trillo y
    2- Sin prueba visual: las que no disponemos prueba visual, pero han sido confirmadas por varios testigos, caso de la mayoría de las palabras en vascuence.


    Son interesantes, y puede que un día decisivas, las supuestas menciones a Nefertiti, Nefertari, etc. Pero, para mi, hoy por hoy, sin una prueba visual que las corrobore, no son mínimamente utilizables. Se puede especular, y es ejercicio sano hacerlo. También, ahora recuerdo, alguien mencionó un INRI en una cruz, pero, hoy por hoy, para mí, no es prueba utilizable. Toca esperar.


    En las pruebas visuales hay detalles muy chocantes y chocantes. Por lo menos para mí lego en el asunto, pero no digo ¡Por favor! que sean un fraude. Me mantengo a la expectativa en lo que no sé. Por ejemplo en lo de las flechas de la genealogía de Aeneas.


    En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre  el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias.


    No veo la importancia de que se escriba en cursiva o no en los textos mostrados. Intento guiarme por la lógica, y me parece más cómodo, en este caso, grabar en mayúsculas. Es la opinión de un inexperto.


    Por lo que he leído antes de escribir esto, se ha dicho ya de todo en los distintos foros sobre Veleia, y gente más preparada que yo. 

  9. #9 Sotero21 09 de sep. 2007

    Vale, entiendo su postura. A mí el exceso tampoco me gusta. Si no incluí en su momento algunos comentarios fue porque los consideré desproporcionados.


    Sobre Asier J, si nos sigue leyendo le invito a que siga, es enriquecedor para el debate. Por mi parte me comprometo a no presionarle de manera alguna, pero no se puede evitar que alguno sea más vehemente. al fin y al cabo este es un foro público y por el deambula cualquiera y hemos de soportar con estoica paciencia las más agresivas intervenciones


    Es cierto que la figura arrodillada del grafito VITAE me resulta chocante. No en cuanto a que esta práctica no se diera entre los cristianos, que sí oraban en privado de rodillas, aunque su actitud principal era la de estar de pie. (Warren, liturgia de la Iglesia ante-niceana, 145) sino que esta figura en concreto no parece cristiana por el mero hecho de que el objeto de adoración es una especie de templo. No parece congruente que la misma mano que crucifica dioses paganos presente adorantes paganos ante el templo. Pero todo esto parece menor y a falta de una explicación oficial quizás sea ocioso continuar con su análisis

  10. #10 Sotero21 10 de sep. 2007

    Vaya se me ha cortado.


    ¿Idealización? A mi me parece, con perdón, que esto es buscarle tres pies al gato. ¿Idealizan la cruz para clavar dioses paganos? Idelizarla se hizo posteriormente cuando la escondían bajo subterfugios como pájaros y flores. Más tarde Cristo se retuerce en un leño de la manera más cruda. Solo últimamente se inventó la cruz moderna, es decir, un tablero en el que Cristo queda enmarcado en una postura más reposada y menos impactante (que es exactamente la de Veleia) Además lo antiguos no idelizaban nada, lo podía poner más bonito si quiere, pero una cruz era una cruz, un caballo un caballo y un galo herido un galo tirado en tierra con un navajazo en el costado


    Con esto he agotado todo lo que quiero decir alrededor de la cruz veleinese.


    ______________________________________________


    Servan, el artículo es bastante pocho pero tenía que poner la referencia, además es un cura el que lo escribe y aquí los curas tiene mucho que decir

  11. #11 Lykonius 13 de sep. 2007

    Aprovecho para hacer resumen de las principales "anomalias" iruñenses:

    - avanzado uso de la zeta

    - uso de "sh" en IOSHE

    - no uso de -ph en IOSHE

    - declinaciones improcedentes

    - avanzado uso de comas

    - uso avanzado de flechas de dirección

    - uso avanzado de "infinito"

    - mención a faraonas famosas en la actualidad pero casi enteramente desconocidas en Roma

    - el primer calvario del mundo

    - expresiones cristianas en un siglo en el que ser cristiano conllevaba la muerte o el embargo de los bienes

    - crucifixión de dioses nacionales romanos

    - uso de RIP por INRI en la supuesta crucifixión de Jesucristo

    - una genealogía juliana

    - unos colegas madrileños que defienden que la figura de Cristo en realidad es la de Júlio Cesar

    - jeroglíficos que no son jeroglíficos

    - egiptóloga que no es egiptóloga confirma los jeroglíficos

    - ostrakas halladas en el 1% excavado de la ciudad dentro de una cámara del tiempo

    - abandono de 3 arquólogos del equipo

    - abandono ex-silentio de Knörr

    - datación atómica en el CNRI francés dirigida por un amiguete de Eliseo Gil

    - ostrakas con concreciones, ductus sin concreciones

    - retrasos y más retrasos en la presentación del fenomenal hallazgo que revolucionará la historia.

    en fin, chapeau por Parmenio

  12. #12 Servan 13 de sep. 2007

     Debe rechazarse por completo la teoría de Parmenio y su escuelita. Como se ha dicho, no se concibe tomar de profesor de latín a un ignorante en estas materias. Tampoco lo era del egipcio 500 años anterior, pues los monitos no son egipcios. Tampoco lo era de la historia de Egipto 1000 años anterior. Con el RIP, no lo era de cristianismo.Ni de paganismo, con los dioses crucificados.
    Tampoco se concibe que niños usaran punzones, ni que escribieran en trozos de cacharros, también peligrosos.
    Por último, no hay letra de niños. Lo que hay es una letra de adulto, con detalles que se repiten.

  13. #13 gatopardo 15 de sep. 2007

    Doctora Canto:

    Si quien puso un RIP en la cruz no podía ser cristiano, tampoco podía ser pagano y crucificar dioses romanos. O sea, que va a ser que sí, que los de Iruña Veleia eran... ¡judíos!

    P.arizábalo:

    No se me disguste, que lo necesito sereno para que vaya dando réplicas de calidad y se mantenga la polémica en niveles dignos. Bueno, esto que digo que vaya por todos. Hagamos como que 'semos británicos', como dicen en Gibraltar.

  14. #14 caparrus 16 de sep. 2007

    karistiarra con la información que poseo no puedo dictaminar sin los grafitos son verdaderos o falsos. En mi opinión, existen muchos datos confusos que no ayudan en nada a creer en la veracidad del equipo excavador. El tema de quién excavó ese primer conjunto de grafitos y cómo fue posible que durante el proceso de campo no los vieran es importante. Os puedo asegurar que los grafitos, sobre todo si son frases largas con los ductus bien marcados, son claramente apreciables recien extraidos de la tierra. Que no se documentase ninguno en la excavación es muy raro. Además, me ha llegado cierta información de que se ha abierto las zonas donde aparecían estos grafitos para confirmar su aparición y de paso, realizar un registro más detallado con ayuda de una cámara de video y que el resultado ha sido negativo. A esto se le puede sumar el que gente que ha trabajado en el yacimiento, comenta que nunca han visto un grafito hasta que no ha sido limpiado por las mano "expertas" de Ainhoa Gil. Aparte de todo esto, el propio contenido de los grafitos es muy raro. Crucifixiones tempranas en la que aparece "RIP" formula funeraría que en ese momento esra casi imposible, la última cena casi como la pintó Da Vinci, dioses romanos crucificados, Moises con las tablas, expresiones jesuíticas en el siglo III, etc. Además grafitos en Euskera inexplicables como etxea , lagun, urdin ata etc. 


    En definitiva, estos son los datos que poseo.  No puedo denunciar que todo esto es un fraude porque se trata de algo muy serio y no tendo ninguna prueba definitiva, pero yo no me creo este hallazgo y espero que las personas que tengan que decidir sobre él antes de pronunciarse sopesen toda la información y no sólo escuchen lo que los directores comentan. Que indaguen en el propio yacimiento, que vean cómo se excava en Iruña, que personas forman el equipo de especialistas, quién ha descubierto los grafitos y que repasen los restos arqueológicos procedentes de otras excavaciones antiguas para ver si existe algo igual. Me parece que este gran hallazgo puede cambiar muchas de las ideas que teniamos sobre la socierdad romana en el siglo III y creo que es muy importante dejar claro que estos grafitos son auténticos.


     

  15. #15 gyps 17 de sep. 2007

    Hay en juego dos tipos de comentarios: a) los que derivan de
    las piezas mismas  y b) los que
    derivan de nuevos datos relativos al equipo y a las circunstancias del
    hallazgo. Ambas son importantes y 
    cada una de ellas se atiene a su lógica.

    Yo no he comentado nada hasta ahora sobre los datos que nos
    ha dado Caparrus, y cualquiera puede imaginarse que no es porque no los
    considere interesantes. Más incluso, son como para sentir carne de
    gallina.  Pero, sin dejarme llevar
    por ninguna “pasión”,  esos datos
    que nos aporta Caparrus no los podemos comprobar los participantes en este foro
    y ¡qué le vamos a hacer!, son cosas inherentes al propio formato de estos
    foros, Caparrus no puede aducir ningún argumento de autoridad o de
    credibilidad, independiente de su propia afirmación, con lo que  algunos le creerán y otros no. Cuando
    todo salga a la luz, cuando los expertos den su opinión, entonces veremos si
    Caparrus tiene razón o no.

    Por esa razón, aunque metodológicamente lo correcto sea
    primero debatir sobre el proceso de excavación, estratigrafías, etc. antes de
    pasar al estudio de los hallazgos, esta discusión no puede ser abordada aquí
    con las garantías necesarias, porque no tenemos la declaración de los
    protagonistas (las dramatis personae de
    las que hablaba hace meses) sobre “los detalles de ese acto concreto del
    momento del hallazgo” (eso sí, lo que hay es una declaración formal sobre la
    corrección de todo el proceso, la existencia de estratos no contaminados y de
    la autenticidad de los estratos y de su contenido).

    Pero en cambio SÍ podemos debatir y argumentar sobre las
    piezas en sí mismas. Porque para ello no necesitamos más que de unas buenas
    fotos y del testimonio del propio equipo o de testigos independientes (más de
    uno que coinciden independientemente en confirmar la existencia de tal o cual
    grafito; así hice la lista de leyendas, ofrecida por última vez en foro IV, #92
    ). Por esta razón podemos debatir sobre el RIP y sobre Anquises, sobre los ductus en el grafito VITAE y sobre la
    crucifixión de los dioses paganos, de los nombres de los miembros de la Sagrada
    Familia y de los “rayos de santidad”. Y a partir de la opinión que nos formamos
    sobre este pequeño número de evidencias 
    “extrapolamos” las conclusiones al conjunto de los hallazgos, que,
    repito, permanecen todavía inéditos.

    Los protagonistas hacen declaraciones, pero las piezas
    también hablan. Y lo que nos dicen unos y otras es, en muchas cuestiones,
    contradictorio. La versión apócrifa de Caparrus elimina la contradicción, eso
    sí, a expensas de la credibilidad de las declaraciones oficiales del equipo de
    Iruña-Veleia. Es un relato que, por otra parte, puede conceder cierta explicación
    a sucesos inexplicados, como el abandono de los tres arqueólogos.

    Se impone urgentemente una Comisión de la Verdad.

  16. #16 Servan 29 de sep. 2007

     Menciones a Nefertiti y Ajen Aton, 1500 años antes de su descubrimiento por la arqueología.

    Jeroglíficos egipcios, que no son jeroglíficos ni egipcios, llamados pictogramas -benevolentemente- por Meritneith.

    Crucifijos constantinianos antes de Constantino.

    Más encima con un letrero RIP.

    Declaraciones de amor en mandíbulas de cerdo.

    Anquises, en castellano, por Agxises, Anchises.

    Comics de la vida cotidiana, con W.C.

    dioses paganos crucificados.

    Y un largo etc.

    Esperemos que los académicos y los rayos perostáticos nos digan si son verdaderos, o una burda tomadura de pelo.

    Somos tontos.

  17. #17 Servan 30 de sep. 2007

     El Dr Moreno, egiptólogo, dice "es la traca". Merithneit, egiptóloga, dice no son jeroglíficos  ni son egipcios. La Dra., que de epigrafía sabe, se asombra del cúmulo de errores en tan cortas frases. Signos de puntuación, flechas, estrellas, inris, letra mayúscula, Es anticuadas, dioses olvidados, Anquises en castellano, escritura en desperdicio de cacharros, y un largo etc. Los mismos especialistas lingüistas del equipo, expresan sus dudas o ahuecan el ala.
    El botecito está desportillado y hace aguas.
    Veo que algunos quieren naufragar con él, como los antiguos capitanes.

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