Comentarios

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1. 

   #1 Ego 28 de oct. 2004

   Ese es problema, Aladelta, que mezclas nación con idioma, igual que los que hablan de indoeuropeos como si de una raza se tratase.
   Tan español es el castellano como el catalán o el vasco. Español en cuanto a estado, que no nación y español, como idioma, es otro cantar. En EE.UU hablan ingles, y no son británicos. Así que dejémenos de historias y tonterías, que el idoma más español es el Bable porque España es asturias y lo demás tierra conquistada :).
   Salud.

2. 

   #2 Ego 29 de oct. 2004

   Exégesis: Estado no es igual que nación... lo siento. Respecto de lo demás, no entiendo nada. Deberías centrarte en lo que se dice aquí se quieres hacerte entender.
   
   Para Kaerkes. Lo del montañes era pura metáfora... te aseguro que en mi pueblo, andaluz, los hay que hablan castellano y no les entiendes una papa (¡hablan andaluz!). En cualquier caso, me da que en Mallorca se las apañan bien en castellano (otra cosa es lo que digan), aunque PIENSEN en catalán.
   Por lo demás, estoy de acuerdo contigo, en España hay españoles que hablan otras lenguas... (también españolas, España en cuanto estado). Por lo demás, te digo, que España es asturias y lo demás tierra conquistada... ;),
   
   Respecto del tema de la convivencia lingüistica, eso es algo impepinable. Desgraciadamente hemos hereado el concepto de España como nación (una patria, una cultura, una lengua) y hay gente, aun muy joven, que sigue asimilándolo sin darse cuenta (y lo que es peor, sin darle importancia) ... así nos va.
   
   Salud.

3. 

   #3 Dingo 29 de oct. 2004

   Vais a permitirme una reflexióncilla.
   
   A mí me hace musha musha gracia cuando aparece la típica discusión bizantina en la que los contertulios intentan delimitar lo que es un un estado y lo que es una nación, como si de algo objetivo se tratara y su decantación en un sentido u otro no respondiera a criterios de preferencia personal.
   
   Bien, llegados a este punto: Si consideramos que una nación existe porque así es percibida por quienes de ella se sienten nacionales (¿o no es así?...), me pregunto... si hay gente que considera a Cataluña una nación, y respetando su sentimiento se considera a Cataluña nación... ¿cuál es el motivo para negar a España el concepto de nación si hay gente que la considera como tal? Simplemente es una reflexión... ¿con qué derecho se le niega entonces a esa gente que España es nación?...
   
   Por cierto, me hace mucha gracia también la reducción de la consideración de España como nación a una implantación artificial de los castellanos.
   
   Vaya por dios, tendremos que ir a decirles a los búlgaros que ya no son búlgaros, que según el nuevo uso son búlgaros unos y eslavos otros. Dios santo... cuántos estados se habrán construido en Europa y fuera de ella igual que España, estados que ahora no tenemos reparos en llamar "nación"...
   Por cierto, en mi tierra hay cantidad de gente mayor que no es capaz de mantener una conversación en castellano y que no tienen ningún problema, es decir, lo sienten como algo normal y de toda la vida, sentirse españoles, sin preguntarse si son antes asturianos que españoles ni entrar en especulaciones sobre si España o asturias son nación o estado...
   
   De modo que dentir a España como nación es un problema porque responde a un lavado de coco, una manipulación, , y sentir a Catalña como nación no lo es.... ajá, ya veo sí, mmmm
   
   Por cierto, si queréis un criterio OBJETIVO para saber qué es estado y qué nación habrá que acudir a lo jurídico, es decir, la Constitución, (sí, esa ley que no nos ha impusto Franco) y qué nos dice esta:
   
   art. 1.2: "La soberanía nacional resde en el PUEBLO ESPAÑOL"
   
   art. 2: "la NACIÓN ESPAÑOLA..."
   "las NACIONALIDADES Y REGIONES QUE LA INTEGRAN..."
   
   Es decir, la ley (la Constitución es la superior norma legal de este Estado) llama nación a España, por un lado (de hecho, es la única "nación" a la que se refiere en concreto", y por otro, declara la posiblidad de la exstencia de naciones en su seno. Es decir, la Constitución CONSIDERA QUE DENTRO DE UNA NACIÓN PUEDE HABER OTRA.
   
   Salud

4. 

   #4 Crysaor 09 de jun. 2005

   Irluachair, ¿que pasa con el que nace en asturias, estudia en Madrid y acaba trabajando en Valencia o Baleares? ¿A eu fuero o idioma se aocge? ¿No sentirá que no hay un Estado central localizado en una capital sino mas bien un estado que se extiende por todos esos sitios que él consiudera su pais? El ser humano lleva toda su historia sobre la tierra moviendose de un lado al otro, no pdemos consagrar el comarcalismo como un privilegio defendible. Nada impide a esos 10000 aprender un idioma POR SU BIEN Y POR EL DE LOS DEMAS. Yo pago impuestos con el que se pagan pensiones de gente que no hablan el idioma. Pues muy bien, eso es un estado: Un quid pro quo continuo.

5. 

   #5 grasmenko 21 de oct. 2006

   Aunque hace mucho del último comentario (un mes), no por ello deja de ser erróneo, y confuso. Con todo el respeto hacia el que lo introdujo, pero deseo explicarme.
   En primer lugar, es confuso o confundido, porque mezcla lo afectivo, lo emotivo con lo histórico y lo lingüístico, y nada tiene que ver.
   En primer lugar, no me siento nacionalista de ningún signo, pese a mi defensa del CASTELLANO, respecto al ESPAÑOL. No de LO castellano sobre LO español. España es un país precioso, rico culturalmente hablando, digno de ser profundamente conocido en todos sus rincones. Preciosa es asturias con unos paisajes que sobrecogen. Bellísimas las provincias vascongadas, que poseen un verdor extraordinario, y que generan una gastronomía maravillosa. Excelente es el románico catalán, donde por cierto, tal vez nació este estilo, en contra de la creeencia de su importación desde Francia, y así puedo seguir por 17 autonomías y dos ciudades autónomas, pero esa no es la cuestión.
   Castellano como soy, reconozco lo siguiente:
   LENGUA, es un habla original, que denomina cosas asignándole un nombre sin intervención de habla alguna ajena. En ese sentido resulta que en el territorio español, la única lengua que existe es la vasca.
   IDIOMA, o DIALECTO es un habla que deriva de una lengua, incorporando peculiaridades propias. Es decir que del latín (mal hablado y peor escrito) al uso en la antigua Rioja, surgió un DIALECTO llamado castellano. Al propio tiempo del latín mal hablado y peor escrito que se usaba en el sureste del actual territorio francés, surgió otro DIALECTO llamado catalán. Del latín mal hablado y peor escrito al uso en la zona oeste del territorio español, surgió otro DIALECTO, llamado gallego, y así sucesivamente.
   Esto no es ningún desdoro, como muchos nacionalistas se lo toman. Son hechos históricos de los cuales me siento orgulloso, y de los que todos debemos sentirnos orgullosos.
   Tuvimos la suerte de entrar en contacto en muchos puntos con la cultura islámica, y el habla árabe, y además hubo interacción entre diversos dialectos como el castellano y el catalán, dando lugar al habla (DIALECTAL) del castellano moderno, y del catalán moderno. Tambien del euskera moderno. ÉSte es tan antiguo, que es el que más barbarismos incorpora. Lo cual es lógico, porque originariamente no contemplaba la posibilidad de nombrar muchas cosas, sufriendo la mayor influencia, precisamente por tener la "categoría" de lengua. Es impensable en el ámbito del primitivo esukera, hablar de moneda por ejemplo, pues no se empleaba en absoluto, y como eso muchos términos. Taigo a colación el caso (sangrante) de suponer vasco el txokolatua, sólo por su grafía con tx y con k. Pero en ralidad es un barbarismo doble incorporado desde el náhuatl mexicano al castellano de los conquistadores, y de éste lenguaje al euskera. Insisto en que eso no es un desdoro. Es enriquecedor, y no debe confundirse con patrioterismo que nada aporta. Lo mismo que es un barbarismo y que no debe escandalizar el término scaner, porque el equivalente "muestreo sistemático adoptado por medio de la variación de un parámetro tecnológico" es demasiado complicado y largo, y por tanto es lógico que aparezca la palabra escaner, porque nombra una cosa que no tenía designación en los lenguajes que empleamos.
   Andando el tiempo, el castellano se ha impuesto en el territorio de España, y además en el territorio de Mexico, de Venezuela, Colombia, Argentina, El Salvador, Nicaragua, Chile, Uruguay, Perú, Costa Rica, Honduras, Panamá, Paraguay, ..... por motivos históricos. Algunos cuestionables, pero NO IDIOMATICCAMENTE. Algunos otros nobles pero NO IDIOMATICAMENTE, y el resultado es que se quiera o no en todos estos puntos se habla CASTELLANO.
   Ahora bien. Es cierto que en ámbitos internacionales se ha generalizado llamarlo Español. Pero lo siento por don Camilo. No tenía razçon. es castellano,

6. 

   #6 grasmenko 26 de oct. 2006

   Bueno. Mi última participación en la polémica.
   
   Adriano: Dije que su intervención era confusa y confundida, y es que lo veo así por la mezcla de razones lingüísticas con las políticas y con las perspectivas nacionales e internacionales. No quiero decir que yo sea menos confuso, pero me atengo (o trato de atenerme) a conceptos de carácter lingüístico, por lo que he afirmado que la lengua vasca es la única del territorio español.
   
   Por otra parte, cuando afirmo lo que me toma como una contradicción, que es que en consecuencia, es el habla que más barbarismos ha incorporado, me refiero a lo que ahora se designa vasco. El habla moderna actual, no al vasco primigenio, que no tenía barbarismos ni influencia de otro habla.
   
   Dice usted que por qué no decir que un italiano habla toscano, o un francés.... No lo decimos por dos razones. Una porque el "toscano", no es el lenguaje extendido a todo el conjunto de Italia, y en consecuencia un italiano no habla toscano, ni siquiera evolucionado. Y otra por un asunto de perspectiva. La perspectiva "generaliza", y efectivamente desde la lejanía, con perspectiva, decimos que alguien habla chino, cuando el chino no existe. Se hablan en China (dicen, los que de eso saben), más de 1500 "lenguas", y lo entrecomillo, porque no me consta que lo sean, y pueden tratarse de otros niveles de lenguaje, pero si nos aproximamos, cambiando la perspectiva, percibiremos los matices de esas 1500 formas de hablar, y distinguiríamos si alguien habla tonquinés, chau, etc, e incluso los famosos 4 y 5 tonos por los que una palabra significa cosas distintas, según el tono. Algo muy complejo, desde nuestra distancia.
   
   Lo mismo pasa con el castellano, que además de deformarse, de incorporar léxico que no le es propio, de fundirse en proporciones diversas con otras palabras, ha conservado su estructura esencial en tantos puntos como se habla. No sólo en términos de idéntica grafía, se producen distintas significaciones, sino entre países. En Perú, por ejemplo, no pasa nada si hablamos de coger a una señora por el brazo. Es una galantería. Pero no vea la que se arma en Argentina con la misma frase.
   Eso es otra cosa. No se trata del significado o del acento, sino de la estructura idiomática, y esa es propia del castellano, con raíz en el latín pero con notables diferencias, tanto morfológicas como sintácticas. Le pondré dos ejemplos uno de cada. En latín existe la flexión de la declinación. En castellano no. En latín la posición del verbo es - en general- al final de la frase. En castellano no.
   
   El español, no existe, a no ser que se quiera inventar una ficción basada en la incorporación de léxico, y sólo del léxico, no de la estructura, producida por los castellanoparlantes de todo el mundo. Principalmente de los países centro y sudamericanos, pero ¿por qué excluir el denominado spanglish? Es una evolución más.
   No depende del número de los hablantes, sino de la estructura idiomática, y esa no está alterada por los aportes de Chile, Argentina, Perú....
   
   Es verdad que el castellano, que se empeña en llamar español, no pertenece ya a los españoles. Tiene razón, y eso es la causa de la confusión por cambio de perspectiva de la que hablaba antes. Perspectiva que nos equivoca respecto al chino, pero que no tenemos necesidad de mantener cuando se trata de algo más inmediato y próximo como es el conocimiento de lo que hablamos, desde nuestra corta distancia, como seguramente el chino distinguirá con más precisión su habla de la del resto de China.
   
   Por otra parte, en cuanto a lo confundido además de confuso. Comenta usted que España nació hace cinco siglos junto con Portugal, según se enseña en ciencia política.
   
   Ignoro, lo lamento, lo que se enseña en ciencia política, pero Portugal nació en el siglo XII fundado el reino por Alfonso Henriques (Alfonso I), de modo que la ciencia política se equivoca en unos 400 años. Me extraña que nuestro amigo portugués no se lo haya señalado (a no ser que sea especialista en ciencia política y no en historia)
   
   Me duele que diga que la defensa del nombre del idioma castellano que hacemos, los que creemos firmemente que es castellano, se deba "más que a defender a su tierra lo que hacen es atacar a España".
   Mire en eso su confusión, por cuanto amí se refiere, es absoluta. Me siento profundamente español, y mi defensa del nombre de nuestra forma de hablar, ni ataca a España, ni defiende región alguna, pues para mí, son hermosas, importantes, y disgnas, como dije en mi intervención anterior, las 17 comunidades autónomas y 2 ciudades autónomas. En ese aspecto, creo que también se confunde. No se trata de eso. Se trata de saber qué hablamos, si español o castellano.
   
   Tampoco sé bien a qué se deben las menciones a Hispania y a su traduccón por España. Claro que no se puede traducir Hispania por España, porque España no existía cuando se creó el término Hispania, que originalmente comprendían las regiones parciales de las actuales Cataluña, Aragón, Navarra, Castilla y León, etc (pero no Galicia, asturias, Pais Vasco) en la Hispania Citerior, y las (también parciales) actuales retiones de Extremadura, Andalucía, Murcia, Portugal en la Hispania Ulterior. De manera que al referirse a los territorios de nuestra península un romano diria Hispaniae (en plural), o cuando por el contexto no hubiera duda respecto a lo que se estaba refiriendo, Hispania (en singular, pero sobreentendido si se trataba de la Ulterior o Citerior).
   
   De nuevo, y sin querer, el aspecto de la perspectiva. Nótese cómo en la relación anteiror de los territorios actuales de la Hispania Ulterior, no hablo con el detalle que sí empleo al referirme a España. Digo Portugal, por generalización, no de Alentejo o Algarbe.
   
   ¿Cuál es pues la traducción correcta de Hispania? Pues precisamente Hispania. No hay tal traducción, porque designa un territorio que no tiene hoy por hoy designación concreta.
   
   Finalmente, un comentario, sobre la mención de la Biblia de España, Italia y Grecia. No crea todas las traducciones. No es posible para la Biblia hablar de España. De nuevo el momento histórico no nos lo permite, y si existen traducciones que escriben Spain, Espagne o Spanien, mucho tienen que estudiar los Bibliólogos y traductores, a no ser que quieran hacer una simplificación que puede tener que ver con la difusión, pero no con el rigor.
   
   Un saludo muy cordial, y sobre todo recuerden todos que de lo que hablamos es cómo se llama nuestro idioma común. Nada tienen que ver ni la Biblia, ni la traducción de Hispania, ni la política o los Estados. Es sólo eso: Cómo se llama nuestra forma de hablar ( y supongo que de escribir)

7. 

   #7 Llug 21 de feb. 2008

   Ese rasgo lingüístico forma parte de mi habla materna (asturias central), desconocía que existiera aún al sur del Duero, conocía su existencia hace unos cien años por las Arribes del Duero y probablemente por las Hurdes.  Lo que no se dice por aquí es la mer, el rasgo afecta únicamente a los plurales femeninos y, según la zona, a conjugaciones verbales (cantes, canten, cantaben, facíes etc).  Después para el oriente dicen cosas como la puerte, la sidre, pero eso es otro rasgo distinto.

   
   

   Muy curioso, gracias por el apunte ;-)

   
   

   Salud

8. 

   #8 aceijas 21 de feb. 2008

   Si, es muy curioso, pero se esta perdiendo, por que esta mal visto, aun se puede oir en personas mayores, supuestamente incultas o mal habladas del castellano, sigo pensando que el castellano es impuesto en andalucia, ya que hablamos de una forma y escribimos obligatoriamente en castellano; el hablar de otra forma siempre se ha visto como de catetos, gente del campo, etc...; L'ANDALU NOS ES UN DIALECTO DEL CASTELLANO.
   Ahmed Birzali lo enfoca muy bien, lee l'andalu y l'aryamia de el:

   
   
   

   
   

   var adlink_randomnumber=Math.floor(Math.random()*1000000000000); document.write('');

   
   
   “Soi trelingüe!” (N’andalú)
   
   Soi
   trelingüe, fablaó der caxteyano, aryamía e de l’andalú! Quando outrò
   n’Expanya tán iéntificandose con suà fablà reionalè e natibà, á fablà
   n’Andaluzía, se queian a meià, meión ditxo, deià palò xalaò u ó
   menigüetò der campo que sóu saben de farfuyà! Asina é como xurumbél
   qu’un andalusí ba aprendiendo á cosà n’Andaluzía. L’andalusí u
   andalusina, por meio dela reconquixta, tá forzáo como una gotxarita,
   d’azebtà er caxteyano como súa fabla quando en casa fabla n’andalú!
   
   L’andalú
   é reconozío como dialeito, mientre que l’aryamía é reconozía como
   axtinta. D’endenate, que argunà presunà, an arrecoío er deseio
   d’eitablezè l’andalú e reitablezè l’aryamía como á fablà ofizialè
   n’Andaluzía, ante der caxteyano! S’ante l’andalusí era trelingüe ner
   tiempo d’Alándalu entón, !por qué no púe sè ara l’andalusí trelingüe
   como ante foi?
   
   ahora en l'aryamia:
   “Sou trelingüe!” (N’aljamía)
   
   Sou
   trelingüe, fauladore del casteliano, aljamía e de l’andalusi! Quan
   altros n’Espanya están identificando-se con séuas faulas rexionales e
   natibas, las faulas n’Andalusía, fengan-se a medias, meliore dito,
   dexatas palos macos o los alsafís del campo que sólo saben
   d’arrestazurare! Ansí ye como alhualé que un andalusi andarega
   aprendendo las cosas n’Andalusía. L’andalusi od andalusina, almobaxár
   dela reconquesta, está forzato como una culiadela, d’azeitare el
   casteliano como séua faula quan en casa faula n’andalusi! L’andalusi ye
   reconozesto como dialeito, mentrestato que l’aljamía ye reconozesta
   como estinta. Demperante, que qualcunas personas, han arrecoliesto el
   deselio d’estabelezere l’andalusi e restabelezere l’aljamía como las
   faulas ofiziales n’Andalusía, abante del casteliano! Se abante
   l’andalusi yera trelingüe nel tempo d’Alandalus alora, !porqué non pode
   seyere agora l’andalusi trelingüe como abante fió?
   y ahora en castellano,
   oy trilingüe!” (En castellano)
   
   Soy
   trilingüe, parlante del castellano, aljamía y del andaluz! Cuando otros
   en España están identificandose con sus hablas regionales y nativas,
   las hablas en Andalucía, se quedan a medias mejor dicho, dejadas para
   los lelos o los bobos del campo que sólo saben de hablar mal! Así es
   como niño que un andaluz va aprendiendo las cosas en Andalucía. El
   andaluz o andaluza, a medias de la reconquista, está forzado como una
   cucharita, de aceptar el castellano como su habla cuando en casa habla
   en andaluz! El andaluz es reconocido como dialecto, mientras que el
   aljamía es reconocido como extinto. Hace un tiempo, que algunas
   personas, han cogido el deseo de establecer el andaluz y restablecer el
   aljamía como las hablas oficiales en Andalucía, antes del castellano!
   Si antes el andaluz era trilingüe en el tiempo de Al Andalus entonces,
   !por qué no puede ser ahora el andaluz trilingüe como antes fue?
   
   quiero hacer incapie que este comentario corresponde a Ahmed Birzali, y que yo comparto.
   
   un abrazo, todos los años voy a asturias en verano, es preciosa y su cultura increible al igual que sus gentes.
   
   

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