Autor: pérola
lunes, 27 de agosto de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: pérola
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Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.
La actual Vila de Carballo había tenido mucha historia cuando en 1716 se descubrieron por primera vez, después de su uso romano, sus beneficiosas aguas termales.
Glandimiro, Carballo, per loca maritima
San Xoán dos Baños de Carballo
La actual Vila de Carballo había tenido mucha historia cuando en 1716 se descubrieron por primera vez, después de su uso romano, sus beneficiosas aguas termales.
En 1777 se llevará a cabo una excavación anunciamos precoz en su género, pues aunque no totalmente científica y metodológica, lógicamente, sí lo suficientemente precisa como para regalarnos tres siglos después un documento único en su género, que hoy en día deberíamos estar en disposición de interpretar, me refiero al primer levantamiento planimétrico realizado a escala y con excelente calidad, de un yacimiento arqueológico destinado a reafirmar el sentimiento nacional, de mano de la dinastía Borbón (Carlos III) en el siglo XVIII español. Paradojas de la vida.
Una vez ejecutado el mandato judicial de D. José Esteban Somoza (1777) se procede a la excavación realizada por D. Miguel Ferro Caaveiro (Introductor del estilo Neoclásico en Galicia, maestro de Obras de la Catedral de Santiago, como lo fuera su padre: Lucas Caaveiro, maestro del Barroco, en la misma sede episcopal) que en aquel año trabajaba en la remodelación del puerto de A Coruña para su tráfico marítimo con las Américas. Hombre ilustrado, que además era perito mapista desde los dieciocho años, para nuestro beneficio como historiadores.
Una conjunción de factores hizo, en definitiva, que ese plano llegara a nosotros y documentara un yacimiento hoy destruido para nuestro pesar.
La documentación en San Xoán de Carballo de un balneario romano augusto nos sugiere el asentamiento de una estación romana de la vía romana per loca maritima, a la salida del paso natural marítimo gallego principal que es la depresión meridiana.
La lógica aplastante sugiere un trayecto principal Braga-Carballo, es decir Bracara Augusta –Glandimiro, como señalan las distancias.
Los caminos secundarios doblegados a los naturales hacen el resto. A Ponte Lubiáns será a finais ou despois do XVIII el paso del camino real de Coruña a Fisterra.
Desde la depresión meridiana los caminos secundarios se dirigen por los interfluvios a la costa, por las penichairas intermedias, como los túmulos, las rutas naturales de desplazamiento de los animales primero, por supuesto.
El cirujano Pedro Calvo de Castro nos informa en 1777 de como se conocieron las aguas termales en 1716, narrándonos la toma conciencia de su existencia.
«... hize varias deligencias a efecto de ynquerír el discubrímiento de dicho baño y sus efectos. Y es cierto haver thenido noticias ciertas de que en el campo o laguna donde premanece [sic] dicho baño havía una modoña de tierra o monte alta, que por diferentes tiempos traszendía humos y esalaciones. Y reconocido esto por un tal Juan de Villar, de el lugar de Vilanova, feligresía de San Estovan de Goianes, movido de la anbizión, y atentando que en la referida modoña havería un tesoro o mina que quieren llamar, buscó a un tal Diego Miólos, vecino de la feligresía de Canees, maestro de romper canteras, y ehtre los dos se fueron a cavar a la citada modoñaa. Travajaron en ella hasta que discubrieron las piedras del [sic] arqueta que oy susiste y sirve para el baño. Y entendiendo ser la vina [sic] donde estava el tesoro que ¡ntentavan, le vaciaron de la tierra y cascajo que tenía dentro hasta que discubrieron el thesoro del manantial o manantiales que surten dicho baño»
A EXCAVACIÓN DE 1777
En 1777 Antonio Basilio de Aldao, dueño del terreno, presenta una denuncia contra el cura deCarballo, exponiendo los graves perjuicios que su casa ocasionaba a los baños, y solicitando de la Real Audiencia:«se sirva tomar las más prontas y eficaces providencias, comisionando uno de los Señores Ministros que, acompañado del médico del Real Acuerdo y arquitecto de su mayor satisfacción, hagan reconocimiento y ynspección de todo lo referido, disponga se demuela dicha ynobada casa...».
Comienza la excavación y dicen las fuentes
«... en veinte y uno de septiembre de este presente año salió de la ciudad de la Coruña y llegó a este lugar de Bértoa en cumplimiento y sati facción de su comisión y encargo...
En el veinte y cinco (...) Haviendo nombrado el señor comisionado antes de su salida de la Coruña al doctor don Phelipe Juan Diz, Médico de el Real Acuerdo, presidente de la subdelegación de el protomedica-to en este reino, y a don Miguel Caaveiro, Arquitecto de la Santa Apostólica Yglesia de Santiago y Director de la fábrica de el Real Dique de los Paquebotes Correos Marítimos, por Peritos para el reconocimiento e inspección de estos baños, y prevenídoles estuviesen el día veinte y cinco en su situación, llegaron efectivamente en el mismo día señalado, y empezaron su reconocimiento, a presencia de su señoría, de el baño y su actual estado, y de las piezas y obras accesorias. Y dio orden dicho señor, por informe de los peritos, que al siguiente día concurriesen doce hombres de el coto de Carvallo y de el de Bértoa para empezar la excavación y reconocimiento de el baño antiguo y de todo lo conducente...
En el veinte y seis se empezó la excavación con los seis hombres de Carballo y seis de Bértua, a presencia de su señoría, de el Arquitecto y Médico y de el juez de Carvallo. Y asistieron también el de Ardaña y el de Bértoa. Y concurrieron carros de el mismo coto de Carvallo para transportar la tierra de las excavaciones. Descubriéronse los vestigios de el baño antiguo al lado izquierdo de la caseta o depósito de las aguas, "h"azia su puerta exterior. Y se siguió a la tarde allanando una caseta provisional de terrones y paja en cuio pavimento o concavidad se embalsavan las aguas que salían de el bao actual, arqueta o depósito, de las que usaban las gentes pobres, bañándose en la agua que traía todas las inmundicias de los enfermos que se bañaban en la arqueta. Desvirtuada también dicha agua desde ella hasta el estanque, en que se reconocía de menos actividad y casi fría. Y por eso mismo tuvo por conveniente el médico que se allanase dicho estanque y caseta que le cubría, respecto el tiempo se havía puesto frío. Y el arquitecto por preciso para continuar la excavación y recono-cimiento de los arrededores y exterioridades del actual baño. Los efectos de este reconocimiento los expresarán ambos peritos con individualidad en sus informes y declaraciones, pues esta relación y atestado se dirije sólo a diario de lo obrado en la comisión, en general y por maior (...)
En el veinte y siete de el mismo mes de septiembre continuó la excavación y reconocimiento, y concurrieron treinta y dos hombres de la jurisdicción o coto de Ardaña, según tenía prevenido el día anterior el juez. Y despachó (...) orden al juez de Bergantines para que concurriese a auxiliarle y a recibir las que le diese, así para el apronto de hombres para la excavación como para lo demás que se ofreciese al cumplimiento de la comisión (...)
En veinte y ocho (...) despachó dicho señor un propio a la Coruña con cartas de el arquitecto, en busca de seis oficiales con instrumentos correspondientes para la excavación, por contemplarse precisos res-pecto los adelantamientos que se hacían en el descubrimiento de vestigios de fábrica antigua y famosa de baños, y obras accesorias subterráneas. Concurrió el juez de Bergantiños a presencia de su señor¡a (...) y se la dio para que hiciese concurrir peones de su jurisdicción, al menor perjuicio de sus labores; y lo hicieron treinta y cinco hombres de Sísamo y Goyán. Y al juez de Bértoa se la dio para que concurriesen doce, como lo hicieron. Concurriendo todos estos travajadores voluntarios, sin necesitar más que avisarles, después de el primero y segundo día, en que aprendiéndolo este travajo de la excavación por carga de vecindad y servicio de el bien común, temían no se les pagase el jornal; de cuia satisfacción se les aseguró pagándoles el jornal diariamente a los que quisieron, recibiéndolo en el día, y reservándolo hasta el fin de semana a los que querían voluntariamente continuar en el travajo.
En aquel mismo día llamó su señoría, y concurrió a su presencia, a Pedro Calvo de Castro, vecino de San Juan de Xornes, zirujano, informado de su edad de más de setenta años y de su continua concurrencia a los baños a asistir a varios enfermos, para que le informase de las circunstancias de los baños y sus noticias. Y haviéndose informado dicho señor de todo lo que savia el zirujano en el asunto, le mandó pusiese el mismo informe por escrito, con toda individualidad, como ofreció hacerlo y lo ejecutó, como adelante se dirá (...)
En veinte y nueve asistieron a la excavación quarenta y siete peo-nes y cinco carreteros, y se han hecho varios descubrimientos de edificios subterráneos alrededor de la casa de el cura, que se dirigen por devajo de ella. Pero por no indisponerla para la posada de los enfermos que en ella se hospedavan, previno su señoría no se tocase en este edificio hasta fenecida esta temporada de baños. (...)
En treinta de el dicho mes de septiembre continuaron en las excavaciones treinta y quatro hombres y siete carros. Y se adelantaron más descubrimientos de edificios antiguos. Travajaron también en la obra dos oficiales de el Dique de la Coruña, y asistieron de sobrestantes, por no tener el arquitecto de quien hechar mano para celar el travajo de tantos hombres, dos sargentos y un cavo concurrentes a tomar los baños (...)
En primero de octubre continuó el desmonte y excavación, con la misma asistencia de los antecedentes de el Arquitecto y Médico, y mucho número de travajadores, peones y carreterros, los dos sargentos y un cavo sobrestante, y un aparejador de la Coruña. Y se aumentaron los descubrimientos de más edificios subterráneos y quadros perfectos de cantería mui labrada, que atraen el cqncurso y admiración de muchas gentes que vienen a verlos (...)
En dos de octubre siguió la excavación y descubrimiento de edificios tan antiguos que sobre ellos se hallaron raíces y mucha parte de tronco de un grueso árbol, que necesitó muchísimo tiempo para producirse. Halláronse también varios tejones perfectamente hechos y muy fuertes, formados con disposición de travazón, que podrían haver servido para bóbedas o techos, según parecer de el arquitecto (...)
tres continuó el travajo de la excavación y el descubrimiento de más vestigios de edificios antiguos. Y se evacuó la arqueta o depósito de el agua de el baño, para reconocerlo, aunque no se logró de el todo por su profundidad y mucha agua que a él concurre, y. no embarazar con este reconocimiento el uso de los baños en dicha arqueta mientras dura la temporada de baños. Dio quenta dicho Señor comisionado al Ylustrísimo Señor Governador de el Consejo de su comisión, sus circunstancias y obrado hasta el día, en carta con fecha de el mismo, deque quedó copia en estos autos, rubricada de su mano (...)
En quatro, siguió la excavación con gran número de peones y carreteros, evacuáronse las cajas de el baño descubiertas de las aguas minerales y de las pluviales que cayeron en aquellos días, para reconocer sus pavimentos; y se hicieron varias zanjas para las corrientes deellas "h"azia el río. Y para facilitar y asegurar el paso a la casa de el cura, capilla, hospital y arqueta de el baño, se hicieron varios pasajes y puentecillos provisionales. Recivió en el mismo día su señoría el informe por escrito de el zirujano Pedro de Castro de lo que save y le consta de la historia de estos baños, sus circunstancias y virtudes, según le previno se lo hiciese por escrito, su fecha de dos de octubre de este año, que en tres [h]ojas útiles se agregó a los autos de la comi sión, rubricado de su mano (...)
En el cinco copió el arquitecto el escudo de armas que está coloca do en la frontera de la capilla (...) Y en éste y el seis arreglaron sus declaraciones e informes, así el arquitecto como el médico, y mandó Su Señoría a aquel formase plano de los efectos de el reconocimiento hasta el día, y de el estado actual de los edificios descubiertos por las excavaciones practicadas, para que por el mismo plano conste y se vea claramente la precisión de que informavan a dicho señor ambos peritos de allanar la casa, y su grave perjuicio a los baños y su uso, y a la causa pública.
En el mismo día seis ... El arquitecto levantó el plano resuelto por Su Señoría, y formalizó y estendió su informe con relación a él de el estado actual de el reconocimiento y edificios subterráneos descubiertos y demonstración de la casa fabricada por el cura sobre dichos edificios. Cuia declaración o informe, con el plano, recivió Su Señoría en este lugar de Bértoa en diez y siete de el corriente, y se agregó a los autos, igualmente que el informe de el médico, rubricados de su mano, éste en quatro "hojas y parte de otra, y aquel en dos y parte de otra, con el plano (...)
Así lo dijo Su Señoría, dicho señor comisionado, y firmó, de que de su orden y manda(to) certifico».
Casado González, G., Franco Maside, R: O Balneario romano de Carballo segundo as fontes do Arquivo do Reino de Galicia (Unha excavación arqueolóxica no século XVIII), Gallaecia 19. USC, Santiago 1998.
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Lino no creo sea correcto juzgar la importancia del actual Carballo con lo que pudo ser en la antigüedad. Carballo tiene no sólo importancia por eso, por los baños. La depresión meridiana es una falla tectónica, como sabes, que no termina en Brandomil, sino en Carballo. ¿O me lo vas a negar?. Recorre la fachada atlántica gallega de Braga a Carballo meu rei. Es normal situar mansiones a las salidas y a las entradas de las vías naturales, no sólo aquí, sino en todas partes. Además las distancias son correctas si situamos aquí Glandimiro. No entiendo el empeño en negar las evidencias. Es la terma más grande de Gallaecia, que se conozca hasta el momento. Aunque hubiera ya desaparecido.
Un saúdo
Pero, ¿no entra dentro de lo posible que esas termas no formasen parte una mansio? ¿Se conoce algún ejemplo de una mansio que lleve asociada una terma? ¿Son frecuentes estos ejemplos? ¿Además de las termas, han aparecido en Carballo restos de inmuebles o incluso monedas, aras, fíbulas u otras piezas de época romana?
Dice Gonzalo Arias:
"Las irregularidades de las etapas y los bruscos cambios de dirección de muchos de los caminos propuestos han intrigado a los estudiosos y han dado lugar a diversas teorías sobre la verdadera índole de este documento [I.A.] , que como “guía de caminos” parece con frecuencia más propio para desorientar que para orientar al viajero. El estudio más convincente a este respecto es el que realizó Denis van Berchem en dos notables artículos publicados en 1937 y 1974 (que pueden leerse hoy en español en el Anexo 4 de El Miliario Extravagante, 2002). Según este investigador suizo, la recopilación tendría por base una serie de edictos, conservados en los archivos imperiales, cuyo objeto sería unas veces preparar viajes de emperadores o altos funcionarios, pero más a menudo expediciones de tropas encargadas especialmente de recaudar el impuesto de la annona, que se percibía en especie. Lo que determinaba el emplazamiento de cada mansio no era tanto la longitud de cada etapa como la existencia de una comunidad de contribuyentes. Las mansiones estarían además marcadas por la existencia de silos o graneros, hecho que –según el citado autor– confirma a menudo la arqueología en lo tocante a la antigua Galia".
http://www.gonzaloarias.net/textos/antonino.htm
Y no dice nada de termas, sino que una mansio está vinculada a una comunidad de contribuyentes ¿la arqueología ha documentado la densidad poblacional que esto precisaría? ¿En los planos de Ferro Caaveiro se dibuja alguna estructura que se pueda identificar con un granero?
Estuve haciendo algunos deberes, y como la historia de Carballo y de sus termas me interesa, a ver si este foro tiene continuidad y todos aportamos un poco para saber algo más sobre el territorio bergantiñán.
Consultando el Diccionario Geográfico Estadístico de España y Portugal, dedicado al Rey Nuestro Señor por el Doctor don Sebastián de Miñano (1826), o sea, el Miñano, resulta que San Juan de Carballo tenía 72 vecinos y 398 habitantes, y dice este autor que la población:
"contiene las escelentes aguas minerales llamadas de Carballo, calientes, frías y templadas, que se toman en sus respectivos baños; y además se usa también de una arqueta antigua en que se reúnen varios manantiales, cuya obra y la de otros edificios contiguos (los que están casi enteramente destruidos por la impericia), se atribuyen a los árabes [sic] , todo lo cual estaba encubierto con una enorme cantidad de tierra acumulada de intento, y se descubrió al principio del último siglo [el XVIII] por don Francisco de Villar-Muñiz, dueño de la casa de Vilanova, en una de las feligresías inmediatas. Luego que se divulgó la novedad concurrieron varios inteligentes a reconocer y analizar dichas aguas, y la esperiencia ha mostrado ser un remedio prodigioso para los dolores reumáticos y para toda enfermedad intercutánea, por lo cual adquirió un gran crédito y se hicieron varias obras nuevas para la comodidad de los enfermos y sus asistentes. También se descubren en las inmediaciones de los mismos baños, y aún en otros puntos de la feligresía algunas venas de fierro más o menos abundantes, ya del espántico, y ya de basta calidad y cuarzoso. Toca en esta feligresía el camino que va desde la capital a los puertos de Corcubión, Camariñas y otros, llamado comúnmente de Puente Lumian [sic], siendo de notar que en los únicos mapas detallados que corren de Galicia se padeció la equivocación de situar este puente en el punto que se llama Garga de Zeide sobre diverso camino, existiendo y debiendo colocársele en la línea del de arriba, con la dirección que marca el mismo mapa desde esta feligresía a la de Traba".
Desde luego como os poneis.
Lino siento contradecirte. Enséñame el plano del yacimiento de Moraime y hablamos de importancias.
No imaginemos nada.
Hablemos de fuentes, no de suposiciones.
400 años de Roma en Gallaecia dan para mucho. Para que un Vicus llegue a tener mucha importancia pero tambien para que alguna Mansio la pierda y algún castro en principio de poca importancia llegue a ser mas grande que una Mansio. Todo ello no implica que el I. A. esté equivocado. Brandomil pudo ser a la larga mas importante que Carballo y no ser nombrado en el I. A., lo mismo vale para Vigo y Coruña. Las vias principales no se alteraron aunque seguro que se crearon desvios hacia todos los puntos importantes, dependiendo de la época de referencia. Sirvan como referencia los datos que aporta Giannini sobre Carballo que no van mas alla de 300 años y donde podemos ver la evolución de menos a mas y viceversa de esta villa. Durante el Imperio debió de suceder lo mismo.
Vale, pero no demostráis que Carballo fuese Glandimiro; y tampoco demostráis que en Carballo hubiese una mansión del IA.
Carballo tiene a su favor la existencia de unas termas, de un castro -al parecer en donde ahora hay un colegio de monjas y unos depósitos de agua- junto con otros castros dentro de su término municipal -que no sé que hayan proporcionado material romano-, varios dólmenes; pero tiene en contra que no he encontrado información sobre algún yacimiento de época romana como no sean las termas, ni tégulas, aras, monedas o cualquier otro objeto de época romana. Raro-raro ¿no? Y sobre todo, tiene en contra que Glandimiro, dicen los filólogos que deviene en Brandomil, incluso que Brandomil se puede relacionar con explotaciones mineras romanas.
Hablando del planito que pone pérola, que con tu permiso voy a citar, que si no me da corte [ARG, Col. Cart., R.A., 62/3], viendo su reproducción en un catálogo [Imaxes da Xustiza en Galicia, Xunta de Galicia, 1998, p. 183], armado de lupa, escalímetro y calculadora, obtengo los siguientes datos:
La construcción se distribuye en tres rectángulos de lados mayores paralelos, que delimitan otras tantas crujías, de tal suerte que las dos laterales corresponden a lo que parecen ser recintos techados, y la central a una piscina con gradas y solado de cantería, tal vez porque estaba al aire.
La fachada de la construcción que discurre paralela al lado menor del rectángulo que constituye la piscina, mide de largo unos 23.7 m Las crujías no son iguales, sino que la más larga, que aparece a la derecha tiene de fondo 26.5 m, la del medio no se puede precisar, pero se ve que no es tan larga, y la que aparece a la izquierda tal vez no tenga un fondo superior a los 17.5 m, al menos a esa longitud el muro de cierre desaparece, pese a haberse excavado más allá.
La piscina en cuestión, rectangular según acabo de decir, mide de ancho unos 6.6 m y de fondo, una longitud que tampoco se puede precisar, pero superior a 8 m, e inferior a los 26.5 m que tiene de fondo la crujía de la derecha.
En cuanto a la arqueta que sería de baño empleado en el XVIII y de la que nos hablan varios autores, se encuentra en el interior de la misma piscina, es de sección cuadrada de unos 0.95 m de lado y está más próxima a la crujía que aparece en el plano a la derecha.
Me llama la atención que cuando encontraron estos baños estuviese el conjunto cubierto de una gran cantidad de tierra que formaba un montículo, echado allí, "al intento", a posta ¿Por qué cubrirían a posta los baños? ¿Asociarían el olor de las aguas sulfurosas con cousa do demo?
Que demo ni que rabos de gaita ;-) el tiempo Giannini que pasa...
El montículo sería un derrumbe de la obra romana cubierta con el paso del tiempo hasta parecer una mámoa, como se encargan de describir sus descubridores, y que sólo llamaba la atención por los vapores lógicos que emana en invierno. El agua surge a 42ºC, antes y ahora.
"BAÑOS DE LOUREDA - FONTE SAUDE
Se encuentra en el mismo municipio de Arteixo, en un chalet en el campo. Se trata de una casa de baños que se surte de un sondeo de 130 m de profundidad, realizado en 1990 para uso doméstico y que encontró, sorprendentemente, agua surgente a 57 ºC, con una composición de agua clorurada sódica y litínica. Existen cuatro bañeras que se utilizan para aplicaciones en el caso de enfermos reumáticos, afecciones de la piel y secuelas traumáticas; también se usa como bebida para tratamientos del aparato digestivo".
http://aguas.igme.es/igme/publica/pdfart3/elpatrimonio.pdf
Dentro de unos años, no sería raro que hiciesen un edificio en condiciones ¿Las propiedades minero medicinales de las aguas de A Toxa no se descubrieron también por casualidad? Y la gente acudió, pese a ser una isla ¿Por qué unas aguas termales van a condicionar necesariamente el trazado de una vía romana? En Carballo pudo haber ocurrido algo similar. Alguien descubre unas aguas termales; la noticia corre de boca en boca; las aguas adquieren fama debido a sus propiedades minero medicinales y acuden gentes de diversos lugares. Con el paso del tiempo, alguien decide aprovechar el filón y levanta unas termas en condiciones.
No sé si alguien tiene a mano esta obra y puede ofrecer información sobre lo que pudo aparecer, de origen romano, en el partido judicial de Carballo, o mejor, en Carballo mismo:
Rodríguez Casal, Antón Abel. Carta arqueológica del partido judicial de Carballo de Bergantiños (Coruña). Santiago de Compostela : Universidad, 1975.
Gianini, como ves, estoy introduciendo poco a poco el texto por problemas de tiempo. Pronto te pondré el resto. Por otra parte se nota que tú de arqueología poco ¿eh?. A ver si Lino te ayuda algo, si quiere. Saúdos.
Á noite sigo
Digo yo..Lino que si no crees un derrumbe romano en una zona inundable puede con el tiempo...derivar en una modoña. Os explico el proceso como me lo imagino.
Sería lógico pensar que en un momento de la tardo antigüedad el la terma se desmoronó, o ¿tampoco?. Posteriormente y con probabilidad las aguas termales provocaron una lagoa, como sugiere el topónimo Bértoa da Lagoa, en donde se encuentra el agra das caldas. Que la zona se asulaga es coherente con la toponimia. El depósito sedimentario natural de una laguna cubre las ruinas, el tiempo pasa, la memoria olvida y en otro momento posterior de la historia el terreno se seca y aparece un pequeño promontorio natural que emana vapores en invierno. No me parece tan poco verosímil. Y desde luego más fácil que Glandimiro se transforme en Brandomil.
Y la gran cantidad de epígrafes y otros restos romanos de la zona, qué?. Acaso en Carballo hay algo más que esas termas árabes -el spá de Almanzor-?. como podemos saber que las termas son Altoimperiales y por ello vinculadas a la vía más antigua?. Por los dichos planos "dibujos"?.
Hechos, señores. Pero no se dan cuenta que la arqueología es una ciencia empírica?. De trazadores de vías ý sus libros, están los cajonres llenos. Hay que demostrar y verificar.
Ah, y si anda el señor Brujo Redivivo por ahí, que se muestre q le hacía unas preguntitas sobre su ciudad.
Salute in balnearii. Pro salute est.
Buenos días, ahora ando muy liado y lo dejo para otro momento.
¿Glandomiro ó GRANDIMIRO?, con el Itinerario de Antonino en la mano, es decir: analizando las distint¡as edicciones y los manuscritos que en ellas mencionas, va a ser que el nombre de la mansión era el de GRANDIMIRO; es mas, hay edicciones que contempla (la de 1538 creo que Aldina, habria que comprobar) menciona a una GRANDI MIRO. Va a pasar con aquella otra próxima de PRIA que a algunos le hubiera gustado fuera IRIA, pues va a ser que tampoco.
Si le hechamos un poquito de azucar ese GERMÁNICO de GRANDIMIRO se prodría transformar en una continuación rediviva del latin GRANDIMIRO, pero ni con azucar. Un germánico es un germánico, muy posterior y un posesor de villa, si es que entiendo lo que ponen los que entienden, pero puedo interpretar mal por lo que pido disculpas.
Para mi es un claro topónimo latino y no pongo en duda lo que dijo cierta lingüista de un posible prerromano; latino sin lugar a (mi) duda.
GRANDIMIRO < GRANDI (1538) + MIRO
Grandi y Magni es lo mismo, lo que es: "grandes" o "altas".
Miro de mirum= "mirar", "observar".
Es decir: GRANDIMIRO = * Grandes Vistas; * Buenas Vistas"; * Altas Vistas; es decir lo que hoy podríamos decir como "vistas panorámicas". Sin complicarse tanto la vida, claro que si queremos que sea....Glandimirum, pues.....y que desemboque en "Brandomil", ¡qué se va a hacer!, que todo sea por las V.A.
Por la zona tenemos un castro (por donde nació la de Bastabales) e incluso en la bajada a Carral por la "vieja romana") con nombre PRÁCTICAMENTE IGUAL : A L T A MI RA, que supongo también de un mismo latín Grand + mirum.
Pero, claro, las cosas sencillas son las que no valen; para mí SÏ. Y conste que tenemos documentado un Magnimiri que es una latinización del siglo XII exáctamente igual a nuestro Grandimiri.
Saludos, no puedo continuar ya que ando con traslado de domicilio veraniego. En otro momento.
Ya comentaréis.
Creo que nuestro druida Cossue habla de Germánicos.
Per,
Estoy muy de acuerdo contigo respecto a lo que apuntas es una mansión.
Y respecto a lo que nos dice nuestro druida Giannini decirle que ese artículo, que he leido muchas veces, de Denis van Berchem titulado: "La Annona militar en el Imperio Romano en el siglo III" (Anexos de El Miliario Extravagante, 4 Diciembre 2002) que le valió a su autor, en 1933, el título de alumno diplomado de la Sección de Historia y Filología de la Escuela Práctica de Altos Estudios, y, en 1935, en la Facultad de Letras de la Universidad de Ginebra , el premio de papirología Aloys Blondel, no deja de ser un muy buen trabajo que no fue aceptado por todos los grandes estudiosos de las vías romanas, Gonzalo, sí cree en esa tesis; yo, te diré que no, pero ojo que mi parecer no es más que algo muy informal que nada más dice, ni lo intenta, no soy más que un curioso en estas cosas.
Carballo pudiese ser una mansión romana con esos baños romanos que dices, Per, que aparecen; si hay baños de seguro que tienen que existir otros restos, ¿una villa?, el que no los veamos no quiere decir que no los hubiese y si no se buscan menos los vamos a ver. Pero para ser mansión romana del It. de Antonino tendría que cumplirse fielmente las distancias intermansionarias, de norte a sur y de sur a norte, ¿me explico?, yo, entiendo que no se da el caso y ahora te pido, Per, que nos pongas, cómo mínimo, tres o cuatro mansiones antes y despues de Carballo (¿Grandimiro?) con sus distancias que se cumplan y sus recorridos por donde va la traza y entre todos las analizaremos pasiño a pasiño.
Respecto a Brandomil (¿Grandimiro?) tambien lo mismo al druida Lino, que nos ponga esas cuatro estaciones antes y despues con distancias que se cumplan y la traza propuesta. Creo que por arriba comentaste: "Hay que demostar y verificar". Intentemoslo, al menos.
Conozco el texto de A. Moralejo Laso, 1977 ("Toponimia Gallega y Leonesa") concretamente en el trabajo que le dedica "in memoriam" a su cuñado D. Fermín Bouza Brey (estudioso de las vías gallegas 19 y 20) que tituló: "Sobre algunos topónimos de las vías romanas de Galicia"; donde le apoyó en la inventió de Bouza Brey sobre Vico Spacorum que entiendo como una gran equivocación que ya hemos hablamos en el artículo de Per: "La Via XX ó Per Loca Marítima" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2374.
También nuestro estimado druida Lgmoral (hoy Corgo) no comparte lo que Moralejo expone sobre la mansión Asseconia.
Ver en:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4544
Yo lo siento por Moralejo Lasso y todos los que trabajaron con ASSAECO como lectura segura, pero por suerte para todos es bueno que el material se corrija y afine.
KASSAECO / VOTVM / ANIMO / LVBEN(s) / M CAECILIUS / CAENO SOLVIT es el texto de que dispongo.
Tengo una buena fotografia de la inscripción de Kassaeco, si la encuentro os la pongo por aquí.
Respecto a Grandimirum, entiendo, el profesor Moralejo tuvo más en consideración textos del Rávena y Tolomeo donde sí recogen ese Glandomiro con "l" y no con "r", que las distintas edicciones del Itinerario de Antonino; que, con mis mayores respectos al profesor, creo no consultó y sí sólo lo hizo en la edicción de Cuntz donde éste, y ningún otro editor, encontró en un manuscrito ese Glandomiro. Cuntz reconoce haber manipulado algún nombre que "encontró" corrupto y entiendo no obró bien. Los documentos se deben, perdón por esta mi osadía, copiar fielmente y tal como dicen los manuscritos, se entienda o no.
Giannini:
Ya que comentas cosas del apreciado D. Gonzalo Arias Bonet, Director de la desaparecida revista "El Miliario Extravagante", gran entendido en esto de las vías romanas y excelente persona, te diré un par de cosas. Gonzalo era, y es, persona que en temas de caminos romanos no se "casaba", ni se "casa" con nadie, las cosas había que presentarselas muy claritas para que las aceptase, no es como hoy que la dice "fulanito" y ya está, creo que me entiendes. Bien, la segunda, nuestro querido Arias tenía en su revista un apartado que tituló: "Los sabios también pifian" donde de vez en cuando iba subiendo a la palestra a los distintos personajes ilustres que por cualquier motivo "erraron" en alguna cosa que él iba detetando; sabía Gonzalo que ninguno de esos sabios se iba a molestar (bueno, los muertos no se molestan) sencillamente por eso, por ser sabios y estar muy por encima. Con esto te quiero decir que si Don Abelardo viviese, ten por seguro que no se iba a molestar, más bien todo lo contrario.
Saludos a todos y a ver si llegamos a alguna conclusión ya que, aquí, presentáis dos soluciones distintas para Grandimiro: Carballo o Brandomil. Os soy sincero, para mi: ni la una ni la otra, por veso os pido que entre todos las analicemos con los pros y los contras que cada cual les encuentre.
Saludos a todos que supongo estaréis en la playa a torraros.
http://www.gonzaloarias.net/textos/ciudadmain.htm
Que hay Giannini, aún me queda un carreto y mañana otro y no tengo ganas de dormir en la bañera, aunque esté fresquita, prefiero el colchón aunque tenga que "agarrarme" al larguero, es la playa y dicen que de mañana no pasa y........razón la tienen toda. Lo malo que alli no tengo internet y hay que ir al de la playa y no veas la cantidad de chiquillos haciendo cola, ya veremos, vendremos por casa.
Comentas que abro un punto de inflexión, ni Carballo ni Brandomil. como que prefiero dejarlo para el final, estamos hablando de Carballo y Brandomil y a ver si no nos pasa como en el artículo de Per "La Vía XX o Per Loca Marítima" donde se habló de muchísimas cosas muy importantes sin rematar algunas que sí habría que hacer. Es tan largo que uno se vuelve loco, hubo teorías como las de Suso Celta bastante atractivas que se quedaron (por mi parte sin contestar) en eso: atractivas pero nada más; era lo mismo que la de los "arcos máximos", solo para aproximaciones.
Respecto a Grandimiro = Brandomil, vamos a dejarlo ya que me he pronunciado y no lo veo así y pienso que es "agarrarse" a "excepciones regladas" y cosas raras para llegar a un "como posible. No. Mira, Giannini, ahora no recuerdo todos los topónimos paracidos a Brandomil para ubicar allí la mansión y de las distancias mejor ni comentar; sin ir más lejos tienes un topónimo que no recuerdo quien lo utilizó, GRANDOIRO por Corrubedo, hubo de todo. Cuando se empieza mal, es dificilísimo llegar a concluir algo con cierta coherencia.
Dices que si Gonzalo identifica Brandomil, bueno, es una de las muchas teorías que hay y es su propuesta, nada más. Te diré que la teoria de Arias es de las más agradables de las que tengo leido, decía (h. de memoria): ¡Con los fenicios hemos topado!, es una propuesta muy atractiva, hace comenzar la vía en el límite de los conventos bracaerenses/lucenses donde nace el río Verdugo por unos montes donde encontró minas de estaño, de vez en cuando la leo, la hace (la vía) de origen fenicio que resulta ser interesante.
Creo, Giannini, que Per te contestó muy bien y muy preciso respecto lo que ella entiende por mansión; mucha gente las tiene como mitificadas y no deja de ser un lugar de descanso, una posada para los que por ella viajaban, relevos de correos (postas) e incluso de carruajes, es que no hay más, lo mismo que nuestras ventas medievales, es más en Gran Bretaña hubo mansiones que tal nombre llevaron: "Venta Belgarum"; estas mansio se colocaban a ciertas distancias que se pudiesen andar en el día sin grandes problemas y en lugares bien distintos que se fueron formando pequeños o grandes grupos de población; te pongo unos ejemplos: Castra Nova (campamento), Flumen Malva (rio), Promontorium (Promont.), Portus Magnos (puerto), Ionium Colonia (colonia), Castellum Tigiani (Castellum), Opido Novo (Opidum), Vico Spacorum (lugar de Spacos), Vina Civitate (Ciudad), Villa magna villa privata (una villa), Aquis Querquernis (baños), Ad Aquas (baños), Contra Talmis (Enfrente de...), Fonte Timavi(una fuente), Mini Dunum(un pequeño dunum), Mundobriga(una briga), Ponte Neviae (Un puente), Ad Duos Pontes (entre dos puentes), Interamnium(entre rios), Agranto Mago (un magus), etc etc. simplemente lugares que se fueron haciendo lugares poblacionales que se formaron o ya lo estaban cuando se hizo el Itinerario. Supongo entenderás lo que te quiero decir. Lo de Van Berchem ya te comentaré ya que me quiero llevar todo lo de Arias para refrescar.
Respecto a las fuentes, es lo que hay y si no creemos en ellas no avanzamos en nada, te imaginas borrar de un plumazo a Tolomeo, Strábon, Plinio, Mela, Dion C, etc etc, no, se debe estudiar siempre lo más antiguo, es muy complejo y... vamos a lo nuestro.
Esperemos que tanto Lino como Per pongan aquí esas mansiones, distancias, trazas y entre todos las estudiemos. Si mezclamos cosas es imposible ( para mi) avanzar y llegar a alguna conclusión. Supongo que nadie trata de imponer nada.
Marcho que hoy poco voy a dormir. Saludos.
Abo, vamos avanzando. Pero a mí me gustaría conocer, si lo tienes a mano, en que se basaba Denis van Berchem para señalar que una mansión era un lugar que servía por lo común para recaudar el impuesto de la annona, que se percibía en especie, y de ahí que la arqueología confirmase en varias ocasiones la presencia de graneros en las mansiones ¿Esto ya no es cierto? ¿Por qué no es cierto y sí lo es que una mansión es una venta, e incluso puede ser una venta mezquina como nuestros ventorrillos? ¿Hay constancia arqueológica que lo confirme?
Per,
me olvidaba, ¡claro que nos tronchamos todos!. Esto es un portal de historia y también para pasar buenos ratos, supongo.
Tu dices troncharte, "mansionariamente", con lo del Glande de Miro, me lo imagino, ya que yo u otros como yo nos tronchamos "igualmente" con la otra mansión no muy distante de "Asseconia".
Unas palabras, en clave de humor, están bien pero a ver si animas al druida Lino y comentamos esas distancias que es lo importante y centro de la conversación, ¿vale?, ;-)
Biquiños.
Giannini
Respecto a las fuentes bibliográficas que disponemos para el estudio de nuestra historia y comentarios sobre su fiabilidad y demás, creo, que la persona idónea para responderte a tus planteamientos sería nuestra profesora Alicia que si esto leyese no dudo te respondería como es habitual en ella; estamos en verano y supongo andará metida entre congreso y congreso. Ya tendremos tiempo en conocer lo que ella piensa respecto a tus dudas. Lo que yo te podría decir no va más allá que el tiro de un arcabuz o si me apuras a un tiro de piedra. A esperar.
Respecto a Van Berchem, prefiero que seas tú mismo el que saque conclusiones, déjame una dirección en mi correo y te remito una copia del artículo junto con otra cosa que tenía prometido.
A ver si el lunes me conecto.
Saludos y buen fin de semana.
PD. Buen fin de semana a todos en general.
Me puse a escribir y me borró todo. Enfins, que ya no son horas para mi, asi que resumo;
No se como se llama el "castriño" donde se ubicaría la torre en cuestión: Cuando lo sepa os lo diré. No solo se divisan las rías sino tambien el interior mas allá del Mandeo p. ej. a pesar de los eucaliptales.
Das Rad ya lo habia visto. Gracias. En el fondo creo que todos estamos de acuerdo en cuanto a caminos preromanos reutilizados. Aún así, la diferencia es que una via romana se puede reidentificar física y materialmente y un camino antiguo es mucho mas "vago" aunque sea corredoira.
Abo, llevo varios días delante de tres (¿o serán mas?) estratos de calzada en el perfil de una cata. Uno es romano y se nota, se ve. En otra tenemos un muro y una calzada, además de cerámica, etc.. romanos, y llevo dos dias con un derrumbe "incógnito" que me da que será muy parecido a lo ya encontrado. Si el lugar (este año no dará para mucho mas) confirma que puede ser lo que algunos apuntábamos (Atricondo) deberíamos echar mano del I.A., de nuevo, y medir donde esaría Glandimiro.
Pér, gracias por ejercer de letrada defensora, aunque como ves no lo creo necesario.
Por nada.
O de paladin sóame a iogurt, o que non sabía era que portases guantes, coas uñas que por veces enseñas.
O sitio da posible torre ( sigo sin saber como se chama) está agora ocupado por unha torreta de antenas de telefonía móvil. Carretera de Mesón do Bento a Betanzos, pasando As Travesas a mais menos 1 km. a esquerda (vese ben), a man dereita hai unha granxa e un deguace de coches. A entrada non é doada pórque o camiño é estreito e está no cumio dun cambio de nivel sin visibilidade.
Estoy en una biblio de playa y los chavales los tengo encima ya que quieren chatear, tenía escrito algunas cosa que no se a donde le dí que se borraron, trataré de resumir.
jfca, espero que no se acabe "crucificando" nadie a nadie, algunos nos conocemos y seria un absurdo.
Estuve el sabado de mañana por As Traviesas" y estuve viendo esas calicatas. Ya hace mucho tiempo, bastante antes de empezar de hablar de si sería Aticondo, que conozco ese castro, lugar de cruce de dos vías romanas, la principal, vía 20 que iba de Santiago a Coruña y otra que de Betanzos (muy estudiada) conducía hacia el finisterre. (significativo: As Travesas).
Muy resumido:
El lunes o martes con más tranquilidad y desde mi casa de Vigo hare unos comentarios y trataré de argumentar que ni Brandomil ni Carballo se corresponden con Grandomiro tal como apuntan Lino y Per, esperando debatirlo entre todos y procurar ir zanjando cosas.
Si, Per, las mansiones del Itinerario de Antonino son practicamente todas de nombre latino y Grandimiro no es una excepción, ya lo puse por ahí arriba: Grandes Vistas o si quieres Altas Vistas o Buenas Vistas (como quieras). Esto no debería, creo, tener discusión alguna. No es cuestión de tener más miras...es cuestión de analizar las palabras y sin molestar a los lingüistas, que si algo tienen que decir con mucho agrado serán bien recibidos, al menos en lo que me toca. Y si estoy confundido que me lo hagan ver.
Espero no rizar más el rizo y entrar de lleno a comentar los pros y los contras de las posibilidades de donde poner a Grandimiro.
Saludos a todos y a ver si con los comentarios que cada cual va aportando llegamos a alguna conclusión sin tener que verla impuesta por las altas esferas, que nunca aceptaria si no viene razonada.
Pues sí, hay que demostrarlo, no afirmar algo "porque lo digo yo" ¿no crees? Ya sabes aquello que le dijo hace tiempo el Coronel Foucellas a alguien, que de forma paradójica, un cojín es más grande que un cojón. La provincia de Pontevedra tiene su capital en la ciudad homónima, sin embargo Vigo le supera con mucho en población y actividad económica. La capital de Galicia está en Santiago, y creo que nadie duda que lacoru, tanto en población como en dinamismo de su economía es más pujante. Digo todo esto dejando los localismos a un lado, y sin que sirva de menoscabo para Pontevedra y Santiago.
En definitiva, números cantan, y buenas fuentes de información también. Tal vez tengas razón -aunque me parece raro- pero hay que demostrarlo.
Per cita: "No existen restos anteriores al siglo III en Brandomil, mientras que en Carballo si parece haberlos habido anteriores"
Y cuales son esos restos per?. No los conozco. Y no me vengas con lo del miliario de Cabo Vilaño...
"En Brandomil parece que hay una villae, como en Moraime". Demasiada epigrafía para ser sólo una villae. Y las minas, quién las explotaba?. Claro que hay un villae, pero uno o varios?.
Otros datos a mi favor ,que indican el paso de una vía romana importante lo constituye el siguiente y, espero último análisis(Perdón por las prisas).
Con esto quiero decir que la desembocadura del Allones era el verdadero foco de romanidad de la cuenca de Bergantiños, a partir del cual surgió la toponimia de la zona y merecedor de que la vía XX per loca marítima ,en su discurrir hacia el norte, buscara esta desembocadura.
Pero es que la historia se repite:
Tenemos el núcleo de Castris(cuya etimología alude a un asentamiento de tipo campamental,tenemos Castres en Francia).En esta zona se ubicaría la mansión de Glandimirum,Grandimirum o Claudiomerium.Tenemos un núcleo llamado Hospital(mansión) y tenemos un Castro llamado Xallas.Y resulta, como en el caso anterior,que el castro que se proyecta sobre el río,es el utilizado para denominarlo ,es decir, el río Xallas(por este motivo debía de ser excavado).
Con esto quiero decir que el foco de referencia de la romanidad en la cuenca del Xallas,el foco irradiador, era el núcleo de Castris,Hospital(mansión) o castro Xallas.Pues ,es a partir de sus núcleos , a partir del cual surge el nombre del río que define una cuenca.Y se encuentra dentro del trazado de la vía XX per loca marítima.
La etimología de Brandomil se supone del término Brandoñas(brañas,abundantes en la zona) y el sufijo germánico -mil.Sería un centro secundario que recogería los flujos de los ,escasamente poblados, puertos da Costa da Morte que apenas tuvo continuidad ocupacional en el tiempo y,por eso,se explica la pervivencia de tantos restos romanos.La existencia de muchos restos no implica importancia sino,a veces, falta de continuidad ocupacional y ,por tanto, menor expolio.
Por último, decir que Adobriga se corresponde con el castro "O Castelo" en Bembibre.Quiere decir;"fortaleza al borde del río Do" ,por error:DOBRI,y de aquí, por vocal pechada; DUBRI> DUBRIA.Esto para los de Val do Dubra.
Ya lo dije con anterioridad,hay proverbio chino que dice;
A veces hay que ser como el Cormorán,nada ,vuela, bucea pero todo lo hace mal.
Hola, Jfca, releyendo, te comento que hace dos días estuve en el museo de la Catedral y entré a mirar el miliario de Calígula, año 40 d. C. Te diré que dicen pone un 1 MP. Pero allí no pone eso. Pone M . No se ve ni la cifra anterior ni la P posterior. Pongo la mano en el fuego que allí no pone 1 mp. a ningún o algún sitio. No pone millas. Visto con vista de mis ojos. como diría un antíguo escribano.
saúdos
RESPECTO AL TOPÓNIMO ATRICONDO. .
Los romanos en su actividad invasora e imperialista eran muy "faroleros" como para hacer destacar el pequeño tamaño de sus asentamientos.En el topónimo Atricondo percibo,sin embargo, ciertas connotaciones despectivas para ser un asentamiento romano,es decir,Atricondo significa "junto a tres condos,condíns(edificaciones con el significado de fundar ,establecerse).Según el libro de Xan Fernández Carrera,Historia da comarca de Bergantiños, en la desembocadura del Allóns es posible que existiera una colonia(condíns,edificaciones que se fundan) de pequeño tamaño (tri),seguramente exógena y relacionada con alguna actividad comercial del Arco Atlántico.Respecto a esto,perduran en el lugar los topónimos CABANA(construcciones de madera diferentes a las castrexas) o Allones (del latín Aliones,alleos).Estas colonias o puntos de intercambio comercial y cultural existían en toda la Costa Cantábrica fruto de las relaciones norte- sur que propiciaban los vientos del norte, del Anticiclón veraniego y, seguramente auspiciada por el comercio fenicio e incluso anterior.
Por tanto,cuando digo que en la desembocadura del Allóns se encuentra la esencia de la comarca de Bergantiños y, por extensión, de Galicia, me refiero a lo siguiente:Por un lado ,tenemos un asentamiento castrexo (Aviriobriga)que se proyecta sobre el río Vir y,que dio nombre a todo el "populus"(Castro BERES,BERGANTIÑOS) de una cultura de carácter mediterráneo-africano-atlántico hiperhúmeda(cultura del agua y la humedad,cultura castrexa) con signos de ser una sociedad igualitaria y justa y, ENDÓGENO.Por otro lado ,tenemos dos asentamientos EXÓGENOS,un asentamiento pequeño, de Cabañas y gente extranjera(CABANA y ALLONES) de tipo comercial y cultural posiblemente auspiciado por los fenicios ,y en ningún caso invasivo,que abundaban en toda la Costa Cantábrica(Cabanas en Pontedeume,por ejemplo) que representa las relaciones culturales con la Europa atlántica septentrional y, un asentamiento romano ,en este caso ,una mansión viaria (ATRICONDO,topónimo descriptivo del lugar,TELLA,RUA,PONTECESO) de carácter imperialista e invasivo,que buscaba hacerse con el NEGOCIO del comercio.
Existe en la zona la leyenda de San Adrián que evoca como los romanos portadores del santo echaron a los de las serpientes fuera.
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