Comentarios

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1. 

   #1 per 27 de ene. 2008

   Gianinni estás negando que la Corhors I Celtiberorum y su tribuno hayan estado en Ceadella. Estás negando que el campamento romano estaba en Sobrado ¿o simplemente estás intentando despistar al personal?

2. 

   #2 giannini 28 de ene. 2008

   jfca, si te parece, los señores que contruyeron la Torre de Hércules; los que dedican las aras identificándose como exactor; los que no hincan estelas en el suelo como era costumbre en medios rurales, sino que hacen esculpir lápidas funerarias para adosar a las paredes de algún edificio funerario -costumbre urbana- debían venir por aquí en globo. Amos hombre, que lo que aquí estamos tratando es de pruebas y de fuentes, de la mayor o menor validez de las fuentes literarias y de las paradojas que se presentan. Ya hemos visto que el Itinerario de Antonino ofrece dudas acerca de su fiabilidad, y desde luego no es de aquellos documentos fidedignos que se conservan originales con la firma de un notario. Ahora vemos que la Notitia Dignitatum resulta que se conserva interpolada, y que se contradice con las demás fuentes literarias (Dion Casio, Orosio, Ptolomeo, Trezenzonio); que la toponimia Farum, Farum Brigantium, está por la zona de La Coruña, no por Ciadella; que incluso la Iglesia Católica conserva un Arciprestazgo de Faro en la zona más antigua de la ciudad; que las iglesias de San Cristóbal das Viñas o Santa María de Oza, ambas en el término municipal, se llamaron hasta el siglo XVI Santa María de Faro y San Cristóbal de Faro, etc. No me vengas con milongas para desviar la atención. Lo que interesa es conocer el motivo por el que la Notitia nos dice que el tribuno de la CIC, de Brigantia, ahora está en Iuliobriga; que es indudable que la CIC estuvo en Ciadella, por supuesto que nadie pone en duda eso.

   En cuanto a caminos, no sé si te valen los medievales. En As Encrobas, había un castillo que dependía de la mitra compostelana y que tal vez derribaron los irmandiños, y recordarás que en la misma parroquia aparecieron dos pequeñas aras dedicadas a los lares viales; en pleno de valle de Farum Precantium -hoy valle de Veiga-, en donde está la villa de Orro, la iglesia de Santa Eulalia de Carollo, hay también un castillo, el de Celas, cuyo propietario pertenecía a la misma familia del que ejercía la tenencia del castillo das Encrobas ¿y para qué iba a haber sendos castillos en tan corta distancia si no era para vigilar caminos, tal vez calzadas romanas empleadas aún durante la Edad Media? Resulta que junto al aeropuerto de Alvedro, en el lugar da Hermida, en una finca en la que hubo una ermita, la de San Fernando de Mourelos (ojo, "Mourelos") relacionada al parecer con la peregrinación a Santiago, D. Ángel del Castillo y D. José María Luengo documentan la existencia de una tumba romana, con su caballete de tégulas e ímbrices... Recapitulo: castillo das Encrobas con aras dedicadas a lares viales en sus proximidades; seguimos hacia la ciudad y nos encontramos con el castillo de Celas por el que se sabe que pasaba un camino y estaba fabricado para controlar el camino; seguimos y nos encontramos la tumba romana en Alvedro, en un lugar por donde pasaba un camino en la Edad Media usado por peregrinos...

   per, yo creo que por aquí, con respecto a la CIC, ni estuvo, ni se la espera. Llega con saber que para la totalidad de los autores, salvo tú, Brigantium es La Coruña. Y no creas que enarbolaría nada con una sola tégula, tendría que aparecer un campamento romano canónico, y no creo que aparezca ¿Que puede aparecer una tégula? Sí, pero CIC en esta zona es, y creo que seguirá siendo sinónimo de Ciadella. Por cierto, la denominación que cité en este mismo hilo, tomada de los tumbos de Sobrado para Ciadella, datada en torno al 995 es en realidad: "Sancte Marie Cidadelie de Curtis".

3. 

   #3 giannini 06 de feb. 2008

   Perdona, coñas las tuyas, que defiendes cosas que no se sostienen, que no sostiene nadie porque van contra toda razón y argumento lógico. Encima contrarrestamos tus afirmaciones -no diría yo que son argumentos- y te pones como te pones porque eres incapaz de defender los tuyos abatiendo los nuestros.

   Te salen mal las cuentas. Ni DOS ni una, DOS son las fuentes literarias que empleas: el Itinerario de Antonino y la Notitia Dignitatum. Empleas además los epígrafes que aparecen en tu Cidadelie de Curtis -ese es el nombre- y despreciando todas las demás fuentes, sacas en conclusión que Cidadelie de Curtis era la antigua Brigantium, cosa que no hace ni el propio Caamaño Gesto, al que hay que suponer que se le habrá pasado por la cabeza considerar esa posibilidad, que en buena lógica desecha porque supongo que sabrá que pasaría a formar parte del panteón general de ideas peregrinas.

   En cuanto a las ciudades, perdona, no había una ciudad en Cidadelie de Curtis -llamemos a las cosas por su nombre-, sino un campamento romano, una ciudadela.

   Del faro barroco [per, dixit]... que según tú es romano en sus fundamentos, no en su apariencia actual... En primer lugar, te invito -no sé si lo resistirías- a que visites alguna vez la Torre de Hércules, y que no te quedes sólo con su apariencia externa -neoclásica-, sino que vayas al interior, en donde todo es romano, no sólo los fundamentos ¿O es que la catedral de Santiago no es una catedral románica? De acuerdo con tu criterio, si nos fijamos en la fachada del Obradoiro habría que decir que la catedral de Santiago es barroca... Por supuesto que hay muchos faros en Galicia, es decir montes faros, pero faros marítimos romanos, construcciones humanas, esa "pauca memorandi operis" de la que se ocupa Paulo Orosio, aquella a la que sube Trezenzonio y desde donde ve la isla del Solisticion, ocupándose del mítico espejo, sólo el nuestro, el que es candidato a ser Patrimonio de la Humanidad, meta que por cierto tampoco me preocupa tanto que se consiga, que me preocupa más la conservación del bien.

   ¿Que en Brigantium había sólo qué? Amos hombre, amos... Tus deseos no se compadecen con la realidad, y como no se compadecen, eres única sosteniendo lo que sostienes, y recuerda que una cosa es tener la razón -que no la tienes- y otra que se la den a uno, y por ahora, todo indica que eres incapaz de rebatir los sólidos argumentos que sostienen a Brigantium en donde estuvo siempre, en el espacio ocupado por la actual Coruña.

   Como dicen que una imagen vale más que mil palabras, aquí te dejo una que saco de la web del Museo Arqueolóxico e Histórico de A Coruña, de Faro (ojo en mayúscula), en donde se ve un faro (ojo, en minúscula) junto a la Catedral de Santiago, entre Galicia y Asturias, pero que se levanta a la orilla del mar. Procede del Beato del Burgo de Osma (1086), seguramente otro confabulado para que Cidadelie de Curtis no haya sido Brigantium:

   
4. 

   #4 Acteón 06 de feb. 2008

   Pues no te ofendas, pero échale un poco de imaginación que me parece que te sobra tanto como el tono pretendidamente ofensivo de tus afirmaciones.

   
   

   Con todo, aunque no pretendo alimentar el fuego ni meterme en discusiones ajenas, te diré que no es lo mismo el Barroco que el Neoclásico; que no es lo mismo levantar ex novo una obra neoclásica en el solar donde se levantó previamente una romana, que recubrir un faro romano -o si lo prefieres su núcleo- con un envoltorio pétreo de estilo neoclásico; que faros hay muchos, pero romanos y en funcionamiento sólo uno en el mundo -y sin funcionar poco más: los de Dover y Leptis Magna, de los que pocos restos quedan-; queno es lo mismo una ciudad que una ciudadela o campamento romano -aunque en algunos casos, y éste no es el de Sobrado, de estos últimos surgieron algunas ciudades-; que no es lo mismo Vilagarcía que México D.F. -sin duda es más bonita la primera- y ambas se consideran ciudades -hay que saber relativizar-; que, además de la paciencia, la prudencia también es madre de la ciencia -y la osadía su enemiga-; y, para finalizar, que no ofende el que quiere, sino el que puede -y me temo que ese no es tu caso-.

   
   

   Un saludo afectuoso -ya sabes: hay cariños que matan-.

5. 

   #5 giannini 12 de feb. 2008

   Muchas gracias Onnega, tengo el libro, y animo a quien no lo haya adquirido a que lo haga. Ya ves que Teixeira representa un torreón cilíndrico, cuando el edificio es de planta cuadrangular; y en cuanto a la supuesta escalera, yo lo que veo es la profunda roza que quedó en la caña tras haber extraído las losas que se encastraban en ella y constituían el pavimento de la rampa. Estos dibujos son preciosos, pero hay que introducir otros elementos de juicio para no tomarlos al pie de la letra porque puede haber simplificaciones o errores. Por ejemplo, al fondo de la ría vemos "Santa María de Oza", y frente a esta parroquia "Fuerte de Santa Cruz". Pues no es así, frente a Oza, que está donde se representa, se encuentra Santa Leocadia de Alfoz, también conocida por Perillo. El fuerte de Santa Cruz se encontraría a la izquierda de la imagen, fuera de cuadro por muy poco.

   Alfaiome, menos mal que el faro no es barroco, sino romano... Coincidiendo en eso, he de discrepar en todo lo demás. No sé si ainé nos colocó alguna lista de "faros", tan amplia o más que la que insertas, pero en cualquier caso, las fuentes empleadas no aluden a "montes Faros", entendidos como montes elevados, que destacan, que se emplearon como mojón natural o como punto de referencia. No, no, las fuentes identifican el faro con un inmueble; item más, las propias fuentes nos sitúan ese faro en el segundo ángulo de la Península (Paulo Orosio), o en el tercero si empleamos las árabes. Recordarás que Paulo Orosio señala que el faro altísimo en donde se encuentra la ciudad galaica de Brigantium es una obra digna de ser recordada, de encontrarse entre unas pocas dignas de ser recordadas ("inter pauca memorandi operis"). Recordarás asimismo, que Trezenzonio sube "Farum Brecantium" y al volver de su isla paradisíaca, se lo encuentra al faro ya en parte derruido. Tampoco habrás olvidado que Vermudo II en 991 en el que concede al obispo de Santiago "pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum Precantium".

   En definitiva, las fuentes nos hablan de un faro marítimo, un inmueble, no son compatibles con un "monte faro" y nos los sitúan de forma reiterada en lo que hoy conocemos como Torre de Hércules.

   Por lo que se refiere a la evolución de Brigantium -tia, repito que Jeromor nos dijo en este mismo portal que "Brigantium, en buena evolución fonética > Brianzo" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1305#r12490

   Y aún antes había señalado que "Brigantium daría Briganzo> Brianzo. El grupo br- no se pierde". http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4369#r17025

   
   

   No obstante, el hecho cierto es que existen irregularidades y las evoluciones no son siempre esperables. Los propios documentos emplean el grupo Br- o Pr-, cuando lo esperable era que Br- no se perdiese. En definitiva, jeromor habla de "buena evolución fonética", caso que no se da siempre, y aquí tenemos un Farum Brecantium o un Farum Precantium, que resulta evidente que provienen ambos de Brigantium.

   Para per, antes olvidé ponerte un ejemplito, a ver si así... No es lo mismo Teixeiro, que el Centro Penitenciario de Teixeiro, ¿verdad? Si haces una búsqueda en la web, resulta que la prisión tiene capacidad para unos dos mil reclusos, añade a ojímetro unos quinientos funcionarios, junto con algún chiringuito o negocio que habrán montado por allí, y nos encontramos ante un centro penitenciario en el que hay unas dos mil quinientas personas incluida la población de los chiringuitos. Vete a Teixeiro, que forma parte de Curtis, concello que tiene en su conjunto unos cuatro mil quinientos vecinos. No tengo datos sobre la población del nucleo de Teixeiro, pero creo que su población rondará los mil o mil quinientos vecinos. Si ahora una bomba arrasa Teixeiro y su prisión, y dos mil años más tarde alguien excavando se guiase por tu criterio, daría mayor importancia a la prisión que a Teixeiro mismo, y no parece que el criterio sea muy acertado. Repito lo que señalaba acteón: todo es relativo. Al igual que no es lo mismo una prisión, que una población o pueblo, tampoco es lo mismo una ciudad que una ciudadela o campamento romano.

6. 

   #6 giannini 13 de feb. 2008

   "Curiosamente tampoco se ha encontrado evidencias arqueológicas
   atribuibles a esta ciudad romana que parece subsitir todavía en el
   siglo XI".

   ¿Pero en qué quedamos? ¿Subsiste lo que no existió? No se encontraron evidencias arqueológicas atribuibles a la ciudad romana, y resulta que subsiste en el siglo XI...

   Nada, ni hay evidencias de que hubise ciudad en el siglo XI, ni es cierto que no se hayan encontrado evidencias arqueológicas atribuibles a la ciudad romana. Leete a Bello, que te vendrá bien y allí encontrarás los indudables restos atribuibles a la ciudad romana: además de la epigrafía que mencionas, una lápida en Puerta de Aires de un edificio funerario; estructuras halladas por Martínez Salazar en la Marina frente a la calle de Bailén; muros en la Ciudad Vieja (C/ Sto. Domingo, fuste de columna en la iglesia de Santiago, muros en la plaza de María Pita, Cánovas Lacruz, Paseo del Parrote, Tabernas, etc); muros en la Pescadería (varios puntos de la calle de la Franja, Cantón Grande, etc.); tumbas en torno al  teatro Rosalía de Castro, calle Real, Franja, Panaderas); Y esto sin contar que hay cerámica ciscáda por toda la ciudad. Si buscas una ciudad como Mérida o Lugo, aquí no creo que la halles, pero sí una población de tipo medio que vivía orientada al mar y tal vez relacionada con la burocracia.

   Repito, no es lo mismo Teixeiro que la cárcel de Teixeiro, como no es lo mismo un campamento romano que una ciudad sin nombre especial como no sea Ciudadela de la Cohorte. Resulta que Paulo Orosio nos dice que la ciudad galaica de Brigantium levanta en el segundo ángulo de la península su faro altísimo; que Trezenzonio se encuentra la ciudad Cesarea casi destruida al volver de su isla; que el documento del año 991 mediante el cual Bermudo II concede al obispo de Santiago el faro "fabricado por los antiguos", y la ciudad, también fabricada por los antiguos, "no lejos del mismo faro", nos relacionan de forma reiterada y próxima la ciudad con el faro, y no hay ciudad. Amos hombre, amos...

   Siguen sin encajarte las piezas.

   Mejor que dejes el Codex Calixtinus a un lado porque no es tan seguro que en el siglo XII hubiese aquí una urbe, sí podía haber una pequeña población, aunque todo es relativo -te copio un parrafito interesante al final. Y la supuesta repoblación de Fernando II tampoco está nada clara, tan poco lo está que le van a levantar una estatua a Alfonso IX como fundador de la ciudad en 1208, entre otras cosas porque Barreiro opina que la supuesta repoblación de Fernando II se basa en un documento falso, aportado por los clérigos coruñeses en el año 1574, documento del que en el Ayuntamiento no tenían noticia, documento con el que pretendían eximirse de pechar en un repartimiento para una obra, y resulta que al final, pecharon.

   Durante la construcción del Instituo Eusebio da Guarda, en 1886, se encontró una lápida datada en el año 903 de un señor que se intitula Famulus Dei Confesus. Y si se encuentra una lápida de un señor que murió en 903, es porque antes de ese año hubo señores que estaban vivos en la ciudad.

   Ya que citas a Barreiro, para que veas que todo es relativo, te voy a copiar un parrafito:

   "A la vista de los datos que nos proporciona Rubén García Álvarez, ¿podremos seguir considerando ciudad a Compostela que entre los siglos IX y X apenas cuenta con 500 habitantes? ¿Habrá que seguir llamando ciudades a Mondoñedo con 400 habitantes, a Orense con apenas unos 350, a Iria con 300, a Tuy con 250?".

   Barreiro Fernández, Xosé Ramón. Historia de la ciudad de La Coruña. La Coruña : La Voz de Galicia, [cito por segunda edición de] 1996, p. 79.

7. 

   #7 giannini 14 de feb. 2008

   Jorileiro, la importancia es un concepto relativo per se. Todo es importante, depende para qué o para quién ¿Qué es más importante una necrópolis megalítica o un castro? Repito el ejemplo que puso acteón, que me parece afortunado: no es lo mismo Vilagarcía de Arousa que México D.F. y ambas se consideran ciudades. No es lo mismo Lugo o Astorga que Brigantium, y todas se consideraban ciudades. Lo que no tiene sentido comparar es un campamento romano con una ciudad, porque son cosas distintas. Todavía queda mucho por hacer y por publicar, que ocho años de excavaciones proporcionan datos de interés, pero tendrán que pasar aún años para tener elementos de juicio suficientes para conocer mejor qué era la ciudad galaica de Brigantium, la misma que aparece asociada al faro en el Relato de Trezenzonio, o en el documento de Bermudo II de 991 mediante el cual se cede al obispo de Santiago la ciudad y el faro, ambos fabricados por los antiguos.

   Per, Brigantium se consideraba ciudad, tanto por Paulo Orosio, como por Trezenzonio, la Nota Rotense o por Bermudo II, pero para ti -dos mil años después- no es ciudad: pa mear, y no echar gota.

   Repito, no tienes claro el concepto de ciudad romana que, te pongas como te pongas, incluye también a una serie de villas o castros próximos, de forma particular en el Noroeste peninsular, en donde la romanización no fue tan acusada como en otras partes, tal y como nos aclaró AM Canto por aquí. Todo lo cual, no implica que nigue o afirme que aquí hubo un trazado hipodámico porque los hallazgos de los que hay información publicada no permiten precisar, sólo digo -lo dicen las fuentes- que había una ciudad; sí se puede decir que los muros paralelos hallados en las calles Real o de la Franja apuntan directamente hacia la existencia de calles, de ciudad. Como apunta a esto último la existencia de lápidas funerarias, que nos llevan necesariamente a un edificio funerario, cosa que no se da en el medio rural -en donde se hincan estelas en la propia tierra- sino en en las ciudades.

   Lo que no se puede admitir bajo ningún concepto es que Ciadella fuese una ciudad ¿o acaso supones que un campamento es una ciudad?

8. 

   #8 per 16 de feb. 2008

   p.d.

   
   

   Por otra parte el razonamiento de que que un campamento romano no derive a una civitas, según tu, sólo puede proceder de un desconocimiento profundo de la realidad hispana romana. Cualquiera puede poner ejemplos al respecto.  El más cercano Legio.

9. 

   #9 giannini 16 de feb. 2008

   En fin, todo se resume en que te has quedado sin argumentos y sola en tu empeño que no sostiene ni el propio Caamaño Gesto:

   
   

   1.- Ni la toponimia te asiste.

   
   

   2.- Ni las fuentes documentales aluden a Ciadella, y sí con precisión a Brigantium.

   
   

   3.- Y por fin, resulta que la arqueología no te es favorable. Hoy mismo visitaba el Museo Arqueológico de Palencia, y allí, en un panel, aparecía un campamento romano, campamento, que no derivó en ciudad. A ver si el domingo cuando esté en casa hago una búsqueda y te lo cuento; y a ver si le pregunto a AM Canto un día de estos en qué se basa para decirnos que en el NO peninsular una ciudad romana no está necesariamente amurallada, no tiene su cardus o decumanus, no se trae tierra de Roma para enterrarla en el lugar en donde se situará el foro, no se ara el espacio en el que se situará la muralla... No, per, no, en el NO peninsular una ciudad -así la llaman Paulo Orosio o Bermudo II- es también un conjunto de villas o castros próximos. La realidad es una; para explicarla se eligen modelos más o menos sencillos. Así funciona la ciencia, pero ocurre en ocasiones que esos modelos que nos ayudan a comprender de forma simple una realidad compleja no se ajustan a la realidad misma, y el modelo debe modificarse para seguir avanzando. Me temo que usas un modelo antiguo para entender el concepto de ciudad, y ya tiene su gracia que confundas una ciudad con un campamento y desconozcas lo que también es ciudad en el NO peninsular.

   
   

   PD: Que sigas o dejes de seguir discutiendo conmigo, cuando defiendes algo que si llegas a leer entrará a formar parte del panteón general de tesis peregrinas, es algo que me parece de todo punto irrelevante.

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