Comentarios

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1. 

   #1 Adoni 14 de feb. 2008

         Amigo Urerze:

         Gracias por el calco parcial de La Camareta, que no he conseguido ver en otro lugar en la red.

         Mi lectura, de derecha a izquierda, al modo "tartésico":

         "aysork phqo aym´sst"

         Los signos, ibéricos, tartésicos, fenicios, o púnicos, tienen nombres:

         Alef-yod-samek-ayin-res-kaf; pe-he-qof-ayin ; alef-yod-mem-sín-tau

         Los signos, todos, soportan ocho diferentes vocalizaciones, por lo que no entiendo que los acompañes de vocales en algún caso, no las poseen, tanto alef, como ayin, qof, etc, todas pueden tener cualquier vocal de "acompañamiento".

         La lectura que se puede hacer: "ay-sork + phqo + ay-m´st"

         Me gustaría conocer el resto de la inscripción, ó del calco.

         Su significado: "ay" en fenicio significa costa, por lo que se puede leer "ay-sork", entendiendo dos vocablos, pero el verbal "sor" también admite formas "asor", "ysor".

         Si optamos por el nominal, "sor", "sork", tormenta, borrasca, huracán, torbellino, sinónimo de "sorh", Jeremías 23,19, leeríamos la borrasca en la costa.

         Si optamos por el verbal, agitarse, emborrascarse el mar, Jonás 1,11, O revolverse (un torbellino), en Habacuc 3,14, tendríamos el problema de optar, bien "ysork", o "asork", y no tenemos formas contrastadas en "aysork", para admitirlo. Es decir, estamos obligados a segmentar "ay" + "sork".

         Parecido ocurre al final "aym´st", tenemos el verbal "m´sa", el acto de transportar y el objeto transportado, pero estamos obligados a entender "ay", como lugar y "m´st", como algo que se transporta, se lleva o trae. Lo entenderíamos como regalo, obsequio, tributo, o prestación.

         El nominal "phqo", sólo podemos entenderlo por "pqo", [péqa´], sonido, fragor, en Eclo 46,17 "pqo adyr", aquí referido a la tormenta, entendido como el fragor de la tormenta.

         Por tanto, un posible segmento de la lectura sería:

         La tormenta en la costa + el fragor + los trae a la costa, es decir, el fragor de la tormenta en la costa los arrastra (a la costa).

         El verbal "msa", transporte, traslado, acarreo; y nominal: carga, peso, fardo, bulto, cargamento. Jugando con el sentido "carga" y "cargo", adquiere un sentido figurado de responsabilidad o inculpación.

         El mar arrastra los fardos, los acarrea también a los hombres, como su tributo, en medio del fragor de la borrasca.  

2. 

   #2 urerze 14 de feb. 2008

   Ruego urgente de corrección a los lectores y explicación del error sufrido (continuación):

   
   

   .../...

   
   

   "Creo que esta posible interpretación, además de ser coherente en sí misma, encajaría perfectamente con la función religiosa de la cueva"

   
   

   Esta frase no me había quedado redonda en mi cabeza. Si existía un culto religioso en la cueva, tendría que haber casi por fuerza un intermediario entre el hombre y la divinidad. Y sin embargo, la inscripción hecha en nombre de "Nosotros ..." daba una sensación de grafitti autónomo. Cualquiera que pudiera entrar en la cueva (quiénes, cómo y en qué momento tal fuera un tema interesante, pero no es objeto del artículo) se acercaría a la pared y escribía su frase... menudo follón. Y esto me quedó flotando íntimamente.

   
   

   Y ahora, sin embargo, cuando la inscripción la realiza el sacerdote, queda todo más coherente e institucionalizado, con lo que la inicia con un "Vosotros ...". Incluso, más lógico aún, ¿por qué no podía estar la inscripción realizada perennemente en la pared para uso religioso reiterado del sacerdote ante cualquier grupo familiar y amistoso que se acercara a la cueva para rogar por su ser querido en trance difícil?

   
   

   Pues precisamente ahora, estando trabajando con otra inscripción, me aparece el vocablo ZU y escribo en mis papeles Vosotros y de repente me he acordado de la inscripción de la cueva de la Camareta, la he revisado y he visto el error.

   
   

   Mis disculpas por ello. Lo siento.

3. 

   #3 urerze 15 de feb. 2008

   Para J Adinbeles:

   
   

   Es obvio que usar el vasco actual "tal cual" sería una blasfemia. Basta que vayas leyendo cualquier diccionario de euskera en uso para detectar con facilidad, entre otros, los préstamos que ha ido tomando el vasco del castellano.. y de los avances de la ciencia y las técnicas ¡Son evidentes y ay de quien los empleara asumiendo que "son" vasco!

   
   

   En la medida de mis posibilidades, he ido obteniendo un pequeño (pequeño no en mis intenciones de recopilación y estudio, sino en la lentitud de obtención de documentos que voy consiguiendo) aporte de artículos y escritos sobre el protoeuskera e, incluso, sobre el pre-protoeuskera, como he visto recientemente aludido y comentado.

   
   

   Aparte de los "clásicos", entre los que Koldo Mitxelena es un hito fundamental, quiero destacar un sólido trabajo de Luis Núñez Astrain relativamente reciente, patrocinado por el ayuntamiento de Rentería.

   
   

    

4. 

   #4 urerze 16 de feb. 2008

   Para J Adinbeles:

   
   

   Una vez más, das en el clavo y simplificas bien las cosas. como bien le recuerdas a Galete, "La diferencia que propone urerze es la distinta interpretacion de los signos". Aquí es donde está el quid de la cuestión y lo difícil de mi apuesta, si es que llega a tener algo de verosimilitud algún día.

   
   

   El plomo de Alcoy lo tengo en una amplia cartera de trabajos a afrontar, pero te confieso que no era de mis inmediatas preferencias, sin razón alguna para ello. De hecho, ahora estoy enfrascado con las inscripciones de los mosaicos de Caminreal y Andelos. Para la primera, me ha resultado una interpretación curiosa, familiar y hogareña por otra parte (sin Likine por medio), pero mi coherencia interna me obliga a contrastarla necesaria y obligatoriamente con la inscripción de Andelos, que (como todos los interesados en el tema conocen) empieza de forma muy similar a la de Caminreal.Y en esto estaba...

   
   

   No obstante, tu sugerencia me ha decidido ponerme con el plomo de Alcoy. Ya os contaré. No sé cómo hacerme con la interpretación múltiple de Domingo Fletcher que me recomiendas leer, pero ya veré. Incluso, tal vez sea bueno que no posea información previa alguna que me hubiera sesgado inicialmente en mi aproximación. 

   
   

   Te confieso que cada vez tengo, al mismo tiempo que una cierta satisfacción por los avances (aunque sean lentos y escasos), una mayor aprensión al choque de trenes con lo académico consolidado de años. Pienso una y otra vez quién soy yo (aunque ya no sea un chiquillo y tampoco un iletrado) frente a tantas personas expertas y especialistas y me dan "sudores".

   
   

   Un saludo cordial

5. 

   #5 Adoni 18 de feb. 2008

        Amigo Adinbeles:

        Hemos considerado "ay" en uno de sus significantes, como isla, península, costa, litoral, archipiélago, que sería extensible a orilla, referido al cauce de un río; pero podemos leer "awy", como interjección, ¡Ay!, ¡ay de..!, ante la amenaza de la tormenta.

        Leeríamos [awy-sorka peqa wyme´sat] 

        También podría ser una forma del verbal "awh", apetecer, ansiar.

        Pero quizá se trate de una conjunción disyuntiva "aw", "awy", O, bien..., bien, sea....sea, o bien.

        Si consideramos el verbal "m´sh", con sín, sacar, extraer, salvar, puede que adquiera sentido la frase:

        Exodo 2,10 "ky mn-hmym m´sythwy", pues lo he sacado de las aguas.

        2 Samuel 22,17 , "ym´sny mmym rbym", me libró de caudalosas aguas.

        El sentido de "librar" del fragor de la tormenta, como refugio ante las inclemencias.

        También las tormentas hacen crecer los cauces y peligrar a quienes viven de otro modo, a sus orillas.

        El verbal, con una forma "wym´st", en ni, se leería "nos libra"

        Si consideramos el sintagma "ay-sork phqo ay-m´st", como una alternativa, "ay ......  ay .....", tendríamos una solución: pues si, la tormenta arrecia, entonces, te libra.

        Su traducción aproximada: en caso de que arrecie la tormenta, entonces, (el refugio) te pone a salvo.

6. 

   #6 J_Adinbeles 18 de feb. 2008

   Estimado Adoni , creo que eres una persona muy constante y como ya me comentaste el año pasado por estas fechas , estas convencido de que la traduccion del ibero debe realizarse desde el Hebreo y esto no te ha salido de casualidad sino que es fruto de una larga refelexion de muchos años por tu parte.

   
   

   He leido articulos tuyos sobre numimastica ibera y vienes a decir que Gomez Moreno ha hecho una traduccion de andar por casa mas o menos.

   
   

   No se si has leido a Gomez Moreno en serio o solo lo conoces por referencias de otros autores. Por mi experiencia con este autor hay que ser cauto ,yo si he leido sus textos originales y me parece que sus ideas estaban bastante sentadas.

   
   

   Yo no tengo ninguna duda en que puedas leer el ibero con el hebreo arcaico se utilizan los mismos signos.Yo tambien puedo leer el aleman por el español utilizo los mismos signos , sin embargo no entiendo nada.

   
   

   Mi experiencia me dice que toda teoria tiene que ser consistente y que debe explicar casi todos los casos. Supongo que te los habras planteado.

   
   

   Por ejemplo el bronce de Ascoli tiene nombres iberos en latin .Algunos son conocidos por otros textos leidos de la forma tradicional, que yo no digo que sea correcta pero que de momento si que parece que se aproxima.

   
   

   Otro ejemplo el ya comentado arriba el plomo de Alcoy donde no puede haber mucha interpretacion esta escrito con griejo jonio escepto la "s" que es fenicia.

   
   

   Precisamente este texto en 1920 es el que sirvio a G.Moreno para poder los signos de forma comparativa. De todas formas hay que reconocer que el autor omite la forma en que llego a esa conclusion y luego la permanencia de los antroponimicos que si hacen recordar el antiguo nombre de la poblacion.

7. 

   #7 urerze 05 de mar. 2008

   Para galete:

   
   

   Gracias por tus ánimos. Se me había olvidado dártelas y, tras el lío informático del portal de estas últimas fechas, te las envío ahora. Saludos.

   
   

   Para makoki:

   
   

   ¿Cómo se te ocurre decir en el comentario 12 "que no me enfade"? Por favor, de enfado, nada de nada; antes bien, gracias de verdad por tu colaboración.

   
   

   Mi posible acierto (si es verdad que acaba siendo es así, lo que está por seguir viéndose poco a poco y con autocrítica) es plantear que la trascripción usual de los signos iberos que se viene aplicando desde hace setenta años no es acertada (de forma aproximada "gruesa", diría que acierta en un 25%) y que es preciso cambiarla.

   
   

   Luego, en la posterior traducción de la lectura diferentemente obtenida (y apoyándose lo más posible en el euskera arcaico/protoeuskera, aunque no sea mucho lo que se conoce de él y ello obviamente, más por reconstrucción que por otra cosa) todas las ideas y enfoques son positivos y bien venidos. 

   
   

   Notas finales para makoki:

   
   

   
   
   1. Aunque la fonía sea bastante parecida, creo que "fuego" es su y no zu.
   
   
   2. ¿"Tú" en euskera no es hi? Zu me parece más cerca de "usted, vos" y, tal vez en aquella época, de "vosotros".
   
   
   3. Por supuesto que en euskera actual "vosotros, ustedes" es zuek
   
   
   4. Sobre el resto de sugerencias, las voy a analizar con sumo interés
8. 

   #8 p.arizabalo 05 de mar. 2008

   Creo que tiene Ud. razón Urerze. "Tú" en vasco, todavía, es HI o YI. En realidad el cambio ZU vosotros => ZU (v)usted  no sería tan lejano, en los primeros escritos todavía hay ZU verbal con significado de vosotros (en Lazarraga por ejemplo). Estos cambios complicaron mucho la declinación verbal vasca con la invención de un nuevo vosotros ZUEK pleonástico y, quizás, el desarrollo,  bastante complicado también, de la declinación alocutiva. como vemos, lo que parece un pequeño cambio en el sistema obligó finalmente a reorganizarlo profundamente complicándolo.

   
   

   La no utilización de la verdadera 2ª persona HI puede llevar a algunas incoherencias como, por ejemplo, tratar a un niño, a los niños entre sí, o a tu perro de usted, con lo que, además, el ZU pierde el sentido para el que fue creado, y hoy, para mi no correctamente, se tome por TÚ.

   
   

   Aunque hace bastante que no me dedico a estos temas creo que tendríamos pues:

   
   

   antiguo sistema: NI HI      HURA GU ZU     HAIEK

   
   

   nuevo sistema:  NI HI/ZU HURA GU ZUEK HAIEK  más complicado que el anterior. La 3ª persona la pongo como HURA (aquél) por castellano EL, pero esta es otra cuestión.

9. 

   #9 urerze 09 de mar. 2008

   Para p.arizabalo:

   
   

   
   
   • Darte primero las gracias por tu aporte estupendo y clarificador en extremo.
   
   
   • Después, decirte qué sana envidia tengo de gente que, como tú, conoce el euskera. ¡Ay!, mi tarea sería muchísimo más fácil si tuviese la mitad de tu conocimiento al respecto, pero qué se va a hacer. Poco a poco, con paciencia, tesón y sentido común seguiré para adelante.

   
   

   Un cordial saludo

10. 

    #10 makoki 11 de mar. 2008

    Perdon se me escapo.
    Sigo-intentar traducir las traslaciones y aver que sale.
    MI propuesta correjida seria:TU-VOSOTROS AQUI ARRIBA COMENZAIS-COMPLETAIS FUTURAS CAPACIDADES.
    Quizas se pueda fracmentar de otra forma pero no se me ocurre.
    Adoni no entiendo como los iberos hablando hebreo no fuesen llamados hebreos por romanos y cartagineses, que supongo los conocian.si lo explicases puede que lo entienda.
    Con razon tardaron 40 años en llegar a la tierra prometida si pasaron por iberia ;D es broma.

    Sed felices

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