Comentarios

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1. 

   #1 masala 09 de feb. 2007

   comoquiera que hemos pasado de nivel y estamos en la tercera pantalla, copypasteo el mensaje que acabo de mandar en Veleia 2 con respecto a este último vuelco en la trama novelesca...
   
   "Jesús, chic@s, cómo se nota que algun@s han nacido funcionarios o no han pisado un campamento de trabajo en la vida. A ver, ¿qué ha querido decir la noticia del correo? ¿Que las primeras ratas abandonan el barco? Digo, por lo de las comillas en motivos "personales". Pues si quieren decir eso, que lo digan. Esto ya me recuerda al temita de Julen Guerrero, que por qué no juega, que si hay un clan navarro en el vestuario del Athletic, que si la mujer de no se quién se acostó con Clemente (ah, eso era otro), que si tenía una cláusula adicional en el contrato que decía que hasta aquí puedo leer...
   
   Tres tíos que tienen el culo pelao de andar de acápallá con el picachón, que además suelen ir en comandita de una excavación o rehabilitación a otra, y que parecen tipos competentes y especializados, se piran. Pues bueno, igual es que el ayuntamiento de Pastagansa les quiere encargar que excaven y rehabiliten el pozo del tio Honorio, pa ver si en el fondo hay monedas más antiguas que las de aquellos duros de plata que tanto en Cadiz dieron que hablar y dejar mú gonita la plazalpueblo, y les ofrece, como dice Txikito Galtzarako, propin´mor en abundancia, no como estos desgarramantas de Lurmen que seguro que pagan como si fueras el becario de Rabanera...
   
   ¿Sus habéis fijao en el impresionante currículum de los mendas? Italia, Canadá... ¡hasta Logroño, que coño! A mí no me parecen tan patéticas las explicaciones de la dirección, desgraciadamente eso de "los años van pasando" me suena mucho, ya que invertí once años en una empresa vital para el futuro del país, pero claro, plena dedicación, horario partido, disponibilidad los fines de semana, tener que estar cara al público, movilidad geográfica, sueldo escaso y nula seguridad laboral. Vamos, que hacía falta un punto de militancia. No reniego del trabajo, pero sí de sus condiciones, y hoy dia trabajo en sanidad, gano el doble, mi jornada es de siete horas y libro lo que no está en los escritos.
   
   Quizá Ricardo Gómez, (por poner un ejemplo dado que él nos ha traido el link), después de convertirse en catedrático :-), no conciba salir de su despacho en una universidad donde también, quieras que no, se cuece el meollo de lo de Veleia y que le deja tiempo libre hasta para mantener un blog interesante a la par que útil, para irse a otro destino distante y quien sabe si más esclavo, pero estos arqueólogos tienen mil razones posibles para cambiar de aires.
   
   Por ejemplo: ¿por qué de los diez que hay dos son "hermanísimos"? ¿Andar juntando cachos de hueso y cerámica no es más tarea de eso, de becarios de verano que de tíos capaces de enderezar catedrales ellos solos? ¿Cuánto se cobra por trabajar en Veleia? ¿Quién toma las decisiones? Con todo este revuelo... ¿les acechan los paparazzis lingüísticos en cada esquina y no pueden aguantar la presión mediática?
   
   Lo dicho, si esos tres arqueólogos abandonan cual ratas un barco que se hunde, lo tienen fácil, como seguro que leen Celtiberia o por lo menos este hilo, que se registren con un nombre cualquiera, yo qué sé, "Sagutxum Velegiensis", o "Ratus Vasconicus", y nos cuenten toda la conspiración en torno a las ostraka falsificadas...

2. 

   #2 jeromor 09 de feb. 2007

   Siguiendo como sigo el hilo de este asunto, que me interesa mucho, y no sólo a mí, porque creo que los temas vascos interesan y mucho, a la mayoría de los españoles, y con las credenciales que me da el ser del Athletic desde hace más de 40 años, me creo con derecho a decir lo siguiente (dos puntos)
   1º: Me uno a la propuesta de agradecer a Sotero el haber mantenido encendida la llama del foro cuando escaseaban las noticias.
   2º: El asunto, o dan la cara seriamente, porque lo pide la gente que es la que justifica el dinero que se gasta en estas cosas, o cada vez va a haber más presión, más deserciones y al final se va a quedar Eliseo solo.
   3º Me adhiero también a la idea de que alguien del equipo se registre y nos saque de dudas.
   

3. 

   #3 Sotero21 09 de feb. 2007

   ¡Yo sí que aprendo con tan buena y curiosa compañía!.
   
   La noticia es desoladora. Cuando un profesional decide largarse de una empresa con un futuro excepcional, reniega del trabajo de años justo cuando se va a alcanzar la cumbre y prefiere una vida más oscura a salir nombrado en las grandes revistas de arqueología y ciencia, no puede aducir que es que pasan mucho calor en verano y que las condiciones laborales son malas. Eso se arregla con un botijo y apelando a la autoridad laboral. Sorprende que aleguen "motivos profesionales", pero ¿qué motivo profesional ´con más enjundia que este "revolucionario" yacimiento puede haber?. Rechazan un contratro indefinido de arqueólogo en un yacimiento que es como Pompeia o Vindolanda (casi nada) y se largan en silencio, así, sin más, dejándonos estupefactos a todos.
   
   Me uno a la petición de que salgan a la luz sus palabras. Creo que tienen un deber moral de explicar su marcha, al fin y al cabo no solo han trabajado para Lurmen, también para la ciencia y para la comunidad. Lo que saben no pueden quedárselo para sí.
   

4. 

   #4 jfca 10 de feb. 2007

   como es foro nuevo y dije que no volvia por mis razonables dudas en el IIº
   pues...(que conste que no son menos , sino mas)
   quiero apuntar solo unas cosas:
   1º.- si Sotero no hubiese marcado los ritmos, este foro estaria olvidado.
   2º.- fuera del ambito territorial (de prensa) rara es la noticia que transcendió.
   3º.- en Europa leo..parece ser que...dicen...etc...etc..(en este sentido)
   4º.- el cuento de Pedro y el lobo...¿cuando salga el lobo, quien les va a creer?
   5º.- ¿es posible tal manada de lobos? (en todos los sentidos)
   un escéptico amigo...jfca.

5. 

   #5 AsierJ 10 de feb. 2007

   Claro que no se halla. El escepticismo es brutal. Los franceses están, a su manera, muy orgullosos de tener unos centros romanos importantísimos, y que la influencia romana "pura" terminara en los Pirineos...
   
   Y una parte de él está justificado en base a criterios puramente científicos. Pero otros resultan un tanto... Digámoslo así, sine nobiliae ("snob"). Mejor tampoco irse de la lengua, absta ver en respuestas anteriores cómo la posibilidad (véanse la 1º y 2º partes) movía a risa a los franceses, pero risa del tipo "¿Pero qué se puede encontrar ahí? Es absurdo" lo que choca con la necesaria verificación o falsación. Tan fácil como que alguno de esos grandes especialistas venga, mire y diga "Es falso". Así nos habríamos ahorrado tantas vueltas. Pero no.
   
   Es un círculo vicioso. No le prestan atención porque no hay especialisast" de prestigio internacional", Así que se niegan a venir. Y los supuestos descubrimientos siguen sin tener validez.
   
   ¿Has preguntado por qué no invitaron a grandes especialista? Porque se negaron a venir.
   
   Por lo demás, los motivos "personales", son personales. Y tienen bastante que ver con lo que realmente es la empresa Lurmen y su nueva política de distribución de fondos. Rasquen un poco, y verán a qué me refiero.

6. 

   #6 gyps 11 de feb. 2007

   La espantada de los tres arqueólogos es, evidentemente, una baza para el bando de los escépticos. Porque las explicaciones dadas por la dirección parecen ridículas y los motivos alegados por los que han abandonado el proyecto muy vagos. Reconozco que no es un argumento de peso, ni mucho menos; en realidad los argumentos de peso ya se dieron hace casi nueve meses en este foro cuando se comentaron los grafitos que dieron lugar a esta corriente escéptica que , creo, ha dominado esta tertulia escrita: los jeroglíficos egipcios, el grafito sobre la genealogía de Julo y el calvario con el RIP. Después aparecieron las palabras en euskera, que parecen haber recibido mayor aceptación en general, aunque haya habido también críticas bien fundadas.
   La opinión ha fluctuado siempre entre la postura del equipo de arqueólogos que se basan en datos estratigráficos y analíticos y las críticas basadas en razones históricas, sean éstas culturales, artísticas, lingüísticas, etc. Para decidir en un sentido o en otro hace falta conocer el material epigráfico, tanto los textos como los dibujos, y también conocer los detalles de las pruebas analíticas. Es decir, como se viene reclamando desde hace tanto tiempo, un informe coherente, aunque sea provisional, de todos los aspectos relevantes.
   Los espectadores estamos aturdidos. Primero por la naturaleza nada habitual de los hallazgos, pero, dejando eso a un lado, especialmente por la confusión que ha producido el tratamiento de la información por parte de los miembros del equipo. Y este episodio de la marcha de los tres arqueólogos no viene sino aumentar la intranquilidad.
   Pasando a un punto concreto. Mi interés por los informes arquelógicos residía en saber si la procupación de Sotero por el "abandono" de la estancia donde se hallaron los grafitos del pedagogo se podía apreciar en los informes o no. Este es un hecho machaconamente repetido por Sotero y yo nunca lo he entendido bien. El hecho de que la sala o la habitación estuviera "sellada" no implica que no se hubiera construido encima o que el espacio encima del tejado derrumbado no se hubiera aterrazado y utilizado para otra cosa. En realidad, ¿podemos saber a ciencia cierta que el espacio fuera abandonado?

7. 

   #7 gatopardo 11 de feb. 2007

   Me parece recordar que las cerámicas fueron examinadas y datadas por laboratorios extranjeros supuestamente prestigiosos. Cuando alguien pide a un especialista que realice un test determinado sabe que se apoyará en el trabajo de ese especialista para sustentar sus teorías. Eso implica al prestigio profesional del especialista más que al de quien solicitó la prueba. A lo mejor se les puede preguntar a esos señores si sus dataciones son las que dicen que son, si las dataciones de las inscripciones son de la misma fecha que la de la fabricación de la cerámica, etcétera. como se supone que les importa su prestigio, si resulta que los del equipo de Iruña Veleia han interpretado de manera excesivamente 'creativa' los datos, quizá se animen a explicar hasta dónde son válidas las conclusiones que se han ido sacando.
   
   Por otro lado no puede ser tan difícil sacar fotos digitales bien iluminadas y enfocadas y mostrarlas al mundo mundial. La verdad es que, salvando las distancias y las diferencias, esto va más lento que lo de Qumram.
   
   Los arqueólogos dimisionarios deberían decir algo. Pienso que hay argumentos de sobra para hablar y pocos o ninguno para callar.

8. 

   #8 Sotero21 11 de feb. 2007

   Gyps
   
   El informe solo aclara que la habitación está sellada por el derrumbre de la cubierta de lajas de caliza (no hay tejas), que es del siglo III y que por encima se ha encontrado indicios de habitación del V. Evidentemente tuvieron que aterrazar en el V lo derrumbado en el III. Pero mi objeción, más cabezonería de profano que otra cosa, es que no me entra en la mollera que los restos de la estancia y su importante contenido (alimentos,el supuesto contenido de las ánforas, herramientas, armas, arcones y utensilios domésticos) fueran alegremente "olvidados" bajo las lajas de caliza.
   
   Por poner un ejemplo, una cubierta de lajas para una estancia de ese tamaño necesitaría de unas 4.000 piezas. La técnica de techado con lajas, desde su extracción, labrado y colocación es bastante trabajosa. Que las dejaran abandonadas y luego enterradas bajo otra construcción, en una época en que todas las fuerzas productivas de la ciudad estaban empeñadas en la fortificación, con una imperiosa necesidad de materiales, es algo que me pone nervioso, porque no me encaja. En los informes aparecen varias veces descripciones de estancias incendiadas e inmediatamente vueltas a levantar (p.e. la taberna del basurero), se nos cuenta el aprovechamiento de escombros para nuevas construcciones. Pero, como ya dije, todo esto quedará en ociosa especulación cuando nos enseñen la foto de los estratos.
   
   como curiosidad en el siguiente enlace un artesano techador ( piquero ) de la comarca de El Serrablo nos cuenta el proceso
   
   http://www.serrablo.org/revista/s100/s100-14.html

9. 

   #9 AsierJ 11 de feb. 2007

   Parece demasiado simple para el caso, pero con lo que paga Lurmen y viendo cómo se las gastan los excepticos, no me extrañaría demasiado.

10. 

    #10 Gastiz 12 de feb. 2007

    Decidí hace semanas no escribir hasta que hubiera nuevo material lingüístico para tratar. También pensé que Iruña-Veleia 3 sería la página dedicada a comentar los textos vascos, una vez fueran presentados, quizás en Iruña-Veleia 4.
    No ha sido así, como es evidente. Más aún, la noticia principal en este año nuevo ha sido que casi una tercera parte de los arqueólogos han decidido abandonar el yacimiento. Es una noticia que, como era previsible, aumentará las conjeturas y pondrá de nuevo en marcha las especulaciones sobre lo que pasa o ha pasado en Iruña-Veleia.
    Resulta extraño que abandonen cuando han ocurrido una serie de hallazgos de importancia excepcional, de nuevo tendremos un ambiente de sospecha sobre las verdaderas razones del abandono.

11. 

    #11 gyps 13 de feb. 2007

    Yo no me tengo por guionista, porque ningún actor ejecuta el texto que yo escribo. Más bien me tengo por comentarista de textos, de textos redactados por los actores del drama, dramatis personae, que se decía antes.
    
    Ahí va uno; pertenece a los momentos de gloria, a la época del subidón, como dicen los jóvenes.
    
    ""El equipo lo forman diez arqueólogos que han optado por llevarse «muy bien». La necesidad manda: «Y es que nos vemos más que a nuestras parejas». Así lo atestigua Óscar Escribano, que se define como «el raro»; al fin y al cabo es el paleontólogo, el especialista en huesos. Y también José Manuel Tarriño, mientras limpia con un cepillo de dientes una pieza para comprobar la existencia o no de inscripciones.
    
    Él y su equipo trabajan desde hace algún tiempo con la tranquilidad que les otorga un proyecto a largo plazo y no temen, por lo tanto, la incertidumbre ligada a las coyunturas políticas. La Diputación respaldaba las campañas de verano, pero la firma de un acuerdo con el Gobierno vasco para el período 2001-2011 despeja el futuro.
    
    Eliseo Gil se muestra contundente. «Aquí hay trabajo para generaciones de arqueólogos. Ahora estamos diez, que es insuficiente. Este yacimiento es muy interesante y sólo hemos excavado una mínima parte»""
    
    Solo sé que a pesar de que haya trabajo para generaciones de arqueólogos, tres de los que ya lo tenían en un proyecto asegurado y subyugante lo han dejado en busca de ‘horizontes mejores’.
    

12. 

    #12 gyps 13 de feb. 2007

    Sotero 21
    Ahora comprendo que su extrañeza viene producida por el hecho de que no se reutilizara tanto material constructivo (unas 4000 lajas) en otros menesteres necesarios: o bien para la reconstrucción de la propia casa o para beneficio público. Es una reflexión histórica interesante. Pero, las lajas del tejado derrumbado estaban ahí, ¿no es así?. Ese es un hecho de naturaleza estrictamente arqueológica, en el sentido físico, de modo que constituye un elemento estratigráfico: hay algo encima y algo debajo, y al parecer perfectamente separado por ese derrumbe. Si el elemento estratigráfico (constituido por ese montón de lajas del tejado) está bien interpretado o no es otra cuestión. Me parece entender que sus dudas irían en este sentido, es decir, que no podría haber un lapso de tiempo tan grande entre el estrato inferior al derrumbe (la sala del paedagogium del s. III) y el estrato posterior del s. V. Y que las cronologías dadas, por tanto, no serían las correctas. Más bien, habría que atrasar el estrato inferior, antes que adelantar el superior, intuyo, siguiendo su razonamiento de la inverosimilitud del abandono prolongado. Sí, pero .... me parece que las cerámicas del estrato inferior han sido ya datadas con precisión (y en datar cerámicas romanas no hay gran misterio; ni siquiera hay que hacerles los análisis de termoluminiscencia, y en este caso incluso se han hecho); a eso se añade el análisis orgánico de las maderas del techo, etc. Y si nos atuviéramos a las inscripciones (que para mí es lo que está en entredicho), la paleografía nos llevaría claramente más bien al s. III o antes, que al s. V.
    Conclusión, como decían Larrea y Lakarra, los arqueólogos deben hablar primero. Hablaron, pero no despejaron las dudas, porque se centraron en afirmar que se habían hecho todas las pruebas analíticas posibles (además esta vez se referían a los grafitos del segundo conjunto), sin dar explicaciones del meollo de su verdadera actividad: la pureza o la no contaminación del estrato arqueológico, algo que ya apuntó moriarty en este foro.
    

13. 

    #13 Sotero21 14 de feb. 2007

    Otras cosas que me traen de cabeza son la ausencia de hollín sobre las cerámicas y los huesos sin calcinar. El incendio del almacén tuvo que ser intenso y de larga duración. No es fácil que una sólida estructura de madera que sostiene un pesado techo de losas colapse, sino es a consecuencia de una larga combustión. Este hecho es muy curioso. El fuego asciende por las estructuras verticales y cuando llega al techo lo hace en horizontal. Sin embargo, de alguna manera el fuego fue contenido in situ, pues no se nos habla de un incendio generalizado, sino focalizado en un solo lugar. Si el fuego se extendió al resto de construcciones, éstas fueron rehabilitadas. Sabemos que por el mismo tiempo, sino al mismo tiempo, colapsó el peristilo, que también era de reciente construcción; sin embargo, este no creó una cápsula de tiempo, lo que sugiere que o bien se reconstruyó o bien el material de derribo se reutilizó. Un fuego tan intenso, en un local cerrado, es decir, con poca oxigenación, crea un abundante humo negro y mucho hollín. En ninguna de las piezas mostrada se ve ni rastro de hollín, es más, parecen recién salidas de la lavadora.
    
    Sin embargo el hollín deja restos, muchos restos. Por buscar un paralelismo como ejemplo: en las ruinas de Huamachuco, en Perú, en el llamado edificio temprano, construcción monumental que fue abandonado a raiz de un incendio sobre el 700 se encontraron numerosos restos de cerámica y huesos, unos recubiertos de hollín y los otros carbonizados.
    
    http://www.unitru.edu.pe/cultural/arq/wamachuko/2001(10).html
    
    Que las cerámicas estén inmaculadas y los huesos intactos después de un incendio de combustión lenta y altísimas temperaturas, que ha destruido una pesada estructura de madera de roble, no me digan que no es algo sorprendente. Otra maravilla más.

14. 

    #14 Karistiarra 15 de feb. 2007

    Deobrigense:
    
    Si, como dices, piensas ir a la charla sobre el calvario de Iruña-Veleia, ya que no voy a poder ir, te pido, te suplico (ahora mismo estoy escribiendo de rodillas), nos des una "extensa" explicación de lo que se diga (no hace falta que lleves grabadoras). Lo mismo para todo los que vayan. Por favor, apiadaros de los demas.

15. 

    #15 Deobrigense 16 de feb. 2007

    Karistiarra:
    
    No te lo prometo, sobre todo si la comunicación (10 minutos solamente) es en euskera, así que yo no me pondría mucho de rodillas porque es tiempo perdido.
    
    De todas maneras si la organización cumple como exige, el libro de actas debería estar en la calle en un plazo no muy largo, ya que ayer 15, era el día del plazo de entrega de los originales y la semana pasada el de las comunicaciones... así que debería estar el pescado vendido a estas horas.
    
    Saludos

16. 

    #16 Goudineau.5 16 de feb. 2007

    como no conozco los datos, sólo puedo plantear hipótesis:
    Si se produjo un incendio de las características que menciona Sotero21, con tan elevadas temperaturas no sólo los materiales (cerámicas o lo que hubiera) estarían cubiertos por hollín, sino cenizas procedentes de los materiales combustibles (madera, paja?) y, lo que es más, la cerámica sometida a elevadas temperaturas se vitrifica: ¿aparecen las cerámicas con signos de vitrificación?.
    También una pregunta: ¿Los restos de la cubierta estaban sobre los de las paredes?
    Finalmente, las "cápsulas de tiempo" o los depósitos cerrados -que es como se denomina en Arqueología- suelen ser muy raros y siempre hay que tratarlos como sumo escepticismo científico.

17. 

    #17 Lykonius 16 de feb. 2007

    Tampoco hay que buscarle más pies al gato; lo más seguro es que el rico propietario de la domus sorprendiera al pluriempleado maestro de latín, vasco, egipcio, filosofía griega, religión pagana y religión gnóstica enseñándole guarreridas españolas a la amada propietaria del domus, con lo cual los encerró dentro de la cámara y se le ocurrió calentarlo todo un poquito más... Después del incendio, el rico propietario adujo que estaba muy deprimido como para levantar otras dependéncias en el mismo lugar en el que su amada esposa murió abrasada por un incéndio accidental. Sólo hay que ir a las hemerotecas y leer el "Tabellarius Digitalis" de la semana en la sección "Chronica Nigra"...
    
    

18. 

    #18 Servan 16 de feb. 2007

    Tengo una duda ortográfica. ¿Murió abrasada o abrazada, como los amantes del 14 de febrero?

19. 

    #19 Sotero21 16 de feb. 2007

    Quizás esta cápsula del tiempo esconde un apasionado crimen pasional. De hecho el informe habla del incendio como "luctuoso" suceso. ¿Tendrán algún esqueleto en armario?. Ya hemos advertido de los hábitos de estos herejes. El almacén no fue nunca levantado para que no salieran a relucir los huesos del fraile y la hermosa Valentina. El dueño se hizo el loco y pasó de todo.

20. 

    #20 Cogorzota 16 de feb. 2007

    Servan Parmessan, te ruego tengas a bien incluir entre los reportajes del Sinsorgado, esta infundada opinión o sandez que aporté en el Iruña-Veleia II:
    
    Cogorzota
    28/11/2006 7:07:21
    
    Teniendo en cuenta que:
    
    “Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes”
    
    ¿Creéis posible que todo este material fuera llevado a Iruña-Veleia, por ejemplo como prueba de cargo en un juicio?
    
    Desde que en junio me enteré de las primeras noticias, no paro de darle vueltas a la posibilidad de que procedan de Deóbriga. Ciudad maldita igual que la de Ajenaton y que podrían compartir algunos conceptos religiosos.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
    
    
    Igual acierto y me toca el perrito piloto.
    
    Sotero, estoy muy intrigado con la procedencia y la reutilización de las piedras. Cuando visité el sitio este verano, me sorprendió lo pequeñas que son las que quedan, solo en la muralla en la zona de la puerta, hay alguna grande. Supongo que será porque se las han llevado, porque en Caesar-Augusta que tampoco hay piedra en el entorno, sobreviven algunas muy grandes.
    Una piedra trabajada, grande y cuadrada, sería muy valiosa, tanto más cuanto más duro fuera el material. Lo más socorrido es la piedra arenisca, que es blanda y fácil de trabajar, pero en la llanada no tenéis.
    Estoy recordando una casona de Briones, que tiene las piladas inferiores de mármol.
    
    Esto viene a cuento de que yo tuve un bisabuelo, nacido en 1870, que trabajó de joven en una cantera de Cuzcurrita, San Jorge, que es de donde habían sacado la piedra para la monumental iglesia y torre barroca:
    http://www.cuzcu.com/visita/iglesia.html
    
    Por lo visto contaba los viajes con el carro que hacían a Vitoria, mi padre decía que eran para la catedral. Nunca he tratado de comprovarlo.
    

21. 

    #21 gyps 16 de feb. 2007

    como ya dije en una intervención anterior, mi escepticismo sobre estos hallazgos de Iruña – Veleia se basa en la naturaleza de las inscripciones mismas, especialmente en las latinas publicadas desde el principio. como el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, para autentificar su veracidad, se ha basado en tres argumentos eminentemente arqueológicos (a saber, estratigrafía clara e inalterada, lo que llaman “la cámara sellada”; análisis de laboratorio sobre cerámicas (termoluminiscencia) y materia orgánica (carbono 14) y, por último, análisis de pátinas de las piezas con inscripción), pero nunca en argumentos de detalle de naturaleza lingüística, histórica o cultural, quería saber si había también dudas o inseguridades en estos argumentos arqueológicos.
    Tal como estaba planteada la cuestión, y todavía lo está, hay dos ámbitos de explicaciones que se oponen: por un lado, los argumentos arqueológicos a favor, por otro, los histórico-lingüísticos en contra, o al menos, nada a favor.
    Es verdad que los espectadores sabemos muy poco, en comparación con los datos que deben tener los implicados en el estudio; no de otra manera se puede comprender la seguridad absoluta y total que muestran algunos de los especialistas del equipo: el prof. Juan Santos en las inscripciones latinas y el prof. H. Knörr en las leyendas vascas y el sr. Z. Calleja en los grafitos cristianos. De todos modos, con lo que está cayendo, me resulta muy chocante que no hayan ofrecido casi argumentos relevantes de sus propias disciplinas: argumentos epigráficos e históricos el uno, argumentos filológicos el segundo y toda la ayuda del departamento de arqueología vaticana el tercero. Todos los argumentos de esta naturaleza, que son los que yo más puedo valorar por mí mismo, los han aportado al debate los escépticos, principalmente J. Gorrochategui en su artículo, en el que no se centraba solo en cuestiones de lengua vasca, sino que tocaba puntos muy interesantes de empleo de la escritura (literacy) en relación al soporte escriturario, las grafías, la sociedad, etc. Y como respuesta a su artículo y al de sus colegas Larrea & Lakarra, salen con el aparentemente contundente argumento de la estratigrafía y los análisis de laboratorio. En alguna que otra declaración posterior H. Knörr justifica la existencia antigua de artículo en vasco y Juan Santos, en la presentación del comunicado oficial, habla de que ya hay nominativos de singular en –o en vez de en –us para el s. III d. C, y cita una forma "romulo". Es todo.
    Ni una palabra sobre el sorprendente óstracon de la genealogía julia, ni una palabra sobre el RIP, nada sobre los jeroglíficos, nada sobre la presencia de H en Ioshe (“¿que pinta esa H en Ioshe?” había lanzado Gorrochategui)
    Estas preguntas están esperando respuesta. Al mismo tiempo, la aparente contundencia de los argumentos arqueológicos se ha quedado de momento con tres apoyos menos.
    

22. 

    #22 Sotero21 19 de feb. 2007

    Gyps
    
    Muy interesante tu apreciación, que comparto. No podemos dudar de la honradez de los excavadores y si la estratigrafía es la que dicen que es y las pruebas arqueológicas lo confirman sin asomo de duda, por mí excelente. Será entonces el momento de los filólogos, epigrafistas, historiadores de toda disciplina y condición los que tengan la palabra. Está página va a echar humo, seguro. Yo tendré que leerme alguna "Guía para perplejos", pero lo superaré
    
    Cogorzota
    
    No es raro que no haya piedras grandes, ni siquiera de tamaño mediano. Una leyenda de por aquí dice que el primer Señor de Iruña encontró un tesoro en la ciudad, que entonces, en 1400, se tenía como mora. Con este tesoro el señor hizo su casa torre en Santa Catalina de Badaya, cuyas ruinas y las del convento posterior aun se conservan. Para mí el tesoro que encontró fue material de construcción gratis. La Comisión de Monumentos históricos y artísiticos de la provincia de Álava da noticiaen 1885 de cuatro piedras con inscripciones y otra con dibujos dispuestas para ser utilizadas como despósito de mortero para la construcción de una ermita, hecha claro está con piedras de aquí. Otra en el trasfuego de una cocina de una casa del pueblo de Trespuentes. Ota más en una esquina de la misma casa. Otra en el enlosado de otra casa.
    
    En fin que los estudiosos del XIX, para buscar piedras grandes con inscripciones tenían que acudir a los pueblos vecino.
    
    "Estos son los calcos que con diligencia más afanosa que ilustrada he podido obtener en tres expediciones al pueblo de Trespuentes, vecino y heredero de muchas piedras pertenecientes a la antigua población levantada en Iruña."
    Federico Baraíbar, Informe de 17 de noviembre de 1885

23. 

    #23 Sotero21 20 de feb. 2007

    ¿Se nos va el sr. Knörr?
    
    En el reportaje "un filólogo entre burbujas" de ayer día 19 de febrero sobre H. Knörr en El País (ed. País Vasco) se nos anuncia su próxima marcha a los EE.UU. para escribir un libro. En el breve currículum que nos ofrecen no hay mención a su trabajo en Veleia. ¿Qué significa esto? ¿Otro que pasa del hallazgo que iba a revolucionar la historia del euskera y del cristianismo?.
    
    "Ahora, antes de marcharse un año a Estados Unidos como profesor invitado con el fin de escribir un libro, mantiene su trabajo en la comisión de Onomástica de Euskaltzaindia y sus clases en la UPV, sin olvidar sus pasiones en busca de textos singulares en lengua vasca. como el vocabulario vasco-islandés del XVIII que analiza en un reciente artículo, mostrando la estrecha vinculación de los pescadores vascos con la lejana isla."
    
    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/filologo/burbujas/elpepuesppvs/20070219elpvas_15/Tes

24. 

    #24 Lykonius 20 de feb. 2007

    "El alemán [el bisabuelo de Knörr] eligió una [hija del socio], pero ésta respondió: 'Antes que casarme con él, me meto monja', lo que cumplió."
    
    "También hicieron un refresco de cola [los hermanos Knörr], que se llamaba Kaskol ..."
    
    releches ! que interesante la entrevista, si vamos ! lo de Iruña-Veleia es una chorrada al fin y al cabo ! y luego el licenciado se va a escribir sobre el vasco a los Estados Unidos, que mejor sitio para eso no ? tendrá ya acabado el análisis de los garabatos vasco-romanos ?? o para eso deben mandarlos antes a Malawi ?? o al zoo de Madrid como me supuse de buen principio ??
    
    Por cierto, que no hayan piedras grandes en Iruña-Veleia no corresponde a ningún reaprovechamiento ni nada como se ha dicho por aquí, es simplemente una acción orquestada por "El Equipo de Iruña-Veleia" para dejarnos sin objetos arrojadizos...
    
    

25. 

    #25 A.M.Canto 21 de feb. 2007

    Gyps: No sé si conoce Ud. este artículo-repositorio, de título "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, que en su día realicé con el mismo propósito de seleccionar y reunir la información básica, sin "ruido". Lo que Ud. llama "primer conjunto" sí fue presentado con lujo de comentarios, como allí verá (hacía mucho que no iba por este artículo, veo que algunas fotos ahora no funcionan, pero mientras no pueda reponerlas, se puede ir a sus links).
    Para el uso de negritas, cursivas, inserción de imágenes, etc., puede Ud. consultar el artículo "Ayuda de Celtiberia.net": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072
    Resulta en efecto extraño, no tanto que Knorr se vaya a "hacer las Américas", como que el periodista no le pregunte nada sobre el estado de su participación en este tema, sobre todo después de la salida del equipo, primero de dos de los relevantes filólogos y después de tres de los arqueólogos, y éstos por razones que no sonaron muy convincentes. Saludos.

26. 

    #26 Lykonius 21 de feb. 2007

    En resumen...:
    
    - se encuentran jeroglíficos egipcios que no casan demasiado con lo que se sabe
    - se encuentran representaciones religiosas, con crucifixión incluida (no se lo pierdan, con RIP y no INRI a menos que mis ojos vean tuerto...) , no sé que RIP, pa 3 días de muerto no sé que se va a descansar...
    - se encuentran un montonazo de inscripciones en vasco-caristio-gilio (lo de gilio viene de Gil...) y que para ser de años ha son super modernas, con su SH a la inglesa incluida, una casualidad la convergencia ?
    - todo esto en una "cápsula de tiempo" creada de una forma muuuu rara, de causalidad.
    - la "cápsula de tiempo" evidentemente y casualmente la encuentran en el 1% de lo que llevan excavado de ciudad: otra casualidad, la suerte favorece al "Equipo de Iruña-Veleia"
    - los restos cerámicos no presentan restos de incendio (como el hollín, pero si se alcanzaron temperaturas altas esto no vitrifica las cerámicas o algo así ? no sé, pregunto)
    - a Sotero21 hay que darle una medalla
    - 3 arquólogos del "Equipo de Iruña-Veleia" abandonan "en masse" uno de los principales descubrimientos arqueológicos de la Península por que pasan calor y no hay retretes cerca; los tres a la vez, otra casualidad ? sabia que este invierno era algo más caluroso pero bueno, es de sabios prevenir.
    - a los pocos días uno de los principales entendidos sobre vasco deja el estudio de los garabatos y se va a hacer las Américas (no se yo, pero creo que cualquier vascólogo pagaría con ser el primero en interpretar y catalogar estas piezas)...
    
    Conclusión, que como lo único que deja en pie esta patraña son las supuestas calibraciones del CNRS... me voy y les pido un fax con los resultados... aunque siendo franceses... ya veremos cuánto tardan en mandarme... a freir espárragos.

27. 

    #27 AsierJ 22 de feb. 2007

    No es por criticar las sospechas ni por fastidiar, pero resulta que, tal como Tomas Deuna en la discusión anterior, Lykonius descarta los supuestos descubrimientos basándose en cosas ajenas a lo científico y en lo que, opina, debe ser "una cápsula del tiempo".
    
    Vuelvo a repetir que el espíritu crítico es necesario. Pero, hasta ahora, todas las críticas que veo se basan más en suposiciones sobre lo que debía ser que en pruebas científicas.
    
    No debería de ser tan tajante. Se tenga razón o no, el camino no es ese.

28. 

    #28 Deobrigense 22 de feb. 2007

    Hola:
    
    En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia, por D. Aldama, que se presentó a si mismo como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA:
    
    Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las correspondientes notas a pie de página.
    
    Al tema:
    
    Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.
    
    Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la presencia de la representación de otros dioses.
    
    Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados. Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de creencias paganas.
    
    En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio, no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.
    
    Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he intentado contar.
    
    En lo que se refiere al incendio os comento:
    
    Aquí el que suscribe ha excavado en estas últimas semanas un nivel de incendio medieval, en un edificio que contenía vigas de madera (lo sé porque, oh sorpresa, se conservaban algunas) y si, evidentemente la cerámica y los huesos aparecen teñidos de hollín, lo que pasa que una vez lavadas el hollín desaparece y quedan someras muestras de exposición al fuego, que, evidentemente, no ha vitrificado ni las piezas ni las paredes de tapial descubiertas puesto que aunque el incendio fue de entidad suficiente para destruir la estancia en la que se ha localizado -y probablemente el edificio que la albergaba- no se convirtió el espacio en una olla a presión en la que se alcanzaron las temperaturas adecuadas para vitrificar las piezas, incluso no la suficiente como para hacer desaparecer los restos de fauna, aunque si para mostrar en ellos restos de la acción del fuego. Curiosamente tampoco hemos encontrado restos de la cubierta del edificio -que sería de tejas porque su uso ya está generalizado en la fase que hemos excavado, incluso utilizadas como ripios en el muro de tapial- y la "cápsula del tiempo que se ha formado", sellando el nivel, está afectada en su parte superior por un arrasamiento de la zona para volver a construir encima, y hemos perdido una parte, pero hemos conservado la inferior, que estaba sin tocar, con los restos del incendio in situ -aún admitiendo que en época los vecinos y las vecinas recuperasen lo que fuese útil y tapasen el resto-.
    
    Me parece que sería correcto que, antes de recurrir a excavaciones peruanas, en las que aunque se haya producido el mismo fenómeno general (un incendio) los matices puedan ser totalmente diferentes, se revisasen algunos conceptos estratigráficos como el de los cortes/soluciones de continuidad/hiatos temporales, que hacen más sencillo comprender algunos fenómenos post-deposicionales.
    
    En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones, y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.
    
    Ala, paz y bien.
    
    Saludos
    
    

29. 

    #29 Karistiarra 22 de feb. 2007

    Eskerrik asko Deobrigense.
    Estoy completamente de acuerdo con lo que señala AsierJ. No obstante, si que me parece muy extraño lo de la entrevista en El País. Señalo una vez más que deberían mostrar algo YA (no necesariamente los materiales, bastaría, como ya se dijo anteriormente, con unas imágenes del proceso de excavación).
    Yo, quizá quede como un crédulo cuando todo se sepa, pero otros van a ser los listos de la clase (así lo espero).

30. 

    #30 Sotero21 22 de feb. 2007

    Me he tenido que comprar la revista.
    
    El artículo es un buen resumen de lo que hay. No se olvida de dar noticia de los escépticos y de sus razones.
    
    Un par de detalles más: el maestro enseña la tabla del 1 e instruye sobre las equivalencias entre dioses griegos y romanos pág.51 (o sea que primero se preocupa de enseñar a los niños los nombres de los dioses para luego crucificarlos, curioso).
    
    El autor se cree la historia del egipcio y la foto de la ceramica de los garabatos la identifica como de jeroglíficos.
    
    Sobre los nuevos detalles como no sabemos la fuente mejor no especular. Aun así, ya es casualidad que Parmenio sea uno de los santos varones que acudieron a los obispos Cromacio y Heliodoro para informarles de que el sacerdote Jerónimo había descubierto un evangelio en hebreo atribuido a San Mateo. Este pseudo-Mateo es en el que se habla de la Natividad de la Virgen María y de la infancia de Cristo en Egipto, concretamente en Hermópolis.
    Parmenio sería el nombre del maestro egipcio, pues ya sabemos que había aparecido un árbol genealógico con su nombre.
    
    
    
    

31. 

    #31 gyps 23 de feb. 2007

    Iré corriendo mañana a comprar la dichosa revista, porque lo que he leido me ha abierto la curiosidad. Si he entendido bien, se dan algunas noticias nuevas, pero 1) no está firmado por ninguna persona autorizada (Eliseo Gil y su equipo), sino que se trata de una información de tipo divulgativo firmada por una tercera persona; 2) ergo, no hay lecturas autorizadas ni fotos ¿es así?
    
    SYLSB nos refiere algunas novedades. De ellas hay algunas que me suenan ya de antes.
    He aquí lo que recogía ya A.M. Canto en su Archivo de datos e imágenes:
    
    7) DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza).
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/
    2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php
    
    8) “ÁRBOL GENEALÓGICO FAMILIAR” [sic] “... pequeño trozo de cerámica en el que alguno de los pequeños había aprovechado las clases del instructor de origen egipcio para dibujar el árbol genealógico de su familia. A pesar de ser dibujos extremadamente sencillos, se distinguen los cinco hijos, el padre y una madre que, según parece, se encontraba esperando otro vástago. Al pie de cada uno de los dibujos, además, están tallados los nombres de las personas a las que corresponde la representación.
    
    Lo que sí me resulta nuevo es la leyenda: "con mi corazón hasta el infinito". Pero ¿esto es una traducción del texto original en latín (!), vasco (!) o egipcio moderno (!). El concepto de "infinito" me deja K.O.
    
    Las menciones a Ramsés y Nefertiti ya estaban desde el primer día, por boca de M. Rius (también recogidas por A. M. Canto en el repertorio citado).
    
    como dije, estoy preparando un catálogo conciso de leyendas (no imágenes, ni informaciones adyacentes) publicadas o filtradas. Quizá esta nueva publicación añada algo más o corrija mis conclusiones. De todos modos a ver si acabo ya.
    
    Sobre la charla del calvario, me gustaría saber si dijo algo sobre los "rayos de santidad" que emanan a ambos lados de la cabeza de Cristo. Es un detalle que me intriga más que el RIP.

32. 

    #32 A.M.Canto 23 de feb. 2007

    Jainkoa dijo (Ayer, a las 19:55): "Observo algunas informaciones creo que inexactas por el seguimiento que he hecho del tema a través de los medios de comunicación. Se dice que dos son los filólogos que han dejado el equipo, que yo sepa ningún miembro del equipo de investigación ha dejado el estudio de las piezas. Sí que han dejado el yacimiento tres arqueólogos..."
    
    Me parece que su información es incorrecta, como lo podrá ver en los tres artículos antecedentes de éste:
    
    1) "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (08/06/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, donde pueden seguirse las afirmaciones del Prof. Gorrotxategi/Gorrochategui en calidad de miembro del equipo filológico hasta el 18-11-2006, y cómo la publicación ese día de una entrevista en El Correo (véase mensaje de Sotero21, 18/11/2006 8:54:11), y al día siguiente de un artículo de opinión (mensaje de Sotero21, 19/11/2006 11:46:13: «Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos»), así como una segunda parte de declaraciones (mensaje de A.M.Canto, 19/11/2006 23:49:50: "...algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen.").
    
    Estas claras dudas sobre la autenticidad de dos conjuntos de piezas parece que fueron la expresión de su abandono del equipo, o bien motivaron que se le solicitara dejarlo. Al día siguiente se sumaron con otro artículo, en el mismo sentido de incerteza sobre la autenticidad de parte del material, el segundo filólogo, Prof. Lakarra, y el medievalista Prof. Larrea (de éste no sé seguro si formaba parte del equipo o no), véase en el mensaje de Sotero21 (20/11/2006 10:12:58).
    
    2) "Iruña- Veleia 2 Modificado" (24/11/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364, continuación del anterior. En él se hacen otras numerosas referencias a la "caída" de los filólogos Gorrochategui y Lakarra del equipo, a partir de su no mención en el comunicado de esas fechas del propio equipo (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php), en el que se ve que queda como único filólogo el Prof. Henrike Knörr.
    
    3) Alguna otra referencia más hay en el tercer artículo sobre el tema, ya amablemente mencionado por Gyps: "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
    
    Por ello creo que este foro sí está manteniendo la "calidad y credibilidad" exigibles (dada incluso la poca información circulante desde hace meses), así como que, si bien no se puede afirmar, en efecto, que el Prof. Knörr haya abandonado el equipo, sí que resulta en extremo sorprendente, como ya dije (21/02/2007 6:45:39) que, al irse varios meses fuera del país, el periodista no tenga la curiosidad de preguntarle nada sobre el más llamativo de los trabajos que tiene entre manos, éste de Veleia. Aunque, dado lo raro de este silencio, y por ambas partes, siempre cabe especular con un posible pacto previo entre entrevistador y entrevistado para no tocar el tema. Lo que de todos modos sería igual de anómalo.
    
    Lo cierto, y lo que como historiadores podemos afirmar, es que en poco más de dos meses, entre 18.11.2006 y 9.2.2007, hemos presenciado la desvinculación del equipo de al menos cinco expertos estrechamente vinculados con el yacimiento. Algo de verdad muy poco frecuente cuando se trata de poder estudiar -y publicar- unos hallazgos tan extraordinarios. Quien quiera podrá anotar, o no, el silencio del Prof. Knörr en esta "cuenta", a lo que él mismo ha dado lugar.

33. 

    #33 gyps 23 de feb. 2007

    Paso por fin a entregar mi recopilación - catálogo de las leyendas.
    como dije en una intervención anterior, me ha sorprendido el hecho de que haya informaciones de naturaleza diferente sobre los dos conjuntos epigráficos. Es una terminología que tomo de las declaraciones del prof. Juan Santos:
    "- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
    
    - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando".
    Del primer conjunto hay una pequeña selección de fotografías, pero ni siquiera dieron las lecturas que venían en los grafitos: estas lecturas se han ido consiguiendo poco a poco por los participantes en este foro en los primeros días desde la publicación. Nadie del equipo, particularmente el especialista en epigrafía, el prof. J. Santos, ha hecho nunca ninguna reflexión sobre ningún aspecto concreto de los grafitos (RIP, grafía, morfología, naturaleza del soporte,etc.): solamente hipótesis generales sobre el pedagogo egipcio, la existencia de algunos cristianos y de gente pudiente de clase senatorial en Veleia. En cambio con el segundo conjunto ha ocurrido exactamente lo contrario: ninguna foto, solo lecturas y algunas interpretaciones o valoraciones ya desde el principio: asombrosa inteligibilidad del euskera utilizado, problemas con la Z y algo más; pero eso ya fue dicho, creo que por Gorrochategui, en la misma rueda de prensa del 15.06.2006.
    Por eso terminaba mi intervención, un poco pedantemente, con aquello de "la perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus".
    
    I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas?
    1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos.
    2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO
    3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO
    4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo.
    4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE
    Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa.
    
    Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo.
    
    No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto.
    
    II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión.
    Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético:
    EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06)
    JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos)
    
    Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”).
    
    a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada”
    VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo)
    ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo)
    EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo)
    IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo)
    IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara)
    GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara)
    IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara)
    La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo.
    Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
    la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur.
    Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG?
    
    b) versión particular de HK.
    En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas
    
    GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06)
    
    como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos).
    
    c) Conferencia de H.K.
    Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas:
    “La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente:
    a) GEVRE ATA ZVTAN
    b) IAVN
    c) EDAN IAN LO
    d) GORI
    e) VRDIN X ISAR
    f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
    g) DENOS ZVRE NAIA
    h) MARCVS LAGVN
    
    Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces.
    Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso.
    Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
    
    d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”:
    JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes.
    No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo.
    
    e) Otras fuentes.
    Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
    beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
    ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio.
    † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia.
    
    Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.
    
    En conclusión, establezco las siguientes lecturas:
    
    VRDIN * ISAR
    [beta] ZVRI VRDIN GORI
    EDAN IAN LO
    IAN TA EDAN [deno+]
    [veleian] IAVN
    GIIVRII ATA ZVTAN
    IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
    DENOs ZVRE NAIA
    MARCVS LAGVN
    arraina (¿)
    Iave (¿)
    
    
    Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.
    

34. 

    #34 gyps 23 de feb. 2007

    Restablezco el formato de la última parte de mi entrega.
    e) Otras fuentes.
    Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
    beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
    ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio.
    † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia.
    
    Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.
    
    En conclusión, establezco las siguientes lecturas:
    
    VRDIN * ISAR
    [beta] ZVRI VRDIN GORI
    EDAN IAN LO
    IAN TA EDAN [deno+]
    [veleian] IAVN
    GIIVRII ATA ZVTAN
    IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
    DENOs ZVRE NAIA
    MARCVS LAGVN
    arraina (¿)
    Iave (¿)
    
    
    Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.
    

35. 

    #35 dorido 23 de feb. 2007

    Por supuesto no hay que hacer caso a los graciosos de turno y sus "aportaciones" como la última de Lykonius y su "inscripción"...
    ¿Dónde habrá quedado Tomás Deuna? ¿Quizás transfigurado en Lykonius o Egi-Baltza?

36. 

    #36 Jainkoa 23 de feb. 2007

    
    Dice la señora A.M Canto: "Lo cierto, y lo que como historiadores podemos afirmar, es que en poco más de dos meses, entre 18.11.2006 y 9.2.2007, hemos presenciado la desvinculación del equipo de al menos cinco expertos estrechamente vinculados con el yacimiento. Algo de verdad muy poco frecuente cuando se trata de poder estudiar -y publicar- unos hallazgos tan extraordinarios. Quien quiera podrá anotar, o no, el silencio del Prof. Knörr en esta "cuenta", a lo que él mismo ha dado lugar"
    
    Le ruego me muestre algun dato o información directa donde se cite la desvinculación de 5 expertos. A mi no me salen las cuentas, a través de los medios me salen 3 y son únicamente los 3 arqueólogos. Todos los demás si nadie dice lo contrario siguen con la investigación. Menos imaginación y más datos objetivos, de los contrario será difícil sacar algo en claro de este foro.

37. 

    #37 Sotero21 23 de feb. 2007

    Gyps, hay que agradecerte el esfuerzo, buen trabajo.
    
    Para afinar el listado de palabras
    
    En una charla, el sr. Knörr dice que el asterísco (*) entre Urdin e Isar ya no es asterisco sino un numeral X "diez estrellas".(Gastiz 14/12/2006 9:17:33 )
    
    El nombre de la ciudad egipcia Hermópolis aparece al menos dos veces en los ostraka.
    
    En los nombres de los dioses hay unos que leen AMOMO y otros VULCANO, pero es una lectura u otra, no hay un momo y un vulcano a la vez. Otra lectura dada, más dudosa, es la de CVRIO por CIIRIIS.
    
    Otro nombre que aparece (repetido varias veces) es el de Pompeia Valentina, escrito P O M P II I A II V A L II N T I N A II (Pompeiae Valentinae) como lo he visto en una fotografia mostrada en una conferencia en Vitoria. Sin embargo, las cerámicas en que está incluído este nombre se han debido hallar fuera de la "cápsula" pues desde 2002 la domus lleva ese nombre.
    
    
    

38. 

    #38 masala 24 de feb. 2007

    Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
    
    Yo mismo las tengo "por ahí" (término muy vasco y no precisamente acentuado como aquí) guardadas, si tienes interés, en escabeándolas, te las puedo mandar a algún correo electrónico, pero básicamente se trata de informar a los legos en la materia de que hay inscripciones aquitanas y barcos hundidos en el Rhein con listados de nombres similares al euskara, con algun ejemplo, luego explica más o menos cómo se cree que se ha mantenido el euskara y qué extensión podía tener antes de la edad media, en fin, nada que no sepamos, y unas fotos del calbvario y demás, vamos, lo que ha salido en los periódicos, y la transcripción de la lista de palabras que ya conocemos, aunque yo por aquel entonces lo de denos zure naia y marcus lagun no tenía ni idea. Recalcó que la ese de denos era una ese inequívocamente, de hecho la dibujó en plan las de las SS, que lo del artículo no sabía de dónde se lo habían sacado, que naia sin hache le parecía extraño pero era lo que aparecía, que nos íbamos a sorprender mucho con el nuevo material, que había a montones, y que no "filtraba" nada nuevo o jugoso como podía esperar la gente reunida allí, porque en poco tiempo ("menos mal que existen las vacaciones para poder trabajar un poco en serio" vino a decir) darían una rueda de prensa donde darían muchos nuevos datos, pero que necesitaban tiempo, y como se había puesto la cosa mediáticamente en la estratosfera (está bueno éste para ser Romualdiño) y había que atender a más gente en plan guía turístico en la excavación, pues no quedaba tiempo para la clasificación seria. A cuadros, sí, pero eso dijo. Ahora, de la autenticidad y magnitud del tema, vamos, estaba creidísimo, y de lo de Gorrotxategi no quiso hace sangre (creo además que andaba por allí en la sala, y si no él, mucho kolega de euskaltzaindia, porque había habido algún acto ahí en eso...).
    
    como nos emplazó a un par o cuatro de semanas vista y ya llevamos varios meses desde entonces, pues he dejado de pasearme por el kiosko los findes a ver si elcorreo filtra algo más, y ya simplemente reviso celtiberia desde el blog de Ricardo, totalmente descreido de que salgan mañana mismo con una edición crítica de todas las inscripciones, y mis dudas crecen viendo que el asunto se retrasa... ¿habrán encontrado una pintada borroka tipo "romanus ite domus", y al lado corregida cienes de veces en la fachada de la villa?
    
    o dicho, si hacen falta las fotocopias, se mandan.

39. 

    #39 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo:
    "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
    
    Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
    
    así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

40. 

    #40 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo:
    "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
    
    Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
    
    así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

41. 

    #41 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo:
    "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
    
    Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
    
    así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

42. 

    #42 gyps 25 de feb. 2007

    Muchas gracias , masala, por tu información, que por pequeña que sea estimo de utilidad cuando no hay ninguna noticia ni oficial ni oficiosa desde hace tanto tiempo.
    Básicamente me interesa saber si la lista de leyendas trasmitida por Gastiz y recogida por mí en el catálogo coincide con la ofrecida en el papel de esa conferencia de Laudio.
    Si no hay más datos nuevos o de interés, no merece la pena. Seguramente fueron más interesantes sus palabras, de las que has relatado ciertas cuestiones relevantes:
    a) la lectura es DENOS, con una /s/ angulosa. Pero, no dio explicación lingüística.
    b) él no ha visto formas con artículo, y se extraña de que la gente cite términos con artículo y teorice sobre ello (es claro que hacía una referencia al artículo de Larrea & Lakarra)
    c) se extraña de que naia no tenga H, pero qué se le va a hacer ¡
    d) no puede decir nada más, porque en breve darán a conocer en una rueda de prensa una muestra del material.
    e) está absolutamente convencido de la autenticidad de las inscripciones.
    
    Por la última intervención de Sotero21 nos enteramos de que H. Knörr había visto una forma Iainco “Dios” sin artículo, lo cual resultaba conforme con su afirmación sobre la inexistencia de artículos.
    
    Pero, ya me corregirán los expertos si obtengo conclusiones erróneas, pero el punto c) de sus afirmaciones se contradice con su punto b), porque el término “naia” según el diccionario de Azkue tiene tres acepciones: 1. (Suletino) “ola”, donde la –a pertenece a la palabra; 2. “filas de hierba que se van formando a medida que se siega” y 3.”la voluntad (de “nai”)”. En esta tercera acepción, la que en algunos dialectos tiene H interna, la forma está determinada por el artículo –a, porque el término indeterminado es “nai” como dice Azkue.
    
    Por otro lado, en un artículo periodístico que recoge palabras de H. Knörr inmediatamente después de la publicación de los artículos de Gorrochategui y de Larrea&Lakarra se nos dice:
    “Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparece adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?»”.
    
    ¿No tiene esto todo el aspecto de ser una justificación? Es decir, Iaincoa quizá no esté atestiguado así exactamente entre las formas veleyenses, pero todo parece que sí hay formas con artículo determinado y que ese artículo adopta la forma –a, idéntica a la forma conocida en vasco. Inconscientemente (¡) para H. Knörr naia, en el sentido de ‘la voluntad’, sería una de esas formas.
    
    
    Y de la rueda de prensa nada más se supo. El artículo periodístico mencionado, decía: “El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad”. Los “datos muy aclaratorios” los dieron en el comunicado oficial ( y ya sabemos que se basaron sobre todo en dar la palabra al físico nuclear), pero de lecturas y fotos de las inscripciones, o de explicaciones históricas y lingüísticas, nada de nada.
    
    Esta nueva política informativa ya se dejó sentir en la conferencia de Eliseo Gil a la que asistió Sotero21: habló de su parque arqueológico, al igual que H. Knörr se ha limitado recientemente a hablar de Bitter Kas y demás sagas familiares.
    

43. 

    #43 gyps 25 de feb. 2007

    Gracias Sotero por hacerme recordar la explicación de H. Knörr del arterisco entre Urdin e Isar como letra X con valor de numeral romano 'diez'.
    Sin entrar en interpretaciones, una X difícilmente sería descrito como asterisco, sino más bien como cruz en aspa o equis.
    Algo hay, en forma de estrellita o cruz en aspa, entre las dos palabras. ¿no podría ser un signo de interpunción, simplemente?

44. 

    #44 masala 25 de feb. 2007

    La lista que se repartió en la charla de Laudio:
    
    a) GEVRE ATA ZVTAN (con una pequeña explicación de que la forma "ata" aparece ya en inscripciones aquitanas ("attaconis") y medievales agga, acta, eta, eita, ecta, eitaz, ectazi y demás, aparte de los más modernos chamartín en Madrid y Avila, de Acha Martin, Robledo de Chabela, de Acha Bela, Chagarcía en Salamanca, etc; de zutan pone que es igual a zuengan)
    
    b) IAVN
    
    c) EDAN
    
    IAN
    
    LO
    
    d) GORI
    
    e) URDIN X ISAR (esta ixa de en medio no la pone con un carácter de la fuente del ordenador, sino como si la hubiera dibujado él mismo, como queriendo dar a entender que ni asterisco ni nada, que es un aspa en toda regla. Del uso del aspa en el alto medio bajo imperio o en la república, no tengo ni idea, así que...)
    
    f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
    
    g) DENOS ZVRE NAIA
    
    h) MARCVS LAGVN
    
    y hasta aquí se puede leer, jaja.
    
    Yo no le daría tantas vueltas a lo del artículo. Naia se puede explicar tranquilamente de varias formas sin tener que recurrir al artículo. Por ejemplo, podría ser "anaia", que tiene "-a" final orgánica, ya puestos en este plan tan "genealógico" de iose ata mirian ama y marcus lagvn. En ese caso, el tal denos sería un menda de por ahí, o quizá un hermano apócrifo de cristo -glups, lo de Veleia va tomando cada vez más importancia!-.Que igual la gente se ha ofuscado con el tema cristiano y enseguida ha visto por ahí "hágase tu voluntad"...
    
    Aún siendo el actual "nahi", hay que tener en cuenta que tenemos pocos textos de antes de la eclosión renacentista en Iparralde, con todos sus clásicos aficionados a la aspiración. Sabemos que hay luego una tendencia a añadir haches a diestro y siniestro, incluso en casos en que es imposile que exista tal aspiración, por lo que es posible una forma primitiva sin aspiración, incluso dudo yo de que esté claro que en la llanada alavesa en esa época se practicase la aspiración en euskara, cosa que en las inscripciones aquitanas está supercontrastada.
    
    De todos modos, podría tratarse de la palabra "nahi", pero sin aspiración, que en este caso sería un fenómeno "moderno" o extendido en el renacimiento a formas que primitivamente no lo llevaban, y con "-a" orgánica, de la misma forma que anaia tiene formas "anai" repartidas por doquier, "nahi" podría en este caso tener formas como naia.
    
    Yo le daría más importancia al hecho de que confirmó que había verbos entre el "corpus" encontrado (se entiende, verbos conjugados, sintéticos o perifrásticos, pero conjugados, algo más que los participios que ya hemos visto obviamente en jan, edan, lo), y a que también confirmó que había cienes de palabras, y que seguirían apareciendo más. Supongo que ante este caudal de datos, igual hasta están esperando a acabar por lo menos con la excavación de un lugar, para poder saber por dónde les da el aire sin lanzar hipótesis que la siguiente pieza pueda desmentir. Digo yo. Que no digan que una "a" es un artículo y que en el bajo imperio se usaba nose qué como seudoartículo, y blablabla, y luego descubre otro par de piezas donde se ve claramente que aquello de artículo nada...
    
    Yo lo
    
    
    
    

45. 

    #45 masala 25 de feb. 2007

    uy, le he dao a la tecla que no debía. En fin, sigo:
    
    ...yo lo que no me creo es que los propios compañeros de facultad, o sus alumnos, no sepan nada, es que soy yo y me le secuestro hasta que suelte prenda. Ya sé que todos esperábamos una forma, digamos, "likonius" de la que derivar "lagvn", y nos encontramos con el hiztegi batua del 2000, pero para mí que lo que pasa es que lo jugoso de las inscripciones, con verbos kilométricos y palabras que no se sabe su significado, se lo quieren guardar hasta poder escribir un buen totxo académico irrefutable con el que quedar a la altura de Mitxelena, and beyond...
    
    Ah, una cosita, yo no diría que Knörr se extrañaba de que naia no tuviese "h" (seguro que ya ha pensado media docena de posibles explicaciones, el superexperto de él), sino que se adelantaba a la posible extrañeza que pudiéramos mostrar nosotros, así, a bote pronto, audiencia tan euskaldun y puesta en la normativa de la hatxe, como diciendo, sí, ya sé que podría esperarse una aspirada ahí en medio, pero esto es lo que hay.
    
    Respecto a la fe que demostraba en la autenticidad del tema, pues yo lo veía con una fe total y absoluta, iba a decir que la misma con la que un obispo cree en dios, pero dejémoslo en que era la misma, o más, con la que un obispo de los de ahora cree en la unidad despaña. Ezin gehiagoan.
    
    Lo de la /s/ angulosa, pues sí, eso mismo fue lo que vi en el cielo aquella noche, señores del FBI, jeje, yo no lo habría explicado mejor, o sea, una s nazi como dios manda.

46. 

    #46 Ricardo Gómez 25 de feb. 2007

    masala: sólo quiero aclarar un par de cosas sobre el tema de la aspiración.
    
    En primer lugar, hay varios autores (como Schuchardt, por ejemplo) que han defendido la "generación espontánea" de la aspiración en euskera, o de parte de ella al menos. Sin embargo, esto parece más bien una forma de confesar que no se tiene una explicación para esas aspiraciones. En cualquier caso, quien defiende que la aspiración ha aparecido a golpe de varita mágica, o por una epidemia de carraspera entre los vascoparlantes, tiene que aportar ejemplos del paso de formas sin aspiración a formas aspiradas "a diestro y siniestro" y sin ninguna justificación etimológica o fonológica. No digo yo que no exista algún caso aislado; pero de ahí a considerarlo una tendencia generalizada hay un largo trecho.
    
    En cuanto a la presencia o no de la aspiración en el euskera de la Llanada alavesa, baste recordar el documento llamado "Reja de San Millán" (1025), que gracias a Gastiz puede consultarse también en este foro: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721.

47. 

    #47 gyps 25 de feb. 2007

    Masala, gracias de nuevo por toda la información ofrecida.
    Yo no pretendo tampoco dar explicaciones de lingüística vasca, en la que no me siento autorizado. Solamente pretendo establecer racionalmente, utilizando las escasas fuentes de información y ciertos procedimientos estándares en reconstrucción de textos, las leyendas que pueden existir sobre los grafitos de Iruña-Veleia. Colateralmente intuyo que algunos de los debates habidos en la prensa, superficial o subterráneamente, tratan de algunos temas claves, de argumentos con mayor capacidad que otros para decidir sobre el fondo de la cuestión. Es decir, que están afilando las armas.
    El término naia puede ser la palabra anaia ‘hermano’ con pérdida de a- inicial (como en el sobrenombre de Alvar Fáñez Minaya < mi+naia): no hay problema. Pero el caso es que si H. Knörr habló de una H interna, eso lleva a nahia ‘la voluntad’. Mi impresión es que la H es antigua en vasco y que luego se ha perdido en algunos dialectos y conservado en otros: no conozco ni la repartición ni la cronología precisas del fenómeno.
    Sobre el asterisco o aspa: si H.Knörr dice con toda seguridad que no es un asterisco, sino una equis con valor de “10” , habrá que aceptarlo como prueba de testigo, pero ...
    si está meridianamente demostrado que su lectura de IOSE es incorrecta, (y se trata de un dato ciertamente relevante) ¿le daremos en esto toda nuestra confianza sin precaución ninguna, frente a la descripción del signo como asterisco por toda la información publicada anterior? Esa es mi duda. Además la explicación del signo como numeral “diez” no explica nada. Por otro lado, la interpunción epigráfica podía adoptar muchas formas: lo más normal era un punto, muchas veces de forma triangular, con un rabo más o menos alargado, una pequeña cruz (que a veces admitía un tamaño más grande), figuras de hojas, de hiedra habitualmente, etc.
    

48. 

    #48 gyps 25 de feb. 2007

    He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-Veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-Veleia, en Álava, pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscripciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”.
    como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-Veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa.
    No se dice en ningún lugar del reportaje, pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-Veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos.
    1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori
    2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”.
    3. Las notas novedosas o de interés están en:
    a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emperadores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas”
    b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya”
    c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis”
    d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito”
    e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado.
    f) el árbol genealógico de un tal Parmenio
    g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés
    
    Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los personajes de los faraones, las existencia de listas de emperadores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda.
    
    Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto:
    a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de personajes clásicos” Eso dice: un maestro.
    b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.
    

49. 

    #49 masala 26 de feb. 2007

    Saludos, Ricardo, tu blog es un faro que ilumina el camino de multitud de vaguetes como yo que prefieren irse a ver el partido del Athletic que andar investigando a ver qué hay de nuevo en el tema euskeriko que nos ocupa, y mis agradecimientos por ello.
    
    Respecto a la aspiración, sabes tan bien como yo que en nuestra querida reja de san millan del siglo once (bastantes siglos más tardía que las inscripciones que nos ocupan) que aparecen testimonios tipo "harriaga" tan abundantemente que tiran por tierra todo intento de sostener que la aspiración se circunscribió desde un comienzo a iparralde, de hecho habría que ver en qué momento se perdió dicha aspiración, no sé... ¿qué dice Lazarraga al respecto? Pero en la misma reja y en otros documentos aparecen haches en sitios inadmisibles, lo cual también lleva a pensar en alguna especie de fiebre aspiratoria sin par, ya que algunas haches están situadas en sitios en los que no hay por dónde cogerlas, la verdad.
    
    Y respecto a posteriores escritores de Iparralde, clásicos pero menos, se han dado también casos de hipercorrecciones varias y sembrado a voleo de las haches, y no en casos esporádicos sólamente. Si cogiésemos el diccionario de autoridades de Retana, o el supermitxelena, o un corpus completo de la lengua, e intentáramos dar cumplida explicación a todas las haches que aparecen, nos haríamos la picha un lío. En una lengua no estandarizada como la nuestra, lo raro es que no haya dobles haches a veces, jeje. De hecho, a mí cuando me la enseñaron, zihur, lehun eta ihaz tenían más haches que un libro de Aresti...
    
    Nadie pone hoy en día en duda que la aspiración existe y que responde a un fenómeno fonético no suficientemente explicado pero que ya en las lápidas romanas quedaba patente. De hecho me gusta pensar que los protoeuskaldunes tenían algún fonema tipo Kalahari, de esos que se transcriben con signo de aspiración y demás, vamos, que nuestras haches no provienen de una simple "k" asimilada, y que como los romanos y demás no tenían modo de escribir aquello, optaron por plantar haces en sus idazkunak. Por otra parte, eso de Karri---> harri y karistio---> harizti suena muy bien.
    
    Pero de ahí a que todas las haches que aparezcan escritas respondan a una pronunciación real, va un trecho. No son excepción las que aparecen escritas más bien como un exceso de celo transcriptor o una ultracorrección o un excesivo culteranismo.
    
    Y sigo pensando que los que tomáis el pincho en la misma cafetería que Knörr algo de información privilegiada tenéis que tener, piratillas. Reconoce que la forma de llevar el tema no es seria de lo en serio que se lo están tomando, que abona el terreno para toda clase de conspiranoicos y que con el manuscrito de Lazarraga la cosa se manejó infinitamente mejor. ¿Qué ocultan? ¿Que ya en el siglo tres aparecía escrita la palabra euskalerria? jajaja! ¿Y que encima venía sin hache aspirada?

50. 

    #50 p.arizabalo 26 de feb. 2007

    Veo que en este foro participan lingüistas profesionales. Quizá debieran mojarse un poco más, y no dejar que otros se expongan solos a hacer el "ridi" arriesgando opiniones sobre los presuntos textos vascos, y no reducirse al papel de censores de opiniones de otros.
    
    Particularmente creo que hasta el verano no vamos a saber mucho más sobre todo este asunto, por lo menos en el plano de las comentarios y explicaciones científicas. Hasta que todo lo tengan “razonablemente” estudiado -después de leer, claro, las tonterías que hemos escrito los demás- no se van a exponer a las críticas ajenas. Es normal. Había un alcalde en mi pueblo que dijo que cuando le empujaban -apremiaban a hacer algo cuando hay polvareda- él se sentaba. Algo parecido ocurre aquí.
    
    como no tengo ningún prestigio que salvaguardar, además de otros comentarios que he hecho en este foro -creo que no excesivamente desatinados para haber sido hechos de buenas a primeras-, voy a medio comentar finalmente algo más. Sé que este rollo no es lo que vende, pero no sé aportar otra cosa.
    
    Deno-, Denos
    
    1- Parece flexión verbal, concretamente con tercera persona de paciente D- por dos razones principalmente A) por comparación con las flexiones verbales actuales [DUT: yo (-t) LO (d-?) tengo (-u-). DA: ELLO (d-?), es(-a-)] y B) 2- por la escasa presencia de palabras que empiecen con d- en el léxico vasco (y cuanto más antiguo más escasa la presencia).
    Sobre la naturaleza de esta D- verbal se ha hablado largo y tendido entre lingüistas: antiguo pronombre personal de 3ª (en este caso paciente). Por ejemplo, para Schuchardt DA es "él": da ona, en su opinión, "él (es) bueno". Sin embargo, Lafon no encuentra en vasco pronombre personal de 3ª, sólo demostrativos. Mitxelena en 1982 todavía da a esta d- verbal carácter pronominal. Hoy –academicamente, creo- se da a la d- carácter temporal (presente) o de modo, no pronominal, pero no faltan otras teorías.
    En mi opinión la tercera persona paciente –y de agente-, al ser de naturaleza muy diversa, se detalla en el discurso, no en el verbo. Pero no es este sitio para este tipo de razonamientos
    2- ni en DENO, ni en DENOS aparece núcleo verbal conocido; es decir, no aparece. p.e., la –a- del verbo IZAN (ser, existir) , ni la -(d)u- del verbo EDUN (tener, haber). Dos de los verbos que podríamos esperar como auxiliares al ir detrás de IAN TA EDAN. El pensar en verbos auxiliares ya es –lingüisticamente- revolucionario. Quizás el núcleo esté modificado por –presuntamente- encontrarse sufijado, como en DENA [todo< lo (-a) que (-en) es (da)] De haber núcleo distinto de IZAN y EDUN, y de no estar sufijado, este sería a) –ENO-, núcleo bastante improbable o, al menos, desconocido, o b) núcleo –EN- tb. desconocido, con la complicación añadida de la –O para la que habría que pensar en una especie de nork sufijado, como la –t de DUT, quizás 3 ª persona, hoy históricamente inexistente (sufijación CERO de a 3ª persona agente): DU-, sufijación de 3ª, por otra parte, innecesaria al tener que estar detallada en el discurso por su naturaleza diversa: Pellok, Amaiak... ekarri DU-.
    
    Bueno, ya me he cansado de escribir por hoy.
    
    
    

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