Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: F.
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
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Este artículo ha sido retirado por su autor, que lamenta las molestias, si las hubiera.
Saludos
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F....mal empezamos, dices:
"Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."
¿¿¡¡!!??
como por aquí decimos...lo que tu digas, pero pregunta primero a los historiadores europeos y luego nos cuentas.
(desde mi punto de vista ...más que personal...esa frase sobra)
¿Qué parte sobra, "la de bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos" o "lo de su poca importancia histórica"?
No tengo el inmenso placer de hablar con los historiadores europeos, me limito a leerlos e intentar comprenderlos. Precisamente os cuento porque ya he leído a bastantes (no a todos desde luego).
Fíjate en lo que dijo Lucien Musset, uno de los grandes investigadores sobre los germanos (este señor sí es especialista en germanos): "Si los suevos de España no hubieran existido, la historia no habría cambiado en nada importante" (MUSSET, L.: Las invasiones. Las oleadas germánicas, Barcelona, 1967, p. 56). Poco caritativo ¿no? Yo no tengo la culpa de la poca importancia histórica de los suevos. Qué le vamos a hacer, así es la historia. Que a cierta gente le interese lo contrario por tema de becas o de singularidad histórica, eso no es cosa mía.
Si te molesta como empieza el artículo, lo siento mucho. Pero soy yo quien decide lo que sobra o no en él. Y ya hay que ser suspicaz para molestarse por una frase tan inocua. Te aseguro que si me pongo, me salen bastante más polémicas.
Espero, al menos, que no te hayas quedado en esa frase (que, por cierto, ratifico por completo).
Saludos.
¡Qué tendrá que ver que el que escriba eso sea francés, sueco o vietnamita!
El reino suevo no fue el primero cristiano de Hispania: sólo se convirtió un rey y fue ocasional (las ideas del profesor Torres están un poco anticuadas). No está demostrado que lo hicieran los súbditos (porque probablemente no se convertirían). Ya dijo Thompson (aunque qué sabrá un inglés de suevos) que a los reyes suevos del siglo V la religión les importaba un bledo. A los suevos los convirtió Martín.
El reino centroeuropeo de los avaros duró por el estilo hasta que fue destruido por Carlomagno a finales del siglo VIII. Su importancia histórica es más bien escasa.
No sabía yo que el nacer en un sitio determinado predisponía genéticamente hacia la historia de ese lugar. Yo soy aragonés y de celtíberos sé bien poco. Me faltará algún cromosoma. Seamos serios: para la historia en general, y la antigua en particular ¿qué más da de dónde sea un historiador? Si acaso puede influir en la elección de universidad, pero poco más.
Saludos.
P. S.: El que se ha quedado flipado ahora he sido yo. como el señor Musst no es gallego...no sabe de suevos (??).
Pues lamento decirte que te equivocas: Considero a Galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente) y sigo diciendo que tuvieron poca importancia, no que no formaran parte de su historia ni que no tuvieran ninguna. Para mi que entre poca y ninguna hay diferencia, pero igual no. También los bagaudas forman parte (pequeña) de la historia de lo que más tarde se llamó Aragón, pero no por ello dejan de tener nula trascendencia histórica.
Por cierto, no creo que haya mencionado yo la palabra España, ya que sería un término anacrónico, como lo serían Portugal y Galicia. Procuro hablar siempre de Hispania y Galecia (o Callaecia, según gustos). Maniático que es uno.
Juraría que he escrito un artículo sobre los visigodos en Hispania en el siglo V, no sobre la importancia de los suevos en la historia. Igual me he eqivocado y lo único que importa es la frase con la que empieza. Ya sería triste.
Saludos
P. S. Estimado Amerginh, no tengo por costumbre debatir sobre el nacionalismo, al menos en esta página. Perdonarás, por lo tanto, que lo deje estar.
Jejeje....F., por algo te decía que la primera frase sobra (da lugar a confusión y tanto puedes ofender a gallegos como portugueses....Hispania, somos todos)
El título---- Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
La frase que debería dar comienzo y tu colocas en segundo lugar---En este artículo voy a trazar una breve historia de las vicisitudes y peripecias de los visigodos en Hispania,...
TU has buscado la polémica y has dado la importancia que no se merecen en este articulo a los Suevos (ha sido una pequeña jugada del subconsciente) ;)
Si coges un libro de la historia de España....la Historia de Galicia no figura o es ridícula (que si)...si hablamos de Historia de Hispania, la cosa cambia.
Tranquilo, no discutía sobre nacionalismo, sino sobre minusvaloración de una parte de la historia:
Brevemente: Si no me equivoco, cuando el imperio pactó con los bárbaros "invasores", los declaró "federados" y les cedieron tierras, los Suevos se quedaron con Gallaecia, del Miño al Duero. Los vándalos asdingos con Lugo y Astorga, y sus "primos los silingos parte de la Bética, entre Guadiana y Guadalquivir. Los alanos en tierras de Ávila, Salamanca, Plasencia y Toledo. Para los Suevos parece que fue bastante, pero no para asdingos, que se les enfrentaron a los suevos y fueron derrotados, y se unieron en el sur a los silingos, vencieron al imperio romano, y ocuparon parte de los puertos de la bética, saqueando muchas ciudades. Además, esto determinó el futuro de roma y su comercio en esta parte del mediterráneo, al convertirse en dominadores con su piratería. Quedan pues en hispania los Suevos como máxima fuerza no romana, pues alanos y vándalos estaban poco asentados. Ocuparon las tierras dejadas por los asdingos, el resto de Gallaecia y llegaron al valle del Tajo y Guadiana, ocupaban así Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense... Los visigodos llegaron muy mermados en fuerzas a la península, tras el acoso en Burdeos y los constantes ataques de otros pueblos bárbaros y romanos. Se asentaron en el noreste en primer lugar, para despues cruzar el Ebro hacia el centro de la península.
Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla.
Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península.
Así pues, frente a tu afirmación: "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica", a mi me queda decir, que sin Suevos, lo mismo no habría existido un reino visigodo en España. Nunca diré que los suevos sean más importantes en la historia de España que los visigodos, pero de ahí a menospreciar una parte determinante de la historia...
Chao!
la primera frase del artículo no da lugar a más confusión que la que queráis dar. Ya veo que es mucha. No se a que confusión lleva lo siguiente: Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica. Que para Galicia y Portugal su historia sea importante, pues vale. Me imagino que porque se asentaron geográficamente en territorios que ahora corresponden a la comunidad autónoma gallega y al país de Portugal. No será precisamente por la herencia cultural qu dejaron.
Hace tiempo ya que yo decido como empiezo y acabo mis artículos. Cosas mías. En cualquier caso, y atendiendo a las suspicacias que despierta el tema (y reconozco que aún no entiendo por qué), cuando escriba la segunda parte, en la que sí saldrán los suevos, no se qué pasará.
Por cierto, los suevos, como los visigodos ciertamente y los vándalos en África, no dejaron ni su nombre a la región que habitaron en el noroeste hispano (al contrario que sí lo hicieron, Suabia, en la actual Alamania) al contrario que anglos, burgundios, lombardos, francos, normandos, húngaros, etc. ¿a qué da que pensar?
Saludos
Hola Ameringh:
Siento disentir con prácticamente todo lo que expones en tu intervención, en especial con lo siguiente, que sinceramente no sé de donde lo has sacado: "Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla.
Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península."
Ya he dicho muchas veces mi opinión sobre la expansión sueva: gran parte de Galecia, Mérida y Sevilla. Nada más (y nada menos).
Los asdingos fueron, efectivamente derrotados, pero por los romanos en 420. La intervención romana salvó a los suevos de su muy probable desaparición de la historia, ya que estaban cercados por los vándalos y su futuro era previsible: derrota y absorción por parte de la gens del vencedor.
No creo que visigodos y suevos lucharan juntos contra los bagaudas. De hecho, los suevos lucharon, coyunturalmente eso sí, junto a los bagaudas.
En cuanto a la llegada de los visigodos a Hispania: llegaron en su máxima potencia militar, aunque ciertamente debilitados por el bloqueo al que los sometía Constancio (no sé a que ataques de pueblos bárbaros te refieres). Éste, sabedor de que difícilmente podría derrotar militarmente a los visigodos, optó sabiamente por bloquear la llegada de alimentos y obligó así a los godos a firmar un acuerdo con las condiciones impuestas por Roma. Luego, en dos años, terminaron por completo con alanos y silingos, los pueblos más potenetes militarmente de los que habían invadido Hispania.
Los visigodos se instalaron de forma férrea en Hispania tras derrotar a los suevos, como intentaré ilustrar en un próximo artículo
Yo no menosprecio nada. Soy objetivo y opino con los datos en la mano.
Saludos
He reconocido que sobre el Parrochiale Suevorum sé poco y que no me interesaba mucho, cierto (no recuerdo haberlo dicho de la historia de los suevos).
Me parece que lo que me resta credibilidad es que no opino como algunos...que han hinchado la historia de los suevos en aras de intereses que se me escapan.
Saludos
F:
Por supuesto que sabía tu área de especialización. Me refería a que no puedo más que felicitarte por el artículo (muy de agradecer que incluyas las citas), porque yo, en tu ámbito soy un absoluto y completo ignorante (vamos, como decía arriba, que no tengo ni puñetera idea).
Por lo demás, estoy seguro que has interpretado mis palabras en el sentido en el que iban...no precisamente dirigidas a tí.
De nuevo, un saludo.
Parece que (al menos) no soy el único que tenía entendido lo que puse:
"En Hispania el terreno queda despejado para que los suevos sean el poder predominante. Los suevos estaban más asentados que vándalos y alanos, pero no por ello eran menos bárbaros (culturalmente hablando) y en consecuencia, no desaprovecharon la oportunidad de expandir su reino, ocupando primero las comarcas abandonadas por los asdingos (422), luego la mitad norte de la Gallaecia (428-438), para luego saltar al valle del Tajo y posteriormente al del Guadiana, estableciendo guarniciones tan al Sur como Lisboa y Mérida (439). Contaban con dos puntos fuertes para esta expansión: su sólido asentamiento gallego (que garantizaba una retaguardia estable) y el hecho de que sus reyes eran católicos [4], por lo que eran vistos por muchos hispanos como mal menor frente a alanos y vándalos, arrianos teóricos, las más de las veces paganos puros y duros. Para el 446 los suevos ocupaban la Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense [5].
El cenit del reino suevo llegó en 449, cuando el rey Rékhila, católico, se casó con una hija del rey Teodorico de los visigodos, con lo que se convirtió en aliado de los godos a la vez que federado del Imperio y poder dominante “de facto” de la Península. Tan segura era su posición que actuando en salvaguarda de los intereses del Imperio, organizó dos expediciones contra los “bagaudas” [6]."
Extracto de un texto de José I. Lago (http://www.historialago.com/leg_visig_0207.htm)
Por cierto, si cree usted que 176 años de presencia Sueva en Hispania, son pocos, yo puedo considerar igualmente que los visigodos, que estuvieron 204, también son pocos... sobre todo si unos llegaron casi un siglo antes, y convivieron 79 años, a pesar de que por lo general, los españolitos no hayamos visto de los Suevos nada en clase de historia, mientras que hasta no hace mucho la lista de los reyes godos nos la aprendían mejor que la tabla de multiplicar.
¿Porqué? pues porque opiniones como las que se derivan de esa primera frase, ayudaron muy mucho a considerar a los visigodos los "padres" de ESPAÑA, pues unificaron la península bajo su poder (esto les encanta a los portugueses), y lo de los musulmanes nada... eso fue una invasión (de ocho siglos... unos 6 más que los visigodos) y todo lo de después era justicia divina... recuperar territorios "ocupados" etc. El mismo cuento de siempre
Sinceramente, el artículo me gusta, es hasta diría que bueno... pero esa primera frase... duele. Porque argumentar (en historia) que unos determinados hechos carecen de, o son menos importantes, roza la demagogia; y sobre todo cuando sin los suevos, la his´toria de España hubiese sido muy distinta... y seguramente también para los visigodos ¿o acaso careció de importancia la lucha de poder?
Lo más dramático es que de sus opiniones deriva eso que desde determinados núcleos duros de la historia "de toda la vida, así lo aprendí yo" tanto se escucha: que los nacionalistas "inchan" artificialmente la historia de determinados aspectos históricos en detrimento de LA VERDAD, o mejor dicho, de su verdad. A algunos hasta les parece mal que en los libros de historia de Galicia se hable de 175 años de dominio suevo y de 125 visigodos, y lo mismo para gran parte del noroeste, o de lo que hoy es Portugal... porque claro, "parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica". Pues no, tienen su importancia justa. La historia es un PROCESO, no una suma de hitos ni nombres, y en los procesos, como cualquier sistema, cada uno de los componentes y sucesos tienen importancia. Así que nada, siga usted en esa postura de "sin importancia"... después de todo, estuvieron en la península nada menos que 29 "larguísimos años" menos que los visigodos, y "sólo" dominaron más de un tercio de la península.
Chao!
F. con todo el respecto, hay un dicho en portugal que dice que "si mi abuela tenia ruedas, no seria una abuela, seria un coche" que prova bien como es impossible prever alternativas al presente y al futuro. Apesar de concordar que no han sido un pueblo tan importante para la historia como los visigodos, piensa bien:
Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas las condiciones ideales para la formacion de portugal.
Ahora piensa en la hipoteses de la no existencia de portugal.
En la no existencia de los descobrimientos portugueses
Ahora piensa como el mundo de hoy seria tan distinto por la no existencia de portugal, brasil, angola, etcc.. necessitas más?
Abraço
"no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos".
Ya... y eso lo desacredita... pues a mi me parece que lo que desacredita es a la monarquía española que se considera heredera de los visigodos... como sí hubiese continuidad...
A veces una frase arruina toda una novela, o un libro, o una carrera (que se lo digan al Gral. Mena). La gracia está en evitar las sandeces, y pensarselo dos veces (eso que llaman ser "politicamente correcto")
A mi no me parece mal que se hable de los suevos en los libros de historia de Galicia. Es más, no se lo va a creer, me parece hasta bien. Aún me parece mejor que se hable de ellos en los libros de historia de España. Yo mismo hablo mucho de ellos. Yo tampoco considero que la presencia de los visigodos fuera tan importante como se pretendió hace años y siempre he considerado una soberana estupidez saberse listas de reyes (le aseguro que yo no me la sé ni me interesas saberla).
Argumentar la poca importancia de determinados hechos históricos no me parece que roze la demagogia por ningún lado. Se puede estar de acuerdo con mi opinión o no. Procuro ser lo más objetivo posible al respecto, se lo aseguro.
Usted es el que dice de que de mi opinión deriva no se qué historia sobre si los nacionalismos hinchan o no las cosas. A veces lo hacen y a veces no y pensar otra cosa es una ingenuidad. Pero no creo que se trate de un problema de nacionalismos, sino de política educativa autonómica, donde se prima el estudio de lo que particulariza a una región. En Aragón los celtíberos, desde luego, pero también los íberos y los celtas. Pedir una beca para estudiar un tema no relacionado con la historia de Aragón es causa casi perdida y me imagino que lo mismo ocurrirá en otras partes. Así lo que conseguimos es tener historiadores de Aragón (que casi no saben de nada más) en vez de historiadores aragoneses, por ejemplo. Pero bueno, esta es mi opinión y es muy particular.
Saludos
P. S. Seguimos sin hablar de visigodos. En fin.
Perdón, cité mal la obra: La Praenotatio librorum divi Isidori. Aparte de que, como Isidoro mismo no cita a los Suevos en las Etimologías ni una vez, quizá la frase se encuentre en el Epistolario... Esto significa que es ya hora de retirarse a dormir.
Hannon....no hables por hablar :D
1-Busca los antecedentes que me dalatan (sieeeempre acusando...nuuuuunaca mostrando) :)
2-Yo te buscaré los antecedentes de F (que unos cuantos hay)
....Y por cierto, el comentario de Foucellas me parece de lo más sensato que he leído aquí desde hace tiempo. No son necesarios más argumentos ante un despropósito (envidia...porque yo me enrrollo como una persiana para decir lo mismito)
Ainné (30/11/2003) Intentando demostrar que sus galaicos también participaron en las Guerras Cántabras (aunque, para nada, se hable de ellos en el artículo):
Hora: 23:11:10
"LOS ASTURES ERAN LOS HABITANTES DE ASTURICA AUGUSTA (ACTUAL ASTORGA).... es decir ¿?
GALAICOS ERAN LOS HABITANTES DEL TERRITORIO GALAICO O GALLAECIA (ACTUAL GALICIA)...es decir galleguines"
Hora: 23:42:02
"Vaya! me he comido el tercer punto....
Asturica Augusta estaba en el territorio de Gallaecia, es normal que los romanos utilizaran los términos hoy conocidos como asturianos o gallegos , porque para ellos éramos lo mismo. Hoy en dia seguimos (en el fondo) siendo lo mismo. "
Las negritas son mías (no lo he podido evitar). Por cierto, Ainné, apuntate un Muy Deficiente por decir que en el año 19 a. C. ASTURICA Augusta estaba en el territorio de la Gallaecia.
Venga, besitos para tí también.
Por volver (¿volver? ¡no se ha podido comenzar!) a los visigodos, expongo mi ignorancia, pues otra cosa no tengo.
Cuando era niño, la historia y la geografía se aprendían de memoria, canturreando en frases más o menos rítmicas. Jamás un razonamiento, nunca una hipótesis alternativa. Las características de la Lora y la Bureba, los afluentes del Ebro, Machichaco en Vizcaya, Ajo en Santander, Peñas en Asturias... Así aprendimos que el hombre prehistórico vivía en cuevas o cavernas y se vestía con pieles de animales, y muchas otras cosas más.
La lección de los visigodos se me atrancó. Recuerdo perfectamente la mesa de formica verde clarito apoyada en la pared de azulejos blancos de la cocina, el flexo de toda la vida con bombilla azul, los cables envueltos en tela de la plancha, y mi angustia porque se me pasaba la hora de escuchar la radio con mi abuelo, no sé si ese día tocaba Pepe Iglesias "El Zorro" o "Matilde, Perico y Periquín". El tiempo corría y no era capaz de pasar de Eurico...
"Su jefe Ataulfo venía
mandado por el emperador romano
y se apoderó de Barcelona.
Más tarde, en tiempos de Eurico..."
Y ahí terminaba, y ahí terminó. Nunca fui capaz de pasar de Eurico, tal vez en venganza de haberme perdido el programa de radio en la añorada compañía de mi abuelo.
Ahora, tres preguntas:
1.- ¿Existía ya en ese momento Barcelona como tal?
2.- ¿Alguien sabe en qué libro se encuentra el párrafo citado arriba? Sospecho que era en "Mis terceros pasos", pero no estoy en absoluto seguro. Tal vez reencontrándolo ahora pueda romper el bloqueo visigótico.
3.- ¿Qué coño pasó en tiempos de Eurico? Sólo vale algo importante, muy importante. Tan importante como para dejar a un niño de ocho o nueve años sin el programa de radio deseado.
En cualquier caso, ¡me cisco en Eurico y en la madre que lo dio! Me voy a la mula, a ver si encuentro el programa de radio perdido y todavía no hallado.
El articulo me ha sabido a poco... ya sabes F como siempre ;-p, en cualquier caso bueno como casi todo lo tuyo sobre el siglo V, tomare datos para ir acabando el mio (cuya ultima e importante actualizacion reconozco haber descuidado un poco, pero ahora no dispongo de tiempo).
En cuanto a lo de la polemica, creo que el que un comentario sobre el protagonismo de los suevos en este portal con respecto a su importancia historica haya causado mas polemica que el resto del contenido (cuando es objetivamente cierto) da una prueba mas de que demasiada gente entre los que se cuentan historiadores, neohistoriadores y pseudohistoriadores se preocupan mas de utilizar, dirigir y muy a menudo tergiversar la historia para ponerla al servicio de conceptos politicos que de investigar y difundirla, y que ese es un fenomeno que en este portal tambien abunda.
Por cierto "F", lo del "período aburrido" era, evidentemente una broma. Seguro que tú lo has tomado como tal.
Un saludo.
Buenas: me despisto un poco y me pierdo lo mejor. En primer lugar, mi más sincero agradecimiento a la doctora Canto por poner las ccosas en su sitio como siempre, con argumentos. Y a todos los demás que no le veis ningún problema a la frase (sigue sin ntenerlo). En honor a lo dicho por el Coronel Foucellas rectifico la frase del principio un poco, aunque me temó que no lo que le gustaría a ainé (soy aragonés y por lo tanto, según la tradición, terco, obstinado, testarudo y contumaz, osea, cabezón).
Ainé, busca lo que quieras de lo que he escrito. Si tú dices que busco jaleo, pues vale, tu eres la especialista en el tema. Mientras no ofenda a nadie, la polémica no me preocupa, y menos la inventada. Si no te gusta lo que escribo, pues no lo leas y ya está.
Armeringh, lo que me dices de los bagaudas es, creo, lo que pone en historialago.com, por lo cual mejor no lo tengas en cuanta. La relación entre los vascones y los bagaudas la propuso Sánchez-Albornoz y la han seguido algunos ilustres historiadores como Garcí Iglesias, Fatás, Orlandis y, recientemente, Koldo Larrañaga. Yo no la veo por ningún lado, teniendo en cuanta que su principal base es la identificación de Aracelli con Huarte-Araquil o Arbizu. Yo me inclino por Araciel, cerca de Corella y, por tanto, en el ager vascón, es decir, en la parte planamente urbanizada. No es este el lugar para discutir de bagaudas, pero prometo un artículo al respecto (el día que comentarios como los de ainé me desanimen a escribir historia es que estaré ya muy malico). Cuánto prometo, por cierto, parezco un político. Por cierto Armeringh, yo no coincidó con la visión de los bagaudas de Sánchez León que, es, por otra parte, la tradicionalista. Si tuvieras oportunidad de leer a Van Dam, Drinkwater o Minor tendrías una visión que prima las causas políticas a las socioeconómicas (lo siento Cierzo). Lo que pasa es que el suyo es, por ahora, el único estudio serio sobre los bagaudas de un autor español que incluye, además, todas las fuentes sobre el tema, lo que es de agradecer. Te adelanto que yo no considero que la bagauda gala del siglo III transcurriera en Armórica. Pero esa es otra historia.
Uladh, me temo que la segunda parte terminará con la batalla de Vouillé, por lo que Leovigildo y los suyos se quedaran en el tintero. Y valen perfectamente los palabros.
Hannon, entiendo perfectamente tu ironía y la agradezco sobre manera. Un poco de sentido del humor siempre viene bien.
Elpater: obviamente existía ya Barcelona como tal. Eurico fue el rey visigodo que, en 472, conquistó de forma definitiva y oficial la provincia Tarraconense.
Prespas, cuánto tiempo.
Saludos a todos
P. S. La segunda (y ansiada) segunda parte en breve. Y salen los suevos, así que...
F, aplaudo tu artículo, y sinceramente no entiendo la polémica de los suevos, a salvo, como ya se ha dicho antes, que se pretenda un enraizamiento forzado en un nacionalismo galego siempre ávido de justificarse. En fin por no continuar con ese tema que a mi me da un poco igual. Mi pregunta sería, F, ¿qué papel juega en esos años Córdoba?, antigua capital de la Bética, entiendo que en estos años todavía está bajo el dominio de Bizancio y los Visigodos no osan acercarse, ¿es cierto?.
"...la mezquita ES una ampliación... su principal caracteristica, los cientos de arcos de herradura ya estaban allí..."
Galete, ¿estás seguro? Que los elementos como fustes, capiteles o sillares se reutilicen no quiere decir que se amplie la obra anterior.
Este es otro bonito ejemplo de "ampliación" entonces:
Dos de 5 aras que hay en la base del alminar de la mezquita de Sevilla, ahora la Giralda.
Ole la tolerancia y el respeto, y ampliación ;) Y además, en la base, en plan simbólico. Después critican lo de la catedral incrustada en la mezquita de Córdoba (cosa que considero una burrada desde cualquier punto de vista)
Si quereis subo las otras dos de las que tengo fotografía, pero con esta creo que basta...
Galete, supongo que te basas en las fantasías del insgigne miembro de las JONS Ignacio Olagüe Videla y su obra "La Revolución islámica en Occidente", y que, sinceramente, no se acerca siquiera a su obra maestra, "Las influencias orientales en la preparación de chipirones"...
Teniendo en cuenta que afirma que nunca hubo una invasión musulmana... porque "eran pocos y tontos"... y que nisiquiera podían realizar grandes operaciones militares... y por eso conquistaron Hispania en menos que canta un gallo... cosas veredes amigo Sancho.
Es cierto que en el 710, durante el desembarco militar como respuesta a una petición de auxilio que solicita Ajila, este es procedente de Mauritania, y sólo participan cuatrocientos hombres, pero eso no implica que a partir de la batalla de Guadalete en el año 711, no lleguen muchos más. Nada se sabe de lo que sucede en la Península en esos primeros años, porque eran de conquista, y no de escribir crónicas... Sólo hay testimonios posteriores, una reescritura sin testimonio directo. Pero algo está claro, cruzaron Hispania, la conquistaron en "ná y menos" y llegaron a Poiters... así que no serían pocos.
Me sorprende eso de "si es que llegaron o cuantos llegaron"... mira, lo de cuantos te lo acepto... pero lo de "si llegaron"... pues no sé... juraría que por aquí en Andalucía dejaron algunos rastros.
Sin duda se aprovecharon de la basílica previa, a la que básicamente reorientaron para el culto musulmán y adicionaron las partes propias de un templo islámico... algo similar a lo que, por ejemplo, hicieron los cristianos con la mezquita de Almonaster, donde hicieron un altar y tapiaron el mirhrab... Pero eso no es que fuesen cuatro "moros" incultos. Que aprovecharon columnas y dinteles romanos, visigodos, y lo que pillaron... pues sí, pero eso no prueba que no supiesen hacer la O con un canuto, yel desarrollo social, científico y tecnológico que los siguió, lo implica. Además, Abd al Rahman I era un Omeya, y así se identifica en los textos... así que eso de que era un beduino subido a un camello...
Según la C. de Cultura, como pone en su web:
"Al iniciar nuestra visita a la Mezquita-Catedral de Córdoba, lógicamente por su parte más antigua, que es la de ‘Abd al-Rahman I, nos llamará la atención la desigualdad que existe entre los fustes de columnas, capiteles y otros elementos constructivos (cimacios y basas principalmente), y nos resultará muy difícil poder encontrar dos piezas iguales.
Ello se debe a que se utilizó material de acarreo, es decir procedente de edificaciones de los siglos anteriores (I-VII), tanto romanas como hispanovisigodas.
Una vez más no nos hallamos ante un hecho único, ya que fue muy común la utilización de piezas constructivas pertenecientes a arquitecturas antiguas en los nuevos edificios (...) que sin duda existió, o como expresión del sometimiento de un territorio, ya que además dicha práctica fue considerada como símbolo de prestigio por todos los gobernantes, independientemente de su fe religiosa"
Incluso para hacer "esto" hay que saber hacerlo...
isto é que dizes tu:
"Lusitanoi, puedes suponer lo que quieras, por supuesto, pero no me parece que tenga base histórica eso que dices. Probablemente me falten datos al respecto, pero no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos."
e isto é o que eu dice:
"Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas las condiciones ideales para la formacion de portugal."
podes me dizer onde disse que "los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos."?
O que eu disse e é o que te vou explicar melhor agora:
Hoje em dia a maioria dos historiadores portugueses concorda que desde cedo existiu uma individualidade do ocidente até anterior à romanização e que tem continuidade com a cultura castreja e no caracter dos lusitanos. O reino suevo continua esta individualidade ocidental, nao esqueças que Braga a mais importante cidade da galecia, foi a capital do reino suevo e o Porto a sua primeira praça forte, pelo que mesmo que os reis de portugal nao se considerem descendentes dos reis suevos, que importancia isso tem? o que tem importancia é que desde sempre houve uma individualidade do ocidente e claro que neste contexto é importantissimo o reino suevo porque representa essa mesma individualidade e pressupoe uma continuidade das aspirações independentistas relativamente ao resto da peninsula, que se hao-de confirmar mais tarde com o reino de portugal.
como vês, eu nao disse nada daquilo que tu leste nos meus comentarios, mas isso ja é uma questao que me ultrapassa.
Abraço
F.: No hay de qué, lo que es, es. Y esto me recuerda que me queda pendiente de localizar la cita exacta del obispo Braulio.
La verdad es que nadie contesta cuando una pregunta (Ayer, a las 01:13) por qué unos germanos invasores de hace 14 siglos tienen que ser respetados como los ancestros del actual nacionalismo gallego... Saludos.
Sr. F., dijo usted: "Igual puedes aplicar la mecánica, la electrónica y la gastronomía. Y hasta la física nuclear."
Pues todas ellas son gozosas y bien que ayudan. La mecánica poniéndonos coches que nos acercan a los archivos, bibliotecas, museos y yacimientos; la electrónica proporcionándonos estos medios informáticos por los que ahora mismo estamos comunicándonos; la física nuclear con el análisis de radioisótopos que, como el carbono 14, permiten la aproximación tal vez más seria a la cronología; y de la gastronomía poco hay que decir que no se sepa: ¡sencillamente fundamental! ;-)
Cualquiera de ellas, a años luz (por encima) de la aproximación místico-intuitivo-psicológica a la historia, que no sé si sirve para algo más que para marear la perdiz, y para ese viaje no hacen falta alforjas.
El reino suevo fue el primero de los germánicos en acuñar moneda propia...
Sobre numismática sueva:
- Gil Farres: Introducción a la numismática, Madrid, 1993.
- Mateu y Llopis, F.: Glosario Hispánico de Numismática. Barcelona, 1946.
- GIL FARRES, O.: " La moneda sueva y visigoda", en el vol.III de la Historia de España de Menéndez Pidal, 177-191.
- Numismática sueva / José Miguel Alonso-Nuñez. En: Tempus: Revista de Actualización Científica, ISSN 1132-0958, Nº. 24, 2000, pags. 143-144
- A MOEDA EN GALICIA E GALICIA NA MONEDA. Santiago-1999. Ricardo Luis Pita Fernández. 245 págs. Estudio de la moneda gallega desde las primeras acuñaciones ibéricas hasta nuestros días.
- MOEDAS GALEGAS. Do século IX a.C. o século XXI d.C. Ourense - 2002. Jaime Paz Bernardo. 337 págs. Catálogo con la descripción de 1.165 piezas, entre monedas, medallas y billetes relacionados con Galicia. Fotos en color con grados de rareza.
- http://www.numismaticasaetabis.com/libros/num-sueva.php
- http://www.csarmento.uminho.pt/docs/ndat/rg/RG107_04.pdf à Algunas notas sobre el monetario suevo-visigodo y su importancia para el estudio de las civitas y la red viaria en el Noroeste
- http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/08145029889769517427857/p0000001.htm
...
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/1016-1020.pdf
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/Catalogo%2016-03-2006%20Seleccion.pdf
*Estas dos últimas direcciones son de un catálogo de una subasta de monedas, donde aparece una moneda sueva (y otras visigodas). En la segunda dice:
A nombre de Valentiniano III (425-455). Triente de imitación. (Ch. 16 sim.) (Reinhart falta)
(Falta en J. M. Peixoto Cabral & D. M. Metcalf). Anv.: O0 V(LENTI00I(- 0VS(...)C.
Rev.: Cruz en doble corona con lemniscos en aspa, CONOB arriba. 1,22 grs.
Rarísima. MBC. Est. 5.000. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3.000,–
La moneda sueva es rarísima en general. En 1952, Reinhart celebra que se
conocen "ya unas 130 piezas", trientes en su mayoría; en 1970, Metcalf habla de
un total de "120 a 150" monedas del tipo "cruz dentro de corona", de las cuales
"la mitad se consideran suevas".
Casi toda la literatura sobre la numismática de este período consiste en
conjeturas, pero generalmente se acepta una secuencia cronológica en las
emisiones: imitaciones de Honorio (muerto en 423); imitaciones de Valentiniano III
(424-455), cuyo tipo inmovilizado sufrirá progresiva deformación tanto en el arte
como en la leyenda; y por fin las de tipo MVNITA LATINA, que abandona toda
referencia al Imperio, quizás ya hacia el año 500 o incluso más tarde.
La pieza que presentamos pertenece al segundo grupo: el nombre de Valentiniano
es bastante reconocible, y aún no aparecen letras sueltas en el reverso (detalle
que Reinhart sitúa a fines del s. V).
La característica más singular de este ejemplar es el adorno que interrumpe la
leyenda del anverso. Se trata de un "lirio" meramente ornamental (según Reinhart)
o de una "punta de lanza" que conmemoraría quizás alguna victoria (según
Peixoto Cabral y Metcalf). En cualquier caso, el personaje del anverso (que
representa a Valentiniano sólo nominalmente, y cada vez menos) fija la mirada en
la flor-lanza; ésta, por su parte, se encuentra en el punto apropiado en relación al
busto, sin cumplir función alguna respecto a la leyenda. La sensación inevitable
es la de una composición escénica, inaudita en un anverso.
Por otra parte, en ninguna de las obras de referencia hemos visto las leyendas de
este tipo en una cinta, con gruesos bordes por encima y por debajo. La leyenda
del reverso parece innecesariamente corrupta si se la coloca en la zona inferior
(algunos catálogos lo hacen, aunque el lazo de la láurea cuelgue hacia arriba).
A ver ahora, si has corregido la frase ya en parte...
Manda webs que estemos más hablando de una frase que de todo el artículo, que además solo es una frase de un buen artóiculo y que yo creo que tenía mero sentido introductorio porque no sé si os pasa a vostros que cuando comienzas a escribir lo más jodido es la primera frase.
La importancia histórica es un factor relativo para ello ponemos nuestras coordenadas, temporales, geográficas y de interpretación. Si interpretamos la historia desde un punto de vista marxista, el hecho que fueran godos, vandalos, alanos, hunos, etc los causantes últimos de la caida del Immperio Romano sería una mera anecdota, lo que nos importaría sería el proceso economico social y político (las contradicciones, etc) que han llevado a esa desintegración. Además nos fijariamos más bien en lso cambios sociales, económicos y políticos que esa nueva situación crea, de hecho deberíamos considerar si los nuevos gobernantes plantean unos cambios o simplemente se acomodan a la situación.
El hecho de centrarlo en pueblos invasores no hace más que fragmentar la visión global de un proceso mucho más complejo. Ahora bien (y entendiendo que en un artículo no vas abordar una tesis doctoral y que has querido escribir sobre los visigodos lo cual me agrada porque mi ignorancia es mucha...), si nos centramos en un analisis enfocado de la historia politica de occidente está claro que el pueblo godo es más importante que el suevo. Aunque si pretendes analizar la historia en un ámbito geográfico más reducido como puede ser el noroeste de la P. I. esta claro que la importancia sueva es mayor que la visigoda. Quizá si en ese territorio se hubiera puesto en prática un modelo económico ysocial que después fue copiado por territorios más extensos, o la praxis política, o algo así podría ganarse una mayori importancia. Pero esta claro, que desde el enfoque de historia política los visigodos fueron más importantes para la historia de occidente. Eso no quita para que los suevos sean objeto de estudio y sobre todo en los territorios donde se asentaron.
Así con todo lo expuesto, creo que es hora de hablar de los visigodos y de dejarnos de chorradas. Yo también estoy interesado en la pregunta hecha por el druida Diviciaco
Salud
F...bastantes argumentos te han dado en diversas ocasiones (incluso aquí mismo)....tu no estás interesado saber sobre Suevos (ni te importa...cosa que has dicho)
Argumentar contigo, es perder el tiempo (ya que no tienes interés).
:D...jejeje..cuando me he cabreado yo? :DD
No soy nacionalista...por tanto no puedo explicar "razones nacionalistas"
PD...si publicas fuera de España...vas a quedar "ligeramente mal" (y nos dejarás quedar mal a los demás). Jeje...aunque si se lee como un texto humorístico, no tiene precio.
Y lee las cosas con sentido "crítico humorístico" (no confundas con el cabreo que no hay)...éche o que hay!
:DD
Ainé creo que la intención de F. se refería exclusivamente a la celti. Ha habido muchos artículos sobre los suevos (no digo que sea malo ni mucho menos) así que él, que le apetecía escribir de los visigodos justifica el motivo de su artículo. si tu te lo quieres tomar como un ataque a "lo gallego" (aunque para mi los suevos tenían muy poco de gallegos) (a todo esto deberíamos poner bien los pies en al tierra cuando hablamos de idiosincrasias, identidades y pueblos del pasado) pues tomatelo, pero no creo que sea así. De hecho le dio al razón al Coronel y ha retocado la frase. No creo que estes hablando con un intransigente.
Yo creo que igual estas muy influida por la historiografía más rancia españolista que identifica visigodos con lo español... (otra gran gilipollez)
Salud
F. Salud paisano y continua con tus escritos
Señor Ego:
Por alusión,ya que me ha censurado usted dos "articulillos" (dos noticias que creí interesantes),que no eran más innobles que los que están continuamente en portada en esta web y que en teoría(aunque luego se aprende de generosas intervenciones) nada tienen que ver con la historia:Islamofobia,Castilla -León comunidad histórica,etc.
Sin duda me ha tomado usted por españolista,y animado por los colegas ha hecho uso de la escoba conmigo,lo que demuestra una personalidad insuficiente.No se deje usted influir,hombre de Dios!.
Aplique usted su criterio libremente,sin sentir presión de nadie,y verá como sus juicios serán cada vez más justos.Y le digo ésto porque le pedí una aclaración,o que bien retirase directamente los artículos del foro,y usted ha seguido de buen rollo con sus colegas ignorando mi petición.Lo más seguro es que para usted soy un KARKA.Pero no sólo para usted,también para aquellos cuyos ultra-nacionalismos son evidentes hasta para un niño,menos para usted,que aún parece ser que no se ha dado cuenta para qué utilizan su web algunas personas y grupos de personas con siglas.
Cabe la posibilidad de que sí se dé usted cuenta de lo que hace,lo que entonces me parecería aún más grave,por no decir penoso.
Yo era nacionalista de joven,¿sabe usted?.Pero el mundo es tan vasto,amigo mío,que me quedé prendado de él,y entendí cosas tan sencillas como que la solidaridad hace la fuerza.Menos mal,porque formaba yo parte de un grupo de personas que en la ciudad de León a principios de los 80 sentó las bases de lo que iba a ser(afortunadamente no fué,se impuso la razón),un grupo terrorista por la indepencia de Asturias,incluyendo la provincia de León.
Así que fíjese usted un poco más en qué están convirtiendo celtiberia l@s que usted ya sabe,por el bien del conocimiento y del prestigio de la web,y le reitero mis disculpas por mis posibles salidas de tono,que son en ocasiones inevitables depende de quién esté por ahí pululando con sus "modas étnicas".
Otro argumento F........ (has pronunciado diversas incorrecciones a lo largo de tus intervenciones en diversos foros...si no los expongo es por respeto....¿gana alguien algo señalando tus "incorrecciones"?...ni yo...ni tu...entonces es absurdo hacerlo)
Una incorreccción (por simple desconocimiento y por tanto perdonable):
F.
09/04/2006 15:49:28
"Por cierto, los suevos, como los visigodos ciertamente y los vándalos en África, no dejaron ni su nombre a la región que habitaron en el noroeste hispano (al contrario que sí lo hicieron, Suabia, en la actual Alamania) al contrario que anglos, burgundios, lombardos, francos, normandos, húngaros, etc. ¿a qué da que pensar?"
A saber....en Galicia tenemos:
AMES - Suevos
ARTEIXO - Suevos
BAÑA, A - Suevos (parroquia) y Suevos (lugar)
MAZARICOS - Suevos
POL - Suegos
VICEDO, O - Suegos
Y hasta tenemos un "Valle de los Godos"
VILAMARTÍN DE VALDEORRAS - Valdegodos
Y una cosa que DEBERÍAIS PREGUNTAROS TODOS en relación a los VISIGODOS:
¿como es que en Galicia y Portugal hay más de 2000 topónimos de origen germánico?
En el resto de la península su número es altísimamente inferior?
Curioso, no?
Hagan Uds. el favor de no meterme en este foro.
Cuando se tira de la lengua lo único que se puede esperar uno es que salga una lengua.
Además, es absurdo.
¿como esperan ponerse de acuerdo con los nacionalismos regionales y/o español, cuando no tienen dinero para apoyar sus argumentos?-
Hagan como los políticos y gánense la vida, de mala manera. Apoyarán lo que sea, tras un cheque.
Hasta entonces se despide un miliciano-terrorista-criminal en activo de Carabanchel A Muerte (CAM). No se dejen engañar por la Comunidad de Madrid... nos robaron las siglas para hacernos desaparecer y por eso nadie sabe nada de nosotros.
Moderadores, sigan mi primera petición. Y bórrenme si quieren. Ya llevaría dos, un bonito número.
Ainé, entiendes lo que quieres. Por nombre no me refería los toónimos que tan de tu gusto son. me refería al nombre del país, región o estado. Los francos dieron origen a Francia, pero los visigodos no dieron origen a Gotia, ni los suevos a Suevia. Por algo será.
Lo de los 2000 topónimos de origen germánico habrá que ver, primero si son verdaeramente de origen germánico y, segundo, de que época son.
Así que la importancia histórica se mide por los años que duró un reino o estado o por los topónimos que deja. Hombre, curiosa sí que es esta teoría. como los hunos duraron poco y no dejaron casi topónimos, pues su importancia es menor, parece, que la de los suevos cuyo único mérito para pasar a la historiapara ti, es, si no das argumentos de más peso, haberse asentado en lo que luego, que no entonces, sería Galicia. Si los alanos lo llegan a saber, en vez de ir a Lusitania y Cartaginense, se quedan en Galecia y pasan a la posteridad. Los vándalos algo se olieron pero los romanos los echaron. En fin, veo que sigues sin argumentos.
Piñolo, gracias por el halago, y no te lo tomes a mal por favor, pero creo que este no es el foro adecuado para dirimir tus problemas con Ego. Es que intentamos, con poco ésxito, hablar de visigodos.
Paisano Cierzo, no soy de los que opinan que los bárbaros fueron la causa fundamental de la caída de Roma, aunque lógicamente influyeron.. Pero tampoco soy de los que creen en eso del fin del modo de producción esclavista que defendían los historiadores soviéticos (Kovaliov, Schatjerman o Gutnova) ni el de una interpretación marxista de la historia, al menos para la antigüedad, donde términos como el propio de economía, quizás sean anacrónicos. Por ejemplo, considero el fenómeno bagauda de carácter político y no socioecónomico (siento repetirme, pero es que hay gente que si no lo dices cuarenta veces no se entera).
Saludos
Ya lo pillo, es que no leí el prospecto cuando empezé mi investigación sobre los suevos. Ese que dice: "cuando empiezas a estudiar a los suevos debes interesarte en todos los aspectos de su devenir histórico, saber todos y cada uno de sus topónimos, interesarte en todo sobre ellos y rezarles un padrenuestro cada noche". No sabía yo que el no saberse de memoria la lista de los topónimos presuntamente suevos me excluía como estudioso de los suevos. Anda cuando se enteren los demás, europeos incluidos. Lo bueno es que como experta en suevos sólo quedarás tú. Y así siempre tendrás la razón.
Ainé, de los suevos ¿sólo sabes una lista de topónimos y lo que sale en hoistorialago.com? Te sigo pidiendo que rebatas mi afirmación sobre la poca importancia histórica de los suevos con argumentos. Aunque sea sólo uno.
Saludos
P. S. Cuánta gente pasa por aquí.
A ver... calmad los dedos, que os estais desmadrando...
Ainé... hija mía, ya entiendo porque me he peleado contigo más de una vez... la insistencia abruma... no pretendas cambiar de pensamientos a todo el mundo, a mi me basta con saber las posturas de cada uno y aprender a "soportarlo" si no lo comparto. Yo mantendré mis posturas al respecto como F. lo hará de la suya.
como ya he dicho, el artículo es bueno, con una frase de entrada que a mi entender es tendenciosa, pero punto en boca. Por lo que a mi respecta, esa frase es un tema cerrado.
Chao!
P.S: Lo de los topónimos (esto para F.) es bastante poco "cuestionable"... pero hay que tener en cuenta que Galicia tiene casi el 50% de los "lugares" habitados de toda España, eso por tanto sería una forma de relativizarlo. Pese a todo, la menor influencia de los musulmanes también influirá, y a saber que cuestiones más. Lo cierto es que no sólo hay topónimos germánicos, también soy muy frecuentes los nombres propios de origen germánico, e incluso los "alcumes" o motes familiares relacionables con nombres germánicos.
Dejemos eso a los especialistas en toponimia y etimología.
Amerghinh, dices:
"Yo mantendré mis posturas al respecto como F. lo hará de la suya."
Sin problema por mi parte.
Un saludo.....y de nuevo, suerte en la búsqueda de la preciada sabiduría.
Ego, sería mejor que antes de que usaras tus tijeras algunos echaran un vistazo al artículo que acabo de subir y se vieran los remedios que daba el caballo según los romanos y griegos ;) Si se lo aplica alguien (...cosa que no me extrañaría si se lo aplica alguien de esta discusión...), ¡que me diga su experiencia!
Un saludo :)
Diviciaco, yo lo único que se sobre la lengua de los visigodos es que trajeron términos germánicos como "guerra" (werre o algo asin...)
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