Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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1. El calvario es una farsa.
2.Los jeroglíficos egipcios id.
3. El asno arante, id.
4. Las inscripciones latinas y vascas también.
5. Y los dioses crucificados, el RIP, etc.
Por lo tanto...
Puede haber sido un estudiante (de primer año, como dice Apomios). No se puede dudar de la integridad del equipo, pero... herrar es humano.
Apomios, no admito la menor posibilidad de que un alumno de primer curso de historia sea capaz de imaginar las escenas de Iruña, no digo que siendo mediocre, ninguno. Por el contrario, el listado de dioses griegos con su equivalencia romana la tengo yo estudiada no recuerdo en qué año del bachillerato antiguo, y está desaparecida hace tiempo de los curricula infantiles. Todo lo que aparece en Iruña suena, de no ser cierto, y sigo convencido de que es más dificil que no lo sea, a viejo pero de entre nosotros, los viejos.
Servan, la argumentación, no, no, no, es muy atractiva pero no muy lejana de la de si, si, si. Puesto que la falsificación es muy complicada me esfuerzo en buscar una salida, aunque sea haciendo encajes de bolillos. A ver si me entiendes.
Como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me permito, con perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema:
En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (Iruña-Veleia 1)
14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
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15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos.
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19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en laboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
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En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos):
27/11/2006): Apdo. nº 4:
[...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo.
E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:
Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo.
Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas:
(Foto)
Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050.
(Foto)
Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II.
Siglo III.
(Foto)
Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970):
“The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm).
"Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo.
(http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole).
(Foto)
Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio).
Fuentes:
http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y
http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm
Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
..................
Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf .
Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
=================
En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS"
Sobre Moisés:
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Sobre la Última Cena:
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
Saludos.
Necesitaré varios días en asimilar toda esta información.
Por el momento, creo que merece la pena retomar el catálogo de textos dados a conocer de modo directo o indirecto. Lamento que los visitadores antiguos de este foro se encuentren con una repetición de texto, pero hay gente que no lo tiene presente y en estos momentos es interesante de nuevo un refresco.
Lo interesante de las noticias de MURUA es que la subdirectora confirma algunas de las noticias anteriores; me parece interesantísimoel hecho de la coma, dato aportado por primera vez por Gorrochategui en su escrito, luego no desmentido por el equipo en su rueda de prensa (ni siquiera por el prf. Santos, experto en epigrafía); continúa con la presencia de la mención de Yavé, y creo que hay un texto nuevo como es Geure ama.
Bueno, voy con el catálogo antiguo.
I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas?
1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos.
2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO
3. dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO
4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo.
4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE
Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa.
Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo.
No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto.
II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión.
Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético:
EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06)
JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos)
Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”).
a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada”
VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo)
ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo)
EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo)
IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo)
IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara)
GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara)
IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara)
La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo.
Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur.
Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG?
b) versión particular de HK.
En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas
GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06)
Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos).
c) Conferencia de H.K.
Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas:
“La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN IAN LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces.
Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso.
Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”:
JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes.
No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo.
e) Otras fuentes.
Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio.
† Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia.
Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.
En conclusión, establezco las siguientes lecturas:
VRDIN * ISAR
[beta] ZVRI VRDIN GORI
EDAN IAN LO
IAN TA EDAN [deno+]
[veleian] IAVN
GIIVRII ATA ZVTAN
IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
DENOs ZVRE NAIA
MARCVS LAGVN
arraina (¿)
Iave (¿)
Servan, suponiendo que la forma de crucificar a una persona hubiera sido la que se nos muestra en los dibujos, lo que nos podrían estar contando es una historia, simplemente. Podría ser un elemento más de una narración, una especie de "comic". Por qué iban a adorar esa cruz? Adorarían acaso las de los dioses paganos aseteados?
Buenos días.
Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscripciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso.
También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de persecuciones.
¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás persona ocupada y no quisiera ser impertinente, pero te agradecería un impresión general, unas palabras
Buenos días.
Murua, ¡qué sana envidia le tengo! Me gustaría saber si entre los teólogos y hombres de fe que allí acudieron se tiene algún tipo de explicación para que aparezcan en un mismo contexto y crucificados tanto los dioses paganos como el Cristo Jesús, amén de las inscripciones egicpcias, con toda probabilidad de carácter religioso.
También me desazona esa Última Cena con SÓLO 11 APÓSTOLES y Judas exento colgando de un árbol (algo imposible, en la Cena éstaban los Doce, Judás se ahorcó después).Por no decir del pan y el vino a la mesa, que entran en flagrante contradicción con la enorme reserva que tenían los cristianos con respecto de la iniciación a los misterios de la Fe, especialmente el de la Eucaristía (vease Disciplina del Secreto) especialmente en tiempos de persecuciones.
¡Tantas preguntas! ¿Hay alguna cosa que pueda aludir a la Santísma Trinidad? Seguramente serás persona ocupada y no quisiera ser impertinente, pero te agradecería un impresión general, unas palabras
Es curiosa la directa relación entre la palabras en euskera IAN TA EDAN [deno+] y el "in gloriam dei". En efecto, en la primera a los Corintios, San Pablo, dando soluciones prácticas sobre los idolotitos (ofrendas sagradas de comida y bebida hechas por los paganos) dice: « Sive ergo manducatis sive bibitis sive aliud quid facitis, omnia in gloriam Dei facite » (1 Cor 10,31). O sea "ya comáis, ya bebáis ya hagáis algo (en otras versiones se pone descanséis o durmáis) hacedlo todo para la gloria de Dios". Una catequesis bilingüe.
También, creo que en mismo contexto, la prensa (refieriendose al Calvario) dijo que:
“La pieza no estaba sola, la acompañaban otras con dibujos de crucifixiones de dioses paganos y textos cristianos del tipo 'pater nostrum'....”
La cruz más antigua de la que se tiene constacia es la famosa cruz de Herculano, de la que da noticia Antonio García y Bellido
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1
Yo ni por asomo veo en la titulatura de la cruz nada parecido a XP. Me inclino por RIP; es decir con la R no muy clara, pero R al fin y al cabo.
Las abreviaturas siempre tienen problemas de interpretación.
Pero llegados a este término, pregunto, ¿a nadie le parecen raras e insólitas las rayas de santidad? ¿Es eso normal? ¿Hay paralelos?
He dado por supuesto, más bien he inferido del relato de MURUA, que la presentación corrió a cargo del Director, la Subdirectora de las excavaciones y del Físico nuclear; y que no estuvieron ni el representante del Obispado para Patrimonio, ni los demás miembros del Comité científico, es decir, los profesores Santos y Knörr. También me imagino que los cerca de 100 curas debieron quedar asombrados por lo que se les presentaba: un Jesús con signos externos de "santidad" aunque con fórmula funeraria mortal, dioses paganos crucificados, Yavéh "el Inefable" presentado como "padre", pero en euskera, el moto de los padres jesuitas, grabado de la Última Cena y Judas ahorcado, etc. Para volverse loco. Y todo eso sin atender ni a las H ni a las comas. Menos mal que no había ni Filólogos ni Historiadores-Epigrafistas entre la audiencia, que si no se habría montado la de Dios es Cristo.
Sra. Canto, :
Los primitivos cristianos eran llamados "adoradores de la cruz" y desde entonces han elaborado un discurso muy preciso para refutar la acusación de idólatras. Sin duda alguna en los primeros tiempos muchos cristianos nuevos todavía influidos de paganismo adoraban la cruz al estilo que hacían con los ídolos de los dioses antiguos, la tocaban con la mano (que creo que es el significado de adorar) y esperaban favores de ellas. La introducción del crisitianismo hubo de ser gradual y no de golpe y no resulta raro que no se abandonen del todo ciertas prácticas paganas.La Iglesia primitiva tuvo necesariamente que adaptar costumbres antiguas, más en tiempos de persecución, pero simpre consideró esa práctica como gravísimo pecado de idolatría. No es raro que ciertas sectas cristianas "adoraran" la cruz. Pero esto siempre ha sido combatido por la Iglesia, aun hoy.
En una escena de ¿Quo Vadis? Marco, el romano, le dice a Ligia, la rehén cristiana, que no le importa que ella fuera cristiana, que levantaría una cruz entre los dioses de su villa; ella le dice que no es eso, que no hace falta un ídolo más entre los dioses, que es otra cosa. Marco, despechado porque Ligia no abandona a su Dios y lo prefier a él rompe despechado una cruz hecha de palos.
Servan:
Hoy en día todavía hay muchos cristianos y católicos que "adoran" a las imágenes como si fueran ídolos. La Iglesia no hace sino soportarlo con paciencia o combatirlo con incesante ardor en contra de Vírgenes que lloran, apariciones, Cristos que sangran y otros objetos de culto que desbordan la pasión de los fieles y los arrastran a prácticas cuasi-paganas. Entrar en el catálogo oficial de objetos de veneración y culto es hoy en día practicamente imposible.
GYPS: sobre los rayos, no sé sobre arte religioso desde el neolítico para aquí. Aunque no te sirva, existen ejemplos de arte rupestre en distintos continentes de figuras antropomorfas despidiendo rayos de energía de la cabeza y/o del cuerpo (a veces puntos, como si fueran ideas). Los que conozco son rayos que salen directamente del cuerpo, no están separados de él. Normalmente pertenecen a culturas de cazadores evolucionados (con arco) y, sobre todo a recolectores arcaicos, quizás, estos últimos, dibujaron bajo el efecto de alucinógenos. En el arte de las distintas religiones supongo que habrá ejemplos de “irradiación”. Quizás sea una especie de arquetipo.
También es algo común que el ser mítico adorado –el más importante de la representación- se presente de mayor tamaño, incluso en el arte rupestre. Tb. en el arte rupestre la actitud de adoración puede deducirse de la posición de los brazos.
KARISTIARRA: Las dos piezas de crucifixiones, por lo que he visto por encima en la colección de fotos, parecen realizadas por la misma mano (mismo autor), quizás esto permita una comparación de letras de las dos piezas, aunque me parece que en la de los dioses paganos falta la P. Puedo estar equivocado.
El trazo del grabador es simple y seguro, no repasado, por lo menos en la pieza de la imagen de Cristo.
MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración.
SERVAN: parece que te toca predicar en el desierto, y quizás tengas razón. Yo no cierro la puerta a nada. Lo que explicas tú siempre hay que tomarlo en consideración.
un saludo a todos.
He de reconocer que las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes.
Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con rip, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano.
Nota: no se cuando es pronto
pena que no llevara un pequeño cuaderno...
Haciendo memoria de lo que ví:
a) respecto de los dibujos:
1.- Un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza.
2.- Escenas de la vida privada.
3.- Algo parecido al arca de la Alianza
4.- Moisés con las tablas de la ley
5.- Una persona en adoración delante de una figura. Se comentó que podría ser una anunciación
6.- el Dios Júpiter respresenatado como animal y aseateado.
7.- El calvario con el famoso RIP. la subdirectora indicó que la primera R podría ser un Crismón.
8.- dioses romanos crucificados con sus nombres escritos encima de las cruces.
9.- Una cruz con un INRI
b) Respecto a los grafitos:
1.- La lista de los reyes romanos.
2.- un grafito con jerogíficos clásicos. La subdirectora ante pregunta de uno de los presentes garantizó que se trataba de jerogíficos clásicos.
3.- las palabras vascas: ian, edan, ata, ama, gIIeure, gIIure ata zutan, gIIure ama ilta..., urdin X izar, Yaveh gIIeure ata, veleian iaun. Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora.
4.- La frase latina" Ad maiorem gloriam Dei" tal cual.
5.- Una cosa que me pareció curiosa fue que el soporte de una de los grafitos era una mandíbula. Y si no estoy equivocado era la de la frase "Ad maiorem gloriam Dei". De la existencia de la frase ( que provoco revuelo en la asamblea y de la existencia de este tipo de soporte no tengo dudas, de si fuera el soporte de esta frase no hay seguridad)
c) 1.- Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de las colecciones
2.- Ha habido sondeos y se nos dijo que han aparecido más grafitos en alguno de estos sondeos fuera del recinto amurallado. Entre ellas el geure ama ilta...
3.- Los grafitos los colocan entre el 250 y el 300 antes del colapso de la ciudad y la construción de las murallas.
d) Nos garantizaron la contemporaneidad de los soportes y las incisiones sobre la misma
1.- Señalando que los contextos arqueológicos no dan lugar a la duda.
2.- Explicandonos el mecanismo de comprobación. Soy ingeniero mecánico y no me disgustó. Claro que siempre pueden engañar o haberse equivocado. Toda superficie tiene una capa de povo microscópico que no puede retirarse ni aún limpiando con agua. El grosor de esta capa de polvo microscópicoadepende de su edad. En el caso de que haya habido una inicisón muy posterior la capa de polvo que habría encima de la superficie en general o encima de la superficie de la inicisión del grafito sería diferente y quedaría claro que no son contemporáneas. realizadas las pruebas observan que no hay diferencias en las capas ni en los componentes químicos de esta capa de polvo a lo largo de toda la bse, luego deducen que son contemporáneas los soportes y las inicisiones que hay en ella.
3.- Enseñaron las capas de estratos de la Domus Valentina, la zona donde han parecido los grafitos en euskera y la de uno de los posteriores sondeos. Me imagino que un especialista algo podrá decir yo no. Escepto que no parece que me esté engañando el equipo.
Evidentemente sólo recuerdo una pequeña parte de lo mostrado. Sin más, esperando que haya sido de ayuda.
MURUA en su última aportación ha aclarado algunas cuestiones ya avanzadas días antes, al tiempo que nos ha dado cuenta de otras piezas. Pero, en algunos aspectos, esta última noticia deja algunas partes sin tocar. Por eso, debe complementarse con su primera aportación, sin sustituirla.
Algunas de las piezas señaladas ya se conocían de antes, aunque la descripción no sea idéntica.
Así su dibujo nº1: “un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza” es lo que se venía conociendo como “la Última Cena”. Ahora, sin embargo, conocemos un “detalle” antes desconocido: las tres rayitas encima de la cabeza, es decir, “los rayos de deidad o de santidad”
Igualmente su nº 4: “Moisés con las tablas de la ley” también se conocía de antes como “Moisés y los mandamientos”. Evidentemente también sabemos de la existencia del Calvario con el RIP y las crucifixiones de dioses paganos.
Pero, a no ser que ande equivocado, los siguientes dibujos no se conocían:
- arca de la Alianza
- Anunciación
- Dios Júpiter representado como animal y aseateado (¡) (¿qué es eso?)
- Una cruz con un INRI
-
Respecto a los grafitos, la mayoría de las leyendas aportadas por MURUA ya se conocían de antes, por lo que no las repito.
Hay algunas precisiones interesantes:
a) la lista de los reyes romanos. La prensa había hablado de “un listado de emperadores” (así recogido, por ejemplo, en el Archivo elaborado por la dra. Canto, nº 10). Pero ahora Murua precisa que se trata de Reyes Romanos, y así debe ser si Tarquinio estaba en ella.
b) Hay un grafito sobre una mandíbula: hasta ahora parece que se trataba de una “declaración de amor eterno”: Eso dijeron los periódicos el año pasado (recogido en el Archivo de la dra. Canto), y también fue recogido por la revista Clio hacia marzo de este año. Ahora MURUA cree (no está seguro) que es el soporte de la divisa jesuitica.
c) Se confirma la existencia de un trazo en forma de coma, tras el nombre de Jesús en la leyenda de “la Sagrada Familia” (la subdirectora en una de las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma)
Las novedades en las leyendas son las siguientes:
GIIVRE AMA ILTA ...
Yaveh GIIVRE ATA (“Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora”; “lo que vi en todo caso era muy muy parecido”)
AD MAIOREM GLORIAM DEI
De toda la información dada por Murua hay, en mi opinión, dos textos asombrosos; el más evidente de ellos, que ya levantó murmullos de asombro entre los boquiabiertos asistentes a la presentación, es la máxima o divisa jesuitica. He hecho una búsqueda de “gloriam dei” por el evangelio y las cartas paulinas y, aunque hay algunos pasajes con este segmento, son pocos y en nada se refieren a nuestro texto.
Pero para mí el texto, mejor dicho, el término que me resulta más increíble es el de Yaveh. Recuerdo que Murua no estaba seguro de cómo escribirlo, pero a pesar de ello es muy significativa la anotación siguiente: “Yo he escrito Yaveh. lo que vi en todo caso era muy muy parecido”. Muy parecido puede ser sin la –H final (Yave), pero no creo que fuera Iabe. Yo en mi primera lista había supuesto una grafía Iave, pero esta confesión de MURUA me deja completamente consternado.
Porque si se parece lo más mínimo a lo que MURUA nos ha trasmitido, mucho me temo que nos hallamos, no sé si ante una lata de Coca-Cola, pero sí al menos ante una estupenda botellita de Bitter Kas.
a mi no me hace nada que hubiesen crucifijos representados antes o
después de Iruña, yo lo que veo raro-raro-raro (para parafrasear al
Grande de España Iglesias agüelo), es que además de haber una
"anomalia" brutal como lo es el RIP en Cristo Salvador (hay que hacer
especial inciso en lo de "salvador" ?), es que haya otra brutalidad
como la crucifixión de dioses paganos; que yo haya leído o sabido nunca
he oído tal brutalidad: cuando los cristianos estaban perseguidos ni se
les ocurriria hacer tal cosa (y si estas ostrakas corresponden a una
ikastola-katekesi; va por ti Karitiarra; significaba que los
cristianos locales tendrian cierta holgura en Veleia), en cambio cuando
eran los antiguos cristianos los pèrseguidores lo que siempre hacian
era: o quemar ídolos, derrumbarlos o picarlos, crucificar dioses se
hubiese considerado creo que una blasfemia tal como dibujar a Júpiter
junto a doce dioses menores cenando.
Y hablando de persecuciones,
el "Equipo de Iruña-Veleia" dice que todo este tinglado pertenece al
250-300, en estas fechas se daban las persecuciones mayores contra los
cristianos; debe ser que en Veleia tendrian enchufe o algo. Otra guasa
más (perdón, queria decir anomalia)
Y Ya puestos a crucificar dioses ( ¿para qué, para salvarlos de la muerte?) podían haber empezado por los propios.
Esta imagen es de dificilísima exégesis. Hasta ahora mucha tralla con Cristo pero ¿y estos?¿qué pintan?.¿resucitarán?
"Algunas consideraciones sobre Silvano en Hispania", de la misma autora
http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie2-2C82359F-DE08-9B73-AE40-6D3777CE1A76/PDF
El debate sobre la cruz es estéril cuando nos encontramos con una imagen en tiempo real de una crucifixión. Si tenemos que fiarnos de las fuentes ¿Nos miente este testigo? ¿No es un maestro que enseña la verdad o es un mistificador que muestra cosas que no existen, no sabemos con qué propósito? Él, que ha visto y sabe la forma de la cruz, como la han visto y saben todos los habitantes del Imperio ¿Porqué ha de representar algo desconocido para el público? Y Precisamente para hacer catequesis. Ni una sola de las representaciones de colgados, crucificados, empalados o ahorcados de una madero, de una viga, de la rama del árbol estéril, de un patíbulo o cualquier otro artilugio maléfico del siglo III tienen nada que ver con la cruz que nos dibuja este artista, que, además, es un genio de la publicidad. Si no tuviéramos testimonios (si bien escasos para hacerse una idea cabal) y no supiéramos la forma de la cruz como tormento (esto es, con un crucificado) cualquiera creería que esa era la verdadera imagen. Si los excavadores de la Comisión de Monumentos de 1866 se encuentran eso, una de dos, o el Vaticano hace que los agentes de la Inquisición acaben con la cosa o levantan un santuario que atraería millones de fieles.
La misma mano (o la misma escuela) que trabajó el calvario, trabajó a los dioses. ¿Aplicamos el simbolismo de la cruz como instrumento de Salvación por medio de la Muerte y Resurrección de Jesús , según los cristianos, a los dioses crucificados o los tratamos como criminales? Los dioses son los demonios ¿crucifican al demonio para matarlo o para salvarlo? Mucho se ha de hablar de esta imagen. La muerte de la antigua religión pagana en su manifestación más temprana, rotunda y ejemplar, en el sitio más inesperado. ¿cómo se explica esto?. Verdaderamente tienen una ardua faena por delante.
Ni quito ni pongo rey, pero ayudo a mi señor
Prometeo Encadenado, Esquilo
EL PODER:
-Todas las atribuciones quedaron ya establecidas, excepto para el
rey de los dioses; só1o Zeus es libre.
HEFESTOS:
-Cierto que es así y nada puedo objetar a lo que dices.
EL PODER:
-Apresúrate, pues, a sujetarle con cadenas; que el padre no te vea
inactivo.
HEFESTOS:
-Tengo ya las esposas en mi mano.
EL PODER:
-Rodea, pues, con ellas sus brazos; golpea luego con el martillo
con toda tu fuerza y clávale en la roca.
HEFESTOS:
-La obra está terminada, y sin falla alguna.
EL PODER:
-Golpea más fuerte, aprieta, haz que no pueda moverse, pues es
tanta su destreza, que encuentra salida hasta en lo imposible.
HEFESTOS:
-Ya está; este brazo no lo desatará, por más que se esfuerce.
EL PODER:
-Ahora este otro; encadénale sólidamente. Que sepa que su malicia
no es nada comparada con la de Zeus.
HEFESTOS:
-Nadie, con razón, podría quejarse de mi obra sino él.
EL PODER:
-Y ahora no vaciles: húndele con fuerza en medio del pecho el
duro diente de esta cuña de hierro.
HEFESTOS:
-¡Ah, Prometeo! ¡Cómo en mi alma gimo por tus males!
EL PODER:
-¡Todavía vacilas y gimes ante el enemigo de Zeus! ¡Cuida de que
no te toque un día gemir por ti mismo!
HEFESTOS:
-Estoy viendo lo que ningún ojo debía haber visto jamás.
EL PODER:
-Estoy viendo a uno que paga la pena que merece. ¡Ea, pásale la
férrea cadena en torno de la cintura!
HEFESTOS:
-Fuerza es que lo haga; no me des más órdenes.
EL PODER:
-Quiero dártelas, quiero que te apresures. Desciende ahora y átale
los pies.
HEFESTOS:
-Hecho está, y con rapidez.
EL PODER:
-Ahora, golpea con todas tus fuerzas y que los grillos se hundan
en la carne. Duro es el que ha de vigilar esta tarea.
HEFESTOS:
-Como tu rostro, así son tus palabras.
EL PODER:
-Sé blando cuanto quieras, pero no me reproches que mi naturaleza
sea obstinada y dura.
HEFESTOS:
-Partamos ya; ha quedado sujeto por todos los miembros.
EL PODER:
-Ahora muestra aquí a tu gusto tu insolencia, y roba a los dioses
sus privilegios para librarlos a los efímeros. ¿Qué podrán los
mortales para aliviar tus penas? En verdad que yerran los dioses
en llamarte Prometeo; un Prometeo necesitarías tú para deshacerte
de estos hábiles nudos. (Salen los dos. Un largo silencio.)
PROMETEO:
-¡Eter divino, vientos de rápidas alas, aguas de los ríos, sonrisa
innombrable de las olas marinas! Tierra, madre común, y tú, Sol,
ojo al que nada se oculta, yo os invoco en este lugar: ved lo que
un dios se ve obligado a sufrir por obra de los dioses.
«Contemplad el oprobio con que se me aflige y que habré de
padecer durante días incontables. ¡Estos son los lazos de infamia
que ha imaginado para mí el nuevo señor de los bienaventurados!
¡Ay de mí, ay!, que lloro por los males presentes y por los que me
esperan. ¿Después de qué pruebas brillará para mí el día de la
liberación?
«Mas ¿qué digo? ¿Acaso no sé ya de antemano todo lo que me
espera? Ningún infortunio me vendrá que no haya previsto. Es
preciso aceptar nuestra suerte con ánimo sereno y comprender
que no puede lucharse contra la fuerza del Destino. Y, no obstante,
ni puedo hablar de mis desdichas ni puedo callarlas. Grande es mi
desventura, pues por haber favorecido a los mortales gimo ahora
abrumado bajo este suplicio. Un día, en el hueco de una caña, me
llevé mi botín, la chispa madre del fuego, robada por mí, y que se
ha revelado entre los hombres como el maestro de todas las artes,
un tesoro de inestimable valor. Esta ha sido mi culpa y por esto
me veo castigado así, clavado en esta roca bajo la inclemencia del
Cielo.
«¡Ah! ¡Ah!, ¿qué rumor, qué aroma divino ha llegado hasta aquí?
¿Procede de un dios o de un hombre, o de uno que participa de
ambos? ¿Vendrá acaso hasta esta roca, límite del mundo, a
contemplar mis sufrimientos, o a qué vendrá? ¡Ah! Mirad a un
dios encadenado y sujeto a todas las miserias. Soy el enemigo de
Zeus, el que se ha atraído el odio de cuantos frecuentan su mansión,
por haber amado demasiado a los hombres.
«¡Ah! ¡Ah! ¿Qué rumor de aves oigo cerca de mí? Un suave batir
de alas hace vibrar la brisa. Todo lo que se acerca me produce
espanto."
En esta ilustración de Peter Connolly (Ed. Oxford University Press) se representa exactamente cómo era la crucifixión. de www.historialago.com/xto_01140_crucifixion_01.htm
Obsérvese los "compis" del cristo
www.ibiblio.org/de
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/baldung/crucifixion.jpg
Y recuerdo más que tendré que encontrar (creo que alemán, impresionante)
Sobre Giv´at ha-Mitvar
http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity_files/image004.gif
PD al Supremo: si las imágenes colocadas desconfiguran la página, ruégole encarecidamente que elimine el mensaje
Gracias
(por cierto: Iruña Veleia-no crucifixion, creo
p.arizabalo: pensaba que por el tono ya se vería el sentido, pero lo
que sugerí sobre el asno y el personaje era como lo que luego sugerí
sobre un método antigravitatório dirigido por un ET.............
lo
que no veo por ninguna parte es a los defensores de Iruña-Veleia
rebatir la "anomalía" de crucificar dioses paganos en plena campaña de
persecución anticristiana. Por poner un ejemplo (un tanto bestia, para
variar), seria como si en 1942 un maestro masón, rojo y encima
separatista vasco hiciese pamfletos en el que saliera el Caudillo
desnudo y "enculée" por el Führer: tonta manera de que lo sentasen para
disfrutar del garrote vil.
El periodo fué "peligroso" para los cristianos:
http://www.catholicity.com/encyclopedia/m/martyr.html
The elevation of Decius to the purple began a new era in the
relations between Christianity and the Roman State. This emperor,
though a native of Illyria, was nevertheless profoundly imbued with the
spirit of Roman conservatism. He ascended the throne with the firm
intention of restoring the prestige which the empire was fast losing,
and he seems to have been convinced that the chief difficulty in the
way of effecting his purpose was the existence of Christianity. The
consequence was that in the year 250 he issued an edict, the tenor of
which is known only from the documents relating to its enforcement,
prescribing that all Christians of the empire should on a certain day
offer sacrifice to the gods.
The edict of Decius was exactly the opposite of this: the
magistrates were now constituted religious inquisitors, whose duty it
was to punish Christians who refused to apostatize. The emperor's aim,
in a word, was to annihilate Christianity by compelling every Christian
in the empire to renounce his faith. The first effect of the new
legislation seemed favourable to the wishes of its author. During the
long interval of peace since the reign of Septimius Severus - nearly
forty years - a considerable amount of laxity had crept into the
Church's discipline, one consequence of which was, that on the
publication of the edict of persecution, multitudes of Christians
besieged the magistrates everywhere in their eagerness to comply with
its demands. Many other nominal Christians procured by bribery
certificates stating that they had complied with the law, while still
others apostatized under torture. Yet after this first throng of
weaklings had put themselves outside the pale of Christianity there
still remained, in every part of the empire, numerous Christians worthy
of their religion, who endured all manner of torture, and death itself,
for their convictions. The persecution lasted about eighteen months,
and wrought incalculable harm.
Before the Church had time to
repair the damage thus caused, a new conflict with the State was
inaugurated by an edict of Valerian published in 257. This enactment
was directed against the clergy, bishops priests, and deacons, who were
directed under pain of exile to offer sacrifice. Christians were also
forbidden, under pain of death, to resort to their cemeteries. The
results of this first edict were of so little moment that the following
year, 258, a new edict appeared requiring the clergy to offer sacrifice
under penalty of death. Christian senators, knights, and even the
ladies of their families, were also affected by an order to offer
sacrifice under penalty of confiscation of their goods and reduction to
plebeian rank. And in the event of these severe measures proving
ineffective the law prescribed further punishment: execution for the
men, for the women exile. Christian slaves and freedmen of the
emperor's household also were punished by confiscation of their
possessions and reduction to the lowest ranks of slavery. Among the
martyrs of this persecution were Pope Sixtus II and St. Cyprian of
Carthage. Of its further effects little is known, for want of
documents, but it seems safe to surmise that, besides adding many new
martyrs to the Church's roll, it must have caused enormous suffering to
the Christian nobility. The persecution came to an end with the capture
(260) of Valerian by the Persians; his successor, Gallienus (260-68),
revoked the edict and restored to the bishops the cemeteries and
meeting places.
From this date to the last persecution
inaugurated by Diocletian (284-305) the Church, save for a short period
in the reign of Aurelian (270-75), remained in the same legal situation
as in the second century. The first edict of Diocletian was promulgated
at Nicomedia in the year 303, and was of the following tenor: Christian
assemblies were forbidden; churches and sacred books were ordered to be
destroyed, and all Christians were commanded to abjure their religion
forthwith. The penalties for failure to comply with these demands were
degradation and civil death for the higher classes, reduction to
slavery for freemen of the humbler sort, and for slaves incapacity to
receive the gift of freedom. Later in the same year a new edict ordered
the imprisonment of ecclesiastics of all grades, from bishops to
exorcists. A third edict imposed the death-penalty for refusal to
abjure, and granted freedom to those who would offer sacrifice; while a
fourth enactment, published in 304, commanded everybody without
exception to offer sacrifice publicly. This was the last and most
determined effort of the Roman State to destroy Christianity. It gave
to the Church countless martyrs, and ended in her triumph in the reign
of Constantine.
y como muestra un botón:
http://www.enciclopediacatolica.com/f/fructuta.htm
San
Fructuoso de Tarragona -
Obispo y mártir; murió el 21 de enero del 259. Durante la noche del 16 de enero, él, en conjunto
con sus diáconos Augurio y Eulogio, fue llevado a prisión, y el
21 de enero fue juzgado por el juez Emiliano.
Confesó ser cristiano y obispo, por lo que los tres fueron
sentenciados a ser quemados vivos.
o
sea, figurate lo guay que hubiese sido ser un preceptor en esa época
que enseñase catequesis a la clase pudiente, y encima se mofase de los
dioses romanos; tampoco el "rico señor" de la casa lo pasaría mejor:
todas sus pertinéncias serian confiscadas de demostrarse que era
cristiano.
Karistiarra: voy a repetir cosas dichas.
Iconográficamente es un absurdo un crucifijo constantiniano antes de Constantino, como podría ser un cuadro cubista del s. XVIII.
Pero además debe considerarse que la estética cristiana primitiva es griega (órfica), los dioses griegos son hermosos, sonrientes, poderosos, y no humillados y martirizados.
Por último (y no es lo menor) la Biblia prohibe la figuración y la adoración de seres vivos o de objetos, ello es evidente en el arte judío y musulman. Cuando se representa a Mahoma (que no es divino), se oculta su cara con un paño. De modo que esta figuración es inaceptable en términos teológicos.
A lo cual hay que agregar lo recientemente discutido, que no podía un cristiano explicitar su fé sin riesgo de las más graves represalias.
En resumen, un absurdo por donde se mire.
Respecto a la discusión en curso, deseo agregar que justamente en las amonedaciones de Decio aparece la figura del crismón, de modo que el crismón no es de origen cristiano.
Karistiarra
La más simple imitación de la naturaleza son dos rayas que se cruzan.
Veo que no ves en el espíritu de ese hombre liustrado el genio del artista, cuando tendría que ser al revés.
Las ostraka que hacía el maestro eran para perdurar, eran su biblioteca, su catecismo, su árbol genealógico. Los jeroglíficos se hacen precisamente para que sean eternos. Nada en la antigüedad se hacía para que se rompiera al día siguiente, como ahora.
Por supuesto que es comparable el Crucificado del Museo Británico al de Veleia. En la historia del crucifijo están todos, desde el burro hasta el de Dalí y todos son comparables entre sí. Tengo ante mí la fotografía de una simple cerámica húngara del neolítico antiguo (vasija antropomorfa, cultura de Körös, 6.000 añitos a.C.) y otra cerámica de Picasso (Mujer Vasija, siglo XX) y las estoy comparando, su parecido es sorprendente. ¿Es que acaso no es ARTE la cerámica del Neolítico, sino un simple instrumento y sí es ARTE la cerámica picassiana?
La empanada mental que nos causa ahora ver a Cristo crucificado junto a los dioses paganos (distintas piezas, pero igual contexto espacio temporal) sería ya de órdago para unos cristianos nuevos, quizás no muy duchos en entender las sutilezas del Supremo Sacrificio.
Servan: pues, ¡fíjate! que no estoy de acuerdo. Alguien de la nueva hornada que se sepa el lema de los jesuitas... ¡imposible!. la lista de los reyes godos, perdón de los dioses griegos y sus equivalencias romanas, algo de patrististica, algo de Historia de la religión jedeocristiana, algo de cómo se habla el euskera, aunque no demasiado, latines los justos,... Me la jugaría por alguien de nuestras quintas, Servan.
Cual es el origen de la cruz constantiniana, Pienso que su origen es romano. El labaro sin el paño es una cruz latina, bastaba sacarle el aguila. Esta palabra labaro tiene una dificil etimologia, se ha dicho incluso del vasco , de los cantabrum. Aparece en amonedaciones de la epoca, incluso en Decio. No he encontrado esta imagen.Hay quienes dicen que la XP es por Kronos, otros que la P es por Roma. En todo caso, es una insignia militar, y asi la uso Constantino. Su introduccion al cristianismo debe haber tenido oposicion. M.Minutius Felix, Octavius, XXIX, dice. Ademas, ni rogamos ni veneramos a las cruces, Vosotros ciertamente, que divinizais a los dioses de madera, quiza adorais cruces de madera como parte de vuestros dioses, Pues tanto los mismos signa, como los cantabra, como los vexila de los campamentos, que otra cosa son sino cruces enriquecidas y adornadas.
P.arizabalo: si lo hace, sentiría que mis comentarios se encontraran entre sus razones, pues los suyos me paracen del máximo interés. Y si usted, y otros desaparecen, con quién nos vamos a quedar. Me he molestado en leer algunas cosas publicadas por Ribero y traídas a colación por Meneses. Si el foro camina por ahí, yo desde luego, me marcho.
Sotero 21: los dioses que han aparecido en la epigrafía romana alavesa se acomodaban a las ideas que teníamos sobre la incorporación de las divinidades indígenas al panteon romano y por esta razón no nos sorprendía ni que apareciera alguna divinidad que pudiera interpretarse desde el euskera, ni tampoco que hubiera tan escasa alusiones a los Grandes del Mediterráneo. Pero es que lo que aparece en Iruña no son dioses romanos, es la lista de los dioses griegos y sus equivalenias en romanos, de acuerdo, ya lo he dicho, a lo que aparecía en los viejos manuales de Historia del Arte (no en los actuales).
Aunia: 1) La parte "cristiana" debe ser necesariamente posterior al s V, mejor del VIII y mejor aún del XII.
2) La egipcia, bueno, las menciones a la familia de Ajn Atón, o son contemporáneas a este, o son del último siglo.
Los "jeroglíficos" quizá pertenzcan a alguna misteriosa civilización aún no encontrada. ¿La Atlántida?
3) El asno arante, por lo dicho por Sotero, debe ser posterior al s X.
4) Los dioses crucificados, soy incapaz de ubicarlos en siglo alguno. ¿Algún comic?
5) Los escritos en vasco...no soy capaz de dar opinión...¿Serán recientes?
Por lo tanto, deduzco que, o los graffiti son recientes, o intervino una máquina del tiempo como las ideadas por Hawking.
Respecto a que hubiesen sido hechos hace 100 años v.gr. me parece difícil que alguien se tomara tantas molestias para no ver el fruto de ellas.
Cuando vi el grafito de los dioses paganos crucificados pensé: si esto es posible, todo el tema deléxito de la expansión del cristianismo tiene sentido; siempre que se mire desde el lado adecuado. Si en el siglo III, en un lugar tan perdido como pudiera ser Iruña, un grupo de cristianos se permiten reirse de los dioses, y, además, de lo dioses de Roma, de los grandes, de los oficiales, es porque tienen una gran fuerza social, económica y política en todo el Imperio. No son unos tiraos. No lo han sido nunca. Desde el principio han sido un grupo de presión, fuertemente respaldado, que se ha enfrentado a otros; con diversas alternativas. Han ganado unas veces, han perdido otras (persecuciones), pero, a estas alturas del siglo III, según y como tan cerca del 313, están apunto de alcanzar el poder. Por esos se permiten las risas.
El Papa ya ha hablado de la relación entre Cristo y los Esenios. Ha abierto la puerta al análisis histórico de los Evangelios, como ya se viene haciendo con normalidad de la Biblia. Cuando el Papa se entere de lo de Iruña no va apoder dejar de pensar en algo parecido a lo que he aventurado.
Yo no sé si, quienes manejan los materiales de Iruña, se han dado cuenta de lo que tiene entre manos. Yo, ya lo he dicho, si me llega a caer encima semjante marrón hubiera pedido todas las ayudas del mundo. Como se que me escuchan, les comento que todavía están a tiempo.
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