Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
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COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Ahlan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos. La imagen a la que he tenido acceso es la primera que aparece en esta web:
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
La señora Montserrat Rius, en la entrevista que se le realizó sobre el tema dice que aparecen nombres de dioses egipcios, y los nombres de Ramsés, Seti y Nefertiti en los textos latinos. En las imágenes que he visto no he podido encontrar ninguno de ellos. ¿Alguien dispone de una transcripción de las piezas en la que aparezcan dichos nombres?
En la página web oficial de Veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente:
" El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).
En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo."
Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava).
"En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos"
La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ
BEGOÑA APELLÁNIZ
VITORIA. En Veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones.
¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia?
No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo.
¿Puede ser más concreta?
Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos.
¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo?
No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen.
¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos?
No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura.
Siempre se refiere a un profesor...
Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti.
Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido?
No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.
En el berria viene una lista con los temas de todo lo encontrado:
http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2006-06-09&orria=042&kont=007
Dentro del tema "Egipto", se dice lo siguiente:
- Jeroglíficos. No son frases o palabras que tengan significado, sino signos.
- Temas sobre Egipto. Cultura de Egipto, forma de vida y dioses.
Continúo:
"Entorno a las inscripciones aparecidas, Rius aclaró que han recuperado dos tipos de inscripciones en Iruña-Veleia. En algunas tablillas, se habla en latín sobre la historia de Egipto o de sus dioses. En otras tablillas aparecen anotaciones hechas con jeroglígicos, algunas son frases, pero otras no son más que palabras. Según subrayó Rius, "los signos son muy precisos y, por lo tanto, en nuestra opinión, el profesor más que el propio idioma impartía clases de escritura de signos".
Encuentro muy extraño que Neptuno y otros dioses aparezcan crucificados. No creo que tenga precedente alguno. Está el asno de Alexamenos, que no tiene por qué ser necesariamente una burla a un cristiano, me parece mucho más verosímil que lo sea a un gnóstico setiano. Puse una reproducción de un manuscrito gnóstico donde creo ver la imágen de Set-asno-Orión crucificado, la que se correspondería con la de Dionisio crucificado y con la tradición española relatada por Graves del falo de Set-Orión.(Art. Carajo)
La Serpiente crucificada (en una cruz tau) es perfectamente coherente con la tradición bíblica; poner a otros seres o dioses crucificados, de ser real, solo podría corresponder a jugueteo de niños; también lo sería poner RIP a Cristo (al margen que las fechas no concuerdan). Cómo podrían niños cristianos burlarse de dioses paganos precisamente con el signo del martirio de Cristo, es demasiado extraño.
Los conjuntos iconográficos Ultima cena, Cristo y los ángeles, etc. parecen todos muy posteriores. En cambio no aparece lo que sí uno esperaría, la iconografía órfica cristiana del Buen Pastor, por ejemplo.
Las imagenes puestas por la Dra. Canto no me parece que puedan llamarse de crucifijos, ya que la cruz no aparece, solo a nuestros ojos acostumbrados a esta iconografía.
Todo ello, con las referencias a Ajen Aton, etc. hacen pensar en un origen muy reciente de los grabados.
Encuentro que Sotero ya se había extrañado de estos dioses crucificados. En mi opinión es algo completamente anómalo, aparte de los casos citados.
Pilonos de Ramses, Nefertari (seguro que acierta El Brujo), Hermépolis, la ciudad donde vivió su infancia Jesucristo, según las "Meditationes vitae Christi" ... las piezas quizás vayan encajando ...
Los dioses AMOMO, TELLUS, ¿CURIO?, VERTUMNO, ¿MARSO?, nombres de dioses de la primavera y sus frutos, de lo grotesco, de la tierra, pero también de hombres. ¿Rebeldes? No parece congruente su aparición en el mismo lugar y en el mismo tiempo que el Cristo crucificado. ¿Un Calvario hereje? de los que consideran que no hubo resurrección de la carne, sino que el ser aparente que crucificaban moría realmente y para siempre (R.I.P). En fin ..
El equipo de Veleia Iruña es cruel con nosotros y lo es, no porque no nos enseñe nada, sino porque no nos dice que los errores de la Prensa son eso, errores y los corrige. Se vería muchísimo menos presionado.
Ayer escribí un correo al yacimiento pidiéndoles un cambio radical en su política de comunicación. Que, por lo menos, las burradas más grandes (Jainkoa, el curriculum de la sra. Rius y otras que se han ido desvelando) no les afecten y no causen tan gran confusión en esta comunidad.
Esto es la leche
Para Sotero21: en el ostrakon de los dioses crucificados yo leo VVLCANO (abajo a la izqda.), VIIRTVMNO (arriba a la dcha.), CIIRIIS (en el centro) y (con más dudas) TIILLV[S] (abajo a la dcha.). Es decir, Vulcano, Vertumno, Ceres y Tellus. Todos dioses/as.
Para Sotero21: en el ostrakon de los dioses crucificados yo leo VVLCANO (abajo a la izqda.), VIIRTVMNO (arriba a la dcha.), CIIRIIS (en el centro) y (con más dudas) TIILLV[S] (abajo a la dcha.). Es decir, Vulcano, Vertumno, Ceres y Tellus. Todos dioses/as.
Info para lo del conocimiento anticipado de los hallazgos (no entro en lo de las filtraciones...): Por supuesto, la Iglesia. Ésta es una noticia que ha tenido poca repercusión, no se recogió apenas (curiosamente, sí Iker Jiménez):
El Vaticano envía varios emisarios para comprobar los materiales de Iruña Veleia
Álava, España
Según han apuntado fuentes eclesiásticas a este periódico, emisarios del Papa Benedicto XVI conocían la aparición de estos materiales desde hace varias semanas. Pero la relevancia de las piezas halladas, sobre todo por su cronología (siglo III después de Cristo y en plena persecución de los fieles al cristianismo) hizo que la Santa Sede enviara al enclave alavés a algunos especialistas en época romana de la Curia para comprobar in situ la importancia de una pieza como el Calvario, las ostrakas con dioses paganos asaetados, así como los grafías en euskera en otros materiales que apuntan a esa misma época... Con todo, a pesar de que la representación desenterrada en Iruña Veleia se ha hecho pública esta semana, la Diócesis de Vitoria ya conocía de antemano la aparición de la pieza y su relevante significado. Precisamente representantes de la Diócesis dieron a conocer el descubrimiento a las más altas esferas de la Santa Sede que, de inmediato, enviaron a sus propios observadores al yacimiento alavés.... "De momento, la conclusión de la visita de los emisarios de la Santa Sede se mantiene bajo el más estricto secreto. Pero el material descubierto ya ha sorprendido a los más eminentes especialistas eclesiásticos..."
www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/06/10/mirarte/cultura/hallazgos.php
Por cierto que, según se dice en la misma noticia, "Los emisarios del Vaticano certificaron que, a pesar de su sencillez, el material epigráfico hallado en Iruña Veleia, que data del siglo III después de Cristo, es de un gran valor histórico puesto que no se conoce ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana..." Recuerdo, aparte del obsceno grafito del Palatino, las varias gemas con crucifixión de entre los siglos II y III que añadí en el "Archivo", y algunas están en el Cabrol-Leclercq.
El problema con las cruces es que no son un signo cristiano primitivo (aun que pudiera serlo gnóstico), pues la mente griega representaba a sus dioses hermosos y sonrientes, fuertes, y no humillados y atormentados, por ello la iconografía cristiana primitiva es órfica y muestra al Buen Pastor, etc. y no la cruz, que es muy posterior; además uno esperaría una cruz tau y no una cruz de brazos iguales, muy posterior. Menos esperaría uno una cruz con RIP.
La cruz en sí es un antiquísimo signo astral de la divinidad, pero no en un contexto de martirio.
Sotero, que relato más bonito.
A mi me pasa lo mismo con mi pueblo y mi comarca, solo que no hay nadie mirando nada.
¿De donde sacaste esto?
Sotero21
20/06/2006 20:16:21
Sobre la religión de los vascos del siglo III hay interesantes comentarios en la conversación sobre Veleia en esta misma urbe celtibérica.
Copio a J.M Barandiarán, como homenaje y porque viene al pelo:
EPÍLOGO DE MITOLOGÍA VASCA
Kixmi o el ocaso de los dioses
(...) Los gentiles se divertían un día en el collado Argaintxabaleta, en la sierra de Aralar, cuando vieron que del lado del oriente avanzaba hacia ellos una nube luminosa. Asustados por el fenómeno, llamaron a un sabio anciano y le condujeron a aquel paraje para que contemplase la misteriosa nube y les declarara lo que ésta significaba. El anciano les dijo: "Ha nacido el Kixmi y ha llegado el fin de nuestra raza; echadme por el vecino precipicio". Kixmi, que en su lengua significaba mono, era el apodo con que los gentiles llamaban a Cristo. entonce éstos, seguidos de la nube milagrosa, corrieron hacia Occidente, y al llegar al vallecito de Arraztaran, se sepultaron debajo de una gran losa que desde entonces se llama Jentillarri (piedra de los gentiles), que es el dolmen de este nombre que años más tarde exploré en compañia de los Dres. Aranzadi y Eguren. Así tuvo fin la gentilidad, según la leyenda"
(Mitología Vasca, pag.141-142 Txertoa 1979)
http://es.wikipedia.org/wiki/Dyehuty
Dyehuty es el dios de la sabiduría, la escritura, la música y de la Luna, en la mitología egipcia.
Nombre egipcio: Dyehuty. Nombre griego: Thot. Divinidad griega: Hermes.
Iconografía: Hombre con cabeza de ibis, una pluma y la tablilla de escriba celestial para anotar los pensamientos, palabras y actos de los hombres y pesarlos en su balanza.
También fue representado como babuino.
Éste dios cumple el rol de escribano, ya que documenta los hechos en la sala de las Dos Verdades. Creó los cinco días epagómenos, quitándolos de la luminosidad de Jonsu (la Luna). Estos nuevos días permitieron a Nut parir cinco hijos, pues Ra le había impedido tenerlos en el transcurso del año, los dioses: Osiris, Horus, Seth, Isis y Neftis.
Dyehuty está considerado dios de la sabiduría y tiene autoridad sobre todos los dioses. Es el registrador y el juez. En el panteón egipcio pesaba las almas en una balanza, representando así el juicio de los muertos. También fue el inventor de la escritura, patrón de los escribas, de las artes y las ciencias. Como dios de la escritura, era el inventor de todas las palabras, del lenguaje articulado.
También fue considerado el arquitecto que conocía los trazados y trayectorias de todas las cosas, el señor de los inventores y de la sabiduría. Estaba relacionado con la música como inventor de la lira.
¿Que cosa es un Kixmi?
parece interesante poner aquí esto.Es un artículo de "el correo digital" puede que esté en alguno de los enlaces que habeis dado
"El equipo de Veleia sabe que la iconografía cristiana que han presentado produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en la presencia de un egipcio y en la representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas la imagen y la problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas. Saben que la inscripción que corona la cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de una fórmula funeraria -recessit in pace- que no aparece en la epigrafía hispana hasta la segunda mitad del siglo IV."
Más de la Enciclopedia Católica:
Notamos, sin embargo, en los primeros siglos una cierta reticencia a expresar el dolor y la humillación de la Pasión de Cristo. Ya fuera para no herir la susceptibilidad de los nuevos conversos, o como una reacción natural desde su condición de secta perseguida, Cristo es generalmente representado como espléndido y triunfante. Hay pinturas de Su Pasión aún en las catacumbas (e.g., la coronación de espinas en la Catacumba de Pretextato en la vía Apia) o Cristo mostrando Su Poder, resucitando a Lázaro, obrando algún otro milagro, parado entre Sus Apóstoles, sentado en su gloria. No hay pinturas de la Crucifixión excepto el falso crucifijo rayado por algún soldado pagano en las barracas Palatinas.
http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm
¿Qué pensarían los romanos de Iruña? ¿como se pueden crucificar a los dioses paganos y al Cristo Redentor a la vez? Es inconcebible, se mire por donde se mire. Igual es que eran ateos y de la misma se cargaron a todos, a Cristo , a Vertumno, a Tellus, etc.
Ciertamente, si es del siglo III el Calvario, es absolutamente extraordinario y tan raro que aparecerá como una excepción en la Enciclopedia Católica, si llega a a aparecer algún día.
El hombre de la cruz de Iruña es un hombre que está muerto y bien muerto y la Iglesia no aceptará nunca que una cruz con RIP sea un Calvario cristiano, dudosa o no la inscripción. Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima.
De todas maneras inaugurarán el Museo con un catálogo que dirá "El primer Calvario del Mundo, pasen y vean". Me temo que el Obispo va a tener la agenda muy llena ese día.
Que el signo de la cruz entre los crisitianos viene desde los primeros tiempos es algo que no se discute. Lo que se dicute es la representación directa y no alegórica de la crucifixión. En los ejemplos de la gemas y de la puerta de Santa Sabina no aparecen las cruces, lo que demuestra la circunspección con la que los cristianos trataban el tema. La representación realista, no alegórica de la crucifixión no comienza hasta finales del siglo V y es desde el VI cuando se ya se añade realismo al terrible suceso. Es muy anómala y va en contra de los hechos que se conocen la representación del Calvario en Iruña Veleia, precisamente por su realismo, que va contra corriente. En el siglo III la crucifixión era algo que se praticaba con cierta asiduidad y seguramente los habitantes de Iruña las habrían contemplado en todo su horror. Cualquiera que haya visto La Pasión,de Mel Gibson, puede hacerse una idea del intenso horror y sufrimiento del castigo. Por eso y por los desconcertantes elementos que acompañan a este Calvario, como es el lema RIP y el acompañamiento de la cerámica con los dioses crucificados hacen que la interpretación, ya asumida por las autoridades seculares, de que esto sea un Calvario tenga que ser tomada con la máxima reserva. Aunuqe es cierto que la excepción pone a prueba la regla.
Por cierto, la representación más antigua de la cruz la encontraron en 1938 en la ruinas de Herculano, ciudad que quedó enterrrada en el año 79, junto a Pompeya. Una sabrosa noticia sobre el descubrimiento la da el sin par D. Antonio García y Bellido en siguiente documento:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1
Uma: Lo que indicas es ya mas aceptable, eso si donde quedan las dataciones exactas, los protones, iones, etc. Me correria un poquito mas incluso.Sobrarian los jeroglificos, los dioses crucificados, las menciones de Nefertiti (o como se llame). Es como un traje mal hecho, uno trata que quede bien por un lado y se desajusta por otro.
Pues no es tan tonto suponerlo, El "don de lenguas" fue utilizado de manera abusiva para engatusar a gente que se admiraba de que hubiera gente que conociera lenguas (idiomas). En el paganismo, el pronunciar de palabras ininteligibles que según decían eran dadas por los dioses, en las ceremonias religiosas, era una práctica común y a la que se le daba gran importancia. Aunque parezca grotesco no es descabellado. Aunque, amigo Karistiarra, no me tome muy en serie, solo juego con los escasísimos elementos que conocemos
¿ Además de éstas, en euskera, era "frecuente" escribir con letras latinas otras lenguas del Imperio?
¿No sería posible, que al igual que crucifican a los dioses paganos, tambien "maten" a Cristo?
P/S. no se quien fue el 1º que propuso lo de la gnosis, etc, pero si fuese fiscal le preguntaria que hacia el dia D a la hora H del año 19.. en Veleia.
Por lo demas el tema es muy , pero que muy, interesante, tanto que en la RED ya ha sobrepasado nuestras fronteras y para los interesados (el equipo) se ha convertido en el negocio de su vida, solo tienen que regular las intervenciones, las filtraciones, entrevistas, fotos, etc. que ya, se (nos) encargarán los demas de magnificarlos, o no, que tanto dá, mientras de esto se hable y se escriba.
¿Conoce alguien un lugar en el mundo donde la administración (la que sea) destine 7 millones de euros a un museo nuevo y exclusivo?
¿Cuantas "pelas" tienen para seguir investigando?
¿Os apostais algo, a que en las proximas entrevistas tambien nos remitiran a, "en próximas fechas"?
Enfin..., tengo mas preguntas que respuestas (como tod@s, porque les interesa ser oscurantistas) pero me parece que la linea que se sigue por parte del equipo de investigación es cuasi que antidemocrátrica (sabe mas la Iglesia que nosotros). Quien sabe,.. al final, como apuntaba algu@, será un centro de peregrinación!
SALVE...
Pues salvo que me haya dejado algo por leer, las escenas representadas en los grafitos ,son estas
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Así que no hay representación de la sagrada familia;solo la inscripción de la que hablais:
IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
Por último:el evangelio de S,Mateo está datado aprox. en Siria entre los años 80/90
Esto es interesante para ver el "buen ambiente" en los siglos que nos ocupan; viene
del artículo,en google que puso Sotero "Cesset superstitio: la autopsia de un conflicto"
"En el tiempo que nos ocupa, que fue el principio del cambio religioso, la persecución del
paganismo estuvo en relación directa con los altibajos que sufrió la inserción del cristianismo
en la sociedad tardoantigua y en las estructuras de poder del Imperio. Con dos puntos álgidos
que fueron la dinastía Teodosiana y mucho después el afianzamiento de la monarquía visigoda
de Toledo y con un punto principal de involución en la llegada de las poblaciones bárbaras. En
la acción cristiana existieron varios bloques operativos: a/ los de carácter jurídico institucional,
plasmados en las disposiciones canónicas emanadas de los concilios y en las civiles que se
adaptan a los usos eclesiásticos y a los intereses del Estado; b/la puesta en práctica de la legislación
a través de una persecución material del paganismo que impactó de una manera desigual
en los territorios; c/ el aislamiento cultural e intelectual que minó el mantenimiento de otras
religiones y d/ una política de sincretismo y asunción de los aspectos del paganismo más arraigados
en la sociedad antigua. Las conversiones voluntarias aparecen en las fuentes directa-
mente relacionadas con cada uno de estos mecanismos que, a su vez, se enlazan con una coherencia
sorprendente en el modelo final del trasvase ideológico.
1. El ordenamiento legal
Es sabido que las primeras estrategias de persecución estuvieron encaminadas a buscar la
referencia legal eclesiástica y civil de actuación del cristianismo y su afianzamiento como religión
amparada por el Estado, sin que cristianos y paganos pudieran entrever las consecuencias históricas
que estos hechos habrían de tener. Fue la parte teórica a la que tenemos acceso gracias a una
documentación jurídica, tanto civil como conciliar, y de la que partieron las acciones prácticas
contra los edificios de culto, los dioses, su sacerdocio y sus fieles. A través de ella, Iglesia y Estado
realizaron un esfuerzo conjunto desde época muy temprana para establecer las normas de convivencia
religiosa para la nueva sociedad tardoantigua que hubieron de perdurar más allá de la caída
del Imperio. El cuerpo legislativo del Codex Theodosianus, surgido de la estrecha colaboración
entre los imperios de Oriente y Occidente, sintetiza las disposiciones imperiales en materia religiosa.
De forma que la comunión entre ambos que, a juicio de Mazza conforma la «la maschere
del potere», se define sobre todo en los Concilios que gozan de la protección incondicional de las
autoridades civiles y en la contrapartida de aceptación del poder secular por parte de la Iglesia,
frente a un tercer poder que es lo que los paganismos significan y encierran1.
Porque el paganismo
como mezcla de pueblos, razas, estructuras políticas, culturas e ideas, carente de un programa
común, se mostraba como la antítesis de lo que la idea de un estado universal, homogéneo y excluyente
significaba en una época de importantes contrastes ideológicos y territoriales, de una acentuada
crisis interna del Estado, de masiva afluencia de elementos extranjeros a las provincias y de
precaria situación socioeconómica. Estas premisas, de sobra conocidas, fueron las que facilitaron
el entendimiento y la conjunción del Imperio con los ideales e intereses defendidos por algunas
ramas del cristianismo —probablemente ya desde antes del Decreto de Milán del año 313—, a través
de una serie de pactos no explícitos que en su acumulación terminaron por precipitar la intolerancia
política que culminó en el radicalismo religioso de finales del siglo IV.
El propio material jurídico explica la aceleración del proceso desde una situación de igualdad
religiosa a comienzos del siglo IV, su ascensión paulatina a un estado privilegiado a mediados
del mismo y la declaración de religión única y excluyente de finales del siglo, con lo que en
apenas unas décadas el proceso se encontraba cerrado."
si podría ser lo que dice Karirstiarra sobre el empleo del euskera com lengua "clandestina.".
Aunque,despues de leer esto,pienso que podría ser ,tanto para esconderse de la persecución de Roma,
antes del 313 ,como de la iglesia oficial más tarde.
me parece que tampoco hay que olvidarse,creo,de los dibujos de los dioses romanos crucificados,
pues también forman parte del contexto
Sobre la entrebvista a Eliseo Gil quiero destacar una sola cosa. Leo con cierta dificultad así que ruego me corrijan de inmediato si no acierto.
Creo entender que se le pregunta sobre la repersución que ha tenido en el mundo científico, en el turismo y en el plano internacional.
A lo que creo que responde (no es una traducción) que es evidente que hay más visitas. Que la noticia se conoce en todos los rincones de mundo. Desde Gloogle news hasta un periódico de Nueva Zelanda. Que también se han dirigido a la comunidad científica. Que han trabajado con otros equipos y que están en contacto con laboratorios y la universidad (no dice qué universidad). Por útimo dice que la sociedad y mucha gente de fuera tiene conocimiento del hallazgos, entre ellos las Euskal Etxeak (que son una especie de batzokis repartidos por el mundo) y la Universidad de Reno, la cual tiene una estrecha vinculación con el País Vasco y su universidad.
El sr. Juan Carlos Moreno, investigador egiptólogo del CNRS, muy crítico desde el principio, nos pone sobre aviso de la repercusión en el mundo científico internacional, desde un mensaje en la página de Amigos de la Egiptología, del 7 de diciembre:
" Ya entonces me llamó la atención que este hallazgo no fuese anunciado en ninguna revista de calidad de arqueología o de historia, ya sea española o extranjera. Como vivo en Francia no sé qué impacto han podido tener estos hallazgos en los medios de comunicación o científicos españoles, pero ya me pareció sospechoso que revistas de divulgación histórica de calidad no dedicasen ni una línea a Veleia (Archéologie, Minerva, Die Antike Welt, Le monde de la Bible, Dossiers d'Archéologie, etc.). Produce un poco de sonrojo decir que me enteré de este hallazgo a través de ... Magonia, una página de Internet editada en el País Vasco que se dedica a combatir la irracionalidad pseudo-científica (Ovnis, videntes, espiritismo, etc.), y que se mostraba más que escéptica acerca de los supuestos hallazgos, lo que ya da una idea precisa del alcance de los descubrimientos. Esta página, además, es vasca, lo que indica que Veleia no parece haber tenido repercusión más allá de la prensa local, ni siquiera ahora, seis meses después del anuncio a bombo y platillo de unos descubrimientos sensacionales que iban a hacer de Vitoria el centro de la historia antigua mundial (sic! Tal afirmación aparece en el comunicado de la rueda de prensa de Junio)."
Si el sr. Gil cree que para dar a conocer un descubrimiento de este calibre la mejor vía es Google news y las Euskal Etxea se está haciendo y está haciéndonos un flaco favor. Sobre todo, si como le preguntan en una entrevista de hoy en El Correo a la directora del Museo arqueólogico alavés:
-¿Y los hallazgos de Iruña Veleia?
-Eso va a revolucionarlo todo. Hay cientos de miles de fragmentos cerámicos. A veces son tan pequeños que no se pueden recomponer. Ese es otro problema, el almacenaje.
http://www.elcorreodigital.com/alava/archivo/buscador?pag=1&orden=fecha&resPag=20&qAND=Baldeón&qOR=&qIS=&qNOT=&edicion=/alava/
La teoría del egipcio, que se desvanece cada vez más, aunque sigue siendo la hipótesis oficial que se sostiene encuentra un nuevo elemento para el debate. Dice el sr. Moreno, en el mismo mensaje citado:
Doy por supuesto (mi optimismo es imperecedero) que los encargados del estudio de estas alusiones a Egipto se han tomado la molestia, obviamente, de consultar la literatura de época romana, y que tras consultar las abundantísimas menciones de Egipto que aparecen en los textos de los autores grecorromanos han descubierto que los hallazgos de Veleia no corresponden a ninguna de ellas. Detengámonos un poco en este punto.
Egipto estaba de moda en el Bajo Imperio romano. Es la época de amplia difusión de cultos a dioses egipcios o egiptizantes como Isis, Serapis o Bes, o de difusión de supuestos saberes esotéricos de raíz egipcia (el Corpus Hermeticum, Hermes Trimegisto, etc.). Miles de viajeros y de turistas romanos visitaron Egipto y dejaron multitud de grafitos en los monumentos egipcios. Escritores como Plutarco o Juvenal se refieren por extenso a Egipto y a sus ciudades (Oxirrinco, Cinópolis, Hermonthis, Cocodrilópolis, Dendera, Ombos, etc.), mientras que pasajes de Manetón donde se menciona un semi-mítico Ramsés figuran en la obra de Josefo. En suma, que en cualquier medio letrado romano Egipto era bien conocido, y las menciones a este país, sus dioses, sus reyes y ciertos acontecimientos más o menos históricos no deberían sorprender, y aún menos en el contexto de un scriptorium donde se enseñaba la lengua y la cultura latinas. Es como si en lugar de aparecer menciones sobre Egipto se hubieran encontrado pasajes de la Germania de Tácito: a nadie se le ocurriría hablar de un preceptor germánico. Supongo que los especialistas encargados del análisis de los restos de Veleia han tenido en cuenta estos datos banales y que, por tanto, han descubierto fuentes egipcias desconocidas, transmitidas por vía desconocida, sin paralelos conocidos en el mundo romano y que demuestran la existencia de una tradición historiográfica también desconocida. Evidentemente, hay que esperar a la traducción de las tablillas en latín con esas menciones de Egipto, pero si todo se reduce a una mención de Hermópolis y a pasajes presentes en otros autores latinos, nos hallaríamos ante otro ejemplo de falta de profesionalidad y ante un fiasco científico que exigiría la intervención del Gobierno Vasco para poner orden y exigir responsabilidades a los profesores autores de interpretaciones infundadas ... pero mediáticas."
Esto hace que se tambalee mi teoría de Marcus Lagun ... vaya.
Nuestro amigo inglés de Kent Balkiadin Balkibil que ha tenido la suerte de ver una, se muestra excéptico, aunque reconoce que la cosa parece buena y lucha con la duda:
"If it is a hoax, it is an extremely elaborate one, and with no apparent motive. If the motive be avarice, who is making the money? If it be ideological, what is the message?"
Tomas Deuna, ya que parece que maneja ud. información poco o nada conocida por el público, permítame hacerle una pregunta. Además de las palabras en euskera, ¿conoce más detalles sobre las inscripciones en latín?. Me interesa especialmente lo relacionado con los nombres de dioses, más concretamente con el de Plutón. Algo se adelantó, aunque sin detalles en un mensaje en el artículo antiguo,en el que también se mencionó por primera vez el tema del DENO(K) (o DENOC, como parece que es). Ya que conoce ud. la "historia" del DENOC, a lo mejor también sabe de la de Plutón. No hace falta insistir en que cualquier otra información relacionada con el tema le sería muy agradecida (y creo que hablo en nombre de casi todos los que hemos participado en estos comentarios). Gracias por adelantado.
SYLSB : Independientemente de lo que le conteste Deuna (que puede ser muy interesante), le comento que referencias de los grafitos en latín hay en el artículo del "Archivo de Veleia" (no sé si lo ha visto), y a los de dioses en su apartado 5: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , aunque sobre el que dice Ud. con "Plutón" no encontré ninguna, sólo la que Ud. ya citó de Faras, en un comentario de pasada, en "Veleia 1": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 . Esperemos a ver qué añade a ello Santo Tomás...
Gracias, A.M. Canto. Ya he visto el artículo (un gran trabajo de recopilación y ampliación por su parte): es una referencia obligada para conocer lo publicado y sus ecos (como, por ejemplo, las discusiones que hemos tenido aquí). Por cierto, muy buenas las fotos en blanco y negro de los grabados (creo que también las he visto en TerraeAntiquae, aunque ahora mismo no lo recuerdo bien). Y de la única imagen con nombres de dioses (donde coincidimos en la lectura, salvo en uno de ellos; para mí: VVLCANO, VIIRTUMNO, CIIRIIS y TIILLV(S)) me llamó desde un principio la atención la terminación de los masculinos (en -o y no en -us, como sería esperable del nominativo singular de la segunda declinación latina), ya que coincidía curiosamente con lo que ocurría en el ostrakon de la genealogía Julia: nombres propios latinos con la forma que tienen en romance y no con la original. Ya sé que Juan Santos Yanguas ha adelantado parte de la explicación del equipo de investigadores (la cita del "Romulo" austriaco). Otra cosa es que sea convincente o no, pero para eso habrá que esperar bastante aún. Y volviendo al tema, la curiosidad por la forma en la que aparece inscrito el nombre de Plutón surge al leer que presentaba una forma extraña y difícil de explicar. Como no sé qué forma puede ser esa pues nadie la ha citado, pensé en su momento que tal vez se tratase de un "Plvtvs" y la referencia fuese a otra divinidad (Pluto en castellano), menos conocida y que pudiera prestarse a confusión. Porque como la forma que aparece sea "Plvton", así tal cual, apaga y vámonos.
Sobre los nombres de los dioses crucificados. Fijaos que tres de ellos son dioses de la agricultura: Vertumnus, patrono de frutales y la maduración de las plantas; Ceres, diosa de los cereales y Tellus, la tierra, protectora del grano dentro de la tierra. El cuarto, Vulcano, en principio no tiene ninguna relación. Es curioso.
Yo coincido con lo dicho en
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
y leo AMOMO, dativo o ablativo de AMOMUS, bien documentado. Dios de los bufones, de la alegría, de la procacidad, expulsado del Olimpo por acusar a los dioses de chapuceros, según Esopo. Este diosecillo encaja bien con los otros, dioses de la naturaleza y de la vida, objeto de la ira de cristianos que no tenía inconveniente en crucificar a los dioses junto al suyo.
Humanizar a los dioses para crucificarlos es una aberración. A los dioses se les derriban ídolos y templos pero no se les da nueva imagen y se les coloca en el mismo trance sacrifical que a Jesús. ¿qué cristiano ha podido hacer esto?
En efecto Moriarty dije insólito, que no imposible. Lo insóilto parece ser "marca de fábrica" en este yacimiento en el que absolutamente nada parece normal.
Sobre la grafología. Ya nos han dicho que se reconocen varias manos ejecutoras de los disitintos grafitos (me refiero siempre a los de la domus). El Calvario y los dioses crucificados, sin embargo, parecen hechos por la misma persona (misma técnica, mismos recursos expresivos) . El mismo autor nos presenta una representación realista de la Crucifixión y otra alegórica sobre la muerte de los dioses. Y si el Calvario trae de cabeza hasta el Vaticano ¿qué decir de estos dioses crucificados? ya dije en otro mensaje que me parece increíble (bueno, insólito) que se humanice a los dioses para crucificarlos, cuando la tendencia era la de destruir los ídolos, no la de crearlos. ¿Resucitarían estos dioses? ¿como explicar esta empanada a los neófitos? ¿Los adorarían crucificados? ¿para qué querían una representación de los dioses, aunque fueran colgados de una cruz? ¿porqué un supuesto cristiano erige nuevos ídolos? En fin, más preguntas sin respuesta.
Un saludo
Iruña sigue en la cápsula del tiempo, quizá por una maldición de los dioses crucificados.
Con suerte, nuestros nietos sabrán algo al respecto.
En diciembre de 2006 se publica el informe sobre Iruña Veleia en ARKEOIKUSKA sobre los hallazgos del 2005, hasta hoy no he podido disponer de él. El informe reproduce casi exactamente lo que viene expresado en la página oficila de Veleia - http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php - con las siguientes alteraciones:
- El informe habla de una estancia de 57 m2 (casi el mismo tamaño que el peristilo) asociada al peristilo, derrumbada y sellada por una cubierta de lajas de caliza local y estructura lígnea. Se piensa que tenía un altillo o bajo cubierta en el que se ordenaban restos anfóricos. Además se recoge un "gran cantidad" de elementos metálicos (herrajes de arcones, utensilios, herramientas y armas, entre ellas una hoja de pugio (puñal) completa (algo que no se ha dicho en las declaraciones a la prensa y en la página oficial). Se califica el suceso como "luctuoso" (¿habrá algún cadáver por medio? luctuoso= triste, fúnebre, digno de llanto)
- El informe habla del "exótico origen oriental", la página oficial "exótico origen egipcio".
- Se añade en la página oficial algo que no viene en el informe. A las pruebas realizadas se les une "las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscripciones"
-Las consideraicones finales de la página oficial no viene recogidas en el informe, que tampoco hace mención al Calvario, ni a los dioses crucificados
Tengo en archivos pdf. todos los informes publicados en ARKEOIKUSKA sobre Iruña - Veleia desde 1994, excepto este último de 2005. Si alguno estuviera interesado en verlos se los remitiré gustoso. También puedo remitirlos a la administración de Celtiberia.net para que los cuelgue en el archivo gráfico y temático, si alguien me dice una dirección donde enviarlos. Sería muy interesante que el personal que sigue este foro pueda conocer una información tan de primera mano (todos los informes los firma Eliseo Gil).
Pues muchas gracias Gatopardo, eres muy amable.
Iruña Veleia es muy interesante, tanto para los científicos como para los profanos, entre los que me incluyo. Pero tengo ojos y capacidad para hacer algún mínimo análisis de lo que veo Y veo, por ejemplo, que el diseño de esas cruces es digno de un artista creador, que expone a Cristo y a los dioses en una actitud nunca vista hasta entonces y que no se vuelve a ver hasta mucho después. Y veo un lugar, hollado por los siglos por mil arados y mil palas cavadoras de tesoros, en el que aparecen, en un extraordinario golpe de suerte, unos cuantos metros cuadrados intactos, otro tipo de tesoros. Son esos detalles los que me llaman la atención, quizás porque me atrae lo extraordinario. Porque es extraordinario el hallazgo en sí, las circunstancias, las implicaciones socio políticas y emocionales en una sociedad tan circunspecta y tan caínita, a veces, como la alavesa y la vasca.
Como dices veremos tiempos interesantes. Pero si me lo pone a muchos años vista como los manuscritos esos,igual no llego, por eso mi urgencia en que se manifiesten cuanto antes.
Un cordial saludo
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