Autor: Servan
jueves, 04 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan


Mostrado 27.362 veces.


Ir a los comentarios

VASCO DENE

Expansión del vasco dené, según Mauricio Swadesh, U Aut Mex 1987

Image Hosted by ImageShack.us


Image Hosted by ImageShack.us


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 bocanegra 11 de ene. 2007

    A mí también me gustaría que me explicaran las afinidades entre las lenguas aglutinantes, como las caucásicas, y las tonales, monoverbales y sin flexión, como el chino, para meterlas en una misma superfamilia. Todas las referencias que he leído acuden a la fonética, y algo de léxico (ay, la etimología!), pero la morfología y la sintaxis se me antojan harto diferentes, me paice.

    Es curioso que se piense que todas las lenguas aglutinantes del mundo deben de tener el mismo origen, y de ahí surgen todas las teorías que enlazan el euskera con las urálicas (húngaro en particular), altaicas (turco), caucásicas (que son completamente diferentes a un lado o a otro del Cáucaso, y lo que "casa" con el euskera en el norte de la cordillera no lo hace en el sur, y viceversa), etrusco, sumerio... o al húngaro con el etrusco, y al turco con el sumerio, y al checheno con el euskera pero no con el finlandés, etc. Y yo me pregunto: ¿no pueden existir lenguas aglutinantes sin relación entre sí, a no ser que nos remontemos a Eva Mitocondrial? ¿Es la aglutinación un fenómeno tan único y original que sólo pudo nacer una vez en un único punto del planeta, del cual desciendan todas esas lenguas?

    Al final todo es un batiburrillo de conexiones como las del incansable Lucusaugusti, donde se escoge aquí y allá lo que nos interesa sin orden ni concierto: algún pronombre, alguna palabra que modificada puede significar algo metafóricamente parecido. Se mezclan lenguas de fonética endiablada y armonía vocal y un sistema verbal más simple que una escoba, como las urálicas y altaicas,con las que tienen una fonética muy simple y un sistema verbal complejo, como el euskera. Se mezclan las caucásicas y el euskera porque tienen posposiciones (que no se parecen en nada), así como afijos verbales de sujeto y objeto (todas las lenguas que tienen esto también se las hace relacionar entre sí: otro fenómeno único en el universo, parece); pero a cambio el léxico no se parece ni remotamente, los morfemas son muy distintos y la fonética es muy diferente.

  2. #2 Servan 11 de ene. 2007

    La teoría de Starostin y de otros que le precedieron, no me parece tan en las nubes, pero poco puedo opinar de ello pues es un tema en chino para mí; en internet hay varios artículos que dan precisiones al respecto. A mí me llama la atención que exista una Iberia en el Cáucaso y otras palabras semejantes.Debe considerarse que en el Cáucaso existen lenguas de origen i.e. y turco, aparte de las llamadas propiamente caucásicas, supuestamente relacionadas con el vasco.

  3. #3 Servan 14 de ene. 2007

    Minaia. muy interesante artículo, permite algún grado de comprensión a ignorantes como yo. Debe tener algunos errores, como decir que abba es i.e., cuando es voz semita de introducción cristiana (apellidos Abu-Beker, Abad).
    ¿Cual será es criterio matemático para decidir si la concordancia de una palabra en dos idiomas cualquiera es significativa o puramente casual? Sobre ello dice Swadesh: La teoría de que las semejanzas entre lenguas geográficamente remotas se deben al puro azar, la podemos denominar "casualismo". La idea opuesta, en el sentido de que vienen del origen común de los idiomas, sería el "congenerismo". Practiquemos un cálculo sencillo que debería indicar si las semejanzas, por ejemplo entre el castellano y el nahua, se pueden atribuir a la casualidad o no. Consiste en comparar 100 palabras del primero con 100 del segundo, para ver cuántas de ellas tienen un parecido suficiente para que pudieran haber venido de originales idénticas....ahora bien, al comparar 100 palabras cada una, o sea practicando 10000 comparaciones, salimos con 90 concordancias estrictas y 200 latas. Por lo tanto, la proporción de elementos similares en las dos listas son de 90 en 10000 o 200 en 10000, según el crioterio fonético. Si se tratara de pura coincidencia, no se habría encontrado más que una o dos concordancias. En realidad, hallamos 6 estrictas, u once, excediendo enormemente el resultado que habría dado el puro azar. Con esto queda comprobado que las semejanzas entre el castellano y el nahua no representan ninguna casualidad, sino que tienen una causa histórica.
    Esta conclusión se fortalece doblemente al hacer la comparación entre nahua y latín, sánscrito o hetita, es decir lenguas antiguas del grupo i.e. De ser casuales las semejanzas, deberían dar más o menos el mismo número de concordancias que el castellano moderno. Del 11% en la comparación con el español, encontramos 13 con el latín, l7 con el sánscrito y 19 con el hetita.


    nahua hetita sánscr lat finés
    tu te'wa tsek twam tu tine
    morir miki mer mr moriire
    volar patlaa petta pat
    acostado koliu-ki ki shii
    estrella sitlalin astiras strbhis stella tehti

    etc.

    Lo que más pesa en favor de la historicidad de las ligas lingüísticas es la correlación que se encuentra entre las mismas concordancias. Si se tratara de puro azar , habría pocas palabras que resultarían semejantes entre tres o más lenguas. Por la estadística del azar se pueden calcular las probabilidades de las coincidencias múltiples. Si se esperan, digamos dos semejanzas casuales en 100 pares de elementos de dos idiomas, el factor para tres sería el cuadrado de 2% o sea 0.04% equivalente a un caso en 2500 voces. Ya que nuestra comparación es de solamente 100, no esperamos encontrar propiamente ni una sola coincidencia. Sin embargo, las listas diagnósticas del latín, finlandés y el nahua presentan 5 concordancias.

    Desde mi ignorancia, hay similitudes que me sorprenden especialmente en las áreas 1.religiosa 2.vegetales comestibles 3.habla infantil.
    Rivet hablaba v.gr. de TOKI (piedra, insignia de mando) en el área polnésica- pacífico americana; Imbelloni CAMOTE en estas mismas áreas; en América Girard MAIZ-Itzel (Diosa)-ají, etc.
    Se ha dicho (Sc.Am.) que MLK se da en muchos idiomas en el sentido de leche, chupar, mama.
    En Celtiberia se ha aludido varias veces a los vocablos mama/papa, tata, baba, en los cuales no parece darse aleatoreamente tata o papa para la madre, como uno esperaría, o wawa, etc.(Si teta para la mama).
    Pichi, piccino, como pequeño, orina, falo.
    En mi art. Boa decía que hay boa como cultismo latino (rel a buey) y boa tupí-guaraní, taíno mboya y sánscrito buyanga: ¿Se da ello por simple azar?

  4. #4 Gastiz 17 de ene. 2007

    La posibilidad de una hipotética macrofamilia Vasco-Na Dene, aunque ha sido postulada desde hace años, la evidencia acumulada ha sido de dudosa calidad. Durante la pasada década L. Trask dedicó unas cuantas páginas a discutir las aproximaciones propuestas principalmente por Bengtson y Ruhlen. En su libro “The history of Basque” en las páginas 404-408 hace una crítica demoledora de las correspondencias aducidas por los anteriormente mencionados. Los fallos, por cierto, son similares a los que se encuentran en los trabajos de otros ‘emparejadores’.
    Primero, algunas palabras tomadas por vascas no lo son, como *zartzu (en vez de ‘zorrotz’) ‘afilado’, *bergi (en vez de ‘begi’) ‘ojo’. Otras son glosadas incorrectamente, como bortz ‘5’, que aparece como ‘mano’. Un buen número de correspondencias vascas son préstamos, como azeri ‘zoro’, xahu ‘limpio’, ambas de origen latino. Algunas palabras ni siquiera son vascas, sino castellanas, como ‘marrano’, ‘becerro’. También utilizan palabras del lenguaje infantil como mama ‘líquido bebible’, creaciones fonestéticas como pinpirin ‘mariposa’. Segmentan palabras separándolas en elementos que se ajustan a sus comparaciones como emakume de eme ‘femenino’ + kume ‘cría, -o’, comparando este kume con el burushaski quma ‘concubina’, ukabil ‘puño’ se extrae -kab- para hacer la correspondiente comparación, aunque su análisis correcto es uko ‘antebrazo’ + bil ‘redondo’. En vez de utilizar las protoformas vascas bien establecidas, usan las formas actuales como con mihi ‘lengua’, que se compara con la forma caucásica *me:lc’i, sin tener en cuenta que mihi tuvo origen en *bini, con evolución bastante segura. A veces se acumulan varios errores en una palabra, bepuru ‘ceja’ (de begi ‘ojo’ y buru ‘cabeza’) es mal glosado como ‘pestaña’, se extrae la pseudo raíz -puru ¡pelo’ cuando no es más que la palabra ‘cabeza’ asordizada por la derivación.
    Finalizo con los dos últimos párrafos que resumen su impresión sobre los trabajos referidos a la investigación en la supuesta familia Vasco-Na Dene: “In short, then, the attempt to link Basque to the putative Dene-Caucasian family is a conspicuous failure. If any evidence of such a connection existed, these authors would surely have found it, but they have come up with nothing but a long catalogue of errors and misunderstandings and a few vague and arbitrary resemblances.
    This outcome is anything but surprising. Given the spectacular failure of every attempt to relate Basque to anything at all, apart from Aquitanian, few vasconists are likely to be galvanized by the news that Basque is related, not to European languages, but to Tibetan, Ket, Burushaski, Tlingit and Apache”.

  5. #5 p.arizabalo 21 de ene. 2007

    No tengo especial información sobre este tema, solo recuerdo algún artículo de un tal prefesor Morvan, francés, pero sus suposiciones no me parecieron entonces muy sólidas.
    Para encontrar una relación tan atrás en el tiempo, anterior incluso al pre-protoindoeuropeo", hace más de, tal vez, 7000 o más años, habría que dirigirse a los primordios de todo idioma, allí donde la palabra física se funde con la imagen mental, con la representación imaginativa, con el mito... En definitiva, con raíces verbales -A (ser), con pronombres NI- (yo), palabras -SU(r), fuego, realmente muy muy primarios.

    Yo entre el chino que estudié, aunque era el standard, y el vasco que conozco no encontré especiales afinidades ni de léxico, ni de sintaxis. Habría que conocer un pre-proto-vasco que utilizara todavía los núcleos verbales desnudos de toda declinación (la declinación verbal vasca se construyó en varias fases, en distintos períodos de la historia). Sobre todo las formas primitivas del verbo IZAN, ser, existir, para mí, modelo de toda declinación posterior. En fin, un idioma más intuitivo y menos indoeuropeizado. En realidad, encontraríamos más afinidades, creo yo, con el japonés, que con el chino.

  6. #6 tm 21 de ene. 2007

    Xabalo, te recomiendo un artículo que puso Silmarillion en Apresmoi le deluge, "el amor y el lenguaje":

    http://apresmoiledeluge.blogspot.com/2006_08_01_archive.html

    Desolé, soy incapaz de ponerlo de manera que pinches y te lleva; pero el corta-pega merece la pena. Ejemplo:
    "...Para comprobar esta afirmación, escuchemos la palabra amor . Su raíz se encuentra en el indoeuropeo * ma , madre , raíz imitativa de la voz infantil, que reproduce el balbuceo del bebe al mamar. Su derivado es * amma, voz familiar, que también significa madre..."

    Y sobre el euskara y el japonés, creo que fue Azkue quien los relaciónó hace un porron de años, por lo visto en alguna ocasión le dijeron algo japonés y lo entendió por que en bascuenz era casi igual...

  7. #7 p.arizabalo 24 de ene. 2007

    No hay palabras que empiecen por R-
    da (una de las formas del verbo SER - no hay declinación- cuando se expresa la condición de algo. color, cualidad, número...Se usa más la forma educada des. Otro verbo para ser es iru, su forma educada, imas, solo indica lugar cuando se usa independiente. Si es objeto inanimado es aru, arimas su forma educada) // da (en vasco, (el, ello) es. para el tuteo femenino dun (tú mujer- (lo) tienes), masculino duk)
    después de -n la t se convierte en d.

    sigue .../...

  8. #8 p.arizabalo 25 de ene. 2007

    Es evidente que la pequeña indagación de Azkue no era un estudio en toda regla, ni por el método, ni por el tiempo en que fue hecha. Todos sabemos que casi todas las coincidencias solo son eso, coincidencias. No creo, p.e. que borrokatu tenga que ver con borokeru, y así otros -no todos-. Teniendo en cuenta el tiempo y la distancia no podía ser de otra forma. Más me interesa, Gastiz, tu opinión creativa sobre otras coincidencias, a saber: verbo DA. Existencia en ambos idiomas de un presente-futuro y un pasado a diferencia del IE que ve el tiempo, según Lafon, de forma lineal. No existencia de formas femeninas presentes en los idiomas europeos (p.e. director/directora). Falta de palabra indígena antigua para el color verde y su integración en el azul. Explicación de la coincidencia ama/aita. Posición del verbo al final de la oración... Seguro que una indagación profunda haría salir más coincidencias que no deberían reducirse a una comparación superficial de léxico. ¿Algún lingüista entre vosotros se dedica a ello?. Deberían. ¿Qué conclusiones saca?
    Azkue, al menos, hizo una pequeña indagación -hace un siglo- poniendo ante el vasco el vasco un idioma no indoeuropeo, alejadísimo del vasco. Aquí hemos tenido, por lo menos hasta hace pocos años, mucho indoeuropeísta y poco conocedor profundo de idiomas no IE -y eso siendo el vasco, en sus raíces no IE-. Incluso Mitxelena, nuestro mejor lingüista, profesor de IE, bromeaba sobre la necesidad de, alguna vez, tener que estudiar chino (han). No sabía lo que decía.
    P.S. Personalmente no estoy convencido de la teoría VASCO NA-DENE. Por lo menos hasta que se aporten más pruebas..

  9. #9 Gastiz 30 de ene. 2007

    Sobre la conexión vasco-japonesa: No creo que nadie haya considerado en serio que haya un parentesco, lo de Azkue, me da la impresión que tras un examen superficial, encontró unas similitudes que no son otra cosa, meras coincidencias. De todas formas, sería de interés conocer los textos de Azkue en su literalidad.
    A modo de curiosidad, aunque la lengua aislada genéticamente más famosa sea el euskera, del japonés tampoco tiene claramente la pertenencia a una familia lingüística.
    De las coincidencias, léxicas o no, que expone P. Arizabalo, diría que se trata de rasgos que son posibles por la pura casualidad. Es decir, supongamos que de una lengua extraemos unas cuantas características, digamos que 10000. Está claro que habrá lenguas que tengan un mayor o menor número de coincidencias, pero ¿cuantas serían necesarias para dar cuenta de un parentesco genético?
    Una de ellas: ama, aita (en la isla Tokunoshima o Tokuno) // ama, aita (madre, padre). Perfecto, pero si en Tokunoshima/Tokuno es así, ¿como es la forma japonesa original? ¿La de esta isla es la original y la más extendida no? No hay que olvidar que en el PIE el padre tenía t y la madre m, y tampoco que ocurre lo mismo en numerosas lenguas no emparentadas entre sí. Otra más, de ser correctos los datos del euskera veleiense (y la reconstrucción mitxeleniana), la forma era ata ‘padre’. Resumiendo, se trataría de una notable casualidad, pero no más. Que las formas actuales coincidan da que pensar, de haber tparentesco se esperaría que fueran diferentes debido a los cambios que hayan podido sufrir dichas lenguas en los muchos milenios transcurridos tras su separación.

    La falta de palabra para verde no es patrimonio del euskera. Según parece el trío básico cromático antiguo era blanco-rojo-negro, el verde es secundario, y parecida marginación debió de sufrir en otros tantos idiomas. El color más cercano al verde es el azul, así que haya lenguas que tengan ambos bajo una palabra no me parece tampoco probativo.

    La separación entre el euskera y japonés, la geográfica vendría a indicar que la temporal, de haber existido un contacto previo, sería enorme. Con el tiempo las lenguas van cambiando y los parecidos van menguando, haciendo que se complique extraordinariamente la labor comparativa.

  10. Hay 9 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba