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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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Yo me estoy armando un lío con las dos riberas del Ebro. ¿Dónde estaba Castra Aelia? ¿Alagón o El Burgo de Ebro? ¿Margen derecha? Si Sertorio fue a Borja, Cascante y Alfaro, no tenía porque cruzar el Ebro, pues también están en la margen derecha. Luego fue a Calahorra ¿y cruzó otra vez el Ebro? Calahorra también está en la margen derecha.
Por otra parte, llegó a Vareya donde le esperaban los Berones con sus aliados los Autrigones. ¿Cómo puede entenderse que si eran aliados, los Berones tuvieran la ciudad de Libia literalmente incrustada en territorio Autrigón, o al menos en el punto más débil de su frontera? Entre aliados no parece muy lógica esa afrenta.
¿Conquistó Vareya? ¿Siguió por el Iregua? ¿Atacó Briones? ¿Era también berona la actual Rioja Alavesa? ¿Los Várdulos no eran aliados?
Cuanta duda. Gracias Anafkh.
Saludos
Muchas gracias por tu comentario Cierzo. Bueno, sobre la localización de la Calagurris Fibularense seguro que sabes más que yo, de lo poco que se es que se ha identificado con Loarre pero no se en que se basan para esta ubicación. Si fuera Loarre no estaría lejos de la vía que unía Cesaraugusta con Benearnum aunque no junto a la calzada, ya que al menos el itinerario de Antonino no cita a Calagurris como punto de paso.
Sobre la posibilidad de que la Calagurris vascona fuera la Fibularia tienes razón, creo que es una vieja discusión (bastante antigua, desde Moret y Humboldt, por lo menos) en la que creo que lo que se debatía era a cual correspondía Nassica y a cual Fibularense, pero me parece que es una cuestión de nombres mas que de barajar la posibilidad de que la “oscense” fuera vascona.
De todas formas como dices la Fibularia debe estar en un lugar de la actual provincia de Huesca, o no lejos de Osca, al menos eso es lo que podemos deducir del texto de César.
Cogorzota, no puedo responder a todas tus preguntas pero hay una que me parece especialmente interesante ¿Cruzó Sertorio el Ebro en Calahorra?
“llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.”
El problema es cuál es ese río cercano, ¿el Ebro o el Cidacos?
El hecho de que se construya un puente y de que no se mencione el nombre del río pudiera apuntar hacia el Cidacos, aunque éste es solo un frágil indicio.
Si es el Ebro, el “Vasconum agrum” estaría en la margen izquierda del Ebro, y reforzaría la posibilidad de que Vareia estuviera en el paraje llamado La Custodia, cerca de Viana.
Si es el Cidacos, la Calagurris prerromana estaría situada en la orilla opuesta del Cidacos y el “Vasconum agrum” sería el territorio de la margen derecha del Ebro entre Calagurris y los Berones, y apoyaría la identificación de Varea, a dos Km de Logroño, con Vareia.
Sobre Castra Aelia, parece que no existe una localización segura, por el texto de Livio puede deducirse que estaba en la margen izquierda del Ebro.
Gracias a los dos.
Si Castra Aelia estaba en la margen izquierda del Ebro, es posible que fuera El Castellar, que fue donde posteriormente (junto con Juslibol), Pedro I y su hermano El Batallador fortificaron un castillo desde el que vigilaban y hostigaban el valle del Ebro. Esta zona de la margen izquierda tiene una vega muy estrecha y al norte un implacable desierto (hoy ocupado por el campo de maniobras de San Gregorio). Antiguamente no sería tan implacable, pero solo lo aprovechaban como pastos y para sacar leña. El Castellar y Juslibol, tenían que ser avituallados con mucho esfuerzo desde el norte.
Si Sertorio cruzó el Ebro en Alagón (ciudad vascona) en la confluencia del Jalón, y se dirigió Ebro arriba “por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie”, solo pudo hacerlo durante escasos 20 kilómetros, hasta llegar a la desembocadura del Huecha, cuya vega sería de los de Borja .Si fue por el camino más corto, cruzaría un despoblado desierto entre el Jalón y La Huecha, cuyo único pueblo actualmente es Pozuelo de Aragón y no podría causar daños aunque quisiera.
No lo veo nada claro.
Por cierto, tomar el castillo de Borja, vaya tela.
Cierzo, ese enlace no me chufla.
Gracias Cierzo, la verdad es que es enigmático el tema de las Calagurris, el problema de su nombre, el que haya tres en no demasiada distancia y en zonas más o menos fronterizas.
Antes te he dicho que Calagurris no parecía en el itinerario de Antonino, sin embargo en el anónimo de Ravena entre Caesaraugusta y Ebellinum aparecen por orden: Forum Gallorum, Pacca y Julia. Caro Baroja identificaba Julia como Julia Calagurris aunque no se por qué, la Calagurris Julia se supone que es la del Ebro, Calagurris Julia Nassica de la que por la página que has dado parece que ya Zurita dijo algo.
Por cierto, si esa Pacca sería realmente la Iakka que Ptolomeo adscribe a los vascones, cierta teoría sobre reordenaciones territoriales no quedaría en muy buen lugar.
Cogorzota, en el articulo de Gómez Fraile. Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas tienes el texto completo de Livio con más referencias a Castra Aelia y algunas hipótesis sobre su ubicación, puedes encontrarlo en:
http://dialnet.unirioja.es/appl/ppal.jsp
Hola a todos,
peius aliquot dies tra stativa habuit) .
me ha parecido muy interesante el artículo, ANAFKH, recientemente acaba de salir: Andreu Pintado, J. (ed.), Navarra en la actualidad. Propuesta de actualización, Pamplona, 2006, ¿le has echado un vistazo? Entre otras cosas interesantísimas, viene lo último que ha escrito L. Amela sobre los vascones (he visto que lo citas en la bibliografía). Por otro lado, quisiera plantear dos pequeñas "cuestiones", que quizá puedan apoyar la teoría que comentas sobre la actitud vascona.
La primera reside en las fuentes textuales. En el texto que colocas sobre el aprovisionamiento vascón y el campamento permanente de Pompeyo, (Sal. Hist. II. 93), conviene reseñar que se dice claramenta castra stativa y no castra hiberna (
La segunda trata sobre qué implicaba la fundación de una ciudad... para la población local. Creo que son muy interesantes un artículo de Saez Fernández ( "Notas sobre pervivencias del elemento indígena en la Bética romana: cuestiones a debate", en: González Román, C. (ed.), La sociedad de la Bética. Contribuciones para su estudio, Granada, 1994, 461-493.) y otro de Mayer-Olesti ("La sortitio de Ilici. Del documento epigráfico al paisaje histórico", Dialogues d'histoire ancienne 27/1 (2001), 109-130), donde plantean el perjuicio que suponía para la población local.
Al hilo de Calagurri Fibularia, ¿Habeis echado un vistazo a Pina Polo, F., 2004, "Deportaciones como castigo e instrumento de colonización durante la república romana. El caso de Hispania", en: Marco, F., Pina F., Remesal, J. (eds), Vivir en tierra extraña: emigración e integración cultural en el mundo antiguo, Barcelona, 211-246? Plantea la fundación de Calagurri Fibularia y sugiere (sólo) también en el caso de Pompaelo, como consecuencia del asentamiento de sertorianos deportados por Pompeyo.
Muchas gracias Sangenus por tus benévolas palabras y por la bibliografía. La verdad es que este es un tema que se demasiado amplio, no he querido extenderme demasiado y muchas cosas han quedado un poco en el aire, pero creo que a riesgo de “meter la pata” era necesario plantear lo que en mi humilde opinión son contradicciones entre lo que dicen las fuentes y la interpretación que se les ha dado.
Interpretaciones que como digo en el artículo han prendido con una fuerza increíble en la historiografía y en el conocimiento general sobre los vascones, en este mismo foro existen ejemplos. Sin querer ser especialmente duro o crítico, hay dos textos de Guillermo Fatás que sirven como ejemplo de hasta donde se ha llegado con la supuesta amistad romano-vascona y de lo que he querido poner en duda y revisar.
El pacto de amistad romanovascón contra Sertorio supuso que las legiones no ocuparan la Navarra media y alta: a eso se debe la supervivencia del vascuence.
Convenció a algunos pueblos hispanopirenaicos de las ventajas de su causa y. notoriamente, a los vascones o váscones, que por vez primera aparecen en un relato histórico. La posible fundación romana y, en todo caso, la dedicatoria de la ciudad de éstos a Pompeyo, glosada por Estrabón, es un episodio sobresaliente en la historia hispana. Más que de un mero patrocinio parece tratarse de una especie de devotio colectiva. De ese momento datará el comienzo del apogeo político y territorial vascón, pues es la cooperación vascona la que salva de la inanición invernal a las legiones del Senado. Lo que explica bien que, al poco (en las Tablas de Ptolomeo), aparezcan asignados a los vascones territorios celtibéricos (Calagurris y, en general, el llamado ager Vasconum) e ibéricos (Iaca), esto es, de pueblos filosertorianos. Su cooperación con el procónsul fue decisiva en el triunfo sobre Sertorio y sus aliados celtibéricos.
Creo que leyendo estos dos textos se puede entender la necesidad de una revisión.
Sobre la cuestión del campamento “castra stativa” he seguido el artículo de Armendáriz Martija, no dispongo de la versión latina de Hist. II 93. tampoco soy precisamente un experto. Me ha llamado poderosamente la atención el poco partido que se ha sacado de este fragmento, y me plantea una duda, ¿Lo transcribió Schulten en F.H.A? ¿Incluye la mención a los mutuduros?
La verdad es que lo he escrito prácticamente con lo justo, las fuentes y unos pocos artículos, agradezco mucho tus recomendaciones a ver cuando los puedo leer. Gracias Sangenus
Gracias Hartza, la verdad es que es desesperante lo que pasa con este tema, al menos tu pareces estar bastante curtido. Me alegro de que no te haya dado un pasmo.
A.M.Canto, a la de Fatás por ejemplo.
Gracias A.M.Canto. Lo suponía, el hecho de que los mutuduros no aparecieran por ningún lado en las obras sobre los vascones me hacía sospechar algo así, si no ya se habría propuesto para el nombre antiguo de Pamplona algo como “Mutuduro”.
Era consciente de lo arriesgado de mi propuesta y creo que leyendo el artículo se puede deducir que intento tomar todas las precauciones con este tema, “Si damos por bueno que ese campamento se levantó entre los vascones admitimos que los mutuduros eran vascones”. Pero si nadie señala algún problema que se me haya pasado por alto (cosa muy probable) me reafirmo en lo dicho.
Vamos a ver, si se relaciona la marcha de Pompeyo a tierras de los vascones con un campamento levantado cerca de Pamplona creo que es fácil de entender que se pueda proponer a los mutuduros como vascones, pero si damos a los mutuduros como célticos, no veo que pueda deducirse que Pompeyo instalara su campamento cerca de Pamplona, además encajaría mejor con la alusión de Plutarco a los vacceos con lo que la interpretación del texto sería un tanto problemática, por un lado se relaciona el campamento con los vascones aunque esté junto a los mutuduros, por otro se corrige a Plutarco cuando habría razones para pensar que está en lo cierto, en fin algo caótico. Además la estancia de Pompeyo entre los vascones se da en el invierno del 75 al 74 a.C. y no hay que olvidar que a comienzos de este año es cuando Pompeyo escribe su carta al senado con los comentarios sobre la difícil situación invernal.
El problema esta en no conocer la extensión de la laguna existente entre la referencia a los vascones y la alusión al campamento, y si en ella fuera posible un cambio de escenario. Pero lo cierto es que, al menos en mi humilde opinión, existe cierta coherencia entre “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo” y “ni a éste ni a aquél les ayudaron con aprovisionamientos los cercanos pueblos de los mutuduros”.
Ahora entro en el difícil terreno de la especulación (más adentro todavía) ¿Porqué se retira Pompeyo hacia los vascones para aprovisionarse de trigo? ¿Por qué se lo iban a facilitar los vascones o porque los podía conseguir desde Aquitania sin necesidad de abandonar una zona estratégica con acceso directo al Pirineo y al valle del Ebro?
Vuelvo a Salustio y la Carta de Pompeyo al senado.
“La España citerior, que no es ocupada por los enemigos, la hemos esquilmado nosotros o Sertorio hasta la saciedad excepto las ciudades marítimas, que para nosotros son, encima motivo de gastos y de cargas. La Galia sustentó el año anterior con sus pagas y su trigo al ejército de Metelo y ahora por mor de sus malas cosechas, apenas se mantiene ella misma” (Hist II 98)
O sea que pudiera ser que Pompeyo decidiera dirigirse hacia el territorio de los vascones con el fin de obtener suministros de la Galia pero dada la presión que habían ejercido sobre la misma y las malas cosechas obtenidas, la Galia (o Aquitania) no estaba en condiciones que aprovisionar a Pompeyo con lo que tuvo que quedarse en un territorio que con toda probabilidad no le prestó ayuda debido a dos posibles razones, o bien ya había sido esquilmado o bien contaba con los recursos justos para su subsistencia y evidentemente no estaba en condiciones que ayudar a Pompeyo o a Sertorio.
(Sobre la cuestión de Aquitania no he podido consultar nada pero se que los aquitanos atacaron a Lucio Valerio Preconino y Lucio Manlio (B.G. III XX) que según tengo entendido se producen durante la guerra sertoriana, creo que puede aclarar bastante sobre la situación de la zona y la actitud de los pueblos)
Sobre el nombre de mutudurei.
Que alguien con unos conocimientos como los míos se ponga a dudar de lo que dijo Schulten es para pensárselo dos veces, pero teniendo en cuenta las cosas que se pueden leer por ahí no me niego a plantear una posibilidad.
Me pregunto si además de la posibilidad de que termine en –durum cabría plantear una terminación en –uro o –duro, terminación que no es ajena a la toponimia ibérica ni aquitana, como los casos de Iluro e Ilduro. Por otra parte el inicio del nombre no sería extraño a la toponimia de la zona, hoy podemos encontrar lugares con nombres como: Mutudi (Ituren), Muturri (Urraúl Alto) Muturreta (Orbara), Muturerreka (Baztán) con lo que daría algo similar a Mutuduro.
¿Cuál es la opinión A.M.Canto? ¿Se ha podido descartar una posibilidad por seguir a Schulten? o ¿Schulten estaba en lo cierto?
(Agradezco todos los artículos recomendados aunque sean en alemán)
Tu artículo me parece muy muy bueno en ningún momento te opones a ninguna posibilidad tan sólo afirmas que la teoría de la expansión vascona por ejemplo por Calahorra tiene unos cimientos poco firmes.Me parece indignante como con mínimos datos de la antigüedad se afirman determinadas cosas con semejante contundencia .El hecho es que tenemos numerosas referencias en la antigüedad refiriendose a Calahorra como una ciudad vascona y a ilustres calagurritanos incluyendose dentro de esta etnia y ninguna referencia de calahorra como celtiberica sin embargo a nivel institucional local(exposiciones,libros de texto,...)calahorra era una antigua ciudad celtiberica.Antes se solía incluir entre los vascones en estos libros divulgativos pero siempre indicando que eran célticos y hoy día no se cita la étnia vascona y se hace incapie en la palabra KALAKORIkOS que por lo visto podría leerse perfectamente como calagorricos.Perdon por meter un matiz político en este magnifico artículo.Gracias ANAFKH
Gracias por tus buenas palabras Arandio.
La verdad es que parece que la cuestión de los vascones al otro lado del Ebro es un tema delicado. A mi modo de ver no existe en las fuentes escritas ningún texto determinante sobre la adscripción étnica de Calagurris hasta Estrabón. La referencia de Livio en XXXIX 21 no me parece ni muchos menos concluyente, creo que es significativo que tras vencer completamente a los celtíberos junto a Calagurris los romanos no tomaran la ciudad sino tan solo su campamento y por lo que dice Livio la derrota de los celtíberos fue estrepitosa. En cualquier caso el texto queda abierto a interpretaciones.
Por otra parte, y como siempre en mi opinión, veo otro problema en admitir que Calagurris fuera celtíbera en tiempos de Sertorio y que pasara a los vascones tras la victoria de Pompeyo inflingiendo un castigo a los celtiberos y otorgando un premio a los vascones. Y es que siguiendo ese relato “aceptado” según el cual los vascones fueron aliados primero de Roma en la guerra contra los celtíberos y luego de Pompeyo en la guerra contra Sertorio, por qué los celtíberos pagaron en la guerra sertoriana lo que no pagaron como pueblo en la guerra celtibérica.
Luis Amela en el artículo que he citado, pese a defender que Calagurris era una ciudad celtíbera dice. “Las posibles recompensas que Pompeyo Magno pudo conceder en Hispania pueden, según Roldán, dividirse en dos categorías, según el grado de romanización de las diferentes regiones. Así, en la Celtiberia, las comunidades fieles a Roma obtendrían ganancias de orden material: repartos de tierras, fijación favorable de fronteras, realización de pactos de hospitalidad y clientela; mientras, en el valle del Ebro y Levante, zonas más romanizadas, las medidas tuvieron ante todo un carácter integrador, por lo que lo más usado fue la concesión de la ciudadanía romana, tanto a miembros de los auxilia como a la nobleza.”
Lo que se está planteando para Calagurris choca directamente con lo que parece decir Roldan y creo que de ser así, si Calagurris fuera una ciudad celtíbera parece que hubiera sido más lógico otorgarla a aquellos celtíberos que hubieran ofrecido una posición amistosa hacia Pompeyo y no a otro pueblo.
El propio César se refiere a los beneficios que algunos celtíberos habían obtenido de Pompeyo
“las ciudades vencidas temían el nombre y el poder de Pompeyo aun en su ausencia y las que habían estado en su alianza le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” (B.C. I 61)
¿Por qué iban a pagar los celtíberos como pueblo con su propio territorio, cuando no todos habían tomado el mismo partido?
Estrabón tras describir los pueblos situados entre el Pirineo y la Idúbeda se refiere a Celtibería comenzando de la siguiente manera, “Rebasando la Idúbeda se haya inmediatamente Celtiberia” sin mencionar al Iber como río de Celtiberia.. Esta frontera parece tener apoyo en la arqueología, Urbano Espinosa en Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico es contundente respecto a la zona montañosa existente entre Soria y el valle del Ebro
“La divisoria administrativa conventual es, en el territorio estudiado, al mismo tiempo una radical frontera social, cultural y económica.”
“Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.”
No quisiera extenderme más de lo necesario en cuestiones territoriales pero evidentemente para poder estudiar la postura de los vascones en la guerra celtibérica, es fundamental saber si las ciudades de esa zona del Ebro eran vasconas o no.
(Pido perdón por los errores ortográficos y gramaticales, andar cambiando estructuras llevando una cosa de aquí para allá tiene sus inconvenientes si se hace con prisas, antes lo que quería era conocer la opinión de A.M.Canto sobre este tema)
ANAFKH (Hoy, a las 13:06): A mí me gusta, me parece necesario el revisionismo y lo practico mucho, así que aplaudo todas las iniciativas que tiendan a revisar, e incluso a pulverizar, algunos o muchos de los tantos axiomas entre los que hemos crecido.
Pero en este caso concreto, y ya que me pregunta, yo no le sirvo de mucho (de ahí que fuera remisa) porque soy una convencida de que los vascones eran filopompeyanos (aunque discrepe de la fundación de Pompaelo por el Magno –a lo que parece Ud. hacer una referencia–, y menos a partir del supuesto campamento), así como de que Calagurris (Iulia) siempre fue vascona (cf. varios mensajes sobre ello de hace un año, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5552), entre otras cosas porque la primera cita no es realmente de Estrabón, sino de Posidonio (vid. mi mensaje ibid. de 04/07/2005 20:20:23), que es el autor del cual se sirve Estrabón, con lo cual nos vamos a una casi coetaneidad con las guerras en cuestión.
Dicho esto, tampoco soy nada amiga de corregir las fuentes cuando no nos encajan (no digo que Ud. lo haga, en esto sólo sigue la communis opinio), de forma que, si Plutarco (XXI) dice que Pompeyo acampó “entre los Vacceos”, eso es lo que en principio debe "ir a misa", máxime si 1) nos encaja con un Mutudurum, 2) si éstos no le eran muy amistosos, 3) si entre los Vascones lo que predomina no es precisamente el trigo, y 4) si es verdad que en la Meseta norte el invierno resulta bastante más duro y penoso de pasar que en la verde y templada Navarra...
Siento darle con esto algún quebradero de cabeza más. Pero no deje esta línea de trabajo. Saludos.
Gracias por responder A.M.Canto
No hay ningún problema en que discrepe de lo que digo, a decir verdad tampoco digo gran cosa, me he limitado a pensar en alto, comentando la visión más aceptada sobre este tema confrontándola con las fuentes señalando lo que para mi son contradicciones.
Mi intención no ha sido demostrar que los vascones no eran filopompeyanos, si no poner en evidencia algunas conclusiones en que ha derivado ese pompeyanismo que a mi modo de ver son excesivas y muy poco críticas, ya he trascrito dos textos de lo que para mi constituye un ejemplo de ese exceso “filopompeyanista.”, tampoco estoy de acuerdo con razonamientos del tipo: si Calagurris apoya a Sertorio y los vascones a Pompeyo, Calagurris no puede ser vascona.
Sobre lo que me comenta de Posidonio no me queda claro si entre los fragmentos conservados está la alusión a Calagurris. Que es la fuente de Estrabón ya lo comento en el artículo y lo hago no solo por la importancia que tiene el conocer de donde proceden las informaciones de una obra, sino porque me llama la atención como se pasa por alto el hecho de que remita a Posidonio y a la guerra sertoriana pero quisiera saber si se conserva ese fragmento concreto ¿Dónde puedo encontrar algo sobre esos fragmentos?
Sobre el pompeyanismo de los vascones no creo que pueda pasarse por alto el Bronce de Ascoli, la frecuencia con la que aparecen pompeyos en la epigrafía vascona y lo que dice Estrabón sobre Pompaelo, pero creo que también es justo decir que al menos hay constancia segura de que Calagurris apoyó a Sertorio hasta el último momento, con lo que como mínimo tenemos una excepción que pudiera ser la única o no, y que en cualquier caso ya nos dice que no todos los vascones apoyaron a Pompeyo. También tengo que decir que la ausencia de referencias a los vascones durante la guerra entre César y Pompeyo al menos para mi es sorprendente si partimos de la idea de un pueblo al que se ha presentado como fervoroso pompeyano. Ya he comentado que de los pueblos mencionados por César, salvo los berones, todos los vecinos de los vascones parecen estar implicados.
Sobre lo de corregir las fuentes totalmente de acuerdo, a mi tampoco me convence la corrección sobre Plutarco. Pero el problema es que Salustio dice que Pompeyo se retira hacia los vascones y en mi opinión si no es seguro que la segunda parte de Hist II 93 se refiera a los vascones no me parece más probable que se refiera a los vacceos.
Ya he comentado antes que creo que a pesar de la laguna, existe cierta coherencia entre un texto que se interrumpe cuando Pompeyo se dirige hacia los vascones para aprovisionarse y una segunda parte en la que Pompeyo no consigue esos aprovisionamientos. Si los mutuduros fueran vacceos supondría que la laguna incluiría la marcha de Pompeyo desde el territorio de los vascones al de los vacceos, sin embargo no parece haberse producido esto, al menos según una cronología de las operaciones de Christoph F. Konrad. (centrándome solo en la acción de Pompeyo del 76 al 74) los sucesos se habrían producido de la siguiente manera.
En el invierno del 76-75 a.C. Pompeyo se encontraría entre los vacceos, la primavera del 75 continuaría en el territorio de los vacceos, se habría producido el asedio de Pallantia y la conquista de Cauca. En verano Pompeyo y Metello habrían sometido a Calagurris al primer asedio y empezarían a tener serios problemas con el aprovisionamiento. En el otoño y el invierno de 75-74 a.C. Pompeyo se enfrentaría con Sertorio en Celtiberia, Cantabria y en el territorio de los vascones dirigiéndose a la Galia donde emplazaría su campamento de invierno dejando 15 cohortes en Celtiberia. Por lo tanto y según este autor, las referencias de Plutarco y Salustio son compatibles, no se trataría de un error de Plutarco confundiendo nombres, Pompeyo habría estado en territorio vacceo en el invierno del 76 al 75 a.C. y en el de los vascones en el invierno del 75 al 74 a.C. Por otra parte del territorio de los vascones habría pasado a la Gallia con lo que parece difícil (siguiendo esta cronología) que tras dirigirse hacia los vascones lo hiciera luego hacia la meseta.
En cualquier caso dejando mis hipótesis al margen, creo que existen tres posibles interpretaciones de Hist II 93.
1. La que se le ha dado. A la carta, lógicamente se toma de la primera parte la referencia a los vascones pero de la segunda se admite solo la alusión al campamento excluyendo a los mutuduros y las dificultades por las que pasa Pompeyo.
2. Entendiendo que lo que falta del fragmento es lo suficientemente importante como para diferenciar dos espacios y momentos diferentes, según esta interpretación no habría evidencias de un campamento de Pompeyo entre los vascones.
3. Dando por bueno que la primera parte y la segunda corresponden al mismo espacio y tiempo, admitiendo que Pompeyo levantó un campamento en el territorio de los vascones, que no habrían querido, o no habrían podido ayudarle.
Arandio, no puedo responderte sobre los límites de las diocesis, ya lo siento
Yo que soy un riojano "neutral" en esa dialéctica que presenta Arandio, veo que es cierto ese prurito antivasquista de la "inteligencia" riojana oficial. Es decir de la que "domina" institucionalmente los circuittos científicos.
En La Rioja ha habido tradicionalmente tres tendencias principales en la consideración de "lo que es La Rioja".
La que tira hacia el País Vasco y Navarra, la que tira hacia Castilla y la que tira hacia la propia Rioja.
Antes, y hablo de 30 o 40 años para atrás, la inclinación vasconavarra gozaba de una gran simpatía.
Pero con la democracia y las autonomías, el prurito de sentirse autónomos y "riojanos de pura cepa" ha hecho que los sucesivos gobiernos riojanos hayan azuzado un cierto antivasquismo. Y ello porque el vasquismo en La Rioja se ve como un peligro real para esa autocontemplación riojanista pura. No olvidar que en 1931 hubo un movimiento en La Rioja promovido por riojanos muy relevantes que pretendió la unión de la misma con el País Vasco y Navarra,
Ello, creo que se ha visto reflejado en el mundo científico riojano, y en concreto en las parcelas que tocan este asunto, es decir en la historia, las filologías, sociología, etc
Y a propósito de esto, yo que soy meramente un aficionado a estos temas, querría preguntarle a la profesora Canto, si la división político administrativa de España en comunidades autónomas, se refleja en las historiografías de dichas comuninadades autónomas. Y si se refleja, cómo.
¿Hay algún estudio al respecto?
Por ejemplo, se me ocurre que sería muy interesante hacer un estudio comparativo entre las historiografías anteriores y las posteriores al mapa autonómico.
¿Hay algo al respecto?
Un saludo
Soy bastante novato en esto y ahora, a posteriori, me he dado cuenta de que el tema que suscito no sigue el hilo de la charla.
No sé si eso es permisible o no
Tampoco sé como hacerlo por otra vía, lo de las preguntas a los druidas y todo eso...........
En fin, pido disculpas.
Un saludo.
Hola Harri me alegro de volver a coincidir contigo por aquí y de alguna manera con el mismo tema. Teniendo en cuenta lo delicado que parece el asunto y por donde suelen derivar a veces este tipo de cuestiones temo que se puedan abrir grietas en la discusión por la que se despeñe el tema. En cualquier caso, ciñéndome a lo histórico ahí están las fuentes, antes de Estrabón o Posidonio solo Livio habla de Calagurris y de la manera que lo hace, así que cada cual saque sus propias conclusiones.
En mi opinión no solo es un problema relacionado con un prejuicio político, y ya que hablamos de filias creo que ha existido en la historiografía española una línea “filoceltiberísta” y normalmente cuando a uno le cambian los esquemas le suele costar mucho bajarse del caballo, fíjate como Urbano Espinosa con unas conclusiones tan claras como las que saca y conociendo lo que Estrabón y Ptolomeo dicen, toma muchas precauciones y lo deja en un “asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento”. (Por otro lado el que una persona que ha escrito tanto sobre Calagurris confunda la Calagurris “tributaria de los oscenses” con la Nassica, ya me da que pensar)
Otro ejemplo que me parece significativo es que a la referencia de Estrabón sobre Caesaraugusta en III 2, 15 se le hubiera dado la traducción de “entre los celtíberos” (García y Bellido y Schulten) o “en territorio celtíbero” (Meana), cuando Estrabón se refiere a Caesaraugusta con un περι que Alicia Mª Canto traduce como “alrededor, fuera”, y esto con una palabra que no puede decirse que es extraña a nuestra lengua ni de difícil significado.
Pues yo Harri, que soy riojalteño emigrado, lo que veo en mi comarca es una gran rivalidad con los burgaleses, mirandeses concretamente, claramente reflejada en la batalla del vino de San Felices, donde según la tradición Haro perderá la ermita el año que no se diga misa. El hecho de que el nudo de ferrocarril, fuera en Miranda, creo que es más transcendental que toda la historia junta. Con La Bureba sin embargo hay más empatía, aunque también menosprecio ya que ellos no tienen vino, que es lo que le ha dado personalidad propia a La Rioja, pero en mi comarca, no se olvida el pan que se traía de ella en los años del hambre y también por su parte tenemos el hecho evidente de que al medio Tirón, le llamen la riojilla burgalesa. También es claro que se identifica a Burgos (pero no Soria) con centralismo, de lo que estoy seguro ellos no tienen la culpa.
Con los vascos el tema es diferente. Si es cierto que en los años treinta hubo un movimiento provasquista, lo desconozco, en cualquier caso ya no quedaría nada y los responsables han sido los propios vascos, con su chovinismo. Hay que tener en cuenta que La Rioja Alta ha sido en las últimas décadas lugar de veraneo y no han sido nada respetuosos con los de pueblo, por demás españoles. Además está el hecho de que el capital de las grandes bodegas ha sido vasco (aunque también francés) y ya se sabe como ha mirado siempre el agricultor a los intermediarios.
El PP ha sacado y saca buena tajada azuzando el antivasquismo. Aquí, como en ningún otro lugar de la piel de toro.
Esperemos que “los neutrales” vayamos siendo poco a poco mayoría silenciosa.
Saludos
Si me permitis el apunte...
Durante los anyos treinta y, posteriormente en los ultimos anyos de la dictadura y primeros de la transicion, lo que existio en La Rioja fue, mas que un "sentimiento vasquista", un deseo bastante natural y basado en motivos puramente economicos de promover una "regionalizacion de Espana" que, en el caso que nos ocupa, hubiera integrado al menos al actual Pais Vasco, Navarra y La Rioja.
Se hubiera tratado de la creacion de una serie de "regiones naturales" en torno a uno o varios polos de desarrollo economico... El movimiento estaba muy influido por el federalismo clasico de corte europeo (Denis de Rougemont y compania) asi como por el ejemplo de los departamentos franceses. Nada que ver con las autonomias actuales y nada que ver con ningun movimiento nacionalista.
El nivel de apoyo (y conocimiento) popular era... minimo, claro esta. Asi que cuando llego la hora de las autonomias, cada cual en su casa y dios en la de todos.
Tengo en casa un par de libros de uno de los ilustres promotores de tal cosa... pero ahora mismo no recuerdo su nombre. Lo apuntare mas tarde.
Por lo demas, y como suele ser habitual, amen a todo lo que dicen ANAFKH, Alicia, Harri y, especialmente por su ultimo post (en el que lleva mas razon que un santo), cogorzota.
Os aseguro que es todo un placer leeros.
Por otro lado desde sectores aragoneses siempre se ha intentado una cierta "unión" hacia navarros, sorianos y riojanos, ejemplo lo tenemos en algunos periodicos como el Heraldo de Aragón (creo que hasta hace no muchos años tenían páginas especiales de Navarra y ahora mismo existe un tirada propia de Soria, el Heraldo de Soria), o algunas cajas como la actual Ibercaja que se llamaba Caja de Ahorros de Zaragoza, Aragón y La Rioja.
Sin olvidar la macrorregión europea del Ebro que incluye a Aragón, Navarra y La Rioja, después de haberse salido de la Macrorregión europea en la que estaba con los antiguos territorios de la Corona de Aragón (por un problema con Cataluña por la devolución de los bienes de la Francha)
Salud
En realidad lo de la macrorregión con Navarra y La Rioja tiene algo de eso Hartza. Aragón con Cataluña, Valencia y Baleares no es practicamente nada, sin embargo con Navarra y La Rioja, podría manejar la situación porque además de ser la más grande, tiene la ciudad más importante.
De todas maneras los navarros nos llevan la delantera que tienen tierra "conquistada" dentro de Aragón, si no mirad en un mapa Petilla de Aragón.
Lo que no sé como hemos acabado hablando de esto.
Ayer, día de Santiago de 2006, fue un día grande para la cuenca del Ebro. Vino a Zaragoza, el presidente de La Rioja.
“Sanz, acompañado por varios miembros de su gabinete, viajó a Zaragoza para devolver a Iglesias la visita realizada por éste a Logroño en diciembre y escenificaron ante los medios de comunicación su afán de colaboración en beneficio de los ciudadanos, que sellaron con un abrazo al final de la rueda de prensa, a pesar de que pertenecen a partidos políticos distintos (Iglesias es socialista y Sanz pertenece al PP)”.
Le agradezco que dijera:
"si hay otros intereses, políticos o particulares" opina que "es mejor" no estar en determinados foros y, en ese sentido, recalcó que hoy se encuentra "muy bien" en Aragón, mientras que a los sitios donde no está bien suele "no ir".
Después de los desencuentros a cuenta del trasvase y los ya habituales en política general, por fin se impone la lógica. Estamos, como siempre hemos estado, condenados a entendernos.
Iglesias, que es muy cuco, sabe que Sanz y el PP, tienen muchas posibilidades de repetir en el gobierno de La Rioja, es lo que hay. En Aragón Marcelino, le rascaría muchos votos al PP si consiguiera algo más de lo que consiguieron las palabrerías de Luisa Fernanda y el entreguismo de Lanzuela.
Lo aplaudo y me alegra.
Así, Aragón y La Rioja muestran su deseo de que la prioridad en cuanto a comunicaciones en ambas comunidades sea el desdoblamiento completo de la carretera N-232 y la actuación urgente en el tramo Miranda-Zaragoza de alta velocidad, dentro del Eje Cantábrico-Mediterráneo.
Agua y vino
También hablaron de agua, del "río que nos une", dijo Sanz, y aunque no quisieron evidenciar algunas de sus diferencias al respecto, Sanz sí señaló que ambos comparten "muchas cuestiones", como que la lleve del Ebro tiene que estar en "todas las Comunidades de la Cuenca", insistió Iglesias. A Pedro Sanz le preocupa especialmente, según dijo, que alguien, aguas abajo, pretenda decir en exclusiva qué hacer con el Ebro o fijar en solitario sus caudales, y ante esas hipótesis aseguró que los riojanos se revelarán.
De hecho, el Consejo Consultivo de La Rioja estudia la presentación de un recurso de inconstitucionalidad contra el Estatuto de Cataluña en la parte referida a los derechos que se arroga sobre el Ebro en su Delta.
Otra de las cuestiones que unen a Aragón y La Rioja es la importancia de la agricultura y la industria de transformación, especialmente la relacionada con el vino y, en este capítulo, Iglesias demostró que ambas rechazan la propuesta de la Comisión Europea para la reforma de la OCM del vino que propone el arranque de viñas.
En los dos territorios, insistió Sanz, se tiene una "idea clara" de lo que es vino de calidad y del papel de las denominaciones y ambos se están en contra de "destruir masa vegetal "y a favor de crear "riqueza y desarrollo", además de defender un elemento de fuerte "valor ecológico", según Iglesias.
Ahora a por Navarra. ¡Con una media y un calcetín!
Qu´ himos traido alpargatas pa gastalas aquí!
Hola a todos.
ANAFKH, me parece tremendamente interesante todo tu planteamiento. Todavía tengo que sentarme y verlo con detenimiento para tratar de digerirlo.
No soy un gran conocedor del tema pero siempre he oído que los textos de Tito Livio sobre Calagurris/Calagorri y el ager vasconum por la Rioja media-baja eran de gran crédito pues daban datos de situación, de tiempos y de distancias que dificilmente se pueden encontrar en los textos clásicos. Por ejemplo la profesora M A Villacampa, riojana discípula de Fatás en Zaragoza, en su obra sobre los Berones da al texto de Tito Livio un valor de referencia. Y, como dice otra profesora, A M Cantó, no es cuestión de contradecir a los textos.
Cuando tenga bien estudiada toda tu exposición trataré de contestarte con algo de sustancia.
Hartza, efectivamente la movida de 1931 cuando se trató de incorporar a La Rioja con Navarra y el País Vasco tenía fundamentos económicos explícitos. Pero eso era el escaparate de la propuesta, la presentación. Sin embargo por debajo estaba la querencia. Yo soy riojano, tengo mis años y sé de lo que hablo, no sólo de ahora sino de tiempos atrás.
Dices que tienes algo escrito de dos de los implicados. Yo leí por encima hace tiempo sobre ello y retuve las declaraciones del alcalde de Logroño de entonces que se apellidaba Cabezón en las que expresaba su entusiasmo e inclinación personal, y aquello no sonaba a economía puramente.
Voy a ver si consigo un estudio que hizo el profesor riojano de historia de la Universidad de La Rioja Navajas Zubeldia sobre el tema y que seguramente tendrá un amigo que está metido en temas vasconavarristas riojanos y me habla algo de estas cosas Me parece que se publicó hace unos años en la revista Berceo del Gobierno riojano. Quizá Arandio sepa algo de esto.
Según me contó este amigo estuvieron implicados la cámara de Comercio, el ayutamiento de Logroño, el alcalde de Logroño, Ochagavia que luego fue presidente de IER, Merino Urrutia, y un montón de gente más y la cosa tuvo una gran aceptación.
Cogorzota y Cierzo, hasta ahora se conocían las querencias riojanas castellanistas, vasconavarristas y riojanistas puras, ahora vosotros habeis inaugurado la aragonesistas. No está mal. El obispo de Calahora ya es aragonés. Ya os falta menos pues.
Un saludo
Hola Harri,
Lo cierto es que ayer cuando volvi a casa me lie con una novela... y me olvide del asunto por completo; espero ponerle hoy cumplido remedio. No me conozco toda la intrahistoria del tema, desde luego, pero apunto otro argumento mas que se manejo entonces y en los 70, cuando el tema volvio a ponerse de moda:
La cuestion era que si al Pais Vasco y Navarra se les concedia el estatus de region autonoma incluyendo ademas a La Rioja (y puede que a Soria), el peso politico de los nacionalistas vasco-navarros en los organos de gobierno de dicha region iba a quedar mas que diluido por la presencia de otras formaciones politicas (estatalistas y basicamente de derechas).
Agradeceria mucho mas informacion sobre el tema...
Lo cierto es que suelo pasarme todos los anyos por Santo Domingo, donde unos amigos de Bilbao tienen familia y casa(s). Es curioso ver como, a lo largo de los ultimos anyos, se ha ido forjando un sentimiento de "region" o de "comunidad autonoma" que, segun las personas de entre 50-60 anyos del lugar, antes no existia... Todavia se percibe, o eso creo yo, una cierta rivalidad entre cada uno de los pueblos riojanos. En Santo Domingo yo he visto a paisanos arrancar de las paredes los carteles de fiestas del pueblo vecino... tomandoselo a modo de "invasion".
Tambien me resulta curioso observar como en numerosos pueblos, en fiestas o vacaciones, el segundo idioma mas escuchado por la calle es el euskara. Y en verano en Santo, el neerlandes, por cosa de un hermanamiento del Camino de Santiago que hicieron con una ciudad flamenca hace tiempo.
Pero, para finalizar, lo mas curioso de todo: agosto, terrazita de Santo Domingo, una cerveza con gaseosa resulta bastante mas cara que una cervezota inmensa en la Grand' Place de Bruselas... Si es que...
Aquí veo que nos falta el tema de los carlistas. En mi comarca había muchos y se quedaron colgados por el abandono de las derechas hacia esa tendencia, que si que era provasquista, o foralista o tradicionalista o como quiera que la historia de en llamar.
Siglo y medio de confraternización a tomar pol saco.
Bueno yo como aragonés siempre me he sentido muy cercano a los navarros y a los riojanos, en la percepción que tenía de niño era como que eramos del mismo mundo. En Zaragoza, hablo de allí porque es donde más años he vivido, siempre vi muchisima simpatía e identificación con ellos. Sin embargo no ha pasado igual con Cataluña, nuestros vecinos del este, por caracter, por acento, lengua, gastronomía, vocabulario por tener la sensación de que nos observaban con superioridad, más el anticalanismo fomentado por la derecha aragonesa,... siempre más identificados con navarros y riojanos. Además están los sorianos que son una colonia muy importante en Zaragoza, de hecho ellos dicen que es la segunda ciudad de Soria ya que después de la capital no hay otra ciudad donde haya más sorianos que en Zaragoza.
Con los navarros pasa parecido desde tiempos antiguos, sólo hay que mirar el número de apellidos "navarro" en Aragón es enorme. La identificación con la zona de la Ribera es total, en practicamente todo.
Cogorzota,
Lo de los carteles lo he visto yo 'in person', pero desde luego solo a una persona, asi que no pretendo hacer categoria desde la anecdota...
En cuanto al sentimiento "de region", a lo que me refiero no es a que sea "artificial", sino a que (y es mi impresion subjetiva, nada mas), en las personas mayores que conozco existe mucho mas el sentimiento de pertenencia a una localidad riojana concreta, por encima del sentimiento de "ser riojano". De nuevo, lo cuento como anecdota, que tal vez no sea extrapolable fuera de las cuadrillas de chiquiteros de Santo que conozco.
Espero volver en un par de semanas o tres y hacer acopio de vino. Luego me lo envio a mi mismo por la vajilla diplomatica y me lo bebo tan ricamente en mi cava o lo uso para sobornos y trapicheos varios.
Hala!
Del Obispo aragonés de la diócesis de Calhorra y La Calzada-Logroño (coño, falta Nájera), debo decir que ha dejado muy buena prensa en Aragón, donde sin duda se le preferiría al murciano Ureña. Pero como no se puede elegir…
Os pego una breve biografía:
Mons. Juan José Omella Omella nació en la localidad de Cretas, provincia de Teruel y archidiócesis de Zaragoza, el 21 de abril de 1946. Estudió en el Seminario de Zaragoza y en Centros de Formación de los Padres Blancos en Lovaina y Jersualén. El 20 de septiembre de 1970 recibía la ordenación sacerdotal. En su ministerio sacerdotal, trabajó como Coadjutor y como Párroco y entre 1990 y 1996 como Vicario Episcopal en la diócesis de Zaragoza. Durante un año fue misionero en Zaire.
El 15 de julio de 1996 fue nombrado Obispo auxiliar de Zaragoza. Fue ordenado Obispo el 22 de septiembre de ese mismo año. El 27 de octubre de 1999 fue nombrado Obispo de la diócesis de Barbastro-Monzón, de la que tomó posesión el 12 de diciembre de 1999. Entre el 24 de agosto de 2001 y el 19 de diciembre de 2003 fue Administrador Apostólico de Huesca y entre el 19 de octubre de 2001 y el 19 de diciembre de 2003, también Administrador Apostólico de Jaca. El día 8 de abril de 2004 es nombrado Obispo de la diócesis de Calahorra y La Calzada-Logroño.
Es Presidente de la Comisión Episcopal de Pastoral Social desde febrero de 2002. Con anterioridad, desde 2000 fue Presidente en funciones de esta misma Comisión Episcopal. Es también Consiliario Nacional de Manos Unidas.
Pues te puedo contar una anécdota de cuando yo era niño. En una discusión parecida a esta, un cura del colegio Logroñés donde yo estudiaba, hizo una encuesta preguntando si nos sentíamos logroñeses (como provincia que era) o riojanos. La opción mayoritaria, sorprendente para el, fue riojanos.
Y lo que les pasa a los de Santo Domingo es que no tienen vino y los najerinos y jarreros les tocamos mucho las pelotas. Espero que el vino lo compres en Haro.
Otra anécdota curiosa sobre la rivalidad entre Haro (Haro, París y Londres, tienen en los genes algo del conde de Vizcaya) y los de Logroño, es aquella vez que se presentaron los de Haro en Logroño en un desfile de carrozas con una pancarta que ponía: “La ciudad de Haro saluda al pueblo de Logroño”. Con estas cosas, nos reímos mucho.
Quisiera comentarte hartza sobre lo que dices de la idea de la rioja junto al pais vasco y navarra que fue una idea más ´de políticos e intelectuales que popular que estoy de acuerdo pero la idea del nacionalismo vasco que cobra forma a finales del XIX da respuesta a las reivindicaciones y sentimientos de la zona euskaldun española de aquel entonces se incluyen todo alava y navarra pero no el bearn aunque todavía hay un pueblo euskaldun en el fuera de las siete provincias eskiu(además de hacerseles numerosos desplantes a los euskaldunes del norte de los pirineos).El sentimiento o la idiosincrasia de las zonas no vascoparlantes de las cuatro provincias no se tuvo apenas en cuenta como si la tuvo Serafin de Olave en navarra (s.XIX) o Manuel de Irujo (s.XX) a cuantos euskaldunes de cierta edad les he oido "la ribera de navarra tiene bien poco de vasca" también he oido a personas mayores del condado de treviño extrañarse muchísimo de que los nombres que ellos decían de topónimos locales fueran vascos .Es evidente que uno de los elementos que más hacen identificarse con un grupo u otro es la lengua por eso en euskal herria antes de la emigración del siglo XX hay dos mundos el de esos 9000 km euskaldunes y el resto que recoge las provincias historicas que tienen parte de población eukerica salvo el bearn dandole una contextualización historica del siglo XIX ninguna historiografía de vasconia se puede hacer con un mínimo de rigor sin hablar de: calagurris(vascona),del reino de najera,de la diócesis de calahorra,....
En el siglo XIX el nacionalismo vasco toma forma en bilbao y bizcaia sobrevalorando al señor de bizcaia y su importancia en la historia de un pueblo el vasco que por aquel entonces ocupaba sólo 9000km pero que quíen podía imaginar entonces que había ocupado hasta el final de la edad media desde casi junto a burgos capital hasta el valle de aran.
En cuanto a la popularidad del tema creo que uno de los problemas es que la sensibilidad y esa popularidad al tema vasco se lo dan basicamente los habitantes de bizcaia y gipuzkoa donde se concentra la inmensa mayoría de euskaldunes seguro que para ellos es más cercano laredo o santander ahora incluso gijon u oviedo que el valle de aran bearn cominges bigorre sobrarbe jacetania la rioja etc..pero es indudable que el euskera ha tenido más presencia en esta otras zonas que en el oeste de bizcaia.En cuanto a la historia no creo que bizcaia haya tenido especial relevancia en la historia del mundo vasco antes del siglo XII tanto es asi que se ha podido dudar si pertenecía o no a este mundo en la antigüedad otra cosa es aquitania o navarra.
No tiene sentido que un roncales se sienta más cercano historica,etnica o culturalmente a un bizcaino de encartaciones que a un ansotano que un sulentino(o zuberotarra pero como no he puesto ansotarra) crea más paisano a uno de la rioja alavesa que a un bearnes.
Pamplona es mucho más el centro y navarra tiene un nombre que despierta más simpatías porque ha llegado a extenderse por todo el ambito euskaldun de ahí debería emanar la sensibilidad vascófila no de bizcaia.
Perdona hartza estaba escribiendo y no había leido tu comentario.
En el siglo XVI no existía el nacionalismo vasco como tal y lo que se entendía como euskal herria era la zona de habla vasca,no??
Claro, no existían nacionalismos de la misma manera que no existía participación popular en los procesos de toma de decisiones políticas (reservados a la nobleza, al alto clero y, con el tiempo, a la alta burguesía). Todo el espacio vasco, como sucede en el resto del mundo, se transforma con el paso de la Edad Media a la Moderna y de ésta a la contemporánea, desplazándose los centros de gravedad económicos, políticos...
Sobre las solidaridades... habría mucho qué decir sobre cuánto tienen de componente "natural" (cercanía geográfica, entorno económico inmediato) y cuánto de componente "aprendido" o "adquirido" (transmitido por los sistemas educativos o las diferentes acciones de las autoridades... como el servicio militar, o incluso el efecto de los medios de comunicación).
Arandio
En cuanto a los límites de la diócesis de Calahorra y de otras diócesis, reconociendo que no tengo ni idea sobre este tema, si que creo que es importante. Por ejemplo para reconstruir los limites de los diferentes pueblos aquitanos se recurrió a las divisiones de los países del antiguo régimen y a los límites de las diferentes diócesis.
La verdad es que viendo sobre un mapa los diferentes territorios diocesanos si que llaman la atención algunas fronteras, como por ejemplo la que comentas, que nada tiene que ver con fronteras políticas, recoge a esos “castros no célticos” y coincidiría además con el límite del conventus, pero no es la única, la zona de Viana hasta el río Odrón que se da como berona no pertenecía a la diócesis de Pamplona sino a la de Calahorra, el límite oriental de la diócesis de Pamplona coincide en parte con el de los vascones en el río Gállego, la zona entre el Urumea y el Bidasoa queda separada del resto de Guipúzcoa y pertenecía a la diócesis de Baiona, coincidiendo con que esa zona no habla el dialecto guipuzcoano sino el altonavarro septentrional y además encajando bien con la salida al mar que para los vascones dan Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Otra frontera interesante es la del Deva separando las diócesis de Pamplona y Calahorra por donde se puede situar el limite, en parte, entre caristios y várdulos y entre el dialecto vizcaino y el guipuzcoano o la frontera occidental de la diócesis de Calahorra que parece coincidir con el limite con los autrigones.
Sobre como se formaban las diócesis y su territorio esto que dice A. Martín Duque creo que puede explicar algo.
“Pamplona –como, por ejemplo, Calahorra– fue centro o iglesia matriz de una demarcación diocesana antes de acabar el siglo IV. De acuerdo con las pautas generales de ordenación eclesiástica del mundo imperial romano, los núcleos urbanos organizadores de un espacio regional o subregional –así Pamplona, civitas, respublica Pompelonensis – solieron instituirse en centros de una iglesia particular, civitas episcopalis. En la monarquía hispano-goda, el área de influencia del anterior municipio, coincidente ya habitualmente con una diócesis eclesiástica, configuró a su vez una demarcación gubernativa de nuevo cuño, un territorium, regido por un delegado general (comes) del poder público, reclutado habitualmente entre los magnates (seniores Gothorum, fideles regis) de la propia aristocracia de la zona.”
Lo que no me queda claro es que Pamplona en el siglo IV tuviera ya su diócesis, no se en que se basa, la primera constancia segura de obispos en Pamplona es de finales del VI y yo creo que si en este territorio había una ciudad que organizara el espacio regional esa ciudad sería Calagurris, al menos en un primer momento, más tarde en un momento que desconozco y por las razones que fueran Pamplona habría ido tomando importancia pero ¿Desde cuándo?
Yo creo que de alguna manera consciente o inconsciente se le da a Pompaelo la importancia que ha tenido históricamente en siglos posteriores, pero en la antigüedad no acabo de ver esto fuera así. Es, o ha sido, habitual encontrar en libros sobre los vascones o sobre historia de Navarra que Pompaelo era la capital o la ciudad principal de los vascones remitiéndose a Estrabón, pero no sé si esto es cosa de Estrabón o de la traducción de García y Bellido
Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice "la ciudad de Pompéios"
Sin embargo en la traducción más reciente de Meana desaparece el “ciudad principal” dando la traducción de “hacia el Norte, está el pueblo de los vascones, donde se encuentra la ciudad de Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis”. Desconozco cual de las dos es la correcta, supongo que la segunda, al menos la segunda parece encajar mejor con la información que da Plinio colocándola entre las ciudades estipendiarias siendo una más entre las poblaciones del conventus cesaraugustano de entre las que aparecen las ciudades vasconas de los andelonenses, aracelitani, carenses, iluberitani, y segienses (a los que probablemente podría añadirse los ilursenses) por encima estarían los tarracenses, federados, cascantenses, ergavicenses y graccurritani, de derecho latino viejo y por encima de todos los calagurritanos como ciudadanos romanos. Esta situación según la cual Pompaelo ocuparía una posición inferior en la jerarquía de ciudades, siendo Calagurris la que ocuparía el lugar más importante parece quedar reflejada también en uno de los llamados Bronces de Arre, fechado en el 119.
“Claudio Cuartino saluda a los dunviros de Pamplona. Y podéis ejercitar la facultad de vuestra magistratura contra los contumaces y aquellos que dejan de recibir las cauciones, sepan que no por esto han de estar seguros, pues a ellos tocará la responsabilidad de las cauciones no recibidas y, cuanto cada uno hiciera en particular, recaerá sobre todos solidariamente. Pasadlo bien, Dado el siete de octubre, en Calahorra (Callagori), en el tercer año del consulado del emperador César Trajano Adriano Augusto”.
No sé pero creo que de las diferentes menciones que hay a las distintas ciudades vasconas a mi me parece que Calagurris aparece siempre como la más importante (también es sobre la que más información hay) y parece más lógico que al menos en un primer momento fuera el centro de una diócesis que abarcara todo el territorio de los vascones y que posteriormente se habría creado otra en torno a Pamplona (pero esto es solo una opinión, nada más).
Espero que pueda servirte como una respuesta (con bastante retraso)
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=271274
REPORTAJE
La cabeza del jefe celta
Un equipo de la Universidad de Zaragoza ha excavado y documentado un caso singular del siglo VI antes de Cristo.
17/09/2006 ROBERTO MIRANDA ZARAGOZA
Este es el casco encontrado en la tumba celta.
Foto:SERVICIO ESPECIAL
Se conocía que el culto a la cabeza es genérico en en el mundo celta (un pueblo indígena que habitó la zona Norte de la Península Ibérica desde el siglo IX antes de Cristo, con apogeo tres siglos más tarde y decadencia en el siglo V a. de C.), pero son muy pocos los casos conocidos de enterramientos de cráneos de personajes principales que sirvieran de protectores de un poblado o una fortificación frente a los enemigos.
Un equipo de expertos de la Universidad de Zaragoza dirigido por Manuel Medrano y María Antonia Díaz han excavado y documentado un caso en el yacimiento de Peñahitero, en Fitero (Navarra), donde llevan trabajando tres años consecutivos, con hallazgos, en este último año, de dos enterramientos infantiles y de una larga hilera de molinos.
Manuel Medrano señala que el hallazgo el pasado año del cráneo de un varón anciano con un casco de hierro, acompañado de atributos como los cuernos de un ciervo y dientes de jabalí, junto a una reproducción de su casa en miniatura, dentro de la muralla, da a entender que se ha colocado para proteger a su gente de los ataques.
"Se conocen poquísimos casos de enterrar a personajes ilustres para que protejan de los peligros --indica Medrano--, y el más conocido es por una transcripción literaria de una leyenda celta realizada en la Edad Media, pero sin influencia cristiana: el texto se llama Mabi Nogi". Habla de un rey celta en Gran Bretaña que dice a su gente que cuando muera entierren su cabeza en una colina y que mire hacia Francia. Cree que mientras su cabeza no sea movida, no llegarán invasiones del continente.
"Los cascos son muy caros (más que las espadas) y por algún motivo muy especial se enterró ése", afirma el historiador, quien agrega que los cuernos de ciervo son símbolo de jefatura y los dientes de jabalí señalan el carácter guerrero del personaje. La casa en miniatura con banco y hogar ocupa diez metros cuadrados.
El equipo zaragozano ha sacado este año las conclusiones sobre el individuo hallado en el 2005: "Sabemos que era varón, de avanzada edad, incluso para su época, lo que pude suponer 60 años. Estaba bastante bien alimentado" . Enterrado dentro de la muralla como protector, sería objeto de una especie de memoria, "se había dado un proceso de heroización, como decían los griegos". La tumba es del siglo VI a. de C.
El mismo equipo zaragozano ha hallado en Peñahitero este mismo verano otros dos enterramientos, en este caso, infantiles. El de un cadáver de unos cuatro o cinco años que fue inhumado, cuando a los niños difuntos se les incineraba. Y está enterrado junto a la muralla, por la parte de dentro.
Manuel Medrano lo describe: De unos 90 cm. de altura, proporcionado y bien alimentado (según informaciones forenses). La cabeza apuntaba al oeste (sol poniente, dirección de los muertos), el cuerpo estaba encajado entre dos piedras y las piernas ligeramente flexionadas, una sobre otra, apoyando los pies en la cara exterior del lienzo interior de la muralla.
"Cerca de él hemos hallado una cornamenta de ciervo y un diente de jabalí (símbolos que también aparecieron en la tumba del príncipe). Tanto el lugar como la edad del niño, muy superior al año, hacen este enterramiento completamente atípico". A los niños de menos de un año se les enterraba en esta época bajo el suelo de las casas y a los mayores de un año se les enterraba con los adultos.
Aún encontramos un segundo enterramiento de un niño de pocos meses. La edad coincide, en este caso, con las prácticas habituales en el mundo celta e ibero, pero tampoco está situado bajo el suelo de una viviendasino en un hueco dentro del muro interior.
Peñahitero es una fortificación y no un poblado como los que se conocen de los celtíberos, grupos de una evolución cultural más reciente que empieza en el siglo IV anes de Cristo.
A continuación pongo las conclusiones del artículo presentado ayer en Pamplona (Tito Livio: Castra Aelia y el límite meridional del ager Vasconum, antes y después de sertorio) en el VI Congreso de Historia General de Navarra y que se puede encontrar en sus actas (Tomo I, pp. 55-75):
"Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum, al haberse hecho siguiendo literalmente el texto de Livio, ha permitido poner de manifiesto que el río Ebro era su límite meridional hasta el 72 ó 71 a. C. y que sólo lo cruzaron para instalarse en los territorios de los celtíberos (de cuyo asentamiento en la orilla sur hay noticias desde principios del siglo II a. C.), que habían sido fieles a Sertorio, después de que éste hubiese sido derrotado por Cneo Pompeyo, como parte de su intenso proceso de romanización.
También ha permitido clarificar la pertenencia a los celtíberos, previamente a su colonización por los romanizados vascones, de núcleos tan relevantes como Calagurris, Graccurris, Cascantum y Bursau. Así como integrar en los sucesos y circunstancias del momento al campamento sertoriano que se localizó en el límite entre los términos municipales de Fitero y Cintruénigo, planteando además una hipótesis sobre la ubicación e identificación del cercano asentamiento romano de Castra Aelia. Igualmente se han podido aclarar las dudas acerca de los hechos que acontecieron en los años 77-76 a. C. en Contrebia Leucade, así como el detallado itinerario de ida y vuelta que, desde allí, siguió el magnífico estratega militar Quinto Sertorio para castigar a los berones, acampando dos noches en el ager Vasconum y haciéndolo la segunda de ellas en las cercanías de la ceca berona de Uarakos o, quizá, de la vascona de Ba(ŕ)śkunes, aún por aclarar. Todo ello, antes de dirigirse hacia Carpetania, atravesando antes el territorio de los arevacos, para estar todavía en condiciones de elegir en qué parte de Hispania se enfrentaba contra uno de los dos ejércitos romanos que le querían aniquilar y que, entonces, buscaban atenazarle."
Lástima que sus creencias no se sustenten en el texto de Tito Livio citado y objeto de nuestro artículo.
El texto de Livio dice explícitamente que Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum.
No obstante, de ser como dice, lo lógico sería que Livio hubiese dicho que Sertorio volvió al terrotorio de los vascones si entre Contrebia Leucade y Calagurris ya hubiese estado en dicho territorio y en algún momento hubiese salido para volver a él, al menos, al llegar a la margen izquierda del Ebro, y no que sólo lo hace al cruzar Sertorio el Ebro que es cuando Livio destaca que Sertorio entró en territorio de los vascones.
Añadiendo que si, por otra parte y como dice, "todo" hubiese sido territorio de los vascones desde Contrebia Leucade hasta Calagurris, entonces Sertorio no habría entrado en territorio de los vascones tras abandonar Calahorra y cruzar a la margen izquierda del Ebro, como escribió Livio.
No obstante, le invito a leer los argumentos expuestos en el artículo citado y ver su soporte histórico y arqueológico antes de exponer y mantener creencias, prejuicios o juicios pre-establecidos o a desestimar nuestra contribución antes incluso de conocerla. Cosa que además de haberlo hecho ya, puede seguir haciéndolo, por supuesto.
S. Olcoz. Creo que en este caso, lo correcto sería que colgaras aquí vuestro artículo (como artículo o como poblamiento), para poder hablar con propiedad.
Tendrán faena Ego y Kaertes, pero menos que si seguimos en este con suspicacias.
Es una pena que Alicia nos haya dejado por unos días.
Saludos
Agradezco a S. Olcoz sus intervenciones en este foro y el interés que ha demostrado, leeré en su momento con mucho interés el articulo.
Y como no lo he leido no puedo decir gran cosa del artículo pero si de un comentario que ha hecho aquí, afrima usted que Livio dice explícitamente que Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum, si Livio dice esto será implícitamente, explícitamente dice que “llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.” Identificar ese río con el Ebro me parece que entra dentro de lo probable, de lo muy probable si se quiere, pero de ahí a decir que Livio habla expresamente del Ebro a no ser que conozca otra versión del texto, creo que hay una distancia. Por otro lado tampoco dice que el ager Vasconum estuviera situado en la margen izquierda, si damos por hecho que el rió que cruzó Sertorio era el Ebro evidentemente el ager vasconum estaría en la margen izquierda, pero Livio no dice explícitamente nada de eso y como bien sabe sobre este tema hay opiniones diversas, muchas de las cuales situan ese ager vasconum en la margen derecha.
Tengo especial interés en conocer su opinión sobre Estrabón (Posidonio) y su “Calagurris, ciudad de los vascones”
ANAFKH: Tiene razón. Livio, explícita y literalmente no dijo que "Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum." Sino que cruzó el puente que construyó sobre el río en Calahorra y que tras cruzarlo entró entonces en territorio de los vascones.
Sin embargo, algunas líneas antes, Livio dice que tras salir Sertorio de Castra Aelia no pudo cruzar el río Ebro, como intentó, y que ( y sigue diciendo de forma escueta y sin precisión alguna que:) atacó Bursau, Cascantum y Graccurris para dirigirse a la ciudad amiga de Calahorra donde construyó un puente para cruzar el río y entrar en el territorio de los vascones.
¿Qué río?: el Ebro.
Porque lo ha citado literalmente unas líneas antes Livio y porque no se refiere al Cidacos que sería la otra posibilidad. Pero que, como en el caso del Alhama o del Queiles, también cruzó Sertorio y cuya entidad fluvial hizo que ni fuesen mencionados por Livio y que quizá ni siquiera necesitasen de puente alguno para ser cruzados, por sus características, como ya recogió en su momento, por ejemplo Burillo. Además de otras razones que se exponen en el artículo que se ha publicado en las actas de l VI Congreso de Historia de Navarra, pp. 55-75 y que abundan en esta interpretación.
No encuentro el momento en el que Sertorio intenta cruzar el Ebro sin éxito, tras la llegada de Sertorio a Castra Aelia se comentan diferentes decisiones, mandatos e intenciones de Sertorio para pasar seguidamente a narrar le trayecto por el Ebro, las dos veces en las que aparece el río Ebro no parecen presentar problemas
“Tras haber tomado Contrebia en cuarenta y cuatro días con pérdida de gran número de hombres, dejó allí a Lucio Insteyo... y él condujo las tropas de vuelta hacia el río Ebro. Allí, después de construir los cuarteles de invierno cerca de una ciudad llamada Castra Aelia, se mantenía en el campamento. Durante el día se reunía en la población con las ciudades aliadas.”
“Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.”
De todas formas me gustaría conocer la interpretación que da de Estrabón, porque el problema que plantea esta zona del Ebro ha merecido opiniones para todos los gustos, para Gómez Fraile "Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas". Kalakorikos, 6. 2001, pp.: 27-70 toda esta zona sería vascona, para Félix García Morá "Las primeras repercusiones del conflicto sertoriano en tierras vasconas" II Congreso Gral. de Historia de Navarra 1992, pp. 207-216 Cascantum sería vascona, Gracchurris “es posible que estuviese en proceso de vasconización” y Calagurris sería vascona “casi en su totalidad”. Para Luis Amela "Calagurris y la fijación de nuevos límites territoriales en la antigüedad" Kalakorikos, 7. 2002, pp.: 31-50 Cascantum y Graccurris serían vasconas y Calagurris celtibera, o sea que salvo en situar el ager vasconum en la margen derecha del Ebro no coinciden en nada ni entre si ni por lo que intuyo con lo expuesto en su artículo.
En mi humilde opinión reconociendo que las fuentes son poco claras en lo que a límites territoriales se refiere, la raíz del problema no reside ahí sino en tomar como punto de partida las tesis de Bosch Gimpera y Fatás y dar por sentado que los vascones se beneficiaron con una serie de territorios, o en palabras de Félix García Morá “Otro de los mitos que pervive desde las primeras décadas del siglo veinte es el hecho de que la República tomase en consideración especial a los Vascones y les fuese transmitiendo una serie de territorios que ellos iban sometiendo poco a poco.” Teniendo en cuenta el éxito que las tesis de Fatás han tenido en la historiografía concerniente a los vascones sé que hacer este comentario puede parecer herético, pero pienso que ya va siendo hora de someter a critica algo que ha sido admitido como si constara en Livio o Estrabón cuando no consta en fuente alguna y se basa en buena medida en argumentos ex silentio. Pero en este tema los datos se someten a todo tipo de especulaciones y al final ciertas interpretaciones acaban teniendo más peso que las fuentes ya que el hecho de que Estrabón (Posidonio) diga, en relación directa con Sertorio, que Calagurris era una ciudad de los vascones, o que Juvenal haga vascones a los protagonistas del asedio mientras que ningún autor considera celtibera a Calagurris, y los que hablaron de esta ciudad no son pocos; Valerio Máximo, Juvenal, Floro, Orosio, Exuperancio, Livio, Estrabón (Posidonio), se acaba relativizando de manera extraordinaria hasta reducir los datos prácticamente a meras especulaciones y elevando las especulaciones a la categoría de hecho histórico.
Parece necesario aclarar qué fuentes estamos utilizando.
En nuestro caso, se trata del libro XCI de la obra de Tito Livio, Ab Vrbe condita, del que, como es bien conocido, sólo se conserva un fragmento descubierto en un palimpsesto en la basílica del Vaticano en 1772 y editado por Barthold Georg Niebuhr en 1822, cuyo texto reproduce, entre otros autores, Jal (1990, pp. 214-218).
Siendo esta última referencia la fuente utilizada y en la que se basan los comentarios expuestos, incluidos los referidos al paso del Ebro en Calahorra tras no haberlo conseguido hacer en la actual ribera de Navarra: “Haec secum agitans Sertorius praeter Hiberum amnem per pacatos agros quietum exercitum sine ullius noxa duxit".
Frase que se ha venido traduciendo incorrectamente y como consecuencia se han generado dos errores:
• El asentamiento (oppidum) de Castra Aelia estuvo situado en la margen izquierda del Ebro, puesto que Sertorio venía de conquistar una Contrebia de la que nadie duda que estaba en la margen derecha del Ebro.
• Cuando Sertorio salió de sus cuarteles de invierno cerca de Castra Aelia para castigar a los berones, antes de llegar a las proximidades de los bursaones, cascantinos y gracurritanos, había pasado por territorio amigo.
Espero que a partir de estas aclaraciones tomadas del artículo presentado en Pamplona esta semana podamos acercar puntos de vista.
Me tiene mosqueado y hace mas todavia mi teoria cierta esto ANAFKH espero que lo tengas muy en cuenta!!!
"La segunda referencia a la monarquía entre los aquitanos aparece al narrar la muerte del aquitano Pisón al ayudar a su hermano en batalla, César recuerda que además de proceder de una «familia nobilísima» su abuelo había sido rey, in civitate sua regnum obtinuerat (B.G. IV 12). Ambas menciones pudieran reflejar una cierta crisis o descomposición de la institución monárquica al igual que lo que estaba ocurriendo entre los galos y los belgas, ya que si en el caso de Adiatunnus evita darle el titulo de rey, en el caso de Pisón es también significativo que su abuelo hubiera sido rey mientras que él no solo no lo es sino que se encuentra entre las filas romanas. "
"entre las tropas romanas había también aquitanos como el caso del jinete Pisón de Aquitania, muerto en una batalla junto al Mosa, cuyo abuelo debió de mantener estrechas relaciones con Roma «habiéndole otorgado nuestro senado el título de amigo"». (B.G. IV 12)
La mención a Lucio Manlio que según Plutarco intervino en la guerra sertoriana enviando suministros a Metelo desde la Galia Narbonense (Sert. 12) y que según Paulo Orosio, se enfrentó a Hirtuleyo en el 78 a.C. (Oros. 5, 23, 3) unido la edad que puede suponerse del abuelo de Pisón nos indica que aunque se hubieran dado con anterioridad contactos importantes es ya durante las guerras sertorianas el momento en el que mayor acercamiento se habría producido
Era el jinete Pison hijo del suegro de Cesar Lucio Calpurnio Pison Consul 58 a.C de !!!! Cesar se refiere a él como de FAMILIA NOBILISIMA!!!
Esto es de mi teoria aunque hay cosas que no estan bien esto si!!!
Asesinado Julio Salinator por Calpurnio en el año 82-81 a.c, sus soldados abandonan las cumbres de los Pirineos y el ejercito de Annio paso sin difficultad.( Plut.Sert.7)
"Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107)
Por eso Caton el joven no tragaba a Cesar se caso con Calpurnia hija de Calpurnio Pison asesino de su tio Julio Salinator!!!!
Existia tambien Marco Calpurnio Bibulo amigo y yerno de Caton el joven elegido consul en el 59 a.C enemigo de Cesar.
Y Cesar si menciona a los vascones en la guerra contra Pompeyo.
lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
Cuando dice que Aquitanos,Galos y Montañeses estan aliados con él. Montañeses es el termino con que los romanos llamaban a los vascones en los pasos de Falermo
Las actas las publicó la Sociedad de estudios Históricos de Navarra. Quizá tengas información en:
http://www.sehn.org.es/
De no ser así, podría contactar con Vd. por email si me indica cómo.
Cuando me decidí a escribir este artículo lo hice no tanto por lo que podía aportar de nuevo o porque creía que tenía los conocimientos suficientes como para ofrecer una visión general del tema que explicara los problemas que plantea sino todo lo contrario eran y son las dudas que me plantea las que me animaron a escribirlo, la otra opción era preparar una batería de preguntas a la única persona que supongo podía aclararme las ideas pero no quise abusar de su tiempo y pensé que era mejor exponer aquello que no veía claro para que quien quisiera diera su opinión y ver si había alguna novedad en la lectura de estos hechos.
De momento sigo sin verlo claro, tanto la supuesta expansión de los vascones como el hipotético apoyo que estos ofrecieron a Pompeyo, insisto en que se han extremado y exagerado las conclusiones sobre el pompeyanismo de los vascones cuando lo cierto es que los dos únicos testimonios que vinculan a Pompeyo con los vascones es Estrabón “Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis” y Salustio “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo.” Yo ni creo ni dejo de creer que los vascones apoyaron o no a Pompeyo sencillamente creo que las fuentes son las que son y dicen lo que dicen y en ellas yo no alcanzo a ver las cosas que se han dicho sobre la relación entre los vascones y Pompeyo.
Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)
“La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.
No está claro desde cuándo tuvo lugar la romanización de los vascones, pero parece que debió producirse con mayor intensidad y antigüedad que la de otros pueblos más beligerantes con Roma, como por ejemplo los celtíberos y los cántabros. En cualquier caso, la apuesta y el apoyo que los vascones dieron a Pompeyo se vio recompensado con su expansión al sur del Ebro quizá desde la muerte de Sertorio, en el 72 a. C. y, definitivamente, tras la destrucción de la Calahorra celtíbera ese mismo año o en el 71 a. C.
Si antes del 76 a. C. la integración de los vascones con la política de Roma pudo ser más o menos ligera, a partir de ese año y sobre todo tras la destrucción de Calagurris debió de ser total. Pudiendo llegar a sentirse tan identificados con los intereses (y luego la cultura) romanos como los propios habitantes de Roma, con la llegada de Pompeyo a su territorio en el invierno del 75-74 a. C. o entre este momento y su salida de Hispania en el 71 a. C., fundando o renombrando la que era o con el tiempo sería la principal ciudad de los vascones con un nombre relacionado con el de su incuestionable caudillo y legal representante de Roma: Pompaelo, esto es, la actual capital de la Comunidad Foral de Navarra”
Creo que con el articulo y con lo escrito después queda clara mi postura respecto a este tipo de afirmaciones. Pienso que este tema es básico para comprender que postura tomaron los vascones y toda esta zona del Ebro y creo también que estar o no de acuerdo con estos supuestos condiciona toda nuestra visión más allá de lo que nos puedan decir las fuentes. En este sentido creo que el articulo, como todo lo escrito sobre este tema, es un ejemplo de lo que quiero decir.
A partir del comentado texto de Livio se intenta clarificar los limites territoriales de esta zona del Ebro, entendiendo que el río sobre el que Sertorio construye el puente es el Ebro y teniendo en cuenta que la primera vez que se hace mención a los vascones “ager Vasconum” es tras cruzar el río, se entiende que es en ese momento en el que Sertorio entra en territorio vascón excluyendo la posibilidad que las ciudades situadas al sur fueran también vasconas, sosteniendo como es lógico que Sertorio levantó dos campamentos en el territorio de los vascones. De esta manera se da unos limites precisos a los vascones por el sur siendo el Ebro la frontera entre estos y probablemente los celtíberos.
No comparto del todo esta lectura pero de momento no voy a entrar en ese tema. Siguiendo esta tesis y esta lógica a partir del texto de Livio después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones me llama la atención que al mismo tiempo que se marca el Ebro como frontera meridional de los vascones (así aparece también en un mapa) se diga que es probable que entre las Bardenas y el Ebro no estuvieran asentados los vascones sino otros pueblos o que Sertorio se adentrase “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”
No se si lo he entendido bien pero Livio habla claramente del ager Vasconum ¿Cuál es el motivo de esas reservas y dudas con respecto a si era o no era ya vascona esa zona cuando el artículo sostiene que el Ebro era la frontera sur de los vascones? Si se propone un lugar cercano a San Adrián como emplazamiento del primer campamento y en torno a Mendavia como localización del segundo y Sertorio llevó su ejercito “a través del territorio de los vascones” ¿Dónde estaba ese ager Vasconum si se deja abierta la posibilidad de que la zona colindante con el Ebro en su margen izquierda pudiera no ser todavía vascona?
(Gracias por su atención, he estado unos días fuera y no he podido escribir antes)
Efectivamente, en el citado texto de Livio se dice que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra (véanse los argumentos expuestos en el artículo acerca de esta afirmación) y que sólo entonces acampó en el territorio de los Vascones. Lo que sitúa el primer campamento de pernocta sertoriano en territorio de los Vascones en las inmediaciones de San Adrián (Navarra) y desde aquí hasta el límite con los Berones, donde Sertorio montó el segundo campamento de pernocta en territorio Vascón, todo es territorio de los Vascones y siempre en la margen izquierda del Ebro. Esto es, hasta Viana (Navarra) si el yacimiento de La Custodia era Barskunes o hasta las las cercanías de Mendavia o la cuenca del río Linares, si La Custodia era parte de la berona Uarakos (aunque la Uarakos atacada por Sertorio fue la del Monte Cantabria, según todos los autores que han tratado este tema recientemente).
Según esto, el límite meridional de los Vascones era el Ebro, al menos entre el punto de contaco con los Berones (alrededores de Viana o de Mendavia) y los alrededores de San Adrián. Al noroeste de esta zona Vascona estaban los Berones, nuevamente según el texto de Livio. Sin embargo en él no se dice nada de que también estuviesen los Vascones entre San Adrián y Tudela o más al este aún (de hecho, hay que advertir que entre San Adrián y la desembocadura del Ebro aún hay mucho territorio en la margen izquierda de este río). Tampoco se sabe nada más (o mejor dicho, Livio no dice nada más) de la extensión hacia el norte o noreste de los Vascones en esos momentos, luego podría haber otros pueblos en esa zona de la ribera de Navarra e incluso entre los Pirineos y la zona que se cita literalmente como parte del territorio de los Vascones.
Eso respecto al límite meridional de los Vascones y respecto a si éstos eran aliados de Pompeyo y desde cuándo:
Livio dice que Sertorio atacó a los Berones y Autrigones porque habían sido hostiles durante el asedio de Contrebia Leucade y porque estaban ayudando ya a Pompeyo. Eso mismo no lo dice Livio de los Vascones y éste es un dato relevante ya que si los Vascones en el 77-76 a. C. hubiesen estado en contra de Sertorio, lo lógico según el texto de Livio es que también les hubiese atacado como hizo con los Berones. De ahí que parezca que quizá en ese momento todavía los Vascones no eran del todo hostiles, puede que incluso aún fuesen favorables a Sertorio o simplemente neutrales, en cualquier caso por poco tiempo, claro. A la vista de su posterior -casi inmediata- expansión con Pompeyo.
La expansión de los Vascones es una mera consecuencia de reconocer que si hasta unas fechas determinadas (derrota de Sertorio) no había Vascones al sur del Ebro y después sí los hubo (ejemplo: Calahorra pasó de Celtíbera a Vascona), como también ocurrió en otros territorios al norte del Ebro pero ya en Aragón y no sólo en Navarra, es porque los Vascones se expandieron - Esto es trivial: si antes no había y luego sí = expansión. A lo que hay que añadir los otros argumentos expuestos o citados en el artículo que abundan en las contraprestaciones que los Vascones recibieron de Roma, seguramente como parte también del apoyo dado a Pompeyo.
Por último, no es correcto decir que nuestro artículo parte de la hipótesis de esta expansión (por favor, no coja el rábano por las hojas y le de la vuelta a nuestro artículo, haciéndonos decir lo que no hemos dicho. Discrepe todo lo que le parezca oportuno pero sin hacer trampas) sino que llegamos a esa conclusión tras la lectura y análisis del texto de Livio y la reconstrucción del itinerario de Sertorio en el 77-76 a. C. Lo que es muy diferente y le invito a que así lo reconozca, atribuyéndonos sólo lo que nos corresponda.
Sr. Olcoz. Le contesto ahora a su comentario de 21/09/2006 11:10:27. Ciertamente un poco descortés, habida cuenta de que es Ud., según me parece, bastante joven, y, por lo que veo en Dialnet, con poca obra aún (obviamente, dada su posible edad) y hasta ahora en temas de Medieval (s.e.u.o.). Queda disculpado, desde luego (y gracias, Hartza, ¡pero no son décadas!).
Según ya dije arriba, el texto más antiguo (de los que comentábamos) resulta deberse no a Livio (que además, como ya señaló Anafkh, no cita el Ebro expressis verbis, aunque Ud. lo da por hecho), sino a Posidonio vía Estrabón, esto es, coetáneo de la guerra. En buena técnica histórica, esto hace de Calagurris ya una ciudad vascona en la época en cuestión. Y aún es posible que Posidonio tome la adscripción étnica de Calagurris de Polibio, cuya obra continúa; y, como es bien sabido, éste anduvo por los escenarios hacia 133 a.C. Esto ya representa un problema que debe Ud. resolver para poder asegurar que los Vascones no tuvieron nada al S del Ebro hasta 72-71 a.C.
Pero, aparte de ello, creo que se viene olvidando en este debate que puede haber una fuente más antigua aún que Posidonio, y que para mi gusto demuestra que los Vascones desbordaban el Ebro mucho tiempo atrás, tal como lo expresé en mapas de 1997 y están ahora en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm y
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm (el del "Epílogo" falta todavía, pero está en papel en AEspA, fig. 13). Más atrás de Posidonio, coetáneo de la guerra, más atrás de Polibio, que anduvo por la zona c. 133 a.C. Por razones "tácticas" se me disculpará que por ahora lo deje sólo planteado, pero ahí queda el aviso.
Hágase un favor y deje de juzgar antes de conocer. Por mucho que se le de bien ese práctica, déjela. Eso se lo recomiendo al margen de la edad que tenga Ud. (cosa que a mi no me importa ni me interesa), ya que prejuzgar es algo que no está bien a ninguna edad y además ya debería Ud. saber que los prejuicios (y a veces las creencias también) impiden el avance del conocimiento.
No pretenda hablar ahora de cortesía después de haber expresado sus creencias que le hacían deshechar nuestro trabajo incluso antes de conocerlo, prejuzgándolo. Con esos modales que Ud. mostró en su primera intervención, no se sorprenda de que yo se lo reprochase entonces y se los vuelva a reprochar ahora con el único propósito de ayudarle a que se enmiende. Pues debería reconocer que su primer comentario fue cualquier cosa menos cortés. Si Ud. lo reconoce y se disculpa, yo haré lo mismo por lo que hubiese podido decir de más, en caso de que así me lo haga Ud. ver.
Pero dejando al margen lo anecdótico, decir que:
En nuestro artículo sólo analizamos el texto de Livio y lamento decirle que parece que Ud. no conozca dicho texto al insitir en que en él no habla de que Sertorio cruzase el Ebro antes de entrar en el territorio de los Vascones, pues así lo hace. De nuevo me remito a que conozca nuestro trabajo antes de seguir negándolo como si no lo hubiésemos presentado.
Si Ud. conoce otros textos que contradigan lo que escribió Livio o las conclusiones a las que nosotros hemos llegado a partir de su texto y de los datos arqueológicos actualmente conocidos, nos hará un favor a todos, no sólo a nosotros, sino a todos.
Mi primer y único mensaje sobre su reciente trabajo:
A.M.Canto 21/09/2006 10:07:26
Un detalle sobre el enunciado "Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.". Personalmente creo que todo era vascón desde antes de la conquista romana, pero me voy de viaje y no me puedo parar. Sólo comentaré que en el caso particular de Gracchurri es evidente que sí por su nombre, impuesto cien años antes del 79 a.C., supliendo, según parece, a un Ilurci. Y ese -urri no deja mucho lugar a dudas. Saludos.
No queda la menor duda: es una buena prueba de mis "modales completamente reprochables [...] cualquier cosa menos cortés. Si Ud. lo reconoce y se disculpa...". Permita que no me deje "enmendar" por Ud. en este aspecto; es su respuesta la que sonó mal incluso a otros (Hartza 21/09/2006 11:17:37 y 11:42).
De su trabajo conozco de momento lo esencial, las "Conclusiones", que Ud. mismo copió aquí (20/09/2006 9:38:07). Y desde su mismo comienzo: "Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum..."), o sea, Livio según Ud., basta, a mí y a cualquiera, para saber que no ha tenido en cuenta las fuentes anteriores, que sugieren otras cosas. Las que Ud. en su actual respuesta igualmente ignora.
En resumen, como bien dice el refrán, "para el que no quiere es para el que más hay". Siga, pues, su camino, y corrija ese "deshechar".
No voy a continuar sacándole punta a esta polémica sobre la expresión de sus creencias o juicios previos de un trabajo que no había llegado - entonces, ahora no lo se - a sus manos.
Tampoco voy a negar que en el mensaje anterior se me ha escapado una "h" y una "s", así como que luego faltaba otra "s" y quizá había alguna falta más (no he mirado los acentos, pero casi seguro en alguno me he colado también), como he visto al releerlo ahora. Eso pasa cuando se escribe deprisa y uno se acostumbra a los correctores ortográficos automáticos que cuando no están, ponen de manifiesto los vicios que se van adquiriendo, reprobables en cualquier caso.
Del mismo modo que me parece pueril o mejor dicho: sin sentido que se meta Ud. con mi edad, antes, o ahora con la ortografía (aunque en esto último tiene Ud. razón). Pero no como forma de cuestionar nuestro trabajo y la validez del mismo. Cosa que aunque aún no lo reconozca, ha hecho desde el primer momento. Quizá porque dicho trabajo pueda ser contrario a sus creencias o porque piense que no podíamos aportar nada, aún sin saber que habíamos publicado.
De todas formas, todo esto es anecdótico y por ese camino haríamos una montaña de un grano de arena que además sería bastante estéril y en el que no deseo continuar.
Lo dicho, centrémonos en la cuestión que nos interesaba y no en lo accesorio, si cree que Livio erró o que erramos nosotros, hará un favor a todo el mundo cuando Ud. publique su trabajo corrigiendo a Livio o seguramente más fácil: corrigiéndonos a nosotros.
No ignoro otras fuentes, es que simplemente en ningún momento había pretendido otra cosa que decir que el VI Congreso de Historia General de Navarra habíamos presentado un artículo que podía arrojar algo de luz a lo que aquí se trataba. Ni más, ni menos.
Así que, ahí tiene la referencia de nuestro trabajo sobre el itinerario de Sertorio, en el 77-76 a.C., según el texto de Livio, los datos arqueológicos conocidos y, por supuesto, nuestra interpretación que, como todas, puede ser errónea. Si en él encuentra alguna aportanción interesante me alegro y si piensa que todo o en parte es erróneo y nos corrige, pues también me alegraré ya que así avanzará el conocimiento.
hartza: ANAFKH dijo que en nuestro trabajo partíamos de la hipótesis de la expansión de los Vascones pero esto no es cierto, a ello llegamos después de analizar el texto de Livio, reconstruir el itinerario de Sertorio en 77-76 a.C. y sacar entre las conclusiones que tras la derrota de Sertorio los Vascones se expandieron al sur del Ebro.
Si, como acabo de decir, se tergiversa nuestra aproximación y me quejo de que su crítica está basada en esa malinterpretación, ¿qué hay de malo en mi proceder?
Debo reconocer que, al menos, ANAFKH ha leído nuestro trabajo y que otra cosa es que él lo comparta o no. Eso sí, que no diga que hemos procedido de una forma distinta a la que hemos hecho, porque no interesa eso a nadie, ¿no?
Bueno, habrá que bajar un poco la tensión que está teniendo este debate, la discusión puede ser apasionada pero hasta un límite. Sin animo de continuar la polémica se entenderá que cuando se me acusa de coger “el rábano por las hojas” y “hacer trampas” no me queda más remedio que defenderme.
Si le molesta que diga que parten de la hipótesis de la expansión me disculpo, pero creo que el texto que he trascrito, como ya ha observado Hartza, sugiere esa idea, en cualquier caso no era ese el punto que me llamaba la atención especialmente sino cuando dice que Sertorio avanzó “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”. En mi opinión el hecho de que se haga alusión al ager Vasconum y al mismo tiempo se relativice con un “que era o que pronto podía ser” solo se entiende partiendo de la premisa de que hubo un momento en el que no lo fue, de hecho algo antes, en la nota 37, al referirse al segundo campamento de Sertorio en territorio vascón y al río Linares dice, “Fatás identificó este río como el límite entre el territorio de los berones y el recientemente expandido de los vascones. Hipótesis recogida luego por Labeaga y Sayas.” Si no es así lo retiro pero me dio la impresión de que se quisieron hacer compatibles dos ideas no del todo compatibles, que Livio hable de un ager Vasconum junto al Ebro y que por otro lado se hubiera producido una hipotética expansión de los vascones hacia ese río imprecisa en tiempo y espacio.
Me gustaría que la conversación fuera amistosa y que no se produjeran acusaciones por lo que debería pasar por alto ciertas afirmaciones, pero decir que hago trampas no se lo consiento.
Pienso que más allá de las tesis que se sostengan uno puede entender como coherentes lecturas o teorías con las que sin embargo no está de acuerdo. En mi caso soy escéptico con que Livio se refiera al Ebro como el río sobre el que Sertorio construyó un puente pero tengo que reconocer que su explicación mantiene esa coherencia a lo largo de la argumentación. Sin embargo no puedo decir lo mismo en lo que a límites territoriales se refiere.
Antes de nada decir que creo que el texto de Livio es capital para tratar este tema pero no es el único y no podemos ceñirnos exclusivamente a una única fuente desdeñando todas las demás (el artículo a excepción de Livio solo menciona a Ptolomeo). Dicho esto veo que se es excesivamente estricto en algunos aspectos mientras que en otros no lo es tanto. Decir que como Livio se refiere solo al ager Vasconum en un espacio comprendido entre San Adrián y Mendavia supone que solo ahí podemos decir que se situaban los vascones y que esto no implica que al norte o al este también lo estuvieran, abriendo la posibilidad a la presencia de otros pueblos (desconocidos supongo), es una lectura extremadamente estricta y restrictiva que no veo cuando se hacen otro tipo de afirmaciones. Si aplicamos esta lectura tan al pie de la letra al texto de Livio creo que tampoco se llegan a las conclusiones a las que llegan los autores del articulo.
Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro* por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.
*aquí los autores proponen la traducción Barajando estas posibilidades marchó Sertorio por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz, sin obstáculos a excepción del rio Ebro
Con una lectura tan estricta es imposible conocer a que pueblos pertenecían bursaones, cascantinos y gracurritanos según Livio, como no hace referencia a los vascones hasta después de Calagurris no pueden ser vasconas, pero supongo que como no hay ni una sola referencia a los celtiberos, tampoco podrán ser celtiberas, el artículo de Gómez Fraile (en Dialnet) recoge completo el texto en latín y su traducción, invito a quien quiera a que lo lea detenidamente y que someta al texto a una lectura de este tipo para ver que conclusiones saca sobre la presencia de vascones y celtíberos en esta zona del Ebro.
En cuanto a la expansión de los vascones y su explicación por el hecho de que antes no los había y luego si poniendo como ejemplo Calagurris primero celtibera y luego vascona, lo primero que tengo que decir es que ni Livio, (ni en XXXIX 21 ni en Periocha. XCI) ni Estrabón, ni Valerio Máximo ni Juvenal, ni Floro, ni Orosio ni Exuperancio dicen que Calagurris fuera celtibera. Decir que esta zona del Ebro era celtibera o vascona o que no lo era, entra dentro de los márgenes de la hipótesis, si tenemos a alguien como Ptolomeo para el siglo II no conservamos nada parecido para el II a.C. con lo cual la comparación entre la situación territorial en uno y otro momento parte desde el problema de que la geografía de la época republicana se ha reconstruido en base a referencias que en ningún caso son concluyentes, de ahí que existan tal cantidad de opiniones sobre si tal o cual ciudad era o no celtibera o vascona y si lo era en su totalidad o en un momento preciso, teniendo tal variedad de hipotesis como autores han tratado el tema, y estos ni son pocos ni se restringen solo al ámbito local, Koch en concreto creo que dijo cosas bastante interesantes respecto al caso concreto de Calagurris.
Que esta supuesta expansión de los vascones corresponda a las consecuencias de una acción militar o más bien a un apoyo que estos se supone que dieron a Roma no deja de moverse en el resbaladizo territorio de la hipótesis. Que el nombre de un pueblo aparezca o desparezca en una zona concreta no supone de ninguna manera que esto se deba exclusivamente a una expansión, invasión, corrimiento... creo que el ámbito geográfico de los vascones entendido en un sentido amplio es buena muestra de esto. Polibio habla de unos airenosios y andosinos que no volvemos a encontrar en las fuentes, sin embargo no dice nada de los cerretanos que conocemos por Estrabón, Plinio y Ptolomeo (supongo que no hubo una cerretanización). Estrabón al describir la zona comprendida entre el Pirineo y el Rodano dice que el nombre de cavaros acabó designando a todos los bárbaros de la zona en general, sin mención alguna a expansiones invasiones ni reordenaciones. El caso aquitano es especialmente interesante en este caso, el numero de pueblos que citan César, Estrabón, Plinio y Ptolomeo no coincide, algunos aparecen solo en un autor otros perduran, algunos parecen fundirse entre si, otros se separan, además tenemos el hecho de que Augusto desgajó de la Narbonense a los Consoranni y los Convennae para incluirlos en Aquitania (sobre la adscripción cultural de estos dos pueblos creo que la epigrafía habla por si sola) por último tenemos los problemas de los vardulos y caristios, los primeros aparecen en todos los autores, los segundo solo en Ptolomeo, Plinio menciona a los Carietes y Venenses y a unos morogos. Es decir el mapa étnico de toda esta zona es lo suficientemente complejo como para dar por zanjado el tema con una expansión fruto de un supuesto apoyo a Roma o a Pompeyo sobre unos hipotéticos territorios celtiberos. Insisto en que hay que revisar esta lectura, llevamos desde Oihenart solucionando los problemas territoriales de este rincón de Europa por la vía de la invasión, expansión, corrimiento de pueblos, vasconización... creo que ya va siendo hora de avanzar explorando otras posibilidades.
ANAFHK: El artículo tiene una abstract o resumen, 10 secciones y unas conclusiones. Quitando el abstract, la primera vez que se cita la palabra expansión en el artículo es en la sección décima y última, previa a las conclusiones.
A la vista de esto, ¿sigue manteniendo Ud. que nuestro trabajo parte de la hipótesis de la expansión de los Vascones? o ¿está de acuerdo en que llegamos a ella como parte de las conclusiones a las que llegamos en ese trabajo, al margen de que esté o no de acuerdo con ellas?
Si es lo primero, ya me explicará cómo llega a esa afirmación a partir de nuestro trabajo.
Si es lo segundo, reconozca, que le ha dado la vuelta a nuestro trabajo, haciendo ver a quien desconozca el artículo que el punto de llegada era ficticiamente nuestro punto de partida. Cosa que me parecía inadmisible y calificaba como "hacer trampas". Pues estoy de acuerdo en que Ud. (o quien sea) discrepe y en que nos llegue (Ud. o quien sea) a demostrar que estábamos equivocados en todo o en parte, pero no me parece que sea correcto sino una trampa el atribuirnos algo que no hemos dicho y hacer ver que hemos puesto el "carro delante de los bueyes", como se suele decir.
Ya me contará, si le parece oportuno, decirme si tenía motivos o no para sentirme "atacado" por su comentario y que así se lo dijese, o si estaba y equivocado y era al revés: en vez de ser yo el atacado, era quien le agredía a Ud. (cosa que en ningún caso he pretendido, ni a Ud. ni a nadie) como da a entender en su anterior comentario.
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