Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
Sección: Noticias
Información publicada por: A.M.Canto
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ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005
A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el foro “Ibarradas”), a propósito de los enfrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, me ha parecido oportuno recordar un dictamen sobre nosotros del geógrafo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo.
A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el foro “Ibarradas”), a propósito de los enfrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, siempre desmemoriados del pasado y de los peligros de calentarse la boca cuando llega el verano, y más preocupados de sacudirse entre ellos que de unirnos para ser algo fuerte dentro de Europa, me ha parecido oportuno recordar este dictamen del geógrafo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo. En su libro III, dedicado a Iberia, capítulo 4, parágrafo 5, decía esto de nosotros:
”En realidad, podría pensarse que la causa de las expediciones coloniales de los griegos hacia los países bárbaros fuera el hecho de que los griegos estaban divididos en pequeñas regiones y soberanías que, por la pasión de su autosuficiencia, no querían tratos con las demás; y, por culpa de ello, tenían menos fuerza frente a los invasores que venían de fuera.
Este mismo afán de independencia, creo yo, se da con particular intensidad entre los hispanos, ya que por naturaleza tienen las dos características de la bribonería y la hipocresía. Por sus modos de vida se convirtieron en agresivos y ladrones, uniéndose sólo para pequeños objetivos, sin arrojarse nunca a grandes empresas, porque se niegan a formar una gran potencia ni a confederarse.
Es seguro que, si ellos hubieran querido formar como un escudo unos con otros, en primer lugar no hubiera sido posible para los Cartagineses vencerles y subyugar a la mayoría de su país con la superioridad de su ejército. O, todavía más atrás, que los fenicios consiguieran lo mismo, y después de éstos aquellos Celtas que ahora se llaman Celtíberos y Berones. Ni, en segundo lugar, en tiempos más recientes, haber caído en manos del bandido Viriato, en las de Sertorio, y en las de cualquier pueblo que quisiera codiciar su territorio. Los mismos romanos, desde que llevan la guerra contra los hispanos por sectores, atacando cada región por separado, gastaron bastante tiempo en dominar esto, venciendo primero a una tribu y luego a otra hasta que, aunque han pasado doscientos años o algo más, ya los tienen a todos bajo su control.”
Hasta aquí Estrabón, y no es moco de pavo lo que cuenta de nosotros. Pero, si se me permite, voy a terminar el listado de invasiones que él empezó. Porque, naturalmente, Estrabón no llegó a saber que los Romanos se quedaron aquí casi cuatro siglos más, y que después de ellos, y con relativa facilidad, también invadieron la Península (y, como suele decirse, “hasta la cocina”) varios grupos de bárbaros centroeuropeos: Suevos, Vándalos, Alanos y, finalmente, los Visigodos. Luego llegaron los Bizantinos, aunque tuvieron que conformarse con un buen mordisco en el sureste. Poco después nos invadieron también los musulmanes, éstos invitados merced a las disensiones internas godas. Vistas las cuales, y la poca resistencia de los ibéricos mismos, que casi les veían como liberadores, aprovecharon para pasar en mayores cantidades y quedarse, y en total más tiempo que los romanos: Primero los Árabes de Damasco, con los Bereberes norteafricanos, luego, fatalmente divididos los anteriores en las consabidas y malquistadas Taifas independientes, dieron lugar a la invasión de los Almorávides, seguidos de los Almohades. A mitad de esta época, en 1139, los futuros portugueses se separaron de Castilla para siempre (exceptuando el llamado “intermedio filipino”, ganado por Felipe II con no muy buenas mañas, pero efímero).
Terminada la Reconquista cristiana, el aspecto de la Península Ibérica era otra vez, como en los tiempos de Estrabón, el de un mosaico de reinos independientes, con sus propias Cortes, Leyes, Fueros, aduanas, monedas, pesas y medidas. Lejos de querer mantener una unidad real bajo una única dinastía española, se sepultó la voluntad de Isabel la Católica encerrando durante casi medio siglo a la última y legítima Trastámara castellana, a manos de su padre y de su propio hijo, en el inhumano exilio de Tordesillas. De esta forma, todos los españoles cayeron en manos de una dinastía extranjera, austríaca, los Habsburg (1516-1700), que rigieron un Imperio sin emperador y empobrecieron a España obligándola a financiar todos sus conflictos europeos, y desviando hacia Europa muchas de las riquezas que venían de América . A ésta, y tras las correspondientes guerras fratricidas, sucedió otra dinastía extranjera, esta vez francesa, los Bourbon (1700-2005), de mayor éxito pues, pese a haber sido expulsada tres veces de España, y de haber sido interrumpida por breves repúblicas y algo menos breves dictaduras, siempre ha conseguido regresar en olor de multitudes.
Parecería que esta España bajo las dinastías foráneas era una unidad. Pero, curiosamente, estos monarcas siempre lo fueron Hispaniarum, esto es, “de las Españas”, e impresiona leer la titulatura oficial de cualquiera de ellos, más o menos así (omito los títulos no españoles): “Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias; Príncipe de Asturias y de Gerona; Conde de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina...” Eran reyes, pues, de 14 reinos, 2 principados, 1 condado y 2 señoríos (donde el lector no dejará de observar que suman casi lo mismo que las actuales CCAA... lo que no puede ser simple casualidad, aunque reajustemos algunos de los nombres).
A comienzos del XIX se documenta un solitario esfuerzo de unión para echar de España a Napoléon Bonaparte y su juicioso hermano José, pero sólo para volver a caer de nuevo en el Absolutismo, la Inquisición y el retraso. Este esfuerzo tuvo el efecto perverso de abrir heridas internas de grueso calibre, de las que fueron víctimas los españoles "afrancesados", que casualmente eran los progresistas de la época y nos hubieran llevado mucho antes a un sistema democrático. La fatal tendencia a la división interna de los españoles, ya constatada por Estrabón, perduró a través de los tiempos, generando distintas guerras fratricidas de largas y prolongadas consecuencias, desde las carlistas a la civil de 1936. El bellísimo cementerio “Père Lachaise” de París tiene incluso un “Barrio de los Españoles”: de españoles que también amaron mucho a su patria pero a los que no se dejó siquiera poder morir en ella. No creo que haya ninguna nación europea que se haya matado y exiliado tanto a sí misma como la española.
Ante este brevísimo resumen de nuestra Historia (que he procurado ajustar pero es lógicamente matizable), no hay más remedio que recordar al viejo Estrabón, muerto en Roma poco después de comenzado el reinado de Tiberio, hacia el 20 d.C. Y no necesitó venir a la Península para escribir lo que escribió sobre ella, pues era algo sabido y se podía leer en las ricas bibliotecas de la Urbs.
Sabemos que somos variados y diferentes (hasta quizá no tanto como se cree), pero ya va siendo hora de sentarse y encontrar una fórmula definitiva de convivencia que nos satisfaga a todos y evite de una vez a nuestros hijos y nietos el verse siempre ante el mismo fatal destino.
A la vista de cómo está evolucionando últimamente el escenario político español, hay que decir que nosotros, los ciudadanos, los que pagamos todo el chiringuito nacional y político español, unos con sudor y otros con lágrimas, estamos entre nosotros, de una a otra región, mucho más cerca de esa deseada unidad que nos haría por fin fuertes; y lo tenemos más claro que la mayoría de los políticos que, muchas veces por desgracia, nos gobiernan y dicen representar nuestra opinión. Queremos que se rompa esta penosa y demasiado larga historia de desencuentros, y nos gustaría, unidos en la diversidad que históricamente está claro que nos caracteriza, poder acometer las grandes empresas de las que Estrabón pensaba que no éramos capaces. Queremos prosperar todos sin enfrentarnos, y que a cada uno se le reconozca lo suyo, para que cada uno pueda reconocer en paz lo de los demás. Y así formar algo grande con lo grande que hay en todos.
Alicia Mª Canto
Universidad Autónoma de Madrid
para Celtiberia.net - 7 de mayo de 2005
Comentarios
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amén.
está muy bien, alicia, y además haciendo honor a Estrabón, con esa sal ática que te caracteriza.
Etimología de la palabra diálogo. Proviene de las raíces griegas día más logos. Logos significa "el verbo", La palabra", o en este caso, el significado de la palabra"; y el prefijo día significa "a través de" -
por lo que entenderemos por diálogo el descubrimiento compartido. Se puede entender esta palabra, como el acceso al saber mediante un proceso que se lleva a cabo entre partes, entre dos o más interlocutores.
Se encuentra a faltar en este país.Y también porque no decirlo,disfrutar del placer de una buena conversación.
Dra. Canto: Es la sintesis más dura y realista del caracter de los españoles que he leido hasta ahora. Si todos los politicos pensaran como usted seriamos más grandes que los EEUU. Pero desgraciadamente pienso que los genes no nos dejan en paz.
¡Bueno, entonces los que pensamos asi podemos hacer un partido, el Partido Celtibero!
Que tal como está la cosa... ^^ seguro q nos votan jejeje espero que me acepteis la broma :)
Muchas gracias a todos, ex imo corde ("desde el fondo del corazón").
Lo de fundar un partido me gusta. Pero, como dice Eyna, el problema es financiarlo, porque "el Sistema" lo tiene todo previsto: NO bancos --> NO prensa --> NO voz --> NO eco --> NO votos --> NO problemas.
Tartessio: Lo siento, aún no. Actualmente vivo en un caos de papeles; he perdido en él hasta las gafas, con funda y todo.
estupendo y como decían más arriba, amén.
Eternauta,lo que tu llamas localismo no tiene porque ser malo per se.Hay las mismas necesidades básicas,sí,pero está claro,que no hay los mismos recursos, y no hablo solo de cantidad y que las soluciones tampoco son las mismas.
Para mí es importante que esos localismos tengan voz,que no gritos,y quizás un Senado con más peso,seria la solución.
'madrid' (observense las comillas) puede gestionar recursos económicos,distribuirlos, pero son esos localismos los que han de saber, los que mejor saben de sus necesidades.Son esos localismos los que han de tener claro,cuales son sus recursos y ponerlos a trabajar al máximo.
Dejemos de hablar de solidaridad y de ver España como un bloque monolítico, España es rica y diversa.
Muy resumido pero muy esclarecedor, es lo que todos sabemos y pensamos pero parece que es tabu el dinfundirlo de manera masiva. Enhorabuena Alicia.
Yo soy un Cantabro que ante todo me siento de este pedacito de tierra y estoy mas que cansado de que ciertas personas antepongan a unas comunidades sobre otras. como he expresado en otros mensajes aborrezco los nacionalismos pero si parece ser logico : soy hijo de mis padres, soy de mi barrio, de mi ciudad, de mi Cantabria, de mi España, de mi Europa ... y de mi mundo.
De repente algo tan sencillo se deshace y como habeis comentado se quiere romper la cadena por los oscuros intereses de unos pocos que arrastran a unos muchos. Se manipula la historia, se ignoran las fuentes y desde que participo en Celtiberia.net me quedo cada dia mas sorprendido de como se puede modelar la historia segun los intereses particulares. Tan malo es lo de estar unidos ? la logica nos dice lo contrario. Por que vamos contra corriente ? quien ensalza por ejemplo lo de un Vasco o un Catalan y oculta y tapa lo de un Cantabro o un Murciano ? quien manipula esto para que en vez de estar mas cerca se quiera dar la impresion de estar mas lejos entre nosotros ?
Igual no es tan mala idea lo del partido politico, teneis la red a vuestra disposicion y con el tiempo las cosas se igualan ( Windows - Linux por ejemplo ) pese al NO general que expresaba acertadamente A.M. Canto de la situacion del "Sistema".
Resumiendo y coincidiendo con todos vosotros : Que hay que ir por el camino de la union respetando lo de cada uno. No es necesario sacrificar nada particular en esta senda hacia lo general.
-- Saelio ---
Esto de localismo deberia ser, a mi ver, como la relacion entre individuo y sociedad. Lo ideal es y seria un individo con un ambito propio dentro de la sociedad... seria, por asi decir, mantener las tradiciones o identidades de cada region y respetarlas, con la conciencia de que dichas regiones estan relacionadas entre si, y unas sin otras no podrian existir y que tienen lazos en común. Espero explicarme :)
Para Alonaí y su "loor de multitudes":
Yo también creí haber localizado ese error en este magnífico artículo. Es más, recordaba haber leído un artículo de Lazaro Carreter al respecto, pero mi memoria puede engañarme.
Resumiendo, acudía a la RAE y ¡Sorpresa!: "olor de multitud", "Con la admiración de muchas personas".
Por tanto, el error que tanto tú como yo creímos detectar no es tal.
Un saludo.
Aún siendo abultado el salto de 2.000 años, que nos sugiere Alicia, el análisis es muy acertado y actual.
Y no es actual porque se haya puesto de actualidad, si no que de hecho nunca ha dejado de estarlo. En el contexto puramente periodístico cabe decir perfectamente que “no es noticia”.
Voy a corroborar lo ya dicho por Alicia y por tantas opiniones anteriores a esta con un par de comentarios de gentes imparciales en esta disputa, es decir, de ciudadanos no españoles.
Se trata de extranjeros que conocieron la España de hace cinco siglos, viajeros observadores de los siglos XVI y XVII que dejaron escritas muchas cosas interesantes que les llamaban la atención de nuestro país y que, desde luego, no omitieron algo que realmente les impactó, algo tan singular en Europa como fue (y es) la idiosincrasia de los españoles.
Por ejemplo, el historiador italiano Francisco Guicciardini vino a España a la corte del rey Fernando el Católico, como embajador de la Señoría de Florencia, en 1512. Entre sus muchas observaciones dejó escrito:
“Admira que una nación tan grande y que cuanta tantos soldados haya perdido siempre en sus contiendas con otras en tantas épocas diversas por carecer de hombres que la hayan sabido dirigir (…) Quizá sea la causa de ello su discordia natural (…) y el no ser el reino de uno solo, si no el haber estado dividido entre muchos y varios señores, y en muchos reinos, cuyos nombres todavía subsisten: Aragón, Valencia, Castilla, Murcia, Toledo, León, Córdoba, Sevilla, Portugal, Gibraltar; de suerte que quien la ha atacado no ha combatido con toda España junta, si no ya con una parte, ya con otra. Pero sea de ello lo que fuere, el resultado es que esta nación ha estado oscurecida hasta nuestros tiempos…”
La división y el odio intestino de los pueblos de España es una de las observaciones más frecuentes de los cronistas que nos conocieron en cualquier tiempo. Estrabón no omitió esta clase de curiosidad mediterránea pero, para más exactitud, veamos que nos dejó escrito el francés Bartolomé Joly, que viajó a España en 1603:
“Entre ellos, los españoles se devoran, prefiriendo cada uno su provincia a la de su compañero y haciendo por deseo extremado de singularidad muchas más diferencias de naciones que nosotros en Francia, picándose por ese asunto los unos de los otros y reprochándose el aragonés, el valenciano, catalán, vizcaíno, gallego, portugués los vicios y desgracias de sus provincias; es su conversación ordinaria. Y si aparece un castellano, entre ellos vedles ya de acuerdo para lanzarse todos juntos sobre él, como dogos cuando ven al lobo.”
Este relato de hace 400 años bien podría ser la crónica parlamentaria de cualquier día de estos.
Pues parece que voy a hacer el papel de mosca cojonera, ya que aunque agradezco y estimo el trabajo que la Dª. Canto se ha tomado en la redacción de este artículo, no puedo estar de acuerdo con el contenido del mismo.
En primer lugar, ¿quién otorga autoridad al señor Estrabón para dictaminar cómo tenían que comportarse los antiguos habitantes de Iberia?. ¿Sobre qué clase de virtudes se supone que debería darles lecciones este señor?. ¿Porqué nos quedamos tan pánfilos mientras llama a los antiguos pobladores de la península bribones , hipócritas, ladrones y para colmo agresivos?. ¡Hay que ser hipócrita!. Un digno representante del imperio romano, nido de bribones y ladrones, aunque por otra parte, como todos los imperios. ¡Y para colmo agresivos!. Les llama agresivos, ¡es de risa!, un heraldo de Roma dando lecciones de pacifismo a los Ibéricos. Y no es que no le entienda, ¡no!. Pero es que no se quién le dijo al romano ese que los hispanos (habitantes de la península Ibérica a comienzos de la era cristiana) querían ser romanos de mayores. A lo mejor es que no querían.
No voy a hacer juicios de valor sobre la oportunidad o no de las sucesivas invasiones de que fue objeto la península Ibérica a lo largo de los siglos, porque de poco sirve, ya que somos fruto de aquellas , nos parezcan mejor o peor, y suponer que nos hubiera ido mejor a "nosotros" solitos carece de sentido. Nosotros somos los "nosotros" de entonces más los sucesivos invasores que se hayan metido por medio..¡a saber!
En definitiva, de acuerdo con usted Alicia en la necesidad de entendernos, pero empecemos a discutir hacia dónde queremos ir. Por que como apunta Zu2wait, ¿de qué nos sirve a los ciudadanos pertenecer a una gran nación?, ¿qué grandes empresas ibamos a acometer?, ¿tendríamos reservado algún papel para las pobres naciones que no saben salir de la mediocridad?. En fin, supongamos que todos unidos hacemos una gran nación española, ¿para qué?, ¿para poder gobernar el mundo como los grandes imperios que han sido y son?, pues lo siento, yo me borro.
Bueno, para resumir, que le den al Estrabón.....;)
Viriato: Gracias por la parte que me toque, y me voy a quedar también con su guiño final.
como no se le escapará (aunque parezca lo contrario), el Sr. Estrabón no "dictamina cómo tenían que comportarse los antiguos habitantes de Iberia": él cuenta cómo lo hacían en realidad y, pasándose en este caso a historiador, lo hace en el marco de una autocrítica inicial, pues empieza lamentando lo mismo de las póleis griegas, a las cuales él mismo pertenecía, lo cual le hace más creíble.
Y creo que podemos estar de acuerdo en que es mejor ser un país unido aunque diverso, que un país siempre a la greña, como explicitan los dos estupendos textos recordados por Isaac. Fácil es reconocer que, como dicen los franceses, "l'union fait la force" (la unión hace la fuerza), y que cualquier cosa se hace antes y mejor si son muchos los que arriman el hombro. Sin ir más lejos: si los iberos de verdad no querían ser romanos, como Ud. dice, pues los habrían echado sólo con la misma unión que los romanos tenían entre sí (no entro a matizar lo de los aliados itálicos, por no perderme). Sin embargo, los romanos descubrieron que era más fácil, aunque tardaran más, procurar primero dividir a los iberos entre ellos, pues tan sencillo era. ¿Habrá un caso más triste de recordar, ya que estamos en Celtiberia, que el de la ciudad de Lutia, donde los abuelos denunciaron a los nietos ante los romanos, porque querían ayudar a los numantinos? Con el resultado de que los romanos cortaron una mano a esos 400 jóvenes.
Por otro lado, haciendo nosotros la misma autocrítica, hay que reconocer que, aunque no haya yo acertado con los términos exactos al traducir a Estrabón en lo de ladrones y mentirosos, algo de verdad hay en que somos un pueblo dado a cierto latrocinio y engaño. No hay más que pensar en que somos el país que creó el género literario de "la picaresca", en la forma tan natural con la que casi todo el mundo que puede defrauda el IVA (en connivencia tácita o expresa entre “facturador” y “facturado”), en cómo tanta gente esconde el patrimonio, en cómo se blanqueó el dinero aquí antes y después del euro, en que un gran banco, que debe estar supervigilado, pueda tener una cuenta durante 17 años en las Islas Caimán sin que “nadie lo detecte”, en lo difícil que es en España perder algo de valor y recuperarlo (por eso suele ser noticia de prensa) o, lo que nunca falla, en que tengamos refranes como “Lo que hay en España es de los españoles”, “Que Dios me ponga donde haya, que del resto me encargo yo”, o ese fantástico “Ladrón que roba a ladrón tiene cien años de perdón”... porque los refranes expresan lo más íntimo y duradero de un país. Yo siempre he pensado que España tiene que ser uno de los países más ricos del planeta, pues con todo lo que se roba y se defrauda, aún queda para ir tirando.
Así que, Viriato, no hay que rasgarse las vestiduras si eso era algo conocido también hace dos mil años. Hay que rasgárselas por que pasen los siglos y no seamos capaces todavía de volver nuestros defectos en virtudes. Y, sí, el papel del catolicismo es importante, porque hay que imaginarse cuando además nos dijeron que se podía pecar durante la semana, pero el domingo te confesabas y quedabas limpio para la siguiente semana...
Pero qué "gozada" de religión. Cosa que no pasaba ni les pasa a los protestantes, que tienen que irse delante de Dios con el fardo lleno de toda la vida... que eso también influye en la moralidad general. Pero no podemos echarle toda la culpa a la Iglesia, porque textos como el de Estrabón, y otros que hay, nos dicen que lo hacíamos también cuando éramos paganos...
Podíamos fundar desde Celtiberia un partido político (aprovechando además que tendría enseguida delegaciones en todas las provincias y el extranjero), que en cuanto en el programa electoral anunciáramos una limpia a fondo de la ética pública y privada, no es que no encontráramos apoyo oficial ninguno, ¡es que a lo peor no teníamos ni los votos que esperáramos! ;-)
Dª Canto, desde el momento que el señor Estrabón "se lamenta", es que algo le parece mal en el comportamiento de los habitantes de Iberia, y por lo tanto les indica cual debe ser su comportamiento para lograr "grandes empresas".
Lo que yo creo, y me parece que ya lo he dejado bastante claro, es que no me gusta nada que se ande a la greña, pero no sólo entre los de un pais, sino entre los de distintos paises. Y un pais que pretende hacerse grande, sólo puede hacerlo a costa de otros más pequeños, por lo que yo me he autoexcluido de la empresa.
Y por favor, yo no he dicho que lo íberos no quisieran ser romanos, sólo he apuntado la posibilidad de que tal cosa pudiera suceder, aunque debiera haberme expresado mejor diciendo: "tal vez no quisieran ser como los romanos". Pero para algunas personas, Estrabón incluido, esta es una posibilidad que no se les pasa por la cabeza , ni antes ni ahora.
Nadie duda de la mayor eficacia de los ejércitos romanos frente a los iberos, como nadie duda del poderío militar de los EEUU. ¿El camino es imitarlo?
De otro lado, en ningún momento me he rasgado las vestiduras, eso es algo que ha hecho usted en el artículo. Mi opinión es que no debemos preocuparnos tanto por como nos ven y cómo son otros, sino en ser nosotros mismos, siempre mejorando lo presente.
Scripta manent.
Y el problema no es cómo nos ven los otros tanto como si tienen razón en lo que ven. "Ser nosotros mismos" quizá no sea lo mejor en todo. Pero, ya digo, mejor no discutir sobre lo accesorio.
Yo, si se me permite, voy a seguir insistiendo sobre la desafortunada configuración autonómica actual y en especial, en lo relativo a la región leonesa.
En lo general, la población española identifica "Castilla y León" con Castilla, no siendo raro encontrar en libros de divulgación, revistas, documentasles, etc. que "Castilla y León" antes era "Castilla la Vieja". No hace mucho un especial dedicado a la Reconquista decía en portada que contenía un reportaje sobre la vida, hace 1000 años, de una ciudad castellana. La ciudad a la que se refería era León.
Por otra parte, el pueblo leonés no está reconocido, no existe. La Ley Orgánica 4/1983, de 25 de febrero del Estatuto de Autonomía de Castilla y León comienza:
"Los antiguos reinos de Castilla y León han mantenido a lo largo de los siglos una identidad histórica y cultural claramente definida dentro de la plural unidad de España. Al ejercer, por abrumadora mayoría de sus instituciones representativas provinciales y locales, el derecho a su Autonomía, en los términos que establece la Constitución española, el pueblo castellano y leonés ha expresado su voluntad política de organizarse en Comunidad Autónoma reanudando así aquella identidad."
Es decir, DOS reinos, UNA identidad (¿?)
De forma incomprensible, historiadores (Julio Valdeón), geográfos (Valentín Cabero), etc. afines al concepto regional de Castilla y León sostienen que León y Castilla la Vieja nunca han sido regiones diferentes sino una única región, prefectamente delimitada geográficamente y cuyo origen se remonta a la unión del Reino de León y el Condado de Castilla con Fernando I. Esto cunado no dicen que León es parte de Castilla desde el siglo XVI (Jesús García Fernández). Estos señores o similares son los responsables de la supervisión de los libros de texto de esta comunidad autónoma o incluso de algunas enciclopedias. Por ejemplo, en una Larousse, en el capítulo sobre la historia de Castilla y León, no se dice una palabra sobre el Reino de León y se dice que "Augusto incorporó Castilla y León al convento Cluniense". ¡Y luego dicen que catalanes y vascos manipulan la Historia!
El presidente de las Cortes de Castilla y León y presidente además de la Fundación Villalar-Castilla y León dice que el nacionalismo castellano surgió en el siglo XV (le estaban preguntando sobre el sentimiento regional de Castilla y León, no de Castilla) lamentándose después de que se hubiera disuelto en España (¿?).
Fíjese hasta que punto el pueblo leonés está reconocido que a la región leonesa la llaman ahora "el Oeste de Castilla y León".
Y podría seguir.
Es una pena comprobar como todos están pendientes de Cataluña y el País Vasco y nadie está pendiente de los desvarios de los gobernantes de la comunidad autónoma de Castilla y León. El Pueblo Leonés desapareció formalmente en 1983, no tiene ningún derecho legal y actualmente se niega no sólo su existencia actual, sino también su existencia en el pasado, y eso a pesar que el preámbulo de la Constitución Española proclamaba la voluntad del Estado Español de "Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones".
Esto por una parte, por otra ¿En base a que se creó la Comunidad Autónoma de Castilla y León". El artículo 2 de la Constitución "reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran". Castilla y León nunca ha sido una región española, sino dos regiones históricas españolas.
La actual configuración autonómica no respeta las identidades de sus pueblos históricos.
Gracias, Morate. No, ninguna tontería, ha apuntado a Ud. a dos elementos claves del problema de fondo que tratamos:
1) el individualismo del español, de forma que es el rey del "porque me da la gana". Cuántas veces es eso lo que contesta uno que aparca sobre la acera, cortando el paso, lo mismo en las comunidades de vecinos, y en otras muchas situaciones cotidianas. Es un impedimento serio, que nace de la falta de disciplina y de un castigo rápido y eficaz de las conductas antisociales o que perjudican a otro.
2) Y el carácter centrífugo de la política española, que tiende a bloquear y expulsar a la gente más decente, los utópicos de la política, los que quieren cambiar las cosas, que terminan, en efecto, por marcharse a su casa.
Y que es algo que no se quiere enmendar se ve, por ejemplo, en la resistencia a cambiar la Ley electoral para que los diputados se elijan por distritos, como se hace en la mayoría de las democracias de verdad (esta nuestra es un poco "de cartón piedra", para salir del paso, como bien se ve en el secuestro de la Justicia).
La elección por distritos animaría a mucha gente decente a volver, o a ir, a la Política, y de seguro que serían votados, trabajarían mejor y se deberían a sus votantes, no a sus cúpulas. Sería una de las medidas capitales para la reanimación democrática. Y es exactamente por esas causas por las que a los dos grandes partidos no les interesa.
Y es otra gran verdad que cuando el español sale a vivir o trabajar fuera por un tiempo se adapta perfectamente y cumple todas las normas y costumbres; porque el ambiente le lleva a ello y, si se sale, lo paga. Justo lo contrario de lo que muchos extranjeros hacen cuando vienen de vacaciones: Desmelenarse, porque también lo da el ambiente. Dicen que por eso no conseguimos atraer al turismo de más calidad y medios que, ya que en la UE nos van llevando hacia esa función, sería el que más interesara al sector servicios.
Si verbis audacia detur ( si se me permite la audacia verbal ) le recordaría a Viriato ( con el que estoy bastante de acuerdo ) que Estrabón no era romano, sino griego. Y griego en tiempos de Roma, es decir, estaba en el mismo escalafón político que nosotros por entonces. Y lamenta, no que españa no sea un gran imperio, sino que le ocurra lo mismo que a su país, y te explico: imagina - por poner un ejemplo - que la invasión cultural estadounidense acabara ( como acabará ) con las raíces, la variedad de las costumbres españolas, que no hubiera ninguna diferencia ni idiosincracia en el carácter de cada pueblo español...¿ a tí eso te parecería bién ? Puedo asegurarte que no noy nacionalista ( entre otras cosas porque soy de zamora ), que no soy imperialista ( por lo mismo y por mucho más ) y que aún creo en los beneficios indirectos del carácter de los españoles. Pero el paso del tiempo nos enseña muchas cosas, sobre todo cuando gran parte de ellas se empiezan a perder a pasos agigantados, por más que pensemos que mantenemos nuestra pluralidad y otros maniqueísmos políticos semejantes. Yo veo que es una debilidad CULTURAL dejar que se aprovechen de nuestras diferencias, creo, con la dra. Canto que la unidad hace la fuerza, y que Estrabón sabía muy bién de lo que hablaba, cuando decía grandes empresas. Las grandes empresas no se hacen sólo a costa de otros pueblos. Y precisamente eso es lo que arruinó a la Grecia Antígua, las luchas intestinas y el hacer el bién de una pequeña región a costa de todas las otras. El sentido único que puede aceptársele a Estrabón aquí es que es una pena que todos los griegos hablen ático en vez de dorio y eolio y beocio....como lo sería que aquí dejáramos de hablar bable o gallego o euskera. Y sobre el mismo punto cultural, Okéanos ( al final me vas a odiar ), yo mismo dije hace poco en otro hilo que no somos ni romanos ni celtas, que somos españoles. Pero, no te resulta curioso, si cambiamos la pregunta: ¿ qué es lo que queremos ser ? que todas las piezas encajan siempre ? Creo que el último comentario de la dra. Canto tiene mucho de revelador al respecto: " Aunque hay que reconocer que el mosaico se sigue pareciendo bastante al prerromano..." Nunca sobrepongas la evidencia lógica a la evidencia material....Si las manzanas caen de los árboles, vuelve a revisar la fórmula de la gravedad, no intentes convencer a la manzana.
Vercin, no veo por ´qué te tendria que odiar. Si todos fueran como tu de correctos hablando. Yo solo intento, cuando el tema me es proximo, debatir argumentalmente por su contenido, y cuando veo en él defectos de forma o epistemologicos, pues prefiero dar la voz de alerta, porque si no se corre el riesgo de cometer anacronismos candidamente.
Vercin, no veo por ´qué te tendria que odiar. Si todos fueran como tu de correctos hablando. Yo solo intento, cuando el tema me es proximo, debatir argumentalmente por su contenido, y cuando veo en él defectos de forma o epistemologicos, pues prefiero dar la voz de alerta, porque si no se corre el riesgo de cometer anacronismos candidamente.
AM Canto, yo creoi que todos hemos percibido el mensaje claramente. Otra cosa es que, en mi caso ,yo no acepte eso mas que como un valor metaforico y no historico. Hubiese valido lo mismo cualquier cita de la Guerra del Peloponeso de Tucidides respecto a los griegos de su epoca.
Cáspita, Okéanos, pero qué susceptible. No quería decir que los demás no lo entendieran.
Pero no puedo estar de acuerdo en que lo que dice Estrabón sea una "metáfora" y algo no histórico, con la de invasiones y dominadores que hemos tenido después, y seguimos teniendo.
Porque, vamos, los "Estados Juntitos" (como les llama mi padre) nos tienen bien cogidos por el cerebro en cuanto a películas, modas juveniles, comidas, anglicismos y bastantes más cosas.
Aquí, en el país que importó y puso de moda el tabaco, se va a acabar acorralando en ghettos a los pobres fumadores, nos acabarán poniendo una cruz amarilla, y todo por las manías usacas.
Aún me acuerdo cuando en España, como borregos, dejamos de consumir el aceite de oliva y el pescado azul, dos tradiciones nacionales, porque los usacos nos lo dijeron. Estoy esperando a cuando les cambie el aire, y nos "descubran" que fumar es la panacea universal y cura infinidad de cosas. En cuanto "nos pasen" al motor de agua lo veremos.
P.D.- He exagerado un poquillo, claro, a efectos descriptivos, pero poco ;-)
Precisamente a la mirada triste de Alcibíades en Tucidides me recordaban las palabras de Estrabón. Si bién es cierto que las referencias " A la grandeza y el destino de la nación " nos siguen poniendo los pelos como escarpias, pero creo que es una reacción normal y bastante transferible al pensamiento de un romano de la época, pero no así de la de un griego, por eso maticé. De todos modos siempre se agradece una vuelta de tuerca, y álguien que se oponga a lo evidente para oxigenar el diálogo.
Un saludo
Yo sigo pensando que es metaforico aplicarlo a hoy dia; es solo una opinion. Yo me siento ´ñas parte del Imperio... Europeo, que miembro de un pequeño pais presto a ser fagocitado por el Leviathan yankee. Siempre señalamos las modas que importamos, pero no las que no importamos:
-Nunca usamos zapoatillas deportiva en la vida diaria si no es para darles un uso
-No nos gusta la ropa ancha y comoda, preferimos la ropa que viste.
-Comemos cada vez mas hamburguesas, pero tambien mas sushi, y mas kebab, lo que pasa es que hamburguesas mas.
-Creemos en la ley antes que en la jurisprudencia
-Rechazamos los valores tradicionales y el puritanismo (y cada vez mas)
-Somos antiamericanos hasta cuando no debemos
-Vemos mas series de TV españolas que americanas. Lo del cine es distinto, pero no por una cuestion cultural, sino de incapacidad industrial de los cines europeos.
-Somos futboleros y despreciamos el beisbol y el football americano
-Resaltamos entre nosotros mas las diferencias que lo comun, lo contrario que hacen ellos.
-Tenemos un acomplejamiento patriotico y ellos lo tienen sobredimensionado
-Etc
Hoy por hoy la amenaza mas grande a la cultura española viene de Europa, pero como es un proceso de construcción bien aceptadop por la gente y en el cual tomamos parte, no es tal amenaza, sino una simple integracion en la diversidad.
Hola, bueno sin animo de ofender creo que debemos replantearnos algunso aspectos.
Para empezar no creo mucho en las patrias, pienso que como mucho se puede denominar asi a tus amigos, tu familia y tu entorno más proximo. Patria es algo que no existe, es una idea, algo etereo. Existe la tierra, las montañas, los animales, las plantas y las personas. Existen las lenguas que nos permiten comunicarnos, y algunos identifican esto, y le hecho de estar sometidos al mismo estado para identificar una patria (cuando podemos ver ejemplos que no son así, como es el caso de muchos pueblos que con una misma cultura estan dominados por varios estados). Que es lo que nos cohesiona, la Tv?, pues que pena.
Intentar extrapolar las reflexiones de un historiador romano a nuestros tiempos creo que no es muy buena idea, para empezar no existían "los españoles", existían diversos pueblos y culturas que habitaban la península ibérica, la mayoría de estas culturas no se corresponden para nada con las fronteras políticas actuales y ni siquiera respetaban las naturales (o era un freno los pirineos para iberos y celtas?).
Hispanorum, era un titulo que los reyes de los diversos reyes que había en la península se iban colgando en un afan imperialista y legitimador sobre los territorios de la península. Pero tambien los reyes Fernando e Isabel fueron católicos y nadie ha pesando por ello que fueran Papas.
Por otro lado todas estas denominaciones, al pueblo llano "se la sudaban" (siento la expresion), ellos tenían suficiente con intentar pagar sus impuestos y no morir de frio, hablaban la lengua que sus padres les habían transmitido y punto, su cultura provenía de una serie de herencias y que no tenían por qué ser las mismas, pero podían ser tan similares con un habitante de Occitania, Aquitania, el pais del Loira, Galicia, Castilla, Aragón, Navarra, etc como diferentes entre ellas.
Creo que todos sabemos que el nacionalismo es un inventodel siglo XIX, os recomiendo la lectura de "Naciones y Nacionalismos desde 1780" de Eric Hobsbawm.
Por otra parte, tambien me gustaría destacar que no puede pasar por alto que el nacionalismo español, (el más agresivo de todos), no ha sabido integrar las culturas de las diferentes culturas de la península, quedandose como un nacionalismo castellano-andaluz (no digo que sea bueno o no, digo que no ha integrado a los demas y no vale decir que allí se baila, la jota, alla la sardana y otros rollos folkloristas...)
Así que por estas y otras razones estoy totalmente en contra de la lectura jacobina que se puede hacer de los textos presentados en el artículo (eso discrepo con todos mis respetos hacia la persona que lo escrbió)
Saludos
Bueno, solo a modo de puntualización. Siempre se hace referncia a la hegemonía cultural de Castilla en la actual España y eso es un error. De hecho la gente no tiene, o no suele tener, la más remota idea de cuales son las expresiones culturales de Castilla o de qué es Castilla más allá de sus paseos por la Tierra de Campos camino de Madrid . Igual me equivoco aunque no lo creo. Evidentemente Castilla es la gran potencia hegemónica del Estado y por eso la mitad de las provincias se siguen despoblando. Es lógico.
La imagén de lo español se formó durante el siglo pasado a base de un pupurrí de flamenco, paella, corridas de toros, calorcito y buen clima, playa ,etc. como se puede comprobar todo netamente castellano.De hecho, por 20 euros la respuesta, y sin mirar Internet o recurrir a los noventyochistas ( la mayoría de los cuales no eran castellanos ) ;). Aspectos, características, o manifestaciones de la cultura castellana. Ahora por 0,20, que no me quiero arruinar, del Pais Vasco.
Mucha de la mala fama se la debemos a un gallego que se las quería dar de Carlos V ( lo de gallego es puramente anecdótico. Solo sirva para remarcar que Castilla ha sido no pocas veces utilizada por intereses ajenos a ella misma ). Desde el amigo Carlos hasta el amigo Paco más de lo mismo...
Castilla casi muere durante el alumbramiento de España. Y aún sigue en la UVI aunque parece que hay señales alentadores de que en un futuro podría despertar del coma inducido.
Conste queEspaña para mí es la mejor idea del mundo mundial y parte del extranjero, pero muy mal traida. Pero la cosa no funcionará tal como debe hasta que la ecuación [ Castilla = España; Galicia = España; León= España, Asturias = España, Pais Vasco = España, + Xi = España ] no cambie por [ Castilla + Galicia + León + Asturias + Xi = España ]. Por muy bueno y necesario que el resultado sea.
PD : Ahhhh ¡ se me olvidaba. En cuanto a lo de que el mapa de las autonomías es un buen mapa porque se " ajusta " ( ufffff, discutible y por otro lado intranscendente ) a los territorios que ocupaban las tribus prerromanas. Pues me parece mezclar churras con merinas.
Saludos a todos.
Vercion, lo yo decia en el sentido de que, al menos en los ultimos siglos, tener un enemigo tan poderoso como Turquia ha impedido a Grecia algo tan basico como la autonomia politica. Seguiramente tu te referias a la Grecia del Siglo V ac., y en eso coincido con ti, pues aunque Grecia no era un estado especialmente poblado ni economicamente solido (deopendía del dominio del mar) sí es verdad que, de no haberse producido la G del Peloponeso, o al menos, de no haber sido tan virulenta, Atenas habría sido Roma con algunos siglos de antelacion, y hoy quizás hablásemos alguna lengua helenica.
Respecto a Cierzo, que tu no consideres que existe la patria o que para ti solo existan cosas que se pueden medir con una regla y pesar con una balanza no significa que no existan. La patria existe a partir del momento en que una persona la nombra, y es triste que digas que no existen cuando vemos manifestaciones patrioticas tan a diario, y de hecho es tan consustancial al ser humano (el sentimineto de grupo) como el comer para sobrevivir. Un poco de antropología cultural... Y no, no existen las montañas, ni los rios, ni los mares, existen en la medida en que los tenemos a la vista. Yo, personalmente, nunca he ido a comprobar si existe el Kilimanjaro y si esta donde lo dicen los mapas. Sí, ahora soy yo el deconstructivista, pero lo digo porque las cosas que nos son proximas (aunque no existan, y en realidad pocas cosas existen) son las que nos importan ,las que nos condicionan, las que definen nuestra actuacion.
Respecto al lamento por las tierras de Castilla del amigo Piedra, yo diría que las naciones, como los seres vivos, nacen, crecen, se reproducen y mueren. Castilla nace en el momento en que la conquista llega a la meseta, creció durante todo ese proceso de ganar terreno a Al Andalus, se reprodujo en el momento en que nació la España moderna y se colonizó America, y hoy se puede decir q
Vercion, lo yo decia en el sentido de que, al menos en los ultimos siglos, tener un enemigo tan poderoso como Turquia ha impedido a Grecia algo tan basico como la autonomia politica. Seguiramente tu te referias a la Grecia del Siglo V ac., y en eso coincido con ti, pues aunque Grecia no era un estado especialmente poblado ni economicamente solido (deopendía del dominio del mar) sí es verdad que, de no haberse producido la G del Peloponeso, o al menos, de no haber sido tan virulenta, Atenas habría sido Roma con algunos siglos de antelacion, y hoy quizás hablásemos alguna lengua helenica.
Respecto a Cierzo, que tu no consideres que existe la patria o que para ti solo existan cosas que se pueden medir con una regla y pesar con una balanza no significa que no existan. La patria existe a partir del momento en que una persona la nombra, y es triste que digas que no existen cuando vemos manifestaciones patrioticas tan a diario, y de hecho es tan consustancial al ser humano (el sentimineto de grupo) como el comer para sobrevivir. Un poco de antropología cultural... Y no, no existen las montañas, ni los rios, ni los mares, existen en la medida en que los tenemos a la vista. Yo, personalmente, nunca he ido a comprobar si existe el Kilimanjaro y si esta donde lo dicen los mapas. Sí, ahora soy yo el deconstructivista, pero lo digo porque las cosas que nos son proximas (aunque no existan, y en realidad pocas cosas existen) son las que nos importan ,las que nos condicionan, las que definen nuestra actuacion.
Respecto al lamento por las tierras de Castilla del amigo Piedra, yo diría que las naciones, como los seres vivos, nacen, crecen, se reproducen y mueren. Castilla nace en el momento en que la conquista llega a la meseta, creció durante todo ese proceso de ganar terreno a Al Andalus, se reprodujo en el momento en que nació la España moderna y se colonizó America, y hoy se puede decir que, si no esta muerta, es como si lo estuviese, porque el grado de disjuncion entre el sentimiento castellano y el español (para la persona que vive en Castilla, se entiende) es mínimo, en parte por la sublimación que supone Madrid respecto a ese area, y en parte por ese despoblamiento imposible ya de frenar.
Viriato, Vercingetoringe no es quien ha propuesto el foro, es la doctora AM Canto.
Pero vamos, que estoy contigo, porque aunque a mi me parece lamentable la tendencia a resaltar las diferencias enrtre pueblos vecinos, que ademas se parecen mucho, tampoco es verdad que eso nos vaya a salvar de nada, simplemente jodemos la convivencia, porque un pais como España no se separa sin verter sangre.
También es obvia la ironía, lo que se podría tener, aunque no se haya tenido nunca -y aunque no se sea consciente-también se pierde. como decía el poeta:
" Se canta lo que se pierde....." No es por alarmar a nadie, acepto mi posible equivocación, pero al menos reclamo mi derecho al pataleo, y reitero que no hablo de una españa de ultramar potencia de todas las potencias, hablo de algo de aquí, que la politización de las autonomías está minando. ¿ Saben ? Esta misma conversación ya la tuve en otros términos ( también con rabieta incluida ) con los compañeros de tirachinas en un valle rural de Aliste. Y no por el despoblamiento del valle -natural-, sino por el conjunto de causas que acabarían destruyéndolo. Sabes, Viriato, te respeto mucho más de lo que imaginas, aquellos eran y son mis amigos, y una de las mayores pérdidas de mi vida lo único que me ha dado es la razón. No siempre es agradable tenerla, y ojalá en este aspecto la tengas toda. Sólo una advertencia sin admonición, no todo se puede probar, fallar y probar de nuevo. Hay cosas en la vida que requieren determinaciones más serias.
Después de que otros treinta hayan aplaudido antes el artículo, igual está un poco de más que yo haga lo mismo. De cualquier manera me parece muy acertado. Pero me parece que además de la desunión interna otro gran problema que ha tenido y tiene España es la pereza. No queremos trabajar, no trabajamos, y esperamos que haga otro lo que no hacemos nosotros, siguiendo el ejemplo del de al lado. Y más de uno habrá trabaje; quizá no esté en absoluto de acuerdo con esta afirmación, ahora bien, alguien debe compensar con su trabajo la vagancia de los demás, y ese trabaja mucho más de lo que le correspondería. Nos veo casi como en el s. XVII, cuando "un labriego daba de comer a treinta zánganos". El otro día hablaban en las noticias de la "curiosa" baja productividad española, cuando trabajamos más horas que otros países europeos como Alemania. Creo que más correcto sería decir: "metemos más horas en el trabajo". Yo creía que esta sería una característica de los españoles desde tiempos inmemoriales, por eso me ha sorprendido que no se mencione ningún pasaje relativo a esto ni de Estrabón ni de los viajeros de la Edad Moderna; al vez no tenga nada que ver con el tema, pero yo lo veo relacionado, al ser éste también un gra problema de la sociedad española, al menos actualmente.
En cuanto al "olor de multitud", me pregunto si estará relacionado con el "olor de santidad". A mí me hace pensar la frase "morir en olor de santidad".
Saludos.
En españa, desde Atapuerca, el que no se mata a trabajar es porque tiene latifundios u otras heredades -como en el resto del mundo- y no me creo eso de la "baja productividad española", a lo sumo, un menor aprovechamiento del mismo trabajo, lo cual no es culpa del trabajador -y por mera casualidad conozco muchos más de éstos que de los otros- sino de aquellos que administran el esfuerzo humano en este país. Aunque a ésto te puede responder mejor Okeanos, que es el que vive por esa zona donde tradicionalmente nadie trabaja que es Andalucía, ¿ verdad que nadie trabaja en Andalucía, okéanos ? Seguimos siendo muy pícaros, pero aquí no extrapolaría a Estrabón, porque creo que otros lo han sido más.
Saludos 'Ex kardias'
La verdad es que estoy aburrido y lo que voy a decir si le molesta a alguien, lo lamento, es libre de contestarme, pero lo siento asi:
España es un país provinciano.
Cada región mira su propio ombiligo, y cree que por tener algunas características singulares que la diferencian de otras, debe declararse ser una nación independiente blablabla. Aburre.
Aburre que Ibarretxe, Maragall, Carod Rovira, y Cía ocupen el 70% del espacio en los medios informativos siendo que representan a cuanta gente? el 20% de España?
Aburre escuchar a duran i lleida hablar de "patriotas catalanes", o sandeces del estilo.
De gobernar quien se acuerda? De mejorar el sistema para que como decia A.M.Canto, elegir representantes por distritos en lugar de listas quien se preocupa? De evitar la deslocalización de la industria? de mejorar el mediocre sistema educativo? Nadie. Eso no llama la atención de nadie. Mejor enfrascarnos en discusiones bizantinas si el català es diferente del valencià, o "si no nos dan esto, entonces independencia" o estupideces del estilo.
Gobernar de momento es menos negocio que sembrar la discordia y cada político barre para su casa, para hacer su agosto y para eso se aprovechan del provincianismo español.
España debería ser una república federal, sin rey ni familia real, ni parásitos del estado similares. Un país donde un niño de madrid aprenda lo básico de gallego, catalán y euskera (al igual que estos aprenden castellano). Donde Madrid sea distrito federal. Donde el senado cumpla su función. Donde la solidaridad no se discuta porque es un principio constitucional. En síntesis, un país donde nos sintamos orgullosos de pertenecer a él por su tolerancia, respeto por las singularidades y grado de desarrollo democrático. Mientras esto no exista los regionalismos camparan a sus anchas.
De momento parece dar más rédito político montar unos reinos de taifas que gobernar en serio y sinceramente nos iría mejor a todos si guardásemos el traje típico en el armario.
No resisto la tentación de introducir unos breves comentarios weiii para que sirvan decontrapunto a tu comentario desde la creeencia de que España es algo más que una casualidad.
Tras pasarme media vida aterrorizado de avión en avión por éste mundo (trabajando), puedes creer que un servidor ha percibido que la impronta española está en grandes zonas de ese mundo del que hablo, los españoles han creado riqueza, y han inculcado una gran idea de nuestro "territorio", la fama de perezosos de nosotros mismos puede que aún se de pero sólo dentro de nuestras fronteras, (piensa el ladrón ...). En nuestro territorio tenemos nuestra cultura gastronómica, nuestros registros de comunicación, y cuando estamos fuera el suficiente tiempo nos volvemos emocionádamente carpetovetónicos. yo se y no puedo transmitir porque me faltan las palabras lo que es ver llorar como a un niño a un Asturiano con cuarenta años a sus espaldas en Pichucalco (Chiapas), porque le dije que yo era también español, y tantas y tantas experiencias que definitívamente me han transformado en un defensor de nuestra forma (plural) de entender las cosas. Reconozco que mi españolidad lo he tenido fácil, porque provengo de familia navarra y soriana pero soy de Madrid, estudie en Tarragona y Sevilla, estoy casado con una cacereña y mis hijos han nacido y se han criado en Almería y la empresa la tengo a caballo entre México y España.
Por cierto los mejores españoles son los que ya no viven aquí. Tenemos un poco idiotizado el país.
Y si es cierto que una parte de nuestros paisanos siguen presumiendo de trabajar poco. Ese es su problema. El resto del país sigue levantándose todas las mañanas" a lo que haya que hacer".
Morate, lo de vercin era pura ironia, igual que lo mio ahora.
Y respecto a lo de el empeño en sacar las diferencias, si te digo una cosa Eternauta, y es que dentro de 100 años, como hace 100, es muy posible que siga existiendo España, y que sigan diociendo que nacio ayer por la tarde, y que esten aventurando su desaparicion, y seguirá habiendo nacionalistas que prefieran el sueldo de diputado más los pluses politicos (remunerados o no) que el mejorar su sociedad civil de cualquier otra forma que no sea haciendo rayas entre la gente.
uf! nos está quedando un foro,harto depresivo :-D :-D
venga! tenemos un país riquisimo en su misma diversidad, que nos peleamos? vale, como en todas las familias!!
pero, yo este pais no lo cambiaria por ningún otro, por esa misma riqueza en culturas.
lo que si que es verdad, es que somos muy propensos a ponernos trágicos y dramáticos........eso sí lo tenemos!!
Claro que tenemos virtudes, pero como somos también tan autocríticos...
Estaban hablando tres amigos, un francés, un italiano y un español:
"La otra noche le hice el amor a mi mujer cuatro veces" dijo el francés, "y esta mañana me hizo unos crêpes deliciosos y me dijo lo mucho que me adora".
"Ah, anoche le hice el amor a mi mujer seis veces," dijo el italiano, "y esta mañana me
hizo una deliciosa tortilla y me dijo que ella nunca podrá amar a otro hombre."
Cuando vieron que el español seguía callado, el francés y el italiano le preguntaron:
"Y tú, ¿cuántas veces hiciste el amor anoche?"
"Una," replicó.
"¿¿¿SÓLO UNA???" exclamó arrogante el italiano. "¿Y qué te dijo ella esta mañana?"
"No pares"
Eternauta2, ojala todos pensasen como tu, pero eso de que un madrileño tenga que aprender aunque sea un poquito de euskera por cojones... lo veo dificil cuando ni aqui (en el PV) es obligatorio saber ni una palabra.
Bueno vamos estando de acuerdo, los españoles somos bastante trabajadores, la evolución genética de los celtas + iberos + diversas salsas ha dado lugar a una gente emprendedora, con un exceso de autocrítica como describe la Dra. Cantó, que está pasando el sarampión de la obnubilación nacionalista aunque esta enfermedad dejará un poso cuando ceda de concimiento muy interesante de nosotros mismos.
España es el país con mayor capacidad de desarrollo conocido, el único del mundo occidental que puede comerciar indistintamente con todos los países árabes y con los israelíes, un país que tiene un mercado de 450 m. de personas en Iberoamérica que sólo hablan español, y con USA aprendiendo español a marchas forzadas. Estamos hablando de un país (el nuestro) muy antiguo que mantiene lenguas, decenas de catedrales, la cultura gastronomía más variada que cozco, leyes forales centenarias y una capacidad de comunicación inusual.
El país que descubrió la fregona, escribió el Quijote y desarrolló el tren monorrail, y el país soñado por los jubilados nórdicos.
nuestro territorio es una pocholada, hay desiertos, glaciares y bosques impenetrables de hayas, y se cultiva desde la caña de azucar a las palmeras datileras.
En éste oasis los españoles se miran el ombligo, y se inventan problemas, bajo el liderazgo de políticos que intentan representarrnos y hacer algo cuando realmente hay que hacer pocoLegislar con sentido común), el país funciona al margen de ellos, ´las empresas de los españoles crecen porque es lo natural, nuestras mujeres son las reinas de la familia desde la noche de los tiempos ( hay cien locos que hay que meterlos en el manicomio), y nos casamos castellanos con vascas, y gallegas con andaluces.
Hay que adaptar cosas y modernizar el país pero lo conseguido en dos generaciones es de quitarse el sombrero.
Estoy orgulloso del "territorio", y a menos que me exilien no locambio por otro.
De cada tres casas que se venden en la costa dos son por compradores extranjeros. No creo que tantos seres humanos puedan estar equivocados. La meseta se despuebla y esa asignatura pendiente la tendremos que superar,
Morate, yo no quiero faltar el respecto a quienes, como mi pasado Antonio Machado, aman el paisaje castellano, pero ¿porque tiene que tener una meseta una alta densidad de población, si está lejos del mar y sus variaciones termicas estan mas acusadas?
Los gobiernos autonómicos tienen dificultad en planificar a más de cuatro años, y es un poco sorprendente que un país de 504.000 Km cuadrados, desprecie grandes áreas de su territorio fomentando la concentración (y últimamente las soluciones habitacionales), La meseta no es Siberia aunque a los tropicalizados como yo sintamos más fresco de la cuenta cuando vamos.
El problema de la meseta no es tanto el frio como el calor, o al menos es el mismo problema. Porque si es un clima mas frio, la gente se acostumbra,. siempre que los veranos sean frescos y agradables, y si hace mucha calor se soportan, siempre que el invierno pase rapido. El problema es que en invierno hace mucho frio, y en verano bastante calor, pero a la hora de ir a la playa (y estamos en una cultura muy playera) todo coje lejos.
Y por otro lado, la mitad ( o bastante más ) de lo que se achaca al gobierno central proviene de Europa. Y me puedo creer que una comunidad quiera independizarse de España, pero...¿ también de Europa ? En tu ejemplo, Andalucía serían los más beneficiados, por estrategia, por población ( casi 1/4 de España ) y por recursos: Extensión, agricultura, ganadería, comunicaciones y áreas metroplitanas modernas....El resto, generalmente, van a fallar en alguno de estos aspectos, o en otros. No creo en la disgregación salvo que el mundo fuera perfecto, Europa es una trampa económica y política para España, pero mientras el mundo ( que lleva bastantes años siendo como es ) no sea perfecto, va a ser una trampa necesaria, al menos hasta que el Condado de Treviño esté en condiciones de negociar militarmente con China o la OTAN. ( Porque de tenerle miedo, le tendría bastante más a personajes como Bush que a cuatro infelices que asaltan un islote con los cuatro cetmes que se nos quedaran allí...)
Irluachair, no seas antiguo, no quieras solucionar problemas del siglo XXI con medidas del XIX. Te lo repito, EL DAÑO YA ESTA HECHO, Andalucia no podrá recuperar lo que perdió, solo puede luchar por hacerse un hueco en el futuro. Respecto a lo de que asi se acabarian los problemas, yo creo que así empezarían, porque en una Andalucia independiente habría que ver como se manifiestan las tensiones localistas.
La unica ventaja es que el Betis podría ganar una liga cada año o cada dos años.
Súcaro: Sí, perdón, es un lapsus, me refería a Pedro I, claro.
Por otro lado, según Ud. he "simplificado" al decir que Carlos V, primero como producto de un acuerdo con su abuelo y después por sí mismo, mantuvo encerrada a su madre hasta su muerte; que ella mantuvo siempre el título; que nunca fue declarada incapaz por las Cortes (como habría sido lo más lógico si tan obvio era, además de lo más sencillo y más legal); y que era considerada por los comuneros como la reina legítima de Castilla.
Por ello le agradeceré que indique Ud. los elementos "complejos" del análisis, siempre que, se supone, desmientan o maticen las afirmaciones hechas.
Sucaro17 de mayo de 2005Dra., haya paz. No quería decir que usted simplificase la cuestión, sino que ambos lo estamos haciendo, al menos yo. Si usted considera que su análisis es profundo y complejo, vale. Tampoco hace falta que salte usted así, ¡qué caracter!
Por cierto, una de las complejidades es el tema de los comuneros. Claro que querían hacerla reina, porque no deseaban un rey al que consideraban extranjero, pues ello significaba el fin del predominio castellano en varias actividades y el presunto desplazamiento del centro de gravedad del reino hacia los Paises bajos, cosa que después no ocurrió.
En todo caso, el movimiento comunero no trajo más que la aceleración de la decadencia castellana. Lo dicen hasta los del Mester de Juglaría, en su canto que, supuestamente, ensalza los valores comuneros: "Desde entonces ya Castilla / no se ha vuelto a levantar".
Lo gracioso es que desde determinadas ideologías aún se vende a los comuneros como ejemplo de levantamiento del pueblo en busca de la democracia y la caída de los reyes, en vez de explicar que fue un movimiento meramente económico.
Nos olvidamos además de que Pedro I se apoyaba en los judíos como germen de una clase media urbana que él deseaba potenciar como contrapoder a la nobleza, y cuya ausencia tanto nos ha perjudicado durante nuestra calamitosa era moderna
Súcaro: Paz total. Mi análisis no era "profundo y complejo", era sintético. Sin embargo, la síntesis no implica la simplificación, que es lo que entendí.
Por ejemplo: Ud. dice de los comuneros "claro que querían hacerla reina". Pero reina ya lo era, lo que pasa es que le habían "birlado" el reino. Y a mi juicio ¡claro que se desplazó el centro de gravedad a los Países Bajos y Alemania! como que Castilla se tuvo que meter a pagar todas las juergas europeas de los Habsburgo para los siguientes dos siglos... Pobres comuneros, ¡qué mala imagen!: Pero los que trajeron la "decadencia castellana" no fueron los comuneros, que lo vieron venir: fueron los Habsburgo.
P.D.- Y algo de carácter tengo, aunque sea por ser una doble Tauro, es cosa de las estrellas...
Lo siento pero tengo que ser muy critico con el artículo. Dice:
"Hasta aquí Estrabón, y no es moco de pavo lo que cuenta de nosotros. Pero, si se me permite, voy a terminar el listado de invasiones que él empezó. Porque, naturalmente, Estrabón no llegó a saber que los Romanos se quedaron aquí casi cuatro siglos más, y que después de ellos, y con relativa facilidad, también invadieron la Península (y, como suele decirse, “hasta la cocina”) varios grupos de bárbaros centroeuropeos: Suevos, Vándalos, Alanos y, finalmente, los Visigodos. Luego llegaron los Bizantinos, aunque tuvieron que conformarse con un buen mordisco en el sureste. Poco después nos invadieron también los musulmanes..."
Estrabón no cuenta nada de nosotros. Estrabón se dedica a describir y sobre todo a valorar a ciertos pueblos que habitaban la peninsula iberica en su tiempo. Extender la sociedad española más alla de los reyes catolicos es una abstracción, es puro idealismo histórico. España y los españoles son el producto de un largo proceso historico con precedentes en los diversos reinos medievales. Sólo comienza a configurarse España (y los españoles) a través de un proceso primero de integración politica con los RR.CC y posteriormente de integración cultural, economica, geográfica y social.Ese es el primer y tipico error, el anacronismo de ver una continuidad inexistente entre los pueblos preromanos y la sociedad española actual. Error que se deriva simplemente de que esos pueblos habitaban en el mismo territorio en el que habitamos nosotros. Ya digo que si cometemos este error incurrimos en idealismo.
Segundo error. Aceptar parece que sin critica ninguna, el tipico "psicologismo de los pueblos" que a Estrabón puede perdonarsele (ya fue bastante genio para su epoca) pero que no se puede perdonar a nadie en la actualidad. Los "pueblos" no tienen rasgos de personalidad como las personas. Tienen estructuras sociales dinamicas en el tiempo.
Para entender los actuales problemas de nacionalismo y regionalismo en España no hay que remontarse a Estrabón. El problema de España hay que buscarlo en los siglos XVIII y XIX. Es en esta epoca cuando España no llego nunca a construirse como nación como si lo hicierón Francia, Alemania, Italia o todos los países americanos a través de su independencia colonial, que son tan diversos internamente (culturalmente, geograficamente etc) como España o incluso más. Este es el problema, que dada la particular historia de España como Estado, nunca se produjo dentro de éste un proceso de construcción nacional y por lo tanto nunca pudo configurarse como Estado-nación.
Un saludo.
Ruben_c: Gracias por leerlo, aunque, contrariamente a lo que Ud, dice, en la España actual queda mucho más de lo que se cree de las características del pasado. Sin ir más lejos, si Ud. observa los mapas que deliberadamente puse en su día para ilustrar el artículo, y se fija en el moderno, de lejos reconocerá Ud. aún perfectamente a turdetanos, vetones, carpetanos, vacceos, galaicos, astures, cántabros, vascones, celtíberos e ibéricos levantinos en sus distintas variantes. Los lusitanos están fuera del mapa, por hoy independizados, pero están.
Es más: si compara las zonas de la lengua y signario ibéricos , ocupando casi todo el Levante, le saldrán los que muchos llaman "Países Catalanes" por compartir también hoy casi la misma lengua. Las fuertes relaciones de Cataluña con el otro lado de los Pirineos (Rosellón y Cerdaña) responden a la extensión real ibérica, que alcanzaba hasta Narbona, y lo mismo la utópica Euskalherría, que tiende aún a la primitiva etnicidad vascona en el S. de Aquitania. Y, si se fija en Andalucía, podrá ver que aún hay bastantes diferencias entre una "Occidental", que es la vieja Turdetania, y una "Oriental" (por cierto que más pobre y peor dotada), que corresponde a la antigua Bastetania. Variaciones a grandes rasgos se observan practicamente sólo en el actual País Vasco, donde hubo una extensión vascónica, y en las Baleares, que eran de orbita púnica y no ibérica.
El mantenimiento de tales viejas etnias y distribuciones territoriales, a través de al menos 2500 años, por encima de la entrada de otros pueblos y de otras formas de gobierno, y de diversos avatares históricos y administrativos, incluída la división provincial de 1833, que aspiraba también a borrar los antiguos reinos, sin conseguirlo, se visualiza del todo en 1978, en la resurrección de las viejísimas "regiones" bajo la forma de "CC.AA.". Aunque voy simplificando, todo ello, en mi opinión, es suficientemente demostrativo de que los pueblos son, telúricamente, mucho más fuertes que la Historia misma.
Y cuando Ud. concluye: "Es en esta epoca (siglos XVIII-XIX) cuando España no llegó nunca a construirse como nación como sí lo hicierón Francia, Alemania, Italia... Éste es el problema, que dada la particular historia de España como Estado, nunca se produjo dentro de éste un proceso de construcción nacional y por lo tanto nunca pudo configurarse como Estado-nación...", en realidad Ud. mismo está reconociendo lo que planteo. Pues tanto Galos como Germanos e Itálicos sí fueron capaces en la Antigüedad de unirse y confederarse, sobre todo ante los peligros exteriores, mientras los Hispanos no, así que no es raro que modernamente se unificaran. Por eso creo que lo que no pasó en España en la época moderna, lo que Ud. dice que España "no consiguió", trae su causa en la pervivencia del mismo "demonio interior" que Estrabón describía. Saludos también.
Ya me perdonará usted, pero no puedo permitir que te refieras a Euskal Herria como 'la utópica' (como si de un sueño locose tratase) y tampoco eso de que 'tiende aún a la primitiva etnicidad vascona en el S. de Aquitania". No tiende a nada, ni tiene que ver con lo etnico, simplemente el euskera sigue vivo allí (Lapurdi, Nafarroa Beherea/Baxe-Naparroa, Zuberoa/Xiberua). Y sigo insistiendo, que por mucho que los romanos dividesen a vascones de vardulos, no significa que no tuvieran la misma lengua. Al final resulta que quien insiste en el tema de la raza y la etnia no somos nosotros, que no damos mas importancia de la que tiene a esa division. El problema esta en que nos atribuis una asimilacion vascona, por el hecho de que llamais vasco/vascuence a nuestra lengua, que se habla mas alla de los supuestos limites vascones, pero verdaderamente se llama euskera, igual en territorio vascon como en territorio autrigon.
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