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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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Gracias Cierzo, la verdad es que es enigmático el tema de las Calagurris, el problema de su nombre, el que haya tres en no demasiada distancia y en zonas más o menos fronterizas.
Antes te he dicho que Calagurris no parecía en el itinerario de Antonino, sin embargo en el anónimo de Ravena entre Caesaraugusta y Ebellinum aparecen por orden: Forum Gallorum, Pacca y Julia. Caro Baroja identificaba Julia como Julia Calagurris aunque no se por qué, la Calagurris Julia se supone que es la del Ebro, Calagurris Julia Nassica de la que por la página que has dado parece que ya Zurita dijo algo.
Por cierto, si esa Pacca sería realmente la Iakka que Ptolomeo adscribe a los vascones, cierta teoría sobre reordenaciones territoriales no quedaría en muy buen lugar.
Cogorzota, en el articulo de Gómez Fraile. Sobre la adscRIPción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas tienes el texto completo de Livio con más referencias a Castra Aelia y algunas hipótesis sobre su ubicación, puedes encontrarlo en:
http://dialnet.unirioja.es/appl/ppal.jsp
Gracias por tus buenas palabras Arandio.
La verdad es que parece que la cuestión de los vascones al otro lado del Ebro es un tema delicado. A mi modo de ver no existe en las fuentes escritas ningún texto determinante sobre la adscRIPción étnica de Calagurris hasta Estrabón. La referencia de Livio en XXXIX 21 no me parece ni muchos menos concluyente, creo que es significativo que tras vencer completamente a los celtíberos junto a Calagurris los romanos no tomaran la ciudad sino tan solo su campamento y por lo que dice Livio la derrota de los celtíberos fue estrepitosa. En cualquier caso el texto queda abierto a interpretaciones.
Por otra parte, y como siempre en mi opinión, veo otro problema en admitir que Calagurris fuera celtíbera en tiempos de Sertorio y que pasara a los vascones tras la victoria de Pompeyo inflingiendo un castigo a los celtiberos y otorgando un premio a los vascones. Y es que siguiendo ese relato “aceptado” según el cual los vascones fueron aliados primero de Roma en la guerra contra los celtíberos y luego de Pompeyo en la guerra contra Sertorio, por qué los celtíberos pagaron en la guerra sertoriana lo que no pagaron como pueblo en la guerra celtibérica.
Luis Amela en el artículo que he citado, pese a defender que Calagurris era una ciudad celtíbera dice. “Las posibles recompensas que Pompeyo Magno pudo conceder en Hispania pueden, según Roldán, dividirse en dos categorías, según el grado de romanización de las diferentes regiones. Así, en la Celtiberia, las comunidades fieles a Roma obtendrían ganancias de orden material: repartos de tierras, fijación favorable de fronteras, realización de pactos de hospitalidad y clientela; mientras, en el valle del Ebro y Levante, zonas más romanizadas, las medidas tuvieron ante todo un carácter integrador, por lo que lo más usado fue la concesión de la ciudadanía romana, tanto a miembros de los auxilia como a la nobleza.”
Lo que se está planteando para Calagurris choca directamente con lo que parece decir Roldan y creo que de ser así, si Calagurris fuera una ciudad celtíbera parece que hubiera sido más lógico otorgarla a aquellos celtíberos que hubieran ofrecido una posición amistosa hacia Pompeyo y no a otro pueblo.
El propio César se refiere a los beneficios que algunos celtíberos habían obtenido de Pompeyo
“las ciudades vencidas temían el nombre y el poder de Pompeyo aun en su ausencia y las que habían estado en su alianza le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” (B.C. I 61)
¿Por qué iban a pagar los celtíberos como pueblo con su propio territorio, cuando no todos habían tomado el mismo partido?
Estrabón tras describir los pueblos situados entre el Pirineo y la Idúbeda se refiere a Celtibería comenzando de la siguiente manera, “Rebasando la Idúbeda se haya inmediatamente Celtiberia” sin mencionar al Iber como río de Celtiberia.. Esta frontera parece tener apoyo en la arqueología, Urbano Espinosa en Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico es contundente respecto a la zona montañosa existente entre Soria y el valle del Ebro
“La divisoria administrativa conventual es, en el territorio estudiado, al mismo tiempo una radical frontera social, cultural y económica.”
“Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.”
No quisiera extenderme más de lo necesario en cuestiones territoriales pero evidentemente para poder estudiar la postura de los vascones en la guerra celtibérica, es fundamental saber si las ciudades de esa zona del Ebro eran vasconas o no.
(Pido perdón por los errores ortográficos y gramaticales, andar cambiando estructuras llevando una cosa de aquí para allá tiene sus inconvenientes si se hace con prisas, antes lo que quería era conocer la opinión de A.M.Canto sobre este tema)
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=271274
REPORTAJE
La cabeza del jefe celta
Un equipo de la Universidad de Zaragoza ha excavado y documentado un caso singular del siglo VI antes de Cristo.
17/09/2006 ROBERTO MIRANDA ZARAGOZA
Este es el casco encontrado en la tumba celta.
Foto:SERVICIO ESPECIAL
Se conocía que el culto a la cabeza es genérico en en el mundo celta (un pueblo indígena que habitó la zona Norte de la Península Ibérica desde el siglo IX antes de Cristo, con apogeo tres siglos más tarde y decadencia en el siglo V a. de C.), pero son muy pocos los casos conocidos de enterramientos de cráneos de personajes principales que sirvieran de protectores de un poblado o una fortificación frente a los enemigos.
Un equipo de expertos de la Universidad de Zaragoza dirigido por Manuel Medrano y María Antonia Díaz han excavado y documentado un caso en el yacimiento de Peñahitero, en Fitero (Navarra), donde llevan trabajando tres años consecutivos, con hallazgos, en este último año, de dos enterramientos infantiles y de una larga hilera de molinos.
Manuel Medrano señala que el hallazgo el pasado año del cráneo de un varón anciano con un casco de hierro, acompañado de atributos como los cuernos de un ciervo y dientes de jabalí, junto a una reproducción de su casa en miniatura, dentro de la muralla, da a entender que se ha colocado para proteger a su gente de los ataques.
"Se conocen poquísimos casos de enterrar a personajes ilustres para que protejan de los peligros --indica Medrano--, y el más conocido es por una transcRIPción literaria de una leyenda celta realizada en la Edad Media, pero sin influencia cristiana: el texto se llama Mabi Nogi". Habla de un rey celta en Gran Bretaña que dice a su gente que cuando muera entierren su cabeza en una colina y que mire hacia Francia. Cree que mientras su cabeza no sea movida, no llegarán invasiones del continente.
"Los cascos son muy caros (más que las espadas) y por algún motivo muy especial se enterró ése", afirma el historiador, quien agrega que los cuernos de ciervo son símbolo de jefatura y los dientes de jabalí señalan el carácter guerrero del personaje. La casa en miniatura con banco y hogar ocupa diez metros cuadrados.
El equipo zaragozano ha sacado este año las conclusiones sobre el individuo hallado en el 2005: "Sabemos que era varón, de avanzada edad, incluso para su época, lo que pude suponer 60 años. Estaba bastante bien alimentado" . Enterrado dentro de la muralla como protector, sería objeto de una especie de memoria, "se había dado un proceso de heroización, como decían los griegos". La tumba es del siglo VI a. de C.
El mismo equipo zaragozano ha hallado en Peñahitero este mismo verano otros dos enterramientos, en este caso, infantiles. El de un cadáver de unos cuatro o cinco años que fue inhumado, cuando a los niños difuntos se les incineraba. Y está enterrado junto a la muralla, por la parte de dentro.
Manuel Medrano lo describe: De unos 90 cm. de altura, proporcionado y bien alimentado (según informaciones forenses). La cabeza apuntaba al oeste (sol poniente, dirección de los muertos), el cuerpo estaba encajado entre dos piedras y las piernas ligeramente flexionadas, una sobre otra, apoyando los pies en la cara exterior del lienzo interior de la muralla.
"Cerca de él hemos hallado una cornamenta de ciervo y un diente de jabalí (símbolos que también aparecieron en la tumba del príncipe). Tanto el lugar como la edad del niño, muy superior al año, hacen este enterramiento completamente atípico". A los niños de menos de un año se les enterraba en esta época bajo el suelo de las casas y a los mayores de un año se les enterraba con los adultos.
Aún encontramos un segundo enterramiento de un niño de pocos meses. La edad coincide, en este caso, con las prácticas habituales en el mundo celta e ibero, pero tampoco está situado bajo el suelo de una viviendasino en un hueco dentro del muro interior.
Peñahitero es una fortificación y no un poblado como los que se conocen de los celtíberos, grupos de una evolución cultural más reciente que empieza en el siglo IV anes de Cristo.
No encuentro el momento en el que Sertorio intenta cruzar el Ebro sin éxito, tras la llegada de Sertorio a Castra Aelia se comentan diferentes decisiones, mandatos e intenciones de Sertorio para pasar seguidamente a narrar le trayecto por el Ebro, las dos veces en las que aparece el río Ebro no parecen presentar problemas
“Tras haber tomado Contrebia en cuarenta y cuatro días con pérdida de gran número de hombres, dejó allí a Lucio Insteyo... y él condujo las tropas de vuelta hacia el río Ebro. Allí, después de construir los cuarteles de invierno cerca de una ciudad llamada Castra Aelia, se mantenía en el campamento. Durante el día se reunía en la población con las ciudades aliadas.”
“Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.”
De todas formas me gustaría conocer la interpretación que da de Estrabón, porque el problema que plantea esta zona del Ebro ha merecido opiniones para todos los gustos, para Gómez Fraile "Sobre la adscRIPción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas". Kalakorikos, 6. 2001, pp.: 27-70 toda esta zona sería vascona, para Félix García Morá "Las primeras repercusiones del conflicto sertoriano en tierras vasconas" II Congreso Gral. de Historia de Navarra 1992, pp. 207-216 Cascantum sería vascona, Gracchurris “es posible que estuviese en proceso de vasconización” y Calagurris sería vascona “casi en su totalidad”. Para Luis Amela "Calagurris y la fijación de nuevos límites territoriales en la antigüedad" Kalakorikos, 7. 2002, pp.: 31-50 Cascantum y Graccurris serían vasconas y Calagurris celtibera, o sea que salvo en situar el ager vasconum en la margen derecha del Ebro no coinciden en nada ni entre si ni por lo que intuyo con lo expuesto en su artículo.
En mi humilde opinión reconociendo que las fuentes son poco claras en lo que a límites territoriales se refiere, la raíz del problema no reside ahí sino en tomar como punto de partida las tesis de Bosch Gimpera y Fatás y dar por sentado que los vascones se beneficiaron con una serie de territorios, o en palabras de Félix García Morá “Otro de los mitos que pervive desde las primeras décadas del siglo veinte es el hecho de que la República tomase en consideración especial a los Vascones y les fuese transmitiendo una serie de territorios que ellos iban sometiendo poco a poco.” Teniendo en cuenta el éxito que las tesis de Fatás han tenido en la historiografía concerniente a los vascones sé que hacer este comentario puede parecer herético, pero pienso que ya va siendo hora de someter a critica algo que ha sido admitido como si constara en Livio o Estrabón cuando no consta en fuente alguna y se basa en buena medida en argumentos ex silentio. Pero en este tema los datos se someten a todo tipo de especulaciones y al final ciertas interpretaciones acaban teniendo más peso que las fuentes ya que el hecho de que Estrabón (Posidonio) diga, en relación directa con Sertorio, que Calagurris era una ciudad de los vascones, o que Juvenal haga vascones a los protagonistas del asedio mientras que ningún autor considera celtibera a Calagurris, y los que hablaron de esta ciudad no son pocos; Valerio Máximo, Juvenal, Floro, Orosio, Exuperancio, Livio, Estrabón (Posidonio), se acaba relativizando de manera extraordinaria hasta reducir los datos prácticamente a meras especulaciones y elevando las especulaciones a la categoría de hecho histórico.
Para documentación de los lectores, el viejo artículo de Bosch Gimpera, “Los celtas y el País Vasco”, Revue Internationale des Etudes Basques, XXIII, 4, 1933, 457-486, está aquí mismo en Celtiberia, en dos partes, aunque no se lee muy bien y la referencia es incorrecta: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=237 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=238
Por otro lado, he visto este artículo en prensa de L. Amela Valverde: “La adscRIPción étnica de Calagurris”, Kalakorikos, en prensa. Asociación Amigos de la Historia de Calahorra. Dentro de este ciclo de conferencias, de marzo de este año, que se dedicó a la Celtiberia: http://www.amigosdelahistoria.com/actividades%20jornadas%2006%20programa.htm
Por cierto, aquí la dirección concreta para descargar el artículo de Gómez Fraile:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=ANUALIDAD&revista_busqueda=831&clave_busqueda=2001
[In margine: No conocía el trabajo de este joven, aunque me ha de llamar la atención que no cite o no conozca mis ciudades vasconas y mapas de fronteras de 1997, por más que se publicara en la más conocida de las revistas arqueológicas españolas; aunque no debió de "caer bien", porque más extraño todavía es que se omita aquí: http://www.unav.es/hAntigua/textos/docencia/navarra/bibnav.html ]
Sr. Olcoz. Le contesto ahora a su comentario de 21/09/2006 11:10:27. Ciertamente un poco descortés, habida cuenta de que es Ud., según me parece, bastante joven, y, por lo que veo en Dialnet, con poca obra aún (obviamente, dada su posible edad) y hasta ahora en temas de Medieval (s.e.u.o.). Queda disculpado, desde luego (y gracias, Hartza, ¡pero no son décadas!).
Según ya dije arriba, el texto más antiguo (de los que comentábamos) resulta deberse no a Livio (que además, como ya señaló Anafkh, no cita el Ebro expressis verbis, aunque Ud. lo da por hecho), sino a Posidonio vía Estrabón, esto es, coetáneo de la guerra. En buena técnica histórica, esto hace de Calagurris ya una ciudad vascona en la época en cuestión. Y aún es posible que Posidonio tome la adscRIPción étnica de Calagurris de Polibio, cuya obra continúa; y, como es bien sabido, éste anduvo por los escenarios hacia 133 a.C. Esto ya representa un problema que debe Ud. resolver para poder asegurar que los Vascones no tuvieron nada al S del Ebro hasta 72-71 a.C.
Pero, aparte de ello, creo que se viene olvidando en este debate que puede haber una fuente más antigua aún que Posidonio, y que para mi gusto demuestra que los Vascones desbordaban el Ebro mucho tiempo atrás, tal como lo expresé en mapas de 1997 y están ahora en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm y
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm (el del "Epílogo" falta todavía, pero está en papel en AEspA, fig. 13). Más atrás de Posidonio, coetáneo de la guerra, más atrás de Polibio, que anduvo por la zona c. 133 a.C. Por razones "tácticas" se me disculpará que por ahora lo deje sólo planteado, pero ahí queda el aviso.
Bueno, habrá que bajar un poco la tensión que está teniendo este debate, la discusión puede ser apasionada pero hasta un límite. Sin animo de continuar la polémica se entenderá que cuando se me acusa de coger “el rábano por las hojas” y “hacer trampas” no me queda más remedio que defenderme.
Si le molesta que diga que parten de la hipótesis de la expansión me disculpo, pero creo que el texto que he trascrito, como ya ha observado Hartza, sugiere esa idea, en cualquier caso no era ese el punto que me llamaba la atención especialmente sino cuando dice que Sertorio avanzó “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”. En mi opinión el hecho de que se haga alusión al ager Vasconum y al mismo tiempo se relativice con un “que era o que pronto podía ser” solo se entiende partiendo de la premisa de que hubo un momento en el que no lo fue, de hecho algo antes, en la nota 37, al referirse al segundo campamento de Sertorio en territorio vascón y al río Linares dice, “Fatás identificó este río como el límite entre el territorio de los berones y el recientemente expandido de los vascones. Hipótesis recogida luego por Labeaga y Sayas.” Si no es así lo retiro pero me dio la impresión de que se quisieron hacer compatibles dos ideas no del todo compatibles, que Livio hable de un ager Vasconum junto al Ebro y que por otro lado se hubiera producido una hipotética expansión de los vascones hacia ese río imprecisa en tiempo y espacio.
Me gustaría que la conversación fuera amistosa y que no se produjeran acusaciones por lo que debería pasar por alto ciertas afirmaciones, pero decir que hago trampas no se lo consiento.
Pienso que más allá de las tesis que se sostengan uno puede entender como coherentes lecturas o teorías con las que sin embargo no está de acuerdo. En mi caso soy escéptico con que Livio se refiera al Ebro como el río sobre el que Sertorio construyó un puente pero tengo que reconocer que su explicación mantiene esa coherencia a lo largo de la argumentación. Sin embargo no puedo decir lo mismo en lo que a límites territoriales se refiere.
Antes de nada decir que creo que el texto de Livio es capital para tratar este tema pero no es el único y no podemos ceñirnos exclusivamente a una única fuente desdeñando todas las demás (el artículo a excepción de Livio solo menciona a Ptolomeo). Dicho esto veo que se es excesivamente estricto en algunos aspectos mientras que en otros no lo es tanto. Decir que como Livio se refiere solo al ager Vasconum en un espacio comprendido entre San Adrián y Mendavia supone que solo ahí podemos decir que se situaban los vascones y que esto no implica que al norte o al este también lo estuvieran, abriendo la posibilidad a la presencia de otros pueblos (desconocidos supongo), es una lectura extremadamente estricta y restrictiva que no veo cuando se hacen otro tipo de afirmaciones. Si aplicamos esta lectura tan al pie de la letra al texto de Livio creo que tampoco se llegan a las conclusiones a las que llegan los autores del articulo.
Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro* por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.
*aquí los autores proponen la traducción Barajando estas posibilidades marchó Sertorio por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz, sin obstáculos a excepción del rio Ebro
Con una lectura tan estricta es imposible conocer a que pueblos pertenecían bursaones, cascantinos y gracurritanos según Livio, como no hace referencia a los vascones hasta después de Calagurris no pueden ser vasconas, pero supongo que como no hay ni una sola referencia a los celtiberos, tampoco podrán ser celtiberas, el artículo de Gómez Fraile (en Dialnet) recoge completo el texto en latín y su traducción, invito a quien quiera a que lo lea detenidamente y que someta al texto a una lectura de este tipo para ver que conclusiones saca sobre la presencia de vascones y celtíberos en esta zona del Ebro.
En cuanto a la expansión de los vascones y su explicación por el hecho de que antes no los había y luego si poniendo como ejemplo Calagurris primero celtibera y luego vascona, lo primero que tengo que decir es que ni Livio, (ni en XXXIX 21 ni en Periocha. XCI) ni Estrabón, ni Valerio Máximo ni Juvenal, ni Floro, ni Orosio ni Exuperancio dicen que Calagurris fuera celtibera. Decir que esta zona del Ebro era celtibera o vascona o que no lo era, entra dentro de los márgenes de la hipótesis, si tenemos a alguien como Ptolomeo para el siglo II no conservamos nada parecido para el II a.C. con lo cual la comparación entre la situación territorial en uno y otro momento parte desde el problema de que la geografía de la época republicana se ha reconstruido en base a referencias que en ningún caso son concluyentes, de ahí que existan tal cantidad de opiniones sobre si tal o cual ciudad era o no celtibera o vascona y si lo era en su totalidad o en un momento preciso, teniendo tal variedad de hipotesis como autores han tratado el tema, y estos ni son pocos ni se restringen solo al ámbito local, Koch en concreto creo que dijo cosas bastante interesantes respecto al caso concreto de Calagurris.
Que esta supuesta expansión de los vascones corresponda a las consecuencias de una acción militar o más bien a un apoyo que estos se supone que dieron a Roma no deja de moverse en el resbaladizo territorio de la hipótesis. Que el nombre de un pueblo aparezca o desparezca en una zona concreta no supone de ninguna manera que esto se deba exclusivamente a una expansión, invasión, corrimiento... creo que el ámbito geográfico de los vascones entendido en un sentido amplio es buena muestra de esto. Polibio habla de unos airenosios y andosinos que no volvemos a encontrar en las fuentes, sin embargo no dice nada de los cerretanos que conocemos por Estrabón, Plinio y Ptolomeo (supongo que no hubo una cerretanización). Estrabón al describir la zona comprendida entre el Pirineo y el Rodano dice que el nombre de cavaros acabó designando a todos los bárbaros de la zona en general, sin mención alguna a expansiones invasiones ni reordenaciones. El caso aquitano es especialmente interesante en este caso, el numero de pueblos que citan César, Estrabón, Plinio y Ptolomeo no coincide, algunos aparecen solo en un autor otros perduran, algunos parecen fundirse entre si, otros se separan, además tenemos el hecho de que Augusto desgajó de la Narbonense a los Consoranni y los Convennae para incluirlos en Aquitania (sobre la adscRIPción cultural de estos dos pueblos creo que la epigrafía habla por si sola) por último tenemos los problemas de los vardulos y caristios, los primeros aparecen en todos los autores, los segundo solo en Ptolomeo, Plinio menciona a los Carietes y Venenses y a unos morogos. Es decir el mapa étnico de toda esta zona es lo suficientemente complejo como para dar por zanjado el tema con una expansión fruto de un supuesto apoyo a Roma o a Pompeyo sobre unos hipotéticos territorios celtiberos. Insisto en que hay que revisar esta lectura, llevamos desde Oihenart solucionando los problemas territoriales de este rincón de Europa por la vía de la invasión, expansión, corrimiento de pueblos, vasconización... creo que ya va siendo hora de avanzar explorando otras posibilidades.
Si mis comentarios han causado malestar y le han hecho sentirse atacado no tengo ningún problema en volver a disculparme, de hecho le pido nuevamente perdón si mi opinión le ha hecho daño. Cuando uno dice las cosas aunque no tenga intención de herir a nadie muchas veces sin ser consciente se hiere, supongo que tampoco usted tenía la intención de hacerlo al pedirme que no hiciera trampas.
En cualquier caso mis opiniones no son otra cosa que eso, opiniones y ya sabemos lo que Harri el Sucio decía de estas (el del cine no el que escribe más arriba) Puedo estar equivocado, puedo haber entendido mal lo que dicen o haberles mal interpretado, pero en ningún caso he querido hacerles decir algo que no han dicho.
Sobre la pregunta de si pienso que parten de la hipótesis de la expansión de los vascones, aunque no sea correcto responderle con otra pregunta, quisiera que me resuelva una duda. Ustedes dicen que “Livio también ayuda a clarificar la adscRIPción étnica de Calagurris y a situar correctamente el límite sur de los vascones en el 76 a.C.” y tras citar el texto de Livio; Profectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum fines, euastatis ómnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem, uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte facto castra posuit. Postero die M. Marium quaestorem... Dimissis iis ipse profectus, per Vasconum agrum ducto exercitu in confinio Beronum posuit castra. llegan a la siguiente conclusión “Por tanto Calagurris a pesar de ser aliada de Sertorio, era celtíbera, al igual que, seguramente, el espacio entre esta ciudad y las hostiles de Graccurris, Cascantum y Bursau”
Puesto que esta conclusión no coincide con lo que dice Estrabón y tampoco hacen ningún comentario a esta discrepancia, quisiera conocer su opinión sobre el siguiente texto
En estas ciudades [Ilerda y Osca] y en Calagurris, ciudad de los vascones, sostuvo Sertorio sus últimas batallas, y tras su expulsión de entre los celtíberos, en la costa, en Tarracon y Hemeroscopio, finalizando sus días en Osca.
¿Por qué Estrabón atribuye Calagurris a los vascones?
Estimada Sra. Canto, aunque me consta que tiene acceso a nuestro trabajo me sorprende que, si lo ha leído, mantenga ahora que en el texto de Livio:
<<"el río cercano a la ciudad [de Calahorra]" que cruza [Sartorio] (si me lo permite) no dice que sea el Ebro, ni lo puede ser.>>
Vamos a ver, son dos cosas en las que no coincidimos:
1) Livio no dice que Sertorio cruzase el Ebro en Calahorra.
2) No puede ser que cruzase el Ebro en Calahorra.
Aunque la exposición ya está en el trabajo mencionado, sin reproducirlo literalmente, vamos a ver en qué nos basamos para sorprendernos de lo que acaba de afirmar:
El texto de Livio, literalmente dice: “Profectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum fines, euastatis omnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte facto castra posuit”.
Texto del que se puede entender que: Sertorio no pudo cruzar el río Ebro antes de devastar Bursau, Cascantum y Graccurris, para dirigirse a continuación a la ciudad aliada de Calagurris y atravesar los cercanos términos que separaban a ésta del río [Ebro], donde construyó un puente (con la tranquilidad de sentirse seguro y de que no le iban a importunar durante tan delicada tarea, a diferencia de cuando lo acaba de intentar en la ribera de Tudela) y acampó después de cruzarlo.
Si en la primera de estas dos frases de Livio, éste habla literal y expresamente del río Ebro y en la siguiente frase dice que no pudo cruzar el río en una ciudad situada a la orilla del Ebro, como es el caso de la citada Calahorra. Se deduce que con esta lectura, Livio sí dice literal aunque no expresamente que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra. Lectura que es consistente con que Sertorio estuviese en la margen derecha del Ebro y tuviese necesidad de cruzar a la izquierda para atacar la Vareia de los berones que se encuentra en el monte Cantabria, esto es, enfrente de la ciudad de Logroño, en la margen izquierda del Ebro. Tal como ha demostrado la arqueología.
Por tanto, según la lectura que hemos hecho en nuestro artículo, (1) Livio sí dice “literal pero no expresamente” que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra y (2) sí que “puede ser” esta lectura, pues la descRIPción del itinerario de Sertorio para atacar a los berones en el 77 a. C. es consistente tanto con el punto geográfico de partida de esta campaña militar (en la margen derecha del Ebro, Borja, Cascante y Alfaro), como con el de llegada (margen izquierda del Ebro en frente de Logroño y un cruce del Ebro en Calahorra).
Espero en que esté de acuerdo en que, por tanto, (1) cabe la posibilidad de hacer esta lectura literal que hacemos y que además (2) ésta sea consistente y “pueda ser”.
De todas formas, esto sería, según parece que le gusta decir a Ud. sólo una “prueba del nueve” a favor de nuestra lectura.
Sin embargo, como ya le he expuesto anteriormente en este foro, este tipo de prueba corresponde a una condición necesaria, pero para que sea concluyente, ha de ser una condición necesaria y suficiente. Cosa que aún no lo es porque al no haber sido Livio reiterativo con el nombre del río que menciona en las dos frases consecutivas antes transcritas, citándolo por su nombre en la primera y omitiéndolo en la segunda, como ya hemos visto, cabe entonces la posibilidad de que en el segundo caso no se tratase del Ebro sino de otro río. Luego habrá que demostrar que esta posibilidad existe o no.
Efectivamente, y para ello se recurre a que en Calahorra desemboca el río Cidacos por la margen derecha del río Ebro. Luego geográficamente la posibilidad de que Livio se refiera al afluente, aunque tampoco lo nombre por su nombre (ni en esta ocasión ni en ningún momento) en lugar de al río principal que acaba de nombrar expresamente en la frase anterior como el río Ebro, parece que cabe.
Digo que lo parece porque hay argumentos que impiden que se de esta posibilidad:
1- Si Sertorio venía por la margen derecha del Ebro y hubiese cruzado el Cidacos en Calahorra, tendría que haber cruzado el Ebro después en Varea para atacar la Vareia de los Berones que la arqueología ha demostrado que no estaba en la margen derecha del Ebro (todavía hay quienes no están al tanto de esto) y que sí estaba en el monte Cantabria, en la margen izquierda del Ebro. Luego Livio habría tenido que decir que tras salir Sertorio de su segundo campamento situado en territorio de los vascones limítrofe con el de los berones, cruzó el río Ebro y sin embargo Livio no lo hace ni lo da a entender. Luego el cruce del Cidacos en Calahorra no es consistente con el destino geográfico de Sertorio en esta campaña (este argumento ya fue expuesto por Labeaga, creo recordar y si no lo hizo, pudo hacerlo, ante la duda de mi memoria prefiero atribuírselo que apropiármelo).
2- Desde Borja a Calahorra, siguiendo el texto de Livio literalmente, aunque no los cite expresamente, da a entender que Sertorio tuvo que haber cruzado otros afluentes del Ebro por su margen derecha como el Queiles y el Alhama (este argumento ya fue expuesto por Burillo). Ninguno de estos dos afluentes, de características hidrográficas similares a las del Cidacos, requirió según Livio que Sertorio levantase un puente para cruzarlos pues su caudal en nada es comparable al del río Ebro y no se pueden considerar como barreras naturales. Luego no tiene sentido forzar la lectura del texto de Livio para intentar ver en él que tras citar al río Ebro en la frase siguiente al referirse al río que para cruzarlo en Calahorra necesitó un puente no se refiere al Ebro sino al Cidacos.
3- Si la política de Sertorio con las ciudades indígenas hacía que los ejércitos acampasen fuera de sus muros para no cargar de costes y de molestias a la ciudad (este argumento es de Espinosa) no tiene sentido que Sertorio hubiese cruzado el Cidacos para acampar justo junto a la ciudad “destacadamente aliada”, pudiéndo haberó hecho antes de cruzar el río Cidacos para ser más “políticamente correcto” o mejor aún, como lo hizo al otro lado del Ebro y en territorio de otro pueblo: los vascones (según Livio estaban al otro lado del río que cruzó Sertorio en Calahorra).
Luego nuestra lectura, como buena prueba del nueve que imagino que diría Ud., permite que no haya alternativa entre el Ebro y el Cidacos a la hora de interpretar si Livio omitió el nombre del río que cruzó Sertorio en Calahorra, porque lo acaba de nombrar (como proponemos nosotros, abundando además en la intención que llevaba Sertorio de haber querido cruzarlo en la ribera de Tudela y al no poder hacerlo allí se fue a cruzarlo a Calahorra) y no porque el río que cruzó Sertorio en Calahorra fuese otro río distinto del Ebro cuyo nombre omite Livio por causas desconocidas. Debido a que, como se ha visto, hay razones para que esto último no pueda ser y, por tanto, para que la condición necesaria de nuestra lectura se convierta en condición necesaria y suficiente por la acumulación de razones a su favor y en contra de la inviable alternativa de que Sertorio no hubiese cruzado el Ebro en Calahorra.
A la vista de este razonamiento ya expuesto en nuestro trabajo, que Ud., Sra. Canto, tiene entre manos, ¿cómo puede todavía decir que <<"el río cercano a la ciudad [de Calahorra]" que cruza [Sartorio] (si me lo permite) no dice que sea el Ebro, ni lo puede ser.>>?
¿en qué vertiente de ésta cree Ud. que se encontraba Contrebia Leucade: al norte o al sur y, por tanto, según Ud. era celtíbera o vascona?
La Idúbeda o Sistema Ibérico describe primero una orientación oeste-este para desviarse hacia el sur si identificamos Contrebia Leucade con Aguilar del río Alhama esta se encuentra en el punto en el que esta cordillera inicia esa desviación que es precisamente donde se marca el límite de la presencia vascona. Yo que no tengo ninguna noticia de que Contrebia Leucade haya sido nunca vascona y teniendo en cuenta que Estrabón dice que al este de Numancia se encuentran los lusones y que según Apiano “habitan en las cercanías del Ebro” (Ib 42) y aparecen en relación con Complega pienso que es muy probable que esta ciudad perteneciera a los lusones.
¿No será que, precisamente, Estrabón ya está describiendo una situación geopolítica coetánea o al menos posterior a la muerte de Sertorio en la que hace tiempo que se han expandido los vascones en territorio que según Livio no era suyo antes de la derrota de Sertorio?
Además del “Calagurris, ciudad de los vascones” tenemos que Estrabón introduce sus referencias a los vascones y jacetanos con un “Entre el Pirene y la Idúbeda corre el río Íber, paralelo a ambas cordilleras” y tras referirse a Cesaraugusta y Celsa (me sorprende de que no me haya dicho nada de Cesaraugusta que sin duda corresponde a la segunda redacción de hacia el 19 d.C. como las referencias a las divisiones administrativas) pasa ha describir esa “región” a la que ponde como límites el Pirene y la Idúbeda.
Poco más adelante al centrarse en Celtiberia dice “Rebasando Celtiberia se haya inmediatamente Celtiberia, vasta y heterogénea; la mayor parte de ella es escabrosa y está bañada por ríos, pues a través de ella discurren el Anas, el Tago y otros cuantos ríos que yendo a parar al mar occidental tienen su origen en Celtiberia” luego cita al Durio y al Betis, nada dice del Ebro, y el Ebro no es un río menor. Si hemos de tomar todas las informaciones relativas a celtíberos y vascones como posteriores al 72 a.C. cuando sabemos que se basa en Posidonio y Polibio (estos dos citados expresamente al tratar Celtiberia, por cierto con otra referencia a la guerra sertoriana) me parece que es forzar un poco las cosas.
¿No demostraría esto que la cita de Estrabón, como por cierto se recoge en la mayoría de la historiografía que trata de este tema, esta situada en un contexto temporal posterior al de Livio?
Por lo dicho no veo que Estrabón trate este tema con más lejanía que Livio, en cuanto a que la historiografía lo cree así, ya lo sé, vaya que si lo sé, como para no saberlo pero no estoy de acuerdo. Si frente a los que estudian la historia de un lugar concreto a partir de las fuentes tenemos quienes analizan esas fuentes y estos especialistas reconocidos internacionalmente dicen una cosa evidentemente me fío de quienes han dedicado su trabajo expresamente a desentrañar el origen de esas fuentes antes de quienes no las han estudiado.
También me gustaría saber si está o no de acuerdo en que el texto de Livio destaca los acontecimientos dignos de ellos y evita los cotidianos, tal como decimos en nuestro artículo.
Estoy de acuerdo pero no en los términos en los que plantean esta circunstancia.
Livio nos habla de campamentos en Castra Aelia, cerca de Calagurris y junto al limite berón. Tras decirnos que acampa en Castra Aelia nos dice Había publicado un edicto en toda la provincia disponiendo que se fabricasen armas según los recursos de cada pueblo. Después de inspeccionarlas ordenó a los soldados que trajeran las armas viejas que habían quedado inservibles debido a las frecuentes marchas o los asedios y combates, y les repartió las nuevas por medio de los centuriones. También equipó la caballería con armas nuevas, se repartieron ropas dispuestas de antemano y se abonó la paga militar. y continúa unas cuantas líneas más con las delegaciones y mandatos enviados y recibidos por Sertorio explicando los pormenores de la campaña.
Tras decirnos que instala un campamento al otro lado del río cercano a Calagurris nos informa de que Al día siguiente envió al cuestor Marco Mario a los arvacos y cerindones con el fin de alistar soldados en estos pueblos y transportar el trigo de allí a la llamada Contrebia Leúcada; al otro lado de esta ciudad se encontraba el sitio más apropiado para pasar desde el país de los berones, cualquiera que fuese la región adonde decidiera marchar al frentede su ejército. Y al prefecto de la caballería Gayo Insteyo lo envió a Segovia y al país de los vacceos para reclutar soldados de caballería, dándole orden de que lo esperase a él en Contrebia con los jinetes. nuevamente se señalan los planes de Sertorio y su capacidad para mandar y organizar una campaña como la que estaba llevando a cabo.
A continuación pasamos al tercer campamento Tras despedirlos a ellos partío también él, y después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones. Al día siguiente se adelantó con la caballería para hacer un reconocimiento de los caminos, dejando orden de que la infantería saliera detrás formando en cuadro, y llegó a Vareya, la ciudad más fuerte de aquella comarca. No cogió por sorpresa a sus habitantes la llegada del enemigo. De todas partes... jinetes de su pueblo y del de los autricones... Es decir el tercer campamento se levanta en el momento culminante de esta campaña, junto antes de llegar al objetivo.
En mi opinión Livio señala los acontecimientos dignos de ello, como cualquier historiador que se precie, pero para señalar su pericia y para que se viera como era capaz de movilizar a los pueblos y coordinarlos no porque esos campamentos se hubieran producido en territorio vascón, no veo que eso tenga nada de especial Livio por de pronto Livio no señala que los vascones fueran un problema para Sertorio.
¿no está poniendo de manifiesto que el territorio de los vascones no se extendía al sur del Ebro?
No, lo primero porque Livio no dice explícitamente que Sertorio cruzara el Ebro llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. y ya le he dicho que ese río bien pudiera ser el Ebro pero Livio no lo dice y de tres veces que se refiere a un río en dos ocasiones se refiere explícitamente al Ebro y precisamente en este momento no lo hace, con lo que como puede verse en diferentes autores no está claro y muchos cree que Sertorio no cruzó el Ebro. Yo no sé que río cruzo Sertorio solo sé que Livio no dice “explícitamente” que Serotorio cruzara el Ebro.
¿por qué Livio no sólo no lo da a entender así (habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade) y no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?
A ver, por partes, “habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade” como ya he dicho al comienzo de mi intervención creo que muy probablemente Contrebia Leucade fuera celtibera o más concretamente lusona pero por los motivos que he expuesto, otra vez al texto El propio Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. Primero nos habla de unas ciudades de Celtiberia en plural y después de Contrebia Leucade si Contrebia se incluyera entre esas ciudades no creo que lo hubiera señalado, pienso más bien que se tratará de otras ciudades menos importantes pero esto ni quita ni pone que sea o no sea celtíbera Contrebia, yo creo que lo era pero en este texto no veo ninguna relación entre esas ciudades de Celtiberia (única vez que se hace referencia expresa a los celtiberos en todo el texto de Livio) y Contrebia
no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?
1 el famoso “ager Vasconum”. ustedes a ager le dan el sentido de territorio o país y creo que no mencionan los otros sentidos que tiene y que muchos autores le han dado como por ejemplo el de tierra cultivada, terreno agrícola, diferenciándolo de los núcleos urbanos (todo el mundo recordará esa manida división del territorio vascón en saltus y ager) esto ya va para largo y en otro momento si quiere le comento los matices que pueden atribuirse a ager según Felix García Morá.
2 En una intervención anterior ya le dije que con los razonamientos con los que se sirven para interpretar a Livio no llegaríamos a ninguna conclusión sobre la adscRIPción étnica de Bursau, Cascantum, Graccurris y Calagurris para ustedes como no se menciona a los vascones hasta, cruzar, según ustedes el Ebro, esto excluye que estas ciudades sean vasconas sin embargo que no se haga ninguna referencia a los celtiberos no les impide asignar todas estas ciudades a los celtiberos, incluso siguiendo ese razonamiento, del hecho de que por un lado se mencione a unas ciudades de Celtiberia y por otro a Ciontrebia Leucade podríamos llegar a la conclusión de que Contrebia no era celtibera lo que sería un disparate.
“Como decía, hay que ver toda la información aportada por Livio para sacar conclusiones acerca de lo que dice y no saltarse parte. Sobre todo si no se tienen ideas preconcebidas y se está dispuesto a llegar a entender qué ocurrió lo mejor posible.”
Totalmente de acuerdo
Habrá apreciado el lector imparcial que tuve que preguntarle hasta en tres ocasiones por Estrabón para conseguir una media respuesta mientras que a lo largo de toda esta discusión me he preocupado por contestar sus preguntas o plantear otros argumentos a lo que la otra parte decía, pero también habrá apreciado el lector imparcial que quien debiera contestar las preguntas sin problemas es quien ha presentado un congreso y ese no es quien ahora escribe.
Lo primero tiene razón en reprocharme que no haya valorado en su justa medida el esfuerzo que hicieron en intentar reconstruir el trayecto de Sertorio, creo que esta es su mayor aportación pero como la discusión ha tratado otros aspectos lo había pasado por alto, no tengo problema en reconocer que es un avance tanto esto como las propuestas de los campamentos de Sertorio.
Para buena parte de lo último que me comenta no voy ha reincidir sobre aspectos que ya he comentado y sobre los que ambos hemos expuesto nuestras opiniones y argumentos. Tan solo comentar algunas cosas que en su mayoría como Estrabón, haré cortando y pegando de otros.
Como era previsible ha comentado el caso de la leyenda “Kalakorikos” (también habría que decir algo sobre la leyenda Ba(r)scunes) pero sobre el tema de esta inscRIPción y sus implicaciones étnicas y/o culturales solo le recomiendo que lea, o relea a Koch, “Die Keltiberer und ihr historicher Kontex” en Actas del II Coloquio sobre lenguas y culturas. Koch compara el hecho de que una ciudad “de nombre ibérico” como Calagurris acuñe monedas celtibericas con el uso que los galos del golfo de León hacen del griego, esto en ningún caso supone aporte significativo de población celtiberica o griega.
Sobre las cuestiones arqueológicas que yo sepa toda la zona del Ebro muestra una coherencia tanto a un lado y al otro del Ebro y esta no se interrumpe Ebro abajo siendo muy difícil marcar fronteras entre otras cosas, como dice Sayas, “porque los factores étnico, cultural y lingüístico no tienen siempre una proyección acorde” además la distribución de hayazgos de que muestran aporte celtibérico presentan una distribución similar a las que posteriormente presentan los romanos muy intensos en torino al Ebro perdiendo esa intensidad hasta que llegan a su punto más septentrional a la altura de Pamplona, y teniendo en cuenta que la capa celtiberíca se supoerpone sobre la anterior sin indicios de violencia de la misma manera que la romana. Por otra parte recordar una vez más un articulo que no parece haber tenido muy buena acogida “Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico: nuevas perspectivas” de Urbano Espinosa del que destaco lo siguiente:
“el grupo sólo se testimonia en la vertiente septentrional del Sistema Ibérico, como si la divisoria de aguas Ebro-Duero fuera para él una barrera infranqueable. La estela de Grávalos parece apuntar que los contactos exteriores se orientaban hacia el Ebro.”
“Las estelas forman un grupo singular y diferenciado del entorno epigráfico. Su homogeneidad formal y decorativa debe ser expresión de unas gentes partícipes de férreas tradiciones comunes y la elementalidad de recursos técnicos parece revelar una sociedad con escasa estratificación social
El mundo simbológico de las figuraciones humanas y animalísticas nada tiene que ver con el entorno céltico del medio-alto Ebro y de la Meseta. Sus referentes culturales se hallan en un horizonte distinto al de la Céltica hispana. La singularidad y fuerte diferenciación del grupo respecto al entorno es al mismo tiempo afirmación de identidad. Posee acusada personalidad propia.”
“A tenor de la antroponimia nuestras gentes aparecen, por tanto, como reducto perviviente del iberismo gracias a su reclusión en espacios serranos alejados de los grandes focos generadores de mutaciones históricas. La onomástica refuerza el no celtismo que acabamos de ver en los temas y símbolos funerarios.”
“Recordemos también que su matriz cultural no era céltica, sino la Ibérica del valle del Ebro los castreños de la vertiente norte de la Cordillera Ibérica pertenecían al convento Cesaraugustano por su dependencia de Calagurris.”
“Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.” (el no en mayúsculas es del autor)
¿Alguien se atreve a identificar ese “pueblo no céltico”? (comparese los referentes culturales de montaña-llano en esta zona del Ebro con los de los Convennae)
Pero una de las cosas que más me interesan de lo dicho por Urbano Espinosa es que llegue a la siguiente conclusión: “Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional” eso es precisamente lo que estoy intentando plantear.
Félix Garcia Morá mantiene una posición ambigua en lo que reconoce es un tema que le provoca “auténtico pavor” la adscRIPción étnica de las ciudades de las que hablamos, de todas formas dice lo siguiente:
“Frente a los planteamientos del profesor Bosch Gimpera se argumenta que no hay constatación en las fuentes de semejante actitud, idea que nos parece acertada por el mero hecho de que es por lo menos muy extraño que de haber llevado este tipo de política con los Vascones, éstos no aparezcan mencionados en las fuentes, sobre todo en las que relatan los hechos acaecidos durante el siglo II; además, hemos de reconocer que éste no es el sistema habitual empleado por Roma durante la República para la anexión de territorios, de hacerse se llevaba a cabo con estados clientes más o menos desarrollados y con unas estructuras de poder lo suficientemente evolucionadas como para que el Estado Romano pudiese controlar sus acciones y no, como se presupone, para una comunidad tan poco perfeccionada a nivel urbano como son los Vascones; en este punto quedamos de acuerdo con el profesor Sayas, ¿por qué no someterlos directamente?, era ilógico dejar una poderosa confederación controlando la cabecera del Ebro y los pasos hacia los siempre hostiles y no menos poderosos.”
Sobre las discrepancias con la fecha a las que remiten las informaciones de Estrabón o si estas corresponden a un momento posterior al de Livio recomiendo defender esta tesis en un articulo, ponencia, congreso... y ver que aceptación tiene entre los especialistas reconocidos internacionalmente.
Creo que tanto uno como el otro hemos dejado clara nuestra postura, yo por mi parte veo cumplidas con creces mis expectativas, mi intención era plantear un debate sobre aspectos que se dan por sentados pero sobre los que hay mucho que aclarar, nunca pensé que tendría la oportunidad de confrontar mis opiniones con alguien que se presentara a todo un congreso de historia, para unos el tema esta claro y resuelto, yo no creo que esté tan claro. De todas formas pese a la dura crítica a la que le he sometido, (no me desdigo de lo dicho pero le pido disculpas de nuevo si le he hecho pasar malos ratos) tengo que decir en su favor que su artículo será bien recibido, por algunos incluso fervientemente recibido, y que estoy prácticamente seguro de que nadie le va ha decir nada sobre Estrabón, de todas formas es el tiempo el que decide que perdura y que se pierde, yo por el momento digo que no veo nada esa tesis tradicional de reemplazamiento de pueblos, expansiones y demás.
A.M.Canto la corrección me parece totalmente oportuna y la incluiré en su momento junto con otro articulo que olvidé citar. Ayer olvidé agradecerle sus palabras de felicitación, de todas formas tengo que decir que no hace falta demasiada agudeza para darse cuenta de eso, pienso que Estrabón es bastante transparente en lo que a fuentes se refiere.
Ya que comenta lo de los stolati, incluí su articulo no solo porque al incluir este término en el artículo tenía que citarle sino porque pienso que una guerra como la sertoriana no puede significar lo mismo para un graccuritano, supongo que ya por la tercera generación de “romanos” que para poblaciones con menor o escaso contacto con Roma este tema ha pasado por alto pero me parece muy importante e interesante, al mismo tiempo que extremadamente complicado de tratar, en este sentido el caso de los stolati me parece debió jugar un papel importante.
Por otra parte ya sabe que guardamos una cierta discrepancia en cuanto al pompeyanismo de los vascones usted pompeyana convencida (en su día yo también lo fui con examen por medio y todo, ya destruido supongo) yo más escéptico. Tengo que agradecerle que me recomendara el artículo de Moni Kirner, me pareció una buena excusa para no olvidar el poco alemán que sé y además me llevé la alegría de que está más cerca de mi intuición que de la de Schulten, Kirner situa a los “Mutudurei” y “(N)eores” cerca de los vascones, si bien no los da como vascones entenderá mi alegría, cuando se anda sobre el filo de la navaja poniendo en duda todas las tesis tradicionales, que uno sin prácticamente medios haya visto que dos de sus intuiciones, contra todo el peso de la historiografía, se hayan visto confirmadas no es para tomárselo de otra manera. Otro aspecto que no me ha sacado de mi escepticismo respecto al pompeyanismo vascón es que Carmen Castillo recogiera en 1992 una lista de 170 nombres recogidos en Navarra y frente a 16 Sempronius (14+2 Sempronianus) 11 Aemilius, 6 Antonii y Cornelius, 5 Domitii... solo aparezcan 2 Pompeyos. Se que posteriormente se publico un nuevo estudio que llegaba a los 200 nombres, no lo he leído y no sé si la proporción habrá variado pero en principio me sorprende que Sempronio, que recuerda mucho al fundador de Graccurris, sea el nombre más común mientras que solo haya dos pompeyos y de milagro, gracias a que Moret transcribió el bronce en el que aparecían.
En cuanto a lo que comenta que cuando se opina desde fuera no siempre se le acoge bien, me parece que es una de los problemas que arrastra este tema, ojalá hubiera más opiniones de fuera, incluso del otro lado del Rin o de este me da igual, creo que otros puntos de vista ayudarían a clarificar las cosas y a sacarnos de los viejos planteamientos.
Por último una breve reflexión, creo que la historia muestra muchas cosas, demostrar... pocas.
Estimada Ana.
Los vascones son sertorianos y los celtiberos que asientan en Ilurcis dando Gracurris y los de la Calagurris Nasica por Escipion Nasica despues de las guerras lusitanas en 194 a.C son celtiberos = vasconas
Tributarios KalariKos de Osca sussetana, Egea
Arskos y,kalarikos , Olkairum celtiberos, Libia numidas, Arsos ( Arse, Arsa edetana o ispallenses) y no me diga que las monedas las primeras inscRIPciones en Vasco no estan escritas en ibero o celtibero.!!!!
Sertorio en territorio iacetano contra pompeyanos. Iacetanos , Calagurritanos , Oscenses y montañeses ( vascones)hasta la Galia con Cesar los mismos que estuvieron con Sertorio.
Quinto calpurnio Pison Pretor de la ulterior en 110 a.C este si pudo ser el abuelo del Jinete Pison aquitano de familia nobilisima como la mujer de Cesar Calpurnia.
Cuando encuetre una inscrpcion en euskera del siglo III a.C lo lleva aQui y hablamos.
Si le sirve de consuelo de este loco de colina Sr. Olcoz tiene razon!!!!
Como ya habrá deducido de una intervención muy anterior y a partir de una pregunta de Cogorzota no tengo respuesta al problema de si Sertorio cruzó o no el Ebro por eso dejaba abiertas las dos posibilidades, además como ya sabrá no existe un acuerdo sobre este tema para algunos Livio se referiría al Ebro para otros no.
Creo que en otro momento he comentado que su argumentación me parece coherente pero que soy algo escéptico. Estoy totalmente de acuerdo en que el Cidacos no parece en principio un obstáculo como para construir un puente ya que anteriormente habían atravesado ríos similares pero me llama la atención que a diferencia de lo que hace líneas más arriba, en dos ocasinones, no se refiera al Ebro directamente y lo deje en “construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad”, también me sorprende que Livio no se hubiera extendido algo en comentar una obra de tal envergadura (si no me equivoco los puentes que hoy comunican Calahorra con San Adrián tienen 140 m. y 160 m.) César no dudó en extenderse unas líneas explicando como levantó su puente sobre el Rin. Tampoco Plutarco dice nada y parece el tipo de cosas que como la estratagema contra los caracitanos era digna de ser contada, evidentemente esto no es un argumento en contra pero me llama la atención. Otro dato que no me encaja es que según Livio Sertorio “tendría escasez de todo, al haber consumido durante el verano anterior lo que estaba preparado.” Mientras que a Pompeyo podían enviarle suministros y siendo consciente de esto no se enfrentaría a Sertorio parece que jugando con el tiempo. Esta situación no parece la más propicia para levantar una obra como un puente sobre el Ebro empleando tiempo y recursos (César empleó 10 días desde que empezó a recoger materiales hasta que el puente estaba acabado) y todo esto, en principio, para enfrentarse contra una sola ciudad que pertenecía a un pueblo cuya mayor parte del territorio estaba al sur del Ebro.
En mi opinión el problema del puente no encuentra solución a partir de los argumentos que podamos extraer de Livio sino de poder identificar con seguridad donde se encontraba Vareia, localización que de momento ha sido problemática con propuestas a ambos lados del Ebro, si Vareia puede identificarse con un mínimo de seguridad con Monte Cantabria el problema quedaría solucionado. Por lo demás sus argumentos me parecen correctos pero como ya digo soy escéptico, supongo que esto corresponde con los problemas que cada uno tenga a cerca de la posibilidad de conocer eso que grandilocuentemente podemos llamar la verdad histórica.
Parece que estamos en tiempos de cambios, eyna y Cierzo pasan a supervisarnos y uno de los motivos por los que merecía la pena participar en esta página nos anuncia lo que parece una próxima marcha, le agradezco mucho su atención A.M.Canto y le deseo mucha suerte en sus próximas publicaciones, ya sean ortodoxas o heterodoxas . (y gracias por la trascRIPción de Lasserre, que en su momento se me olvidó agradecérselo)
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