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sábado, 14 de octubre de 2006
Sección: Opinión
Información publicada por: Balsense
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Balsense. Yo tengo un gran amigo portugues, con el que de vez en cuando intercambio comentarios sobre nuestros respectivos países y sí me ha comentado que a la Avenida da Liberdade, en Lisboa, la llaman la Avenida de España por la cantidad de negocios de españoles que hay abiertos, tambien me comenta la gran inversión que estan haciendo empresas españolas en diferentes zonas del país. pero sobre todo me comenta lo bien que le vendría a Portugal formar un solo país con España, y yo estoy de acuerdo con él contando con que los portugueses saldrian ganado. Observa que en la encuesta casi el 70% no estarían de acuerdo, pero en cambio si coinciden casi la totalidad(96%)en que Portugal sadría beneficiado.Soy de la opinión de que deberíamos dejar a un lado viejas rencillas y sebastianismos y formar una Confederación Iberica que nos hiciera más fuertes a ambos.Ya hubo, allá por el s.XIX, una doctrina llamada "Iberísmo" que preconizaba esta unión, con defensores en Portugal como Saldanha,Almeida Garret o Palmela y en España Torrijos o Mendizabal. Alo mejor abro un foro sobre este tema, me acabas de dar una idea.
Paz y Bien
He vivido el tiempo suficiente en Portugal, como para no creerme esa encuesta. Pero si hace 3 ó 4 años se discutía en la prensa portuguesa, con motivo de la posible construcción de un tren de alta velocidad Lisboa-Madrid, si no sería mejor construir un gran aeropuerto en la capital portuguesa que permitiera el enlace con Europa sin tener que pasar por España!
Eso si, lo que está claro es que, de esa hipotética unión, saldrían mas beneficiados los portugueses que los españoles.
Por cierto, leí un artículo en un periódico de Lisboa de un historiador portugués en el que defendía la figrua de Felipe I, nuestro Felipe II, como el mujor rey de la historia de Portugal. Curioso!
Olarticoechea24 de sep. 2006Bueno, esa frase es obviamente un disparate. En España se moderzinaron las infrastructuras de los territorios más pobres si, pero eso no fue obra de la "economía española", sino de los Fondos estructurales de la Unión europea, cantidades ingentes de dinero, con los que también e construyeron infrastructuras en la zonas desarrolladas. Y claro, cuando España tiene que recibir semejante maná europeo a lo mejor es que su economía no es tan boyante, como para levantar paises vecinos.
Ejem, es cierto kaerkes, eran los fondos de cohesión lo que se invirtió en las regiones más desvaforecidas de España.
Mea culpa. No se deben hacer razonamientos los domingos por la tarde si el tiempo no acompaña.
Llug, estoy de acuerdo contigo. Sin embargo, pensar que en invierno sea de noche a las 5.15 de la tarde me da pánico.
Lo que yo no llevaba bien fue que, durante un mes de agosto, en unas vacaciones en Budapest, a las 5 de la mañana hacía un sol de justicia. Además, como en ese hotel no se conocía el sutil concepto de "persiana", os podéis imaginar las ojeras que arrastré hasta la vuelta a España.
No, si yo estoy contigo Kullervo, prefiero nuestro huso horario actual, si nos lo cambian, acabaremos cenando a las seis, como los guiris ;-)
No me sorprende la encuesta ni su resultado, tampoco el eco en España. Pero me parece deplorable la forma en la que se ha tratado en muchos medios.
1. Los portugueses no quieren ser ESPAÑOLEA, sino IBÉRICOS
2. como dijeron en una cadena de TV, no cambiarán la "cafetaria por una cafetería", ni la "loja por una tienda", mantendrían su idioma, no seamos etnofachas...
3. La unidad de España y Portugal NO ES ESPAÑA, sería otra cosa, tampoco Portugal, está claro, pero eso parece haberseles olvidado a muchos periodistas... ni perderían autonomía respecto a muchas otras cosas, como parece que implica para muchos la unión...
PD: respecto de la hora a usar... un mismo país puede tener varios usos horarios, no es tan raro. Yo pondría la hora portuguesa en Galicia, y Portugal continental, que es lo que corresponde... e incluso más. Canarias, Madeira, Açores dos horas menos.
Aquí en Baleares, aunque el uso horario es el mismo que el peninsular, amanece unos 45 minutos ántes que en León, creo que en Menorca es algo más de una hora y consecuentemente anochece mucho más pronto. Los horarios laborales y las costumbres, aún teniendo el mismo uso horario difieren de las del resto, adelantándose, al igual que sucede en Cataluña.
Mucha gente se levanta entre las 6 y 7 de la mañana. Y es habitual en cualquier pueblo ver como la mayor actividad de la gente (compras, mercadillos, recaditos, etc) se realiza entre las 7 y 9 de la mañana.Las 7 es una hora de comenzar la actividad bastante habitual entre la gente de oficios. Se suele "berenar" (almuerzo) a eso de las 9.30 o 10 de la mañana y hacer la comida central a eso de las 13 o 13.30. Sobre las 15 horas se recomienza la actividad, normalmente hasta las 18.
En Menorca aún son más tempraneros.
y el Perú y Filipinas....no se le olvide.
"aquellos chinitos españoles de Manila, como los mantones"
Dado que "con total exactitud geográfica" carecemos de nombre válido... propongo el nombre del nuevo país como "Angustias" por lo dado que somos ambos países a estos sentimientos... unos por soidades, otros por masoquismo.
PD. ¿Y Gibraltar? Pues perfecto, en vez de Gibraltar español, gritaremos el más adecuado "Gibraltar angustioso". Y la selección nacional de balompié llevaría el acertado nombre de Selección Angustiosa. Y las Plazas de España pasarían a ser Plazas de Angustias... adecuado nombre donde todo quisqui se manifiesta en esas ocasiones y suelen ubicarse los gobiernos locales, padres de todas las angustias patrias...
"Angustias al norte con Andorra y Francia: al este con el océano Atlántico y al sur con Marruecos y Gran Bretaña (Gibraltar)"...
Lo cierto es que la unión sería beneficioso tanto para España como para Portugal; si para ésta lo es por motivos económicos, para la otra lo sería por motivos políticos. Lo digo pensado en el reciente artículo de la Dra. Canto acerca de los comentarios de Estrabón sobre el carácter "excesivamente independiente" de los pueblo hispánicos. Considero que dicha unión política obligaría a una profunda reforma constitucional que podría dar cabida a las aspiraciones nacionales de ciertos sectores de población al tiempo que serviría de aglutinadora. Todo depende del peso y forma de las nuevas instituciones. La reforma del Senado será capital en este doble sentido. Aunqe sólo sea en España .
¿La "unión Ibérica" implicaría suprimir el artículo 145 de la CE y el nacimiento de una auténtica federación o confederación? Pregunta que dejo en el aire para contertuliar a placer...
Saludos desde la indómita castreña. ;-)
Oye Kaerkes, lo del Estado de Gibraltar ha sido un lapsus, o solo lo pones para que alguno como yo salte. Bueno aparte de obviedades, digo yo, si ya tenemos tantos líos con nuestrs naciones, realidades nacionales, autonomías, regiones, etc, ¿a quén se le ha ocurrido esta genial encuesta?. Por cierto, los portugueses tienen también "el berenjenal"- palabra de moda en la Celti-, que nostros tenemos con los territorios, o allí esto lo llevan mejor.
Desde leugo Hartza, no pierdes oportunidad de meter baza, bien a mi me da igual que se haga un referendum en cualquier punto de España o Portrugal, pero que cuando uno vaya a votar lo haga de foma libre y sin presiones, y pudiendo decir libremente si lo desa tanto nates como después del voto que es lo que ha votado sin miedo a represiones..
perdon Marcovito, Gibrlatar no es Gran Bretaña.
La definición exacta es:
Un Territorio Británico de Ultramar (British Overseas Territory, en inglés), es un territorio controlado y bajo soberanía del Reino Unido. Pero estas colonias no forman parte del Reino Unido como lo puede ser Gran Bretaña o Irlanda del Norte
Estos territorios deben ser distinguidos de las Dependencias de la Corona tales como: las Islas del Canal (Jersey y Guernesey) o la Isla de Man que tienen un status distinto con respecto al Reino Unido. Tampoco deben ser confundidos con los reinos de la Commonwealth
Serían los TBU : Gibraltar, Territorio Antárctico Británico y Las Malvinas.
Una cosa especial.
Bueno, es que en si la noticia misma es un chorradilla, sin mas: esa base estadistica sobre 1029 respuestas (741 "validadas"... y las otras? fuerton recogidas a la salida de un macrobotellon?).
Para empezar, si ese sentimiento existiera, habria cristalizado en Portugal bajo como alguna forma de opcion politica... y hace tiempo ademas.
En segundo lugar, se nos ofreceria la justificacion economica de que tal union "seria beneficiosa" para alguien... Porque igual, echandole un ojo objetivo a la cosa, resulta que acarrea las mismas consecuencias economicas que aquella OPA que le hizo la RFA a la RDA y que todavia estan pagando (y lo que te rondare, meine Liebe).
Y, para finalizar, joder... lo de los patinazos entre Espana, Hispania y peninsula iberica, que es? Un virus? Un meme?
Desde leugo Hartza, no pierdes oportunidad de meter baza, (...)
Pues precisamente no, no lo hago (compara estadisticamente)... y como estas ultimas semanas os noto... perdon, se nota cierto ambiente (Spanish patriotico, of course), pues me ha parecido oportuno senalar que existe al menos una aldea que resiste, ahora y siempre, al invasor...
Seguro que no... pero aparte de eso podemos hablar civilizadamente (como aqui y ahora, por ejemplo).
Pero, pero, pero... mi pregunta iba dirigida a recabar la "base economica" (caso de que existiera) que aqui, en este articulo, parece darse por supuesta, por caida del cielo:
Donde estan los argumentos, supongo que economicos, que justifiquen el supuesto caracter beneficioso para los portugueses de las consecuencias de una hipotetica union de su pais con Espana?
Donde?
Yo tampoco soy economista, pero... pero no hace falta ser una gallina para saber cuando los huevos no estan frescos.
Actualmente existe en la UE la libertad de movimiento de factores productivos: de capital, de mano de obra, de mercancias y de servicios. Entre los 25 Estados miembros de la UE... (con algunas restricciones temporales que afectan de momento, y en parte, a la libre circulacion de trabajadores de algunos de los nuevos miembros en algunos de los antiguos).
Asi que a mi me parece que las condiciones concretas para ese "mercado mayor" existen ya... y son incluso mucho mas amplias que Espana+Portugal... y eso sin necesidad de que los contribuyentes sumemos al deficit actual del Estado al que pertenecemos el deficit publico del otro Estado.
O sea, que ahora mismo las empresas espanolas pueden invertir en Portugal como y cuando les plazca... (y las francesas, y las alemanas, y las danesas, y...).
O sea, que con la susodicha union, no tengo nada claro que los portugueses (estadisticamente hablando) salieran "ganando"... pero que los espanoles (estadisticamente hablando) saldrian pagando la papeleta, vamos, fijo: como que el Athletic no gana este anyo la liga.
A mí me parece que se ha confundido el federalismo ibérico con la mera incorporación a España. Me parece que en Portugal no vamos a encontrar ni un partidario de lo segundo.
Conste que en alguna ocasión he hablado con portugueses de todo esto, y siempre me hacían una apreciación curiosa: no veían con malos ojos el iberismo, siempre y cuando se entendiera como una federación en la que tuvieran el mismo rango Portugal y las Comunidades Autónomas Españolas. Es decir, Portugal manteniendo su integridad administrativa... si el nuevo Estado implicaba dividir Portugal en regiones homologables a las Comunidades Autónomas (vamos, hacer desaparecer, en el nuevo Estado Ibérico, al estado portugués como al español), entonces, ni hablar del asunto.
(...) siempre y cuando se entendiera como una federación en la que tuvieran el mismo rango Portugal y las Comunidades Autónomas Españolas
O sea, supeditadas al gobierno de Madrid? (Y hablo de ordenamiento juridico, no de politica).
No me lo puedo de creer... A esa explicacion, Brigantinus, le falta algun que otro detallico...
Entre Extremadura y el Alentejo hay un flujo diario y creciente de miles de personas, para negocios, para compras, para todo. En Badajoz capital es muy normal ir a comer a Portugal (Elvas, bellísima, Portalegre, Borba...) o incluso a tomar café, como si fueras a otro barrio de la ciudad, con la ventaja de que allí es una hora antes y cuando aquí a las 15:00 está todo lleno allí son las 14:00.
A la frontera la llamamos La Raya, A Raia, porque es sólo eso, una raya.
Se dice que en España "ni buen viento ni buen casamiento" por igual motivo que en mi pueblo se dice lo mismo del pueblo que está al Este, ya que el viento del Este suele ser cálido y pésimo para el campo.
Entre nosotros hablamos en español y ellos en portugués, y si ellos quieren, que es lo normal, nos entendemos, y así sucede. (Digo si ellos quieren porque el portugués es fonéticamente más complicado para un oido español, incluso el brasileiro lo entendemos mucho mejor). Aquí cada vez más gente asiste a clases de portugués (segundo idioma tras el inglés) y las tiendas muestran carteles con las palabras "rebajas" y "rebaixas" llagada la época, sin problemas, porque la gente admite dos lenguas incluso una extranjera en su país si las cosas no se le imponen a la fuerza. Suelo hablar algo de portugués casi cada día, por puro placer.
Cuando existían la peseta y el euro nosotros pagábamos en pesetas hasta en Lisboa y ellos aquí pagaban con sus escudos desde el pequeño comercio hasta el Corte Inglés, los Carrefour, etc.
Hemos vivido espalda con espalda y parece que gracias a Europa ahora vivimos frente a frente y hemos descubierto un país maravilloso.
Les sienta mal que vaya un español y diga que es el mismo país, porque no lo es, pero esto es normal, creo yo. La encuesta de que un tercio estaría dispuesto a unirse a nosotros no me extraña, porque realmente ellos nunca han tenido una gran animadversión hacia España, sino a Castilla, que es contra quien lucharon en su gran batalla nacional, A Batalha, Aljubarrota. Siglos después volvimos a compartir rey, Felipe II y luego otra vez cada uno por su lado.
Lo español tiene gran prestigio en Portugal (y en muchas otras partes de Europa donde hace 10 años no lo teníamos).
Creo que saldríamos ambos beneficiados por la unión porque seguro que se nos pegaría algo del buen gusto y la educación de los portugueses, que aquí se ha perdido.
¿Serían discriminados? como dice Saramago, no más que otras partes de la propia España.
En cuanto a la economía, realmente no cambiarían demasiado las cosas porque realmente ya vivimos un mercado único desde Lisboa hasta Helsinki y desde hace tiempo venimos interdependiendo económicamente.
Por mi parte me encantaría que España y Portugal compartieran Estado, pero no olvidemos que los dos tercios de la encuesta estarían en contra y hay un nacionalismo portugués bastante fuerte también, porque nadie se libra del nacionalismo.
Pasar de Estado a parte integrante de no es "bajar de categoría".
El ejemplo más trascendente de que no se baja de cateóría en la Europa de hoy fue la llamada "reunificación alemana", que fue realmente la absorción de la RDA por parte de la RFA, con sus länder correspondientes en pie de igualdad con los occidentales pero asumiendo absolutamente toda la legislación de la RFA, incluida la procedente de las comunidades europeas, como no podía ser de otra manera. Por cierto que la nueva Alemania renquea bastante tras la reunificación.
Un día tendremos solo una nacionalidad, la europea, y tampoco habremos perdido "la categoría".
Hombre, el caso de Alemania "no vale"... precisamente porque en ambos Estados todo el mundo tenía muy claro, y de manera traumática, cómo el país había sido dividido en dos hacía bien poco tiempo (hablando en términos históricos).
Cuando se hunde el bloque soviético, decenas de miles de ciudadanos huían de la RDA hacia Austria y la RFA a través de la frontera húngara... En la RFA, su propia ley fundamental jamás se había denominado "constitución" a la espera de una hipotética (y entonces inimaginable) reunificación...
El problema que tuvieron, aparte de la diferencia de mentalidad para las generaciones educadas en el comunismo, fue el tipo de cambio entre marco RFA y marco RDA en el que se empecinó Kohl: uno por uno... y claro, un marco RDA no valía lo mismo que uno occidental ni de coña.
No, ese ejemplo no me vale.
Así como tampoco me valen alegaciones del corte de "...hay un nacionalismo portugués bastante fuerte también, porque nadie se libra del nacionalismo. ¡Joder! Pregunta en España, a ver si se quieren "unificar" con Francia, a ver qué te cuentan... No, si al final, ser "nacionalista" es algo que sólo les ocurre a "los otros"...
Y nacionalidad europea, en un futuro próximo seguro que sí: de momento tenemos ciudadanía europea, desde 1993...
¿Diferencias entre ciudadanía y nacionalidad? jeje
hartza dijo: Yo no conozco ni un solo caso en el mundo mundial moderno de ninguna ciudadania que se avenga asi, por las buenas, a "bajar de categoria" desde "Estado" a "parte integrante de".
Entonces no me añadas ahora conceptos para decir que "no vale". Por supuesto que vale, aunque quizás no a ti.
Por desgracia el nacionalismo no sólo les ocurre a "los otros". Cuando digo que nadie se libra del nacionalismo también me refiero al nacionalismo español, ni que decir tiene, que no se sientan ofendidos y humillados sólo los nacionalistas no españoles.
Efectivamente tenemos ciudadanía europea (pero no única, sino a la vez de la de cada cual) desde que el último país-¿Dinamarca? no recuerdo- aprobó el Tratado de la Unión Europes, más conocido como Tratado de Maastricht o de Mastrique, para los clásicos). Yo hablaba de nacionalidad únca y europea, como bien quedó escrito.
como dato curioso Kohl también se empecinó en que un euro fueran justo dos marcos y nosotros aquí multiplicando o dividiendo por o entre 166,386.
No adriano, creo que lo he dicho bien desde el principio: "así por las buenas", y con la RDA en pura descomposición (sus ciudadanos estaban, literalmente, huyendo del país por centenares de miles - se calcula que un 10% de la población ya estaba fuera cuando "cae" el muro -) no creo que podamos decir que, "así por las buenas", la RDA decidiera diluirse en la RFA. De hecho, la RDA ya había desaparecido como Estado... antes de que su territorio se integrara en la RFA. Por eso el ejemplo no me vale.
Y, por cierto, según decía Kohl, justificando jurídicamente tal hecho en "la aplicación del derecho de autodeterminación". Cosas veredes. (Ningún otro Estado de la UE votó para aceptar la incorporación de un nuevo miembro en el club... porque en realidad no se trataba de que entrase "un nuevo".)
Para que exista nacionalidad única y Europea... primero deberían disolverse los actuales Estados miembros de la Unión... y eso no lo verán nuestros ojos.
Artículo de hoy en Faro de Vigo:
"SIMPATÍA POR LA UNIFICACIÓN EN PORTUGAL
Vivir sin fronteras
Los ciudadanos de Valença estarían dispuestos a la unión con España si les supone un beneficio.
Ana Saá / Valença do Miño
El 28 por ciento de los portugueses aceptaría unirse a España. Ésta es la conclusión a la que ha llegado el semanario lisboeta "El Sol" con una encuesta que ha realizado a mil personas del país. En el municipio portugués de Valença, en la frontera con España, son muchos los ciudadanos que desearían una unión entre los países peninsulares, pero "depende del tipo de unión. Económica, sí; política, no. Los beneficios no son nunca para un solo país, sino para los dos. Cuanto mayor sea un conglomerado social, mejor para todos", manifiesta el portugués Antonio Oliveira.
El país vecino no pasa por su mejor momento. El desempleo, los salarios bajos y los altos impuestos hace que los lusos estén a la cola de la Unión Europea. "En España hay cosas mucho más baratas que en Portugal, y no entiendo como los españoles vienen a comprar aquí, por lo menos algunos artículos. Tenemos una economía muy baja, y los pobres son los que pagan siempre con todo", asegura la joyera Isabel Fernandes. "En España gobiernan mejor que en Portugal. El salario es mucho mejor que aquí. Trabajamos mucho y ganamos muy poco", añade.
Valença vive de los turistas y de los españoles que van a comprar al municipio fronterizo. "Si tenemos el comercio que tenemos es por los españoles. En verano con tantos españoles no sabías si estabas en España o en Portugal", admite Cirilo Teixeira, dependiente de Casa Alvarinho.
"En la situación en la que estamos yo creo que finalmente habrá una unión de los países ibéricos. A mí me gustaría que esto ocurriese, y pienso que algún día pasará, aunque no a corto plazo", reconoce la óptica Tania Carina Rocha.
A pesar de la pobreza, no creen que su país esté tan atrasado como lo ven fuera de sus fronteras. "Yo no considero que Portugal sea un país atrasado en relación a España, simplemente está creciendo a un ritmo menor en los últimos años", comenta Antonio Oliveira. "Estamos en vías de desarrollo y de alcanzar la economía de otros países. La Unión Europea es suficiente para acabar con estos problemas", opina la sicóloga Anabela Rodrigues.
"La gente nos ve un poco de reojo y piensan que en Portugal aún vamos con las vacas por los caminos", puntualiza Antonio Pereira, empresario de Domus Decorações.
La encuesta realizada por "El Sol" reveló que el 97 por ciento de los portugueses une el desarrollo del país a una fusión con el España. "Es muy posible que el desarrollo estuviese ligado a la unión. Tiene mejores condiciones, principalmente en la parte de la salud y el empleo", aclara José Eduardo Cerqueira, empresario de la tienda de electrodomésticos Pioneer. "El desarrollo nos costaría mucho más. Aquí la gente está comodista: si hay que trabajar media hora más no lo hace. Vivimos al límite", explica Antonio Pereira.
Según los habitantes de Valença, esa cohesión no sólo beneficiaría a Portugal. "Debería ser un solo país llamado Iberia y constituido por España y Portugal. Nos beneficiaría a nosotros, pero también tendría ventajas para España, ya que dispondría de nuestra costa atlántica y nuestros puertos", expone la valençana Teresa Lasaca.
En el supuesto de unidad de ambas naciones, un 68 por ciento opina que los portugueses recibirían un trato de igualdad. Esto es lo que ha publicado el semanario dirigido por Antonio Saraiva. "Tal vez la unión haría que las cosas cambiasen. Pienso que seríamos bien acogidos, pero quizás lo condicione el hecho de que nosotros estemos en la frontera. Pero yo no soy partidaria de que los países peninsulares sean uno", asegura la quiosquera María da Conceição Pires. "La acogida sería buena, ya que nos tratan por hermanos", coincide Madalena Gonçalves, dependienta de Casa Fajú.
Sin embargo, el 24 por ciento cree que se viviría en una situación de discriminación. "Nosotros somos más liberales y más acogedores. Si un español viene a Portugal le hablamos el castellano, pero ellos no se esfuerza por hablar el portugués. Son pequeños detalles que me hacen pensar que no nos aceptarían de buenas a primeras", asiente Antonio Pereira. "No sé si seríamos bien acogidos o no, pero también hay que ponerse en nuestro caso y podríamos ser nosotros los que no aceptásemos a los españoles", reconode el funcionario de banca João Paulo Pereira.
Los valençanos, sin embargo, no consideran la lengua como una barrera. "En España hay varias lenguas: el gallego, el euskera, el catalán... y conviven en el mismo territorio, así que no lo veo un inconveniente", apunta Antonio Pereira.
En cuanto a la organización política, la encuesta refleja que un 24 por ciento se decanta por la República, mientras que un 64 por ciento opta por la República.
"Todo lo que sea integración y colaboración es bueno para ambas partes. Colaborando unos con otros, todos ganamos. La unión va sucediendo día a día. Si pensásemos que el objetivo último de Europa que nos une es la integración política total, todos los estados miembros están dando pasos en este sentido. No debemos pensar en la península ibérica sino en la Europa de los 25 y crecer un poco más", matiza Antonio Oliveira."
Los propios portugueses ven económicamente beneficiosa una unión ibérica. La eonomía portuguesa representa un quinto de la economía española a igualdad de poder adquisitivo. Probablemente el mayor beneficio radica en el incremento de la inversión pública y en la promoción exterior (donde parece ser que España hace las cosas razonablemente bien -sobre todo gracias al papel de las oficinas del ICEX-, a pesar de que sigue exportando poco en relación a sus competidores), en doinde se pordrían sumar esfuerzos, especialmente en Asia e Iberoamérica.
Kaerkes, te informo que no es necesario la unión para eso que comentas, te indico que empresas tan importantes como PRASA, grupo constructor, inició hace tiempo una importante expansión en el Algarbe, supongo que será un botón de la muestra pues yo este asunto lo conozco de primera mano y supongo que habrá muchas más constructoras que vayan por esa vía.
pos seguro que sí....la última noticia que tengo es que estos buitres carroñeros están mirando con mucho interés la impoluta costa mediterranea marroquí., y la autopista que se está construyendo entre Tetuan y Nador. El grupo Barceló ya tiene compromisos para construir un complejo turístico a gran escala como los que inundan la costa tunecina.
Una vez exprimida la teta del mediterraneo español van a por la ribera sur.
Portugal posee aún decenas de kilómetros de costa atlántica salvaje, bravía e impoluta, que hasta la fecha se ha librado del betâo (hormigón); no voy a explicar la situación de estas costas para no dar pistas -aunque cualquiera que conozca medianamente Portugal sabrá a qué zonas me estoy refiriendo-. Que el personal siga invadiendo masivamente Figueira da Foz, Cascais, Estoril, Costa da Caparica y, sobre todo, el Algarve, que otros sabemos para dónde huir del ladrillo y el alquitrán...
En cuanto al contenido de la encuesta, como buen conocedor que me considero de la tierra y del pueblo portugueses -en mi caso, son realmente vecinos-, no me extraña en absoluto que la mayoría de los portugueses (más de dos tercios) prefieran que Portugal no se asocie a España, aunque reconozcan (muy mayoritariamente) que con ello su país alcanzaría mayores cotas de desarrollo. Y esto se debe no sólo a su tradicional "amor a la independencia", como tanto gustan de proclamar los libros de texto portugueses, sino sobre todo a que la mayoría de ellos están convencidos de que ese hipotético "mayor desarrollo" que originaría la Unión Ibérica sólo beneficiaría a los de siempre (grandes corporaciones y Banca), ellos seguirían igual y además... perderían su identidade...
Por ejemplo, un sistema sanitario mejor pues, como bien sabemos los de la Beturia Céltica (yo también me apunto al carro del celtismo, toma ya), las mujeres portuguesas de más allá de la raya se vienen a dar a luz a Badajoz. Recientemente, la Junta de Extremadura ha firmado un convenio con el Gobierno Portugués para institucionalizar lo que hasta ahora se estaba haciendo: Mujeres portuguesas dando a luz y que se presentaban un domingo a las 4 de la mañana en las urgencias del Infanta Cristina por que casualmente pasaban por allí y al niño le dio por venir al mundo.
Por cierto, creo que esos niños gozarán de la doble nacionalidad hasta los 18 años, momento en que eligirán la definitiva. Jejeje, y dentro de 18 años, ¿cual eligirán?
Mayores cotas de desarrollo? A eso habrán de contestar el 96'5% de los portugueses encuestados, que contestaron que sí, porcentaje que habla por sí mismo.
No tengo yo tampoco dato objetivo para opinar que eso sea así, dado que de hecho vivimos desde hace años en el mismo mercado a nivel europeo.
Ahora bien, se me ocurre que si es verdad, totalmente verdad que un 96'5% de los portugueses piensan que sería mejor para su economía y que se desarrollarían más, os juro que acabaría siendo cierto!
En cuanto a las grandes corporaciones, a los constructores y a la banca no les hace falta que compartamos un Estado, ya están allí desde hace tiempo y cuando empezó la cosa algunos comenzaron a verse como invadidos. De todos modos no es para tanto yo tengo mi dinero en un banco portugués y no me veo ni invadido ni utlizado desde fuera.
Quizás parte de ese tercio que dice que le gustaría unirse a nosotros y de ese 96'5% que opina que mejoraría su economía se traduzca en amarga crítica su su actual y anteriores gobiernos, que han sometido y someten al pueblo a altos impuestos: un IVA de 21% desde julio (antes era el 19), lo cual es simplemente bestial, una bombona de butano al doble que en España (me enseñaron la factura hace poco e nuna cafetería) y con el combustible que hace que vengan a repostar a España incluso los que viven a más de una hora de camino!
Ellos saben que cobran lo mismo o menos que los españoles y que pagan más impuestos, recibiendo nada a cambio, y encima ven a España como modelo de desarrollo. No son tan extraños los resultados.
Si muchas mujeres portuguesas de por aquí cerca quieren seguir viniendo a dar a luz a Badajoz eso va a seguir siendo así y nadie va a poder cambiarlo, y cuanto más claro esté, pues mejor, porque nadie puede impedírselo. Y mientras podamos permitírnoslo, pues me parece bien. Esos futuros portugueses también hablarán muy bien de España, no como otros aquí nacidos.
Uy, pues la seguridad social no es el mejor sector que usar como referencia a la hora de "dejar de endeudarse hasta las cejas"...
jejeje, Kullervo... no creo que eso funcione asi.
Te lo dice uno que viene de una "de esas" regiones y que toda su vida ha visto como lo que se invierte en ella es... lo que se produce en ella.
Pocos millones he visto yo "lloviendo" de Madrid... Pocos, o ninguno.
Pues yo digo como adriano, o los portugueses creen vivir mal, o creen que nostros vivimos mejor. En todo caso y siendo a encuesta un poco ridícula, así como hay respuesta en las que hay cierta igualdad, en la de la mejoría no hay parangón, vamos que si al final no es así la impresión es bastante clara. Por cierto se podría hacer la pregunta a la inversa, o sea los que contestarían serían los españoles. Algunos por aquí ya lo han hecho.
A Hartza: hay una cosa en estadística que se llama muestreo y que forzosamente ha de ser limitado, normalmente muy limitado. Esas estadísticas que tan pomposamente nos venden los medios de comunicación como poco menos que definitivas, están realizadas sobre un muestreo que pocas veces supera el millar de individuos. Si ponemos en tela de juicio la validez de estos muestreos -lo cual suele suceder especialmente cuando los resultados de la estadística no coinciden con nuestros deseos-, estamos también cuestionando la validez de la propia ciencia Estadística, cosa que actualmente casi nadie se atreve abiertamente a hacer. Y, en caso de prosperar tal crítica, habría much@s que tendrían que buscar otro trabajo...
En fin, puesto que, nos guste o no, la Estadística es hoy por hoy tal, y como tal funciona, me remito a los datos técnicos aportados por el propio Balsense:
Trata-se de uma sondagem por amostra, estratificada pelas seis Regiões-Plano do território português, com 1029 entrevistas (741 validadas), o que corresponde a um erro de +- 3.05% para um intervalo de confiança de 95%.
En esta encuesta leímos:
2) Portugal desenvolver-se-ia mais ?
Mais 96.5 %
Menos 1.1 %
como venía a decir Adriano más arriba, si lo creen los propios portugueses, ¿por qué no lo íbamos a creer nosotros?
Otra cosa -en la que ya no entro- es si esa hipotética Unión Ibérica sería no ya viable, sino incluso conveniente para ambas partes. Y que conste que a uno le atrae afectivamente la idea, pues Portugal y España como estados diferentes son consecuencias de la Historia medieval (y posterior); en estas regiones del Suroeste Ibérico nunca hubo verdaderas fronteras hasta la Edad Media y concretamente hasta la llamada "Reconquista" (portuguesa y castellano-leonesa), pues, con anterioridad a esa época, las tierras del Centro y Sur de Portugal y de Extremadura compartieron unas mismas unidades territoriales: provincia romana de Lusitania, Reino Taifa de Badajoz. Aún hoy, las tierras de Extremadura y Alentejo comparten mucho más que la latitud geográfica, y sólo hay que darse una vuelta por ellas -o, mejor aún, vivir en ellas- para darse cuenta de esto.
Reuve,
Conozco perfectamente, repito, ferpectamente, como y sobre que bases se realizan habitualmente las encuestas. Y a mi esta en particular me parece de risa.
En segundo lugar, a mi ni me va ni me viene, pero es que ni un ardite, lo que salga de esta en particular; simplemente pongo en duda:
a) que muestre una opinion significativa de la opinion publica portuguesa y, mucho mas en duda,
b) que exista base economica alguna que sustente una hipotetica opinion "union = mayor desarrollo".
Sin mas... simplemente es que a veces me aburro y busco conversacion.
Pues igual de simple es, Hartza, la respuesta a tus dos dudas:
a) Es una opinión significativa entre el pueblo portugués, y no sólo por lo que refleja este sondeo -que también-, sino además por lo que estoy harto de oír, en mis innúmeros viajes por territorio de Portugal, a los muchísimos portugueses/-as que con frecuencia trato. Eso sí, la mayoría de ellos no creen que por eso tengan que unirse a España, como por cierto refleja también la encuesta.
b) Que exista o no una base económica que sustente la opinión "unión = mayor desarrollo", tendríamos que preguntárselo, Hartza, al 96,5% de portugueses que creen que sí, que "unión = mayor desarrollo". Yo, ni entro, ni salgo, "pero es que ni un ardite".
Sin más, salud.
Hartza, te aseguro que los portugueses están, en su inmensa mayoría, fehacientemente convencidos de que en España se vive mejor. Ya pasó aquella época en que los de este lado de la raia viajábamos compulsivamente a Portugal a adquirir textiles y alimentación a precio de risa. Actualmente, los portugueses pagan, en general, más que nosotros por los mismos productos y los mismos servicios (de éstos últimos, algunos incluso peores, como ya se ha comentado por aquí y yo no voy a insistir más).
Por ponerte sólo un ejemplo, los 16 kms. que separan Elvas (PT) de Badajoz (ES) parecen la avenida principal del Suroeste Ibérico, con un tráfico permanente de españoles pasando a Portugal ya casi exclusivamente a hartarse de marisco, y de portugueses pasando a España para realizar infinidad de compras que en su país les resultan mucho más costosas, o para acudir a centros sanitarios, o simplemente para acudir a un parque temático o para tomarse unas copas -que allí les cuestan casi el doble-. De hecho, entre los alentejanos se dijo tradicionalmente: Badajoz (léase "Badayós") é a terceira cidade de Portugal; para ellos, después de Lisboa y el más lejano Oporto, era su referente urbano inmediato, por encima de la frontera. Y créeme, que te lo cuenta un vecino de la frontera. Un saludo.
yo esa también más o menos la puedo tener clara al igual que está extendida la idea de que los alemanes viven mejor que los españoles....lo que tampoco tengo claro desde el inicio de este foro es en que se basan los que aquí han participado para tener tan claro que en la hipotética unión, los portugueses saldrían beneficiados.
Aparte de las parturientas que van a Badajoz y de dejar de llenar los depósitos de gasolina en la gasolinera de Alcañices...en general, ¿en que saldrían beneficiados los portugueses ante esa unión ibérica, capitaneada por supuesto por España.?¿cómo se piensa que contribuiría España, se entiende, en ese beneficio a Portugal?
No me refería a nadie en concreto. amigo Reuve.
Son precisamente los españoles los que más parece que tienden a encontrar beneficios para Portugal en la supuesta unión con España, lo que me hace poner bajo sospecha tal afirmación, que por otra parte no se concreta.
Conozco perfectamente la opinión de zamoranos, salmantinos etc respecto de los portugueses.
Y no la opinión de estudiosos ni científicos. La opinión de la calle.; la visión que se tiene en general de Portugal y los portugueses en nuestro país. Tampoco es casualidad que la mayoría de los portugueses que conozco y que viven en los entornos que yo frecuento se dediquen a la construcción y no precisamente como empresarios, sino como curritos.
Y sospecho, porque la autocomplacencia española repite como un papagayo su ausencia de racismo también (ni soy ciego, ni sordo) , que esa afirmación es el resultado del inmenso racismo español, que es tan racista que por serlo lo es hasta con los mismos españoles.
Son como esas frases hechas totalmente perversas y falsas.
"como en España no se vive en ningún sitio"
"por suerte, en España no somos racistas"
Y no voy a escribir aquí lo que es sinónimo Portugal o un portugués para un español medio y común.
Tu lo sabes tan bien como yo Reuve, seguro.
Lamentablemente, te doy la razón, amigo Kaerkes. Somos racistas (como cualquier otro país europeo, por mucho que diga cierto seleccionador de futbol casado con un periodista deportiva en una cadena propietaria de los derechos de emisión de la copa del mundo).
Recuerdo hace años cuando, en uno de los programas de Pepe Navarro, salió una señora de edad madura diciendo con toda la inocencia del mundo: "Pobres negros, qué mal se los trata... ¡Ni que fueran gitanos!". Lo triste es que este sentimiento no es patrimonio de los europeos.
Y, en cuanto al posible beneficio de la unión España-Portugal, sólo veo beneficios sentimentales ya que desaparecería una división resultado de unas luchas feudales que nunca debería haber existido. Pero, por otro lado, el hecho de que España y Portugal estén en la UE hace que ya disfrutemos de las posibles ventajas que esta unión hubiese reportado.
Creo que hay un refrán, repetido a ambos lados de la Raya, que dice algo así como "Portugueses y castellanos, todos hermanos". Bien, yo quiero a mis hermanos a rabiar pero cada uno de nosotros vivimos en nuestra propia casa, y ésto es lo que opinaría yo en caso de que alguien propusiera tal referendo.
Hartza:
Voy a intentar explicar lo del federalismo de manera que se me entienda.
Lo que me decían esos portugueses es que ellos estaban -hasta cierto punto- de acuerdo con la idea de una federación siempre que Portugal mantuviese su unidad. Es decir, no es que Portugal descendiese al rango de Comunidad Autónoma, sino que en esa hipotética federación, Portugal mantuviera su integridad administrativa.
Es decir, entender Iberia como una federación de 18 miembros: las 17 comunidades autónomas ex-españolas y Portugal.
En cambio, si les decías que -por esa regla de tres- en esa hipotética federación, Portugal debería desaparecer (como España) y ser sustituida (como España) por el conjunto de territorios que lo conforman, o sea el Norte, Ribatejo, Algarve, Alemtejo... entonces leches.
Supongo que para ellos, si Portugal mantenía la unidad dentro de esa hipotética federación, sería el ente más grande y quizás uno de los más ricos. En cambio, si Portugal era dividido en regiones, ninguna de ellas sería la más grande, y seguramente tampoco la más rica de Iberia.
Uy, que listos!
De todas maneras, como algunos venimos subrayando a lo largo de esta conversacion... a dia de hoy, y perteneciendo a la UE, estos ejercicios de fabulacion politica son mas bien oci-osos... (bueno, mejor eso que no odi-osos).
Buen dia!
Por cierto, en caso de unión, habría una nueva ventaja ya que no se discutiría más acerca de la nacionalidad de Viriato (a pesar de que, como todos sabemos, era extremeño de Coria jajajajaja)
Todo el mundo es libre de decidir si "en España se vive como en ningún sitio" o no, cosa a la que no le veo racismo alguno.
Por desgracia también la gente es libre de ser racista. Sin ir más lejos, en este foro, tanto genoma y tanto fenoma rezuma un racismo cutre, lerdo y ridículo (como todo racismo).
Decir que habría racismo contra los portugueses me imagino que quiere decir que habría cierta discriminación. Le preguntaron a Saramago, que es portugués, premio nobel y que vive en España (oh, cuánta gente viene a vivir a España, no lo entiendo, no me lo puedo ni de creer, con lo bien que se vive en la Alta Franconia, jó!), pues le preguntaron qué le parecía que hubiera cierto desdén hacia los portugueses en España. Y el hombre contestó que ese desdén entre los españoles es normal, que lo mismo se desprecia un poco a un portugués que a un andaluz, a un gallego, un catalán, un madrileño, etc. Y de eso tenemos bastantes pruebas en este foro. También pasa en cualquier país de Europa, por pequeño que sea. También dentro de nuestras regiones, entre provincias (y de qué manera) y entre pueblos vecinos ¿o no?
Pero ese sería otro debate: ¿es que la gente está medio tonta, en general?
Creo que la convivencia entre españoles y portugueses beneficiaría a ambos, y a nosotros en concreto, por ver si se nos pegaba algo de la buena educación y el tacto de los portugueses.
En cuanto a la economía ya hemos hablado de ello.
En cuanto a lo de la perplejidad ante el hecho de que haya extranjeros a los que les gustaría unirse a España, no me extraña, porque de fronteras para adentro se diría que España ya no existe, tales son los rebuznos y el cacareo histérico que montan los que la odian y tales son las décadas de educar y agarrarse al pesebre del desprecio a España.
Y, desde luego, que falen os Portugueses do foro!
Puede ser, porque verdaderamente los ingleses han controlado Portugal durante siglos, lo que pasa que en Inglaterra aún hoy se ven las diferencias en los modales de la clase dirigente y los hooligans y me imagino yo que los ingleses educados y distinguidos se ralacionaban con los portugueses educados y distinguidos.
En cuanto a la "erre", en un momento dado se decidió que el portugués que había que hablar era el de Coimbra (creo), que pronunciaba así la erre.
Los alemanes del oeste pronuncian la erre como los franceses, mientras que los del este se distinguen por pronunciarla como los españoles.
Los franceses del tercio sur, aparte de los toros coinciden con nosotros en que su erre es como la nuestra.
También sabréis que uno de los rasgos del acento escocés es que hablan inglés pronunciando la erre como nosotros. Coño, otra conexión hispano-celta!
El francés, originalmente, tenía la R similar a la española hasta que, por motivos que desconozco, se puso de moda en la corte pronunciar esa "egue", asociandose la antigua "r" a los campesinos y clases bajas. De esta manera, el francés adquirió esta extraña característica.
como curiosidad, sabed que Edith Piaf pronunciaba la "r" de una manera vulgar, hecho que la caracteriza entre el resto de chançoniers franceses. Ella cantaba la "vie en rrose" y no la "vie en rgose".
Y muy bueno lo de la conexión hispanocelta, adriano, jajajaja
Lo de Riaf más que erre era más bien un gorgorito y se adornaba bastante con lo de rien je ne regrette rien
En cuanto al francés, es lo que decía el otro día: la erre francesa es la de la langue d'oil, del norte, que se adoptó como francés, en detrimento de la langue d'oc, del sur, del Languedoc, como su nombre indica, cuya erre es como la nuestra.
Por cierto, hablando de cacareos, rebuznos y demás.
La semana pasada asistí a una boda, a la que acudieron miembros de una rama de la familia asentada al otro lado del Océano.
Comentaban que no solamente se les hacía "rudo" (sic) el acento español, sino que además les parecía increíble como los españoles éramos incapaces de hilar más de diez palabras seguidas sin meter por el medio algún "coño", "cojones", "hostia", "mecagoendiez", "cagüendios"....
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