Comentarios

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1. 

   #1 Brigantinus 26 de oct. 2004

   El problema es que en el artículo se hacen algunas afirmaciones tajantes sobre un tema en el que los propios especialistas no acaban de ponerse de acuerdo...
   -Los autores clásicos hablan de celtas en el occidente de la actual provincia de La Coruña. Podríamos empezar por cuestionar hasta qué punto eso es una garantía fiable de que lo fueran (y no olvidemos que no los llaman celtas, sino celtici, o sea "que son como los celtas") Pero aceptemos que fueran celtas... ¿qué lógica tendría que los historiadores clásicos individualizaran a un pueblo galaico haciendo hincapié en su carácter celta? La única respuesta que se nos ocurre es que los demás pueblos no lo fueran...
   -Las armas: sólo conocemos media docena de cascos en la zona galaica. Y parecen responder a un modelo que estaba más o menos extendido por todo la Europa meridional y el Mediterráneo Occidental desde el siglo II a. C.; sobre los puñales de antenas, son, de hecho, las únicas armas ofensivas castreñas de las que tenermos constancia arqueológica junto con alguna hoja de lanza... sobre las espadas de los ríos, supongo que te refieres a los depósitos de armas de la Edad del Bronce, y por lo tanto, no castreñas.
   -No hay tantas "inscripciones" sobre el carácter celta de sus habitantes. Son todas de la época romana. Y los teónimos, antropónimos y etnónimos recogidos en ellas, nos remiten a una lengua común con la de los lusitanos (indoeuropea no celta).
   -Sobre los dioses: Brigantium no deriva su nombre de ninguna diosa. Es una voz indígena que significa lugar alto. Hay muchas otras Brigantium en Europa. Otra cosa es que el nombre de la diosa tuviera el mismo origen etimológico. De todos modos, no olvidemos que es una raíz sobre la que no falta quien cuestione su carácter puramente celta. Tal vez sería paleoeuropeo (cf. sánskrito bargh) Lo de Lucus, muchos lingüintas no aceptan el parentesco entre Lug y los Lucubos. Y de todos modos, el origen del nombre de Lugo es otro. El esquema de las divinidades desde una perspectiva trifuncional está superado. Hoy, por ejemplo, se cree por parte de varios,que Navia no sería divinidad de los ríos, sino de los valles o los desfiladeros.
   -Nemetobriga estaba en lo que hoy es Galicia, pero no era territorio galaico, sino astur.
   -El Leabhar Gabhala, como fuente de datos histórico, está también muy superado. Incluso Suso de Toro, en esa dedicatoria al celtismo romántico que es "El pueblo de la niebla" reconoce que todo lo de la torre y Brigancia es una ubicación tardía de lo que en un principio no era más que una denominación arcaica del Más Allá, que los monjes medievales intentaron ubicar en un mundo real. Tras la conquista de los pictos por los escotos, estas leyendas gaélicas también pasaron a Escocia.

2. 

   #2 Brigantinus 26 de oct. 2004

   -Sobre las conexiones con el gaélico... no tenemos constancia de que en Galicia se hablara un idioma afín. De hecho, los paralelismos que buscan los historiadores irlandeses con los celtas peninsulares los establecen con los de la Meseta, olvidando a los del noroeste. Hay una cierta semejanza en una serie de palabras, un tanto rebuscadas, y no extendidas por la totalidad de Galicia. Sería interesante saber hasta donde llega la supuesta conexión celta y hasta dónde la indoeuropea en genérico. O incluso el elemento preindoeuropeo. Y para la toponimia, igual. Sar, por ejemplo, parece ser una raíz paleuropea.
   -En su momento, celtíbero (que no tenemos pruebas de que se hablara en Galicia) y gaélico se emparentaron al ser ambos en Q. Pero ese parentesco podría deberse al hecho de ser lenguas aisladas, que no sufrieron la evolución en P. De todos modos, en los últimos años, esa división ha sido puesta en tela de juicio. Schmidt propone otra, basándose en la presencia de nasal delante de oclusiva. Así, habría lenguas celtas en -em/-en (gaélico) y en -am/-an (celtíbero y lenguas en P)
   -No tenemos constancia de que en las saunas se practicaran rituales iniciáticos. Es una afirmación de algunos historiadores, que defienden la existencia de cofradías guerreras, basándose en situaciones de otras sociedades, pero no hay constancia documental ni arqueológica.
   -La Santa Compaña. Otra cosa que no tenemos clara. Algunos defienden que tiene un origen germánico. Y no faltan quienes dicen que es una invención medieval, a modo de purgatorio: las almas de los difuntos purgan sus pecados como se purgaban en la época: peregrinando.
   -No tenemos constancia de que en el Medulio hubiese galaicos. Sólo sabemos que estaba ubicado en algún territorio de los que en el siglo IV formaban la provincia de Gallaecia, y que estaba a orillas del Miño. El problema es que en la Antigüedad estaba muy extendida la confusión entre el Miño y el Sil. Entre los autores más próximos cronológicamente a las guerras cántabras, sólo tenemos constancia de que por allí hubiese cántabros y astures.
   -Las estatuas de guerreros: el paralelismo centroeuropeo, supongo que te refieres al guerrero de Hirschlanden. El problema es que ese guerrero estaba encima de un túmulo, y los guerreros galaicos a la entrada de los castros. Por lo tanto, la ubicación era muy distinta, y la función probablemente también. Las estatuas son de la época romana, y no podemos saber si la tradición es anterior o no.
   -Las cabezas cortadas: la idea de cortar cabezas de enemigos la tuvieron también los germanos e incluso los romanos (campaña de Lusitania, guerra de la Dacia). Es cierto que las cabezas de piedra tienen paralelismos en las Galias y Centroeuropa. Y también en el sur de Italia. Casualmente, se han encontrado casi todas en los castros más romanizados. Al igual que los guerreros no estamos todavía en condiciones de saber hasta qué punto la tradición era anterior a la conquista. De todos modos, y esto no es sólo para las cabezas galaicas, sino para las otras, la función no está clara: no parece tener, eso sí, vínculo con una función explícitamente guerrera: ¿retrato de antepasado? ¿de algún difunto reciente? ¿símbolo protector? El paradigma lo tenemos en las Galias, donde sí hay un claro contraste entre las figuras de cabezas cortadas, y las cabezas cortadas de verdad (santuario de Roquepertuse)

3. 

   #3 Irluachair 26 de oct. 2004

   Brigantinus, me ha sorprendido que argumentes con las tésis de alguien como Suso del Toro, no por nada, sino porque es un escritor de ficción.

4. 

   #4 diviciaco 27 de oct. 2004

   El artículo me gusta y da información interesante, aunque estaría mucho mejor, sino
   
   tuviera un aire tan tajante.
   Solo un apunte, añadido a los comentarios sobre las armas y las estatuas de guerreros
   sobre los típicos dibujos zooformos célticos de la diadema de Ribadeo. Hace ya años que
   
   se sabe que procede de Piloña y se tiene la historia practicamente completa de su
   
   descubrimiento, desmembración y venta, incluyendo nombre y foto del "ayalguero". Tambien
   
   se habló hace años con sus descendientes que refieriron la historia del hallazgo. Hoy se
   
   considerara ese su origen prácticamente seguro y como tal se cita por los autores, p.ej:
   
   MARCO SIMÓN, F. (1994): “Heroización y tránsito acuático: sobre las diademas de Mones
   
   (Piloña,Asturias)”, en J. Mangas y J. Alvar (Eds.), Homenaje a J. Mª. Blázquez (vol. 2),
   
   Madrid: 319-348
   
   
   Otro apunte relativo a la intervención de Abo. ¿Porque es incorrecta la situación de Gigia (Cea) que da Ptolomeo? Dice al sur de los Astures, luego parece estar bien...
   

5. 

   #5 Abo 27 de oct. 2004

   Diviciaco, mi comentario es siempre que Gigia se corresponda con el asentamiento de Cimadevilla en lo alto de Gijón y conocido en tiempos de la monarquía asturiana como "CIVITATE GEGIONE". Arias en El Miliario Extravagante también sitúa a Gigia en Gijón. Decirte que no leí a Diego Santos (1998) en el que, supongo, sostiene lo de Gigia en la Cea que tú indicas. En eso me baso. Para dar razón a Ptolomeo en sus coordenadas tendrían que aparecer algunas homonimias que aún siendo posible es dificil ¿no?, y siempre quedaría la duda si no aparecieran otras cosas. saludos.

6. 

   #6 Olarticoechea 28 de oct. 2004

   Algunas puntualizaciones a los comentarios de Brigantinus:
   
   -Las armas: Aparte de la "media docena de cascos" que se encontraron, también conocemos los
   cascos que aparecen representados en las estatuas de guerreros como el de Sanfins, estas estatuas no se pueden encuadrar en las culturas del "mediterraneo meridional".
   Por otra parte las espadas de antenas no son "las únicas armas ofensivas castreñas" porque
   según Calo Lourido también se hallaron puntas de flecha, otros autores identifican pequeñas hachas como armas arrojadizas.
   
   Sobre las espadas encontradas en los rios no son "depositos de armas de la edad del bronce", ya que se tienen encontrado espadas de antenas y puntas de lanzas.
   
   -Los dioses: Independientemente que algunas divinidades sean discutibles, son muchas las que presentan paralelismo con la europa céltica, por ejemplo el recientemente encontrado Bero Breo
   también se adoraba en Bretaña.
   
   Nemetobriga en efecto podía estar en el convento Astur y no en el Lucense, pero no hay que olvidar que esa divisón la hicieron los Romanos de una manera aproximada, no exacta, culturalmente los castros de la provincia de Ourense son todos de la cultura castrexa.
   
   -Las tradiciones: La Santa Compaña no es la unica similitud cultural que existe entre Irlanda y Galicia, así las mouras de los castros son similares a las fairies irlandesas y los trasgos son parecidosal pooka irlandés, hay muchas coincidencias en ese tipo de creencias.
   
   
   -El Monte Medulio: Hoy en día la mayoría de los historiadores reconocen que el Medulio estaba
   en la actual Galicia, si en el relato de Orosio no se cita a los galaicos es por una razón muy obvia, galaicos eran las tribus del norte de Portugal y el Sur de la actual Galicia, los artabros por ejemplo en un pricipio no eran galaicos, Orosio despúes de narrar la conquista de Cantabros y Astures se refiere a la conquista de una multitud de pueblos en el Medulio, Esa multitud de pueblos eran los situados "encima" de los galaicos.
   

7. 

   #7 Abo 28 de oct. 2004

   Diviciaco, estoy interesado en el libro de Santos Yanguas, Narciso (1992) publicado por la editorial GEA titulado: "Roma en Asturias: La Romanización en Asturias", no lo encuentro y me dicen que la editorial quebró, como te mueves por esa zona me puedes recomendar alguna librería de esas que tienen fondos más o menos antiguos. Saludos.

8. 

   #8 galtza_gorri 31 de oct. 2004

   Bragança (brigantia...)en nordeste de portugal...Cambres...my tierra... cerca del Duero entre Lamego e Peso da Regua...diz-me porque te refieres al toponimo de Cambre..(Determinados sufijos célticos presentes en muchos topónimos: -bre, -ove, -iña, -briga (fortaleza), Ej: Lestrove, Elviña, Cambre.)como de origen celtica? gracias :)
   

9. 

   #9 Brigantinus 02 de nov. 2004

   Tradicionalmente, los lingüistas querían ver los sufijos terminados en -obre o -bre como de origen celta. Esos sufjos son abundantes en parte del litoral de la provincia coruñeas. Existe un Cambre al lado de A Coruña (antigua Brigantium)
   Por otro lado, el topónimo Brigantia estaba muy extendido: en Austria, por ejemplo, en la actual ciudad de Bregenz.

10. 

    #10 Olarticoechea 02 de nov. 2004

    Sra Bea, le agradezco que me informe sobre la tesis de alfredo Gonzalez ruibal, no la conocia, espero a que salga para contrastarla con mis datos.
    
    En lo referente a las espadas me permito corregirle: no todas son de bronce, muchas solo tienen la empuñadura de bronce y la hoja de hierro, otras son completamente de hierro, como una que encontraron en San Cibrán de Lás.
    
    Tambien le informo que no solo los historiadores anti-celtistas sacan tesis
    "definitivas", ultimamente Andres Peña Graña leyo su tesis doctoral: "Treba e Territorium na Gaallaecia" de caracter celtista y su calificación fue "cum laudem".
    
    Abo, la mejor información que encontre sobre Berobreo es la misma que la que encontro Brigantinus, aparte de eso solo lei pequeñas noticias en la prensa local.
    
    Galtza_gorri, según la bibliografia que estuve mirando, los sufijos -bre aparecian en los nombres de los antiguos castros, creo recordar que podian tener una raíz similar a "berg"= fortaleza.
    Yo me referia al toponimo Cambre cerca de Coruña, pero supongo que Cambres sera igual, por otra parte hay gente que tambien atribuye a Cam un significado celta.

11. 

    #11 Abo 02 de nov. 2004

    Gracias Brigantinus, ya conocía la página de culturagalega.com., no te preocupes yo también soy gallego. Sino se lee con atención es posible se llegue a decir que BEROBREO se adoraba también en Bretaña como anteriormente decia Olarticoechea y por eso le pedía bibliografía al respecto.
    
    Olarticoechea, creo deberias rectificar pues BEROBREO en ningúna publicación menciona el que se adoraba también en Bretaña, al menos no tengo noticias ya que le estoy siguiendo de cerca por motivos que ahora no proceden comentar.
    
    Sobre BEROBREO, ver en:
    
    - Pedro Díaz (1963, Faro de Vigo 23/VII/63) "Un santuario galaico-romano en Donón (O Facho).
    
    - Fermin Bouza Brey y otros, en C.E.G. (Cuadernos de Estudios Galegos) 1971 Tomo XXVI Fasciculo 78, "Las aras del santuario galaico-romano de Donón (Hio-Cangas)"
    
    Isidoro Millan Gonzalez Pardo (1978) "Sobre las aras del Santuario de Donón(Hio Pontevedra) supuestamente dedicadas a Liber".
    
    Estamos pues a la espera de que el Instituto Arqueologico Aleman remita el inform al Exmº Aytº de Cangas de lo que hasta ahora hay y sus opiniones sobre el Dios "Berobreo".
    
    Saludos

12. 

    #12 Abo 04 de nov. 2004

    Entre otros, en el castro de Santa Tecla, La Guardia Pontevedra, si han aparecido espadas conocidas como de "antenas" de hierro. saludos.

13. 

    #13 giorgiodieffe 05 de nov. 2004

    Si comprenden el frances escribo lo que dice Jean Arsac, por BRIGANTIUM como de dirivaccion precelta:
    
    "En ce qui concerne briga, Rostaing, essai sur la toponymie de Provence, 105, constate que ce mot se rencontre dans des regions où les Celtes n'ont jamais penetré, et pour ce motif, il le considere comme anterieur au celte et pre-indoeuropéen. D'ailleurs, Dauzat, Dictionnaire de noms des lieux et lieuxdits, 89, note à propose de briga: "le mot est gaulois; il n'est pas moins ligure, à preuve Brigantium, plus tard Brigantione, act. Briançon, chef lieu d'une peuplade ligure au temps de César" ".
    
    No solamente. Los franceses y nosostros italianos creemos que brigantium sea un
    
    "hauteur fortiée/altura fortificata con un tonimen detto dunum.
    Tuttavia briga e dunum non si equivalgono, perché briga è l'altura e dunum la palizzata o la spinata che circonda la briga".
    
    Por dunum; latinizado en tonimen en la Italia del Norte:
    
    "Tale parola tonimen, che si trova nei documenti medievali piemontesi, trova una giustificazione antichissima. Infatti, già in uno stadio antico del Neolitico, il termine originale su cui fu forgiato tonimen dovette significare “recinzione/siepe viva di recinzione” [di qui, il tedesco zaun = “recinzione, siepe” l’inglese dialettale tine = “recinzione”, con to tine = “recintare” lo svedese dialettale tun = “recinzione”]. Il termine medesimo passò, poi, a identificare lo “spazio recintato”: comunque, ancora nello stadio antico del Neolitico, dovettero formarsi significati attinenti ad uno spazio agricolo, come “giardino/orto” [che troviamo, ad esempio, nell’olandese tuin e nell’anglosassone tun]. Invece, nello stadio più recente del Neolitico, lo spazio di riferimento fu quello cittadino: in inglese, town = “città” e lo stesso, in antico indiano, tun. L’evoluzione successiva del termine si ebbe nell’Età dei metalli: periodo al quale si deve ascrivere il gallico e celtico dunum = “fortificazione” e il gotico tennon. Quindi, tonimen parrebbe solo una latinizzazione di tennon. Cfr. ALINEI, “Un modello alternativo delle origini dei popoli e delle lingue europee”, in: AA.VV. , Le radici prime dell’Europa, Milano 2001, p. 203".
    
    

14. 

    #14 kallaikoi 05 de nov. 2004

    Bea,
    
    En mi opinión, es acientífico, con mayúsculas, pretender ignorar deliberadamente los siguientes hechos verificables documentalmente:
    
    1.- Que el Estado Español se gastó un presupuesto de 5.000 Ptas de vellón durante los años 1.930, 1.931, y 1.932 (una pasta gansa en esas fechas) para que se investigara, mediante excavaciones arqueológicas, la antigüedad de la Escollera de Bares.
    
    2.- Que el Estado Español nombró para dirigir esas excavaciones a uno de los historiadores españoles más importantes del momento: D. Federico Maciñeira y Pardo de Lama.
    
    3.- Que los descubrimientos realizados durante las excavaciones permitieron afirmar al historiador y su equipo, que la Escollera de Bares fue construida en el período Megalítico Gallego (4.000-3.000 a.C).
    
    4.- Que fue tan sensacional el descubrimiento que el Estado Español, en 1.933, declaró a la Estaca de Bares Sitio de Interés Nacional. Y,
    
    5.- Que el Sistema Político surgido tras la Guerra Civil Española, secuestró toda la información generada por D. Federico Maciñeira. (Se me escapan las razones que motivaron esa iniciativa).
    
    De los resultados de las excavaciones se infiere lo siguiente:
    
    - Que, en el período Megalítico Gallego (4.000-3.000 a.C), ya había en el Noroeste de la Península Ibérica un país estructurado, para la época.
    
    - Que, ya en ese período histórico, ese país tenía todos los recursos necesarios para diseñar y construir una escollera de abrigo.
    
    - Que, en consecuencia, ese país disponia, ya por entonces, de flotas capaces de hacer navegación de altura en el Kantábrico.
    
    Si se pretende que todo esto se mantenga deliberadamente en el olvido, flaco favor se le hace a la Historia Antigua de España, y a la Historia Antigua de la Humanidad.
    
    Si calculas un poco, los resultados de las excavaciones pulverizan todas las dataciones históricas de Europa y los Países Mediterráneos admitidas actualmente. Y verás como de pronto te parece que comiezan a rellenarse los huecos de la Edad Oscura.
    
    Uno hasta puede hasta comprender que los historiadores no sean capaces de valorar la importancia de los descubrimientos de D. Federico Maciñeira debido a que no tienen ni idea de Ingeniería de Caminos; Ingeniería Naval, Economía, Presupuestos, Planificación, Gestión de Proyectos, Gestión de la Producción, Control de Gestión; Gestión de Recursos Humanos; Sociología; Gestión de Aprovisionamientos; Conocimientos Militares; Ciencias Empresariales... , pero yo con ellos aplicaría algo parecido a lo que se hace en derecho:
    
    La ignorancia de la Ley no exime de su cumplimiento.
    
    En mi opinión, España está en deuda con el Mundo por haber ocultado los hechos citados, y la información generada, durante casi setenta (70) años, y ya va siendo hora de pagarla.
    
    Me gustaría saber lo que opina Isaac Moreno al respecto.
    
    Saludos,
    
    kallaikoi

15. 

    #15 Brigantinus 06 de nov. 2004

    Para el Coído de Bares, existen mil y una dataciones: megalítico, fenicio... la última teoría -muy documentada- es la de Naveiro, probablemente el mayor experto en Galicia sobre comercio marítimo en época prerromana y romana, que lo considera como de probable origen medieval, sirviendo como refugio para barcos balleneros.
    Lo cierto es que el lugar no es el más adecuado para emplazar un puerto.
    Y por otro lado, no nos engañemos. Yo lo he visto, y no es precisamente Ostia... para construirlo tampoco es que haga falta una organización social complejísima, más allá de la dificultad de transportar las piedras.
    

16. 

    #16 Bea 06 de nov. 2004

    Estimado Kallaicoi, me temo que está confundiendo lo que es Historia, y lo que es Historiografía.
    
    La Historia es aquello que ocurrió, podamos documentarlo o no, es decir, saber exactamente como fue, o no saberlo.
    
    Historiografía es la Historia de como se ha ido dando el conocimiento histórico, es decir, eso que usted nos comentan de lo que hizo el país anteriormente con el yacimiento.
    
    Todo historiador tiene el deber de saber Historia (obvio), y además, conocer la Historiografía, por que a lo largo del tiempo las ideas, los razonamientos, los enfoques, los métodos de trabajo, etc. de los investigadores, han ido cambiando, por lo tanto las visiones de la Historia van evolucionando, y afortunadamente, las erróneas tienden a desaparecer.
    
    No sé si cree que no tenemos en cuenta estas cosas, pero créame, que todo buen trabajo que quiera serlo debe comenzar con una buena investigación historiográfica, y este es el método empleado desde hace ya algunos años entre los investigadores.
    
    Ahora entiendo que diga que debemos conocer la Historia Contemporánea, por supuesto, pero esto no afecta a lo que pasó en el pasado, sino afecta a la forma de interpretarlo de cada investigador, que a fin de cuenta, cada cual es hijo de su época.
    
    Saludos:
    
    Bea

17. 

    #17 Bea 06 de nov. 2004

    Kallaicoi, estuve haciendo memoria, respecto al secuestro de información del que te haces eco. Bueno, yo he estudiado Historiografía, lo que en mi carrera se conoce como Tendencias Historiográficas, y ahora nos interesa lo especialmente se dedica a la Prehistoria y la Arqueología.
    
    Haré un poquito de Historiografía: En 1867 se crea el Museo Arqueológico Nacional, el cual estuvo instalado en el casino de la reina Isabel II (palacete de Embajadores) hasta 1893-95 que se traslada a su actual sede. Tras los desastres de 1898 produce en lo intelectuales españoles afán de reforma de la sociedad, que también llegará ala Prehistoria y la Arqueología. Se renueva la enseñanza, se pone al día la legislación, se crean asociaciones y nace el sentimiento de nación para paliar la derrota. Los nacionalismos periféricos van creando sus propias instituciones, por ejemplo el País Vasco crea la Sociedad de Estudios Vascos, con Barandiarán, en Cataluña destacará Pere Bosh Gimpera. La enseñanza se traslada a la Escuela Superior de Diplomática (reflejo aún de momentos anteriores en los que la arqueología estuvo relacionada con embajadores, expolios Británico, Francés...etc.). La llegada de investigadores extranjeros a España, y la salida de piezas, provocará que en 1911 se de la primera legislación sobre Patrimonio Español, que regula esta salida de materiales. En 1933, una nueva ley cede algunas competencias a distintas nacionalidades de la Península, pero seguidamente, el gobierno de Franco, ya sabemos todos lo que pasó, no creo que sea necesario andarse con tabúes, estamos hablando de Historia, hizo que todos, o una gran parte, de los materiales y documentos generados a lo largo de todo el país fueran a parar a Madrid, al MAN, o a la Real Academia de la Historia (fundada en 1738). En 1985 se dio la última Ley de Patrimonio Histórico Español general para todo el país, hasta que en 1989, la cesión de las competencias culturales a las autonomías, llevó a que cada una de ellas emitiera sus propias legislaciones (Todas ellas están aquí: http://groups.msn.com/ArqueologiaParaTodos/leyesdepatrimoniohistrico.msnw), se encargase de sus propias investigaciones, se creasen Museos Locales y toda la información generada, además sus materiales, sean depositados en los centros de cada comunidad, hay Universidades en casi todas las comunidades, tienen sus propios investigadores.
    
    Afortunadamente, hoy día las cosas han cambiado bastante. Es posible que la documentación de Maciñeira desapareciera, o quizá fuera a parar a al Museo Arqueológico Nacional, o a la Real Academia de la Historia, y estén todavía ahí, esperando a ser revisados por alguien que consiga una beca que le permita acceder a estos archivos, lo que no creo es que se hicieran desaparecer. Si estuvieran en la Real Academia de la Historia, es muy probable que estos documentos ya estén revisados, y publicados en el Catálogo de del Gabinete de Antigüedades, IV. Documentación. Galicia y Asturias, publicado en el 2000, estudiado por M. de la Rasilla y A. González, (ISBN: 84-89512-61-2.) (http://rah.insde.es/gabinete/07_publ/pub01.htm#Documentación). No conozco el caso en particular, como no conozco miles de casos particulares de la historia de todos los yacimientos y estudios realizados, pero le puedo asegurar que si algún investigador actual se ha encargado de estudiar Coído de Bares, como dice Brigantinus, Naviero, se habrá documentado bien, incluso llegando a leer algo de Maciñeira. No creo que existiera algún tipo de conspiración para ocultar los estudios de este investigador. Lo que sí creo que cuando este investigador estaba estudiándolo, había mucha confusión con respecto a la etapa megalítica, en cuanto a su cronología, y los recursos de datación cronológica no eran los de ahora, y se cometían muchos errores, (no sólo él, todos). Hoy día, cada vez más, los equipos de investigación en Arqueología son multidisciplinares, en los que no sólo contamos con arqueólogos e historiadores, todo tipo de disciplinas que puedan ser de ayuda están presentes, o se intenta que estén presentes. También es cierto que aún hay investigadores tradicionalistas reacción a esta nueva forma de trabajo, que siguen negando nuevas tesis y publicando sus ancladas teorías, pero son humanos y a todos nos pasan estas cosas en determinados momentos de nuestra vida, no por estos, todos somos iguales, ni se puede generalizar.
    
    Ya que haces referencia Isaac Moreno, para mí lo único novedoso que ha hecho, ha sido publicar en un libro lo que llevamos oyendo hace años en los medios universitarios, en principio gracias a él, pero también gracias a otros muchos que siendo historiadores, se han dedicado a estudiar las vías romanas ayudados por otras disciplinas. Ya sabíamos que gran parte de lo que hoy día se ve, no es de época romana. También es cierto que muchos otros anteriores, basándose en los estudios que tenían en su momento, han cometido barbaridades, como eliminar lo único romano en una excavación, los cimientos, auténticas burradas, por supuesto, pero son fruto de su época, de las ideas punteras de su momento, no podemos hacer nada más que poner esperanza en el futuro e ir mejorando, que es así como avanza el conocimiento científico, a base de errores y éxitos.
    
    Por algo hay una asignatura Troncal llamada Tendencias Historiográficas (o similares) en todas las Universidades del país, por que como bien dices, debemos saber la Historia Contemporánea desde un enfoque historiográfico.
    
    Bea
    

18. 

    #18 kallaikoi 07 de nov. 2004

    Bea,
    
    Muchas gracias por tus positivas aportaciones al tema.
    
    Por mi parte, sólo queda decir que, una vez hecha la denuncia, lo que hay que hacer es ponerse a trabajar, ya que, como dejó por escrito el historiador y arqueólogo D. Fermín Bouza-Brey, "los cimientos están sentados" y, teóricamente, ya no hay quien impida que "se construya el edificio que el asunto requiere".
    
    El filón es grandísimo, y cabe todo el que pueda aportar. Queda trabajo para décadas...
    
    Sería bueno que se localizaran y sacaran a la luz las Memorias de las Excavaciones Arqueológicas en la Estaca de Bares realizadas en 1.930, 1.931, y 1.932 (son patrimonio de todos los españoles), con el fin de conocer toda la información generada en esas investigaciones.
    
    También sería bueno conseguir la aportación de todas las disciplinas del conocimiento, ya desde el principio.
    
    Solo espero que, como tradicionalmente ha sucedido, no se nos adelanten los de fuera, y acaben explicándonos como fue nuestra Historia Antigua...
    
    La mención a Isaac Moreno se debe a que en uno de los artículos de su web TRAIANUS se toca muy de refilón el tema de cómo se diseñó y construyó la Escollera de Bares. como es profesional de la materia, seguro que con la nueva información podrá desarrollar mucho más ampliamente ese trabajo.
    
    Muchas gracias de nuevo.
    
    Saludos,
    
    kallaikoi

19. 

    #19 aladelta 07 de nov. 2004

    Me ha gustado eso que has dicho de "Solo espero que, como tradicionalmente ha sucedido, no se nos adelanten los de fuera, y acaben explicándonos como fue nuestra Historia Antigua..."
    
    Y es que, hasta ahora, siempre han habido más gente de fuera que de aqui interesados en descubrir nuestra historia antigua, mientras que nuestros historidores son muy poco dados a lanzar hipótesis, más preocupados en perder su prestigio que de otra cosa. y es que siempre es más comodo criticar una hipótesis que lanzarla...

20. 

    #20 seanport 16 de feb. 2005

    http://usuarios.lycos.es/gallaecia
    
    Apresentamos artigos referentes aos últimos achâdegos científicos sobre a genética de populações e mais concretamente sobre a origem dos povos atlánticos até hoje cheia de brumosos mitos invasionistas, racistas, etc.
    As povoações paleolíticas europeias eram muito homogéneas, e nós simplesmente conservamos num grau maior a impronta dessas populações. Quer dizer, os descendentes dos europeus paleolíticos se misturarom com outras povoações ao longo do tempo: neolítico, idade de ferro, idade do Bronze,... Não obstante, essa mistura foi menor nas zonas mais afastadas geograficamente: Oeste de Irlanda, ocidente da Galiza, Pirineus Bascos...
    
    
    Em genética de povoações fala-se de POVOAÇÕES, e a continuação se deve explicitar a razão que aconselha agrupar um conjunto de indivíduos como tal povoação baseando-nos no grau de variabilidade ou polimorfismos alélicos dentro do grupo e frente a outros grupos. Se este grau supera determinado umbral é lícito falarmos de Povoação. Se não, é uma construção sem base real (diz-se sem estrutura).
    Cada 10 dias publica-se um novo estudo internacional que incide e certifica estas conclusões desde diferentes metodologias e marcadores genéticos.
    Por que negar algo tão certo e tão curioso que nos afecta tão directamente???
    São os celtas e os germanos os que descem dos nossos avós, e não à inversa?
    
    ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO
    
    No seguinte artigo o chefe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath (Dublin) reflite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos.
    As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises científicas.
    
    We are not Celts at all but
    
    Galicians
    
    http://www.theherald.co.uk/news/23762.html
    por BRIAN DONNELLY
    Jornal británico The Herald, September 10 2004
    CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts of central Europe, according to a new academic report.
    Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion of Iron Age Celts from central Europe around 500BC.
    However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people of north-western Spain.
    Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close affinities with the people of Galicia.
    He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that of the Iron Age because it also shows affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region."
    He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain."
    Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago.
    But using DNA samples from people living in Celtic nations and other parts of Europe, geneticists at the university have drawn new parallels.
    Dr Bradley said it was possible migrants moved from the Iberian peninsula to Ireland as far back as 6000 years ago up until 3000 years ago.
    "I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said.
    Archaeologists have also been questioning the links between the Celts of eastern France and southern Germany and the people of the British Isles and the new research appears to prove their theories.
    The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula.
    It also found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation.
    "What we would propose is that this commonality among the Atlantic facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added.
    There are also close links between Scotland and Ireland dating back much further than the plantations of the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search of fertile farming lands, the research showed.
    However, the researchers could not determine whether fair skin, freckles, red hair and fiery tempers truly are Celtic traits.
    Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior.
    He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque."
    
    The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal of Human Genetics.
    http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf
    http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brief/41573.abstract.html
    http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf
    Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe informes científicos sobre o irmão Povo Irlandês:
    http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html
    
    

21. 

    #21 bregon_mac_brath 07 de oct. 2005

    Muy buen apunte Seanport, claro conciso y con datos. No es un comentario gratuito en el que prime el interes por "parecer el mas listo" .
    Me resulta patetico que mientras en Paises como Irlanda, EE.UU, Francia se siga dando aportaciones tan firmes a la importancia del pasado Celta de Galicia , en España se le sigan poniendo trabas por motivos politicos. Desconocia ese estudio, esa influencia Galaica en los actuales Irlandeses, Escoceses (No olvidemos que los Scotos provenian de Irlanda) etc no parece tan descabellada, y convertiria al "Leber Gabhala" ( Sin olvidar las condiciones en que fue escrito, por quien fue escrito y la epoca en que fue escrito, para así filtar los creible de lo interesado) en una importante referencia para el estudio de La Cultura Celta.
    
    La University College of Dublin da asiduas conferencias sobre el tema en ocasiones por Historiadores Españoles, al igual que el Center for Celtic Studies de Wisconsin.
    

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