Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares expertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el frente bélico a fin de orientar las excavaciones.
Enconada batalla
Tras varias campañas en el entorno de las murallas defensivas levantadas en diferentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur, Madrid envió un equipo de expertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.
En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.
Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enfrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C. y poniendo en grave aprieto a la guarnición que fue salvada a duras penas por los refuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a favor de la teoría defendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los expertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración significativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa espina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes y evitar a toda costa la conexión entre el frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.
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Aparte del muro adyacente, El campamento romano de la Carisa está datado precisamente en la época del Bellum Cantabricum et Asturicum, por el material legionario allí encontrado, entre ellos restos de catapultas, y los hallazgos monetarios:
dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa
El cuadre de estos datos arqueológicos con las crónicas nos lleva precisamente a la campaña del año 22 en que Furnio llega de los cántabros para auxiliar a Carisio, lo que da una explicación enteramente convincente a la presencia simultánea de ambas monedas en una fortificación romana de caracter excepcional, alpina.
Las contrafortificaciones inmediatas, atribuidas al asedio astur, dieron dataciones de C14 sobre mediados-finales del siglo VII, coherentes con la campaña de Wamba sucintamente noticiada por la Crónica Rotense.
No obstante los arqueólogos opinan que seguramente fueron reedificadas por los astures del siglo VII sobre cimientos de las primitivas, toda vez que estas habrían sido arrasadas por los legionarios al romper el asedio. Su tipología es indígena: muralla de módulos.
Creo que SYSLB está haciendo una hipercrítica del todo injustificada:
Que el campamento del monte Curriechos se corresponda con aquel lugar asediado por los Astures en 22 aC no es más que una hipótesis que habrá de comprobarse
Es más que una hipótesis: es en rigor la primera hipótesis, pues no hay otra a mano más simple ni factible.
Para este trabajo se ha utilizado un planteamiento multidisciplinar, por medio de profesionales de la milicia, cuyos conocimientos de estrategia pueden aportar informaciones sobre los aspectos y fines militares de las fortificaciones, planteamiento que SYSLB rechaza de forma un poco chusca, aunque lo grave es que tal rechazo no tiene ninguna justificación metodológica.
Si algo va quedando claro en el estudio de los escenarios bélicos del Bellum Cantabricum es que los romanos dejaron pequeñas guarniciones en el lugar que ocuparon sus campamentos de campaña [..] cuyas zonas mejor defendibles fueron readaptadas como castella algo más estables.
Parece que es SYSLB quien se lanza a las hipótesis arriesgadas, haciendo comparaciones sin ningún fundamento, y aquí es donde vemos la pertinencia de los dictámenes de alguien competente en temas militares: El campamento en cuestión está altísimo -en realidad es el más alto de todo el orbe romano- y este ambiente alpino lo hace de obligada ocupación temporal, he aquí lo que dicen al respecto los autores (1)
La característica más destacada del campamento es su posición extrema,
a más de 1.700 m de altitud y en pleno núcleo de la cordillera
Cantábrica, lo que provoca una coincidencia general en aceptar una obligada
ocupación temporal. Bajo este punto de vista las instalaciones se inscriben
en la categoría de castra aestiva o de campaña estival. Si esto es así,
parece inevitable ponerlo en relación con las acciones bélicas de conquista
del territorio ástur transmontano. Ese ambiente de compromiso puede explicar
la irregularidad del campamento y su ajustada adaptación al medio topográfico
en una clara plasmación de castra necessaria. Con un horizonte
de contienda encaja, en definitiva, no sólo la naturaleza del emplazamiento
y las incomodidades inherentes, sino también su copioso aparato defensivo
y la preocupación por incorporar dentro de él una surgencia de agua, algo
que tiene todo su sentido ante un eventual asedio.
Tenemos la tipología del campamento que con su ubicación y contrafortificaciones son aspectos que nos remiten a un escenario bélico, lo que viene refrendado por el análisis estratégico.
Los hallazgos monetarios y de abundante material legionario contribuyen a centrar este escenario bélico en el Bellum Asturicum, pero es que además tenemos la llamativa coincidencia nominal, a la que los filólogos no oponen mayor objeción (García Arias, 2000; Concepción, 1995), de Carisa con Carisio (1) el legado contra los astures.
Es más, Dion Casio se refiere a un lugar (54, 5, 1) donde Carisio fué asediado por los astures, hasta que fué ayudado por Furnio el legado contra los cántabros: El nombre de la Carisa perpetuaría aquel hecho, coherente con los ases romanos encontrados en el terreno, de forma que la arqueología no trabaja sin el apoyo de las fuentes clásicas.
Cuando se vaya publicando todo, con una visión de conjunto, se podrán hacer interpretaciones y reconstrucciones mucho mejores. Y confirmar o descartar teorías lanzadas, quizá, un poco alegremente
¡Pero si ya se ha publicado mucho! pej:
(1) El campamento romano de la Vía Carisa en Asturia Transmontana JORGE CAMINO MAYOR, ROGELIO ESTRADA GARCÍA Y YOLANDA VINIEGRA PACHECO Espacio, tiempo y forma. Serie I, Prehistoria y arqueología, ISSN 1131-7698, Nº 14, 2001, pags. 261-27
Jorge Camino, Yolanda Viniegra y Rogelio Estrada (2005): La Carisa: Ástures y romanos Frente a Frente, ISBN 84-7925-287-1
La Carisa: un teatro del "bellum Asturicum"
Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra Pacheco
Arqueología militar romana en Hispania II : producción y abastecimiento en el ámbito militar / coord. por Angel Morillo Cerdán, 2006, ISBN 84-9773-282-0, pags. 567-580
La Carisa: ástures y romanos frente a frente
Jorge Camino Mayor, Rogelio Estrada García, Yolanda Viniegra
Oviedo : Caja de Asturias, Obra Social y Cultural, 2005. ISBN 84-7925-287-1
Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una opinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y Astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos.
La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque:
A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.)
B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los Astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado.
C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo?
Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin…
Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? campamento de Cildá, Castro de La Espina del Gallego, campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años.
B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora.
C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alpino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño.
D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los Salassos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo…
La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los Astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor.
Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho.
Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los Astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cabos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no.
Un saludo
Yo tampoco estoy de acuerdo con su razonamiento, aunque es impecable… sobre el papel. En el campo, al menos con la experiencia que yo tengo (ingratas excavaciones en área con resultados raquíticos), aplicar el método estratigráfico es una pérdida de tiempo y esfuerzo. Y le diré por qué: porque en un campamento romano de campaña (que por definición ha estado ocupado sólo una noche o, en el mejor de los casos, varios días) de tipo estándar (con agger y fossa simples) sólo hay, y dependiendo de la superficie que se excave, 4 unidades estratigráficas. Y sus relaciones son más que obvias, aún antes de la excavación, ya que sabemos por los autores clásicos que todo el campamento se hacía de una vez; en cuanto al resto, igual de simple: un foso, un terraplen (construido con la tierra sacada del foso), el suelo dentro y el suelo afuera. Y punto. Ni estructuras, ni zanjas, ni agujeros de poste, ni nada (excavando, en algunas ocasiones, con un celo y una dedicación dignas de la Sima de los Huesos de Atapuerca, no piense que yendo a machete). Al menos que lo que queramos excavar sean estructuras semipermanentes. Pero a eso se va a tiro hecho, ya que, al menos en todos los casos que conozco, se intuyen en superficie a simple vista. Y cuando se va a excavar una de esas estructuras se utiliza otra metodología, bien el sistema Harris, bien el clásico de niveles y tallas, que, aunque pueda parecer muy desfasado, para este tipo de construcciones sencillas y con una sola ocupación (que nunca va más allá de un par de décadas, como muchísimo) yo creo que sigue siendo válido. Y en cuanto al mapa de dispersión, igual de verdadera o falsa será la imagen, se recuperen de un modo o de otro. Con ese handicap tenemos que contar, aunque podamos hacernos una idea aproximada. Ejemplo: si varias decenas de puntas de flecha aparecen a varias decenas de metros de un campamento, concentradas en una zona muy determinada, podemos llegar a la conclusión de que ha habido nutrido fuego de proyectiles desde el campamento hacia esa zona; por motivos varios, además, como el hecho no desdeñable de que los Cántabros no utilizaban arcos. Y eso ya nos indica que ha habido combate, que no es poca cosa. Y en cuanto a trayectorias, tampoco lo juzgue tan sencillo: los procesos postdeposicionales pueden alterar completamente el yacimiento y la localización original de los materiales, en este caso de las puntas de dardo de escorpión (con un peso suficiente como para que no puedan "clavarse" por causas naturales). Pero si éstas aparecen clavadas de forma profunda, con un mismo ángulo y en una misma zona (de ladera aunque no excesivamente pindia, que no ha sido arada, etc.) puede sospecharse cuál ha sido su trayectoria y de donde han salido. Siempre a modo de hipótesis, por supuesto… Además, vaciar el campamento de materiales metálicos tiene otra ventaja: impide que lo hagan los furtivos. Y en el caso de este tipo de yacimientos y de esta zona concreta (de sobra lo sabrá Ud. que parece conocerla bien) eso no es poca cosa.
Para Goudineau.5.
Nada que objetar. Si algún día dirijo la excavación de un campamento romano de campaña (cosa que dudo suceda) tendré en cuenta su punto de vista y me plantearé seriamente qué y cómo hacer, aunque todo dependerá mucho de factores variados (y no sólo económicos: hay urgencias políticas, sociales e incluso personales). Eso sí, no crea que cambia mi punto de vista sobre la pérdida de tiempo: el resultado puede ser igual de digno y de científico y la sensación de pérdida de tiempo estar ahí (porque se podría haber rentabilizado mejor el esfuerzo realizado). Y abrir x m. cuadrados de terreno en el que no hay absolutamente nada será muy científico y todo lo que se quiera, pero a mí no me acaba de convencer. A lo mejor la paciencia llega con la edad. O con la seguridad de saber que no hay nadie detrás esperando a que "fracases" para joderte. A saber.
Ps: el "clásico" es el que ud. llama de "piques". Creo que estaba bastante claro. Hasta el momento no he participado en nigún saqueo a la decimonónica, ni de tumbas principescas ni de campamentos romanos.
#44Beturio (Ayer, a las
14:27) dijo: "A. Canto escribe "Observo con agrado que los
expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado
un ataque simultáneo naval desde el norte" 15:39, 04-09-2007... Pues
parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un
yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan..."
Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.
Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería
a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que
seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
[...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"
Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y
responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el
Cantábico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión
también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en
2005. Las propias declaraciones de éste en 2005, que para eso las reproduje,
demuestran que por entonces ellos, como suele decirse, "no habían hecho
bien sus deberes". Es obvio que tampoco me refería con ello a los
arqueólogos sino, como bien se ve, a "los expertos militares", que
podían haber comenzado por leer, no ya las fuentes antiguas, sino la propia
literatura militar al respecto.
…………
De paso, para servir como recordatorio y panorámica, recomiendo la lectura de
estos otros artículos al respecto pues, aunque aquí aún no se hayan citado,
este tema ha sido ya objeto de otros debates en Celtiberia, donde varios
expresamos nuestros argumentos desde marzo de 2005, por orden cronológico:
"Relaciones pueblos prerromanos en la Península Ibérica":
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662
"¿Manipulación informativa de los avances
arqueológicos?":
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1982
"Los arqueólogos buscarán ahora vestigios de batallas para explicar
el origen de
La Carisa ": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2026
"La Carisa: el enemigo no da la cara":
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2245
Además de las fotos ya citadas por Hannón (# 22): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=720
y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1024
y, sobre todo, el artículo retirado por Diviciaco, tras las noticias sobre
la cronología altomedieval del Homón de Faro, cuyos comentarios, no obstante,
sí se conservan: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1980
Depósito de noticias de 2004: http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/t-120820.html
Releyendo todo se puede obtener una correcta impresión de cómo han ido
cambiando los conocimientos y las hipótesis. Por mi parte me mantengo en la que
desde el principio formulé:
13/03/2005: “Entre Floro, Dión Casio y Orosio dicen, más o menos, que en el 25 a.. los astures
"bajaron" de sus nevadas montañas (¿La Carisa no está a 1.700 m de altitud?) y
colocaron su campamento junto al río Astura; y, cuando iban a atacar en tres
columnas a los romanos, una para cada campamento, "con un plan bien
estudiado" (dice Floro), sus congéneres los brigiecinos los traicionaron,
Carisio venció (y tuvo que ser en la zona baja), y ahí se acabó todo. Vamos,
que después de eso los hacen bajar a todos para Asturica y ponerse a trabajar
en las minas, no creo que pudieran ya construir ninguna muralla después del 25,
como se supone...
Y, si hay un campamento romano allí arriba, lo construirían los romanos a
posteriori para vigilar el control del territorio, es lo más razonable. Pero,
¿hacer un campamento sólo para una supuesta batalla de la que no hay
rastros...? sobre todo cuando los autores antiguos nos cuentan que fueron los
astures los que bajaron al llano.”
http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php
#2 jueves, 24 de marzo de 2005
a las 12:06: “Perdón, pero este campamento de La Carisa debe de ser más bien
romano y posterior, para el control del territorio una vez terminada la
conquista. Su mismo nombre, "Carisa", que recuerda al general P.
Carisius, ya parece ser un buen indicio de ello.”
#7 viernes,
05 de mayo de 2006 a las 14:48: “[esto] choca directamente con lo que hicieron los astures según las
fuentes literarias [o sea, bajar a atacar/defenderse al llano]. De todos modos,
la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento
de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las
guerras.”
Como se verá a continuación, no soy la única que pienso así desde el
comienzo, o al menos que se "atreve" a ponerlo por escrito. Ya que,
como bien se ha podido leer aquí, la simple circunspección científica está mal
vista y conlleva riesgos.
Por lo dicho creo conveniente, al servicio de la objetividad, reproducir este artículo, posterior, de 10/8/2006,
debido a un arqueólogo, informado y creo que asturiano por más señas. Poco sospechoso (se supone) de ser
de esos “historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar”
(#6), “sibilinamente”, formando parte de algún “complot” (# 7 y 10):
LA BATALLA DE LA CARISA: UNA PELÍCULA DE romanoS EN ASTURIAS
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1360&pIdSeccion=52&pIdNoticia=431741
ALFONSO FANJUL PERAZA
La arqueología asturiana de las últimas décadas
es capaz, entre otras cosas, de mostrarnos una serie
de situaciones peculiares, e incluso cómicas, de profundo interés historiográfico para aquellos que
siguen la
evolución de la
investigación de nuestro pasado.
Fue en otoño de
2005, en Pola de Allande, cuando tuve la
posibilidad de asistir a una presentación de los resultados de las excavaciones en el
campamento romano de La
Carisa por parte de su director, Jorge Camino Mayor, dentro de un ciclo de conferencias que
anualmente organiza la Fundación
de Estudios Etnográficos «Belenos».
Ya entonces pude
constatar con cierta perplejidad cómo, pese a las
profundas dudas sobre la correlación entre el yacimiento romano y las «defensas astures», el
director de tales investigaciones continuaba defendiendo las hipótesis del enfrentamiento bélico,
reflejadas en el libro de
lujosa edición titulado «La Carisa. Astures
y romanos frente
a frente», y publicado por la Caja
de Ahorros de
Asturias.
Finalizada la exposición de Camino Mayor, y ya dentro
del turno de
preguntas, mostré dudas a través de diversas
preguntas a este arqueólogo, las cuales tenían como base los siguientes
puntos:
1.-La
totalidad de las
hipótesis sólo tenía un apoyo cronológico
fiable, en los datos materiales del campamento, sin que
en el momento de la publicación ni de la presentación se dispusieran de
fechas de carbono 14.
2.-En la base del «muro
astur» del Camino de La
Mesa, se citaba la aparición de «cerámica indígena»
y de una espuela, cuando bien es
sabido de la
inexistencia de
espuelas en la cultura material de
los castros asturianos y en general de buena parte del Noroeste
antes de la
llegada de Roma, y, sobre todo, de los tiempos medievales.
3.-De la misma forma, se daba a conocer un arsenal de cantos rodados
sobre uno de los muros frente al campamento
romano, algo que, pese a su lógica defensiva en los castros,
tan sólo puede citarse en
el norte de la península Ibérica con claridad en uno o dos
yacimientos arqueológicos de esta época.
4.-Se mostraba una
inexplicable ausencia de
material bélico entre el campamento y el muro, a diferencia
de los campos de batalla excavados en la alta Cantabria, donde
tal material aparece en grandes cantidades.
Pese a esta falta de evidencias de un contacto
bélico entre romanos
y astures, se mantiene tal postura, reflejada en unas hermosas
ilustraciones del libro de
Camino y su equipo, que ahora sabemos carecen de valor científico
para explicar el yacimiento.
Hoy en día, sabiendo ya que ahora los muros
astures tienen un contexto medieval, hemos de resaltar que la
publicación de tal obra, sin disponer de fechas de carbono 14, ha sido, cuando menos, una temeridad
que, en mi opinión, puede
calificarse de poco científica,
y cuyo alcance social, debido a la constante presencia
mediática de tales investigaciones en los dos últimos años, no tiene
paralelos en la
investigación histórica de nuestra región.
De hecho, sólo habría que haber revisado
parte de la
abundante bibliografía, principalmente
británica, sobre los recintos campamentales romanos en Europa para
darse cuenta de
que muchos de estos lugares están vinculados a la construcción
y control de vías de
comunicación, más que a campañas bélicas de
conquista. (Recomiendo
los trabajos de Cotteril 1993, Hanson y Friell
1995 o la más reciente
monografía de Ottaway 1996, sobre la romanización de la costa de Yorkshire),
por no hablar de
los estudios clásicos sobre las fuentes de las guerras astur-cántabras, como el de Lomas Salmonte, que ponen
en evidencia la escasa trascendencia de las operaciones romanas en
los territorios transmontanos.
Por otra parte, la citada publicación resumen de los trabajos de La Carisa
contiene citas que forman parte ya de la «mítica particular» de esta «peculiar»
forma de hacer arqueología asturiana; así, por
ejemplo, las del
tipo «el choque brutal entre dos pueblos y dos
culturas...».
Lo que yo irónicamente denomino película de romanos de La Carisa
tiene sus antecedentes
historiográficos en un conjunto de planteamientos escasamente sostenibles por la realidad arqueológica regional, sobre la que se ha intentado
construir una parte de
nuestra historia, principalmente por unos
autores vinculados de
algún modo con una Universidad de Oviedo, donde la lectura de tesis
doctorales en Prehistoria y Arqueología brillan por su ausencia, si
las comparamos con el número anual de trabajos de este
tipo que se leen en
universidades de
regiones vecinas.
A este respecto, recordemos la teoría que explicaba el poblamiento castreño del occidente de Asturias,
fundamentalmente en torno a la minería
aurífera romana, para encontrarnos años más tarde con un origen
prehistórico de tales castros.
El director de estos trabajos en La Carisa,
Jorge Camino Mayor, años después de criticar de forma
continuada la labor
del equipo de la Campa
Torres basándose, sobre todo, en
la cronología de la muralla de módulos del yacimiento gijonés, es ahora, coincidencias
del destino, el
que nos debe de
explicar qué hace una muralla de módulos en la Edad Media asturiana en los altos de Lena.
(Alfonso Fanjul Peraza es licenciado en Historia y tiene más
de una veintena de trabajos de arqueología publicados.
En la actualidad
dirige el proyecto de investigación «Astures I. Evolución del poblamiento en la alta montaña
cantábrica».)
Fuente: La Nueva España, ya inactivo, pero archivado en:
http://www.lacoctelera.com/andalucia/post/2006/08/10/la-batalla-la-carisa-pelicula-romanos-asturias
referenciado en: www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?p=7541 (al final).
A los problemas arqueológicos señalados, y a las contradicciones con las fuentes antiguas, es a los que se debe dar respuesta, si se quiere debatir con cierta seriedad. Como es bien sabido, "matar al mensajero" no hace desaparecer el mensaje. Y los argumentos ad hominem/ad mulierem lo que demuestran es la falta de argumentos reales.
En respuesta al mensaje 41, de Diviciaco (que la cosa avanza que es una barbaridad)
Pues nada voy a a responder otra vez a SYSLB
¿por qué lo llaman “descalificación” cuando sólo es una crítica? Pues porque esas chusqueces eran descalificaciones, que trataban de minar por si mismas y sin ninguna otra razón, la labor de aquellos militares y fueron en definitiva las que me llevaron a dar una respuesta. Y cuando las compilo y te las muestro, resulta que me acusas de hacer trampas o de clarividencia:
Tiene ud. el impagable y escasísimo don de la clarividencia, ya que sabía hace días que yo iba a escribir las dos últimas frases antes incluso de yo lo hiciera.
Sin negar completamente mis dotes de clarividencia, que para algo soy druida de esta celtiberia con años entre los robles, parecen ser poca cosa comparadas con tus presagios, que anuncian acontecimientos con pasmosa seguridad: Y repito: los habrá más altos [campamentos romanos], seguro.
Sólo he dicho que para contextualizar e interpretar correctamente cualquier cosa (estructura, material, escenario, lo que sea) es altamente recomendable conocer sus paralelos
Esto ya, no sé a que viene:
A ud. nada, desde luego. Porque no está dispuesto a aceptar ninguna crítica ni cuestionamiento de la teoría que defiende con uñas y dientes
¿Que no las acepto? ¡Por favor! ¡Pero si ya te pido alguna critica -lee mi respuesta- y hasta una lectura alternativa!
Yo nunca he dicho que el campamento de la Carisa se corresponda con seguridad absoluta a esta o aquella campaña. Sí que se inscribía con total seguridad en el Bellum Asturicum (probablemente en la campaña del año 22 a.C.) y que era un campamento de campaña, no un mero puesto de vigilancia -como se ha defendido por otros contertulios- de un territorio ya automáticamente sometido tras la batalla de Lancia- lo que me parece muy poco defendible- y es poco diferente de tú opinión:
Es un campamento romano de campaña, con capacidad para una legión, construido para acampar en territorio enemigo (fosos dobles o triples) y que data, sin duda, de alguna de las campañas de conquista del territorio astur (o de supresión de revueltas) entre 25 aCy la época de Nerón. Y que muy probablemente haya de ser relacionado con la defensa astur situada poco más al Norte, en un estrechamiento del mismo cordal
Hay más cosas que me gustaría precisar, pero vistas las alforjas creo que no merece la pena, pues existe coincidencia de fondo.
Ha sido interesante y un placer el debate desde luego, he aprendido algunas cosas junto a una esa nueva noticia de un campamento a 2000 metros, por cierto doy esta otra noticia que pasó algo desapercibida:
campamento romano en Cangas del Narcea a 1500 metros de altura:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1708_46_542470__Sociedad-y-Cultura-arqueologo-anuncia-hallazgo-campamento-militar-Cangas-Narcea
Y precisamente por Alfonso Fanjul, quien es muy crítico con las conclusiones de los arqueólogos de la Carisa.
nepocianus10 de sep. 2007Decir que el campamento romano de Curriechos era de mero control es un eufemismo de un descaro tremendo. En unas condiciones tan inhóspitas en esa altitud y con la climatología de la cordillera Cantábrica esa teoría es insostenible. Además eso de que la guerra se acabó con la batalla del Esla cuando hubo revueltas hasta la época del emperador Nerón simplemente no es serio.
Por desgracia Asturies es una de esas comunidades que ha dejado perder la mayor parte de su rica tradición oral, algunos francotiradores no hemos podido hacer gran cosa, quizás sólo ser conscientes de la magnitud de esa gran pérdida .
Pero así y todo, hoy todavía estaríamos a tiempo de recoger el rescoldo, con suerte tendremos que conformarnos con sus cenizas.
De esos hechos no nos separa tanta distancia ¿80 generaciones? ¿qué son para la tradición oral de padres a hijos?. Y si a Publio Carisio se le achacó la construcción de la via de La Carisa, más fácil razón para que perdurase su nombre. Así interpretan algunos el hecho de que el mismo topónimo se encuentre en un barrio d'Uviéu, lugar por cierto por donde se continuaba, parece ser, la misma calzada.
Con respecto a los posibles enfrentamientos allí producidos, ha sido recogida una leyenda, yá publicada y que dice:"En las Yanas de Curriel.los tuvioren atrincheraos los moros munchu tiimpu y en Busl.limoso, onde ta La Fuente'l Sepu (la fuente del campamento romano), ficióren-yos una matanza tremenda, tan grande qu'hubo cuayarones de sangre dos años rodando p'il.lá riba. Los moros qu'escaporen d'ésta, fuxoren pa Pindiel.la (hoy Pendilla-León) onde los garroren y pendiórenlos (los colgaron) d'una viga. Asina fue que-y quedú'l nome a Pindiel.la".
Leyenda recogida por Gausón Fernánde de boca de Marcelino Fernández Miranda en 1994 en Santibanes de Murias (Ayer) cuando tenía 74 años.
Son cientos las leyendas en Asturias que describen campos de batallas y cruentos hechos de armas, protagonizados por moros y cristianos, pero algunas discurren alrededor de supuestos castros rodeados de "fossa duplex", esperemos que por fín la arqueología tome en consideración la tradición oral.
Con respecto al Carisiu, sé que han sido recogidos testimonios en Amieva y Cabrales, que estan sin publicar e incluso que Celso Amieva poeta de Llanes se hace eco de este mito en uno de sus poemas, que curiosamente parece un mito circunscrito a la Asturies oriental.
Los arqueólogos descubren barracones militares en el campamento romano de Curriechos, lo que prueba la presencia habitual de tropas. (Nota: Esta interpretación actual ya fue sostenida por nuestra amiga la Dra. Alicia Canto en Terrae Antiqvae y Celtiberia en marzo de 2005). Fuente:
http://www.lne.es:80/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa
a través de terraeantiqvae
Los arqueólogos descubren barracones militares en el campamento romano de Curriechos, lo que prueba la presencia habitual de tropas. (Nota: Esta interpretación actual ya fue sostenida por nuestra amiga la Dra. Alicia Canto en Terrae Antiqvae y Celtiberia en marzo de 2005). Fuente:
http://www.lne.es:80/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa
a través de terraeantiqvae
Donjaimez (# 117): Lo dije de forma resumida en marzo de 2005 (http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php) y aquí arriba en el mensaje # 54, pero se lo repito:
Son los historiadores romanos quienes dejan claro que la derrota de los astures no se produjo en las montañas, sino en el llano, a donde bajaron para hacer frente a los romanos, poniendo sus campamentos, divididos también en tres columnas (para hacer frente a los tres dispuestas por Roma), "junto al río Astura" (esto es, el Esla). Son concretamente Floro 2, 3, 52 y Orosio 6, XXI, 9.
Por otro lado, desaparecida la supuesta cronología astur del muro indígena, un campamento romano a esa altura sólo puede tener funciones de control de un territorio ya dominado, y otras similares. Esto se podía deducir ya sólo de conocer las dos fuentes citadas (como también el ataque marítimo), pero ahora la excavación lo ha demostrado.
Así que lo que era sólo "la teoría de algunos contertulios" durante dos años y medio, es ahora, en el último mes, la de los propios excavadores: "...bien para hacer labores de control o para salvaguardar la explotación del territorio...", omitiendo ellos mismos ya toda referencia a un supuesto escenario (hasta agosto) de la "resistencia astur del 22 a.C.". Como bien dice el refrán, rectificar es cosa de sabios.
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