Comentarios

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1. 

   #1 diviciaco 19 de feb. 2005

   Voy a colocar aquí una cita adicional a las ya publicadas en el foro "Coroccota y Adolf Schulten" sobre el animal llamado coroccota en las fuentes clásicas:
   
   
   Claudii Aeliani
   De Natura Animalium
   Liber Septimus XXII
   
   Maligna sane animalia sunt hyaena et corocottas. Hyaena noctu ad stabula adit et vomentes imitatur. Canes, qui audierint, accedunt veluti ad hominem; quos illa correptos vorat. Ceu corocottae malignitas, quam audivi, haec est. in sylvis abscondita secantium ligna et operariorum sermones audit, et nomina, quibus se invicem appellant, addiscit; tum ea imitatur, et eloquitur tanquam humana voce (nisi fabulosum sit, quod fertur) appellatque nominatim aliquem, cujus nomen audivit, isque vocatus accedit; corocotta vero recedit, et denuo vocat; sequitur ille vocem et approPinquat; abductum vero tandem a sociis et solitarium rapait ac devorat fera.
   
   http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Aelian/de_Natura_Animalium/7*.html

2. 

   #2 A.M.Canto 10 de mar. 2005

   Por Dios, Hartza, eso que reflejas (no caigo ahora de quién) roza ya lo herético. ¿A cobrar la pasta del enemigo se le puede llamar "diálogo" y "compromiso"?
   Y ahora no tengo tiempo de buscar los textos, pero la oPinión de los romanos sobre los cántabros como enemigos era excelente. A ellos sí que les reconocieron siempre su valor y su amor a la independencia. De hecho, hay un estereotipo sobre el cántabro como guerrero valeroso y noble, y sobre una guerra que sí fue difícil para ellos. A ver cuándo puedo, o quizá otros los tengan más a mano, si interesa el detalle.

3. 

   #3 Corcontas 13 de mar. 2005

   Hola, de nuevo. Estimada Alicia M. Canto, aprecio tanto tus oPiniones sobre Corocotta que me encantaría hacerte llegar la novela para que, después de leerla, me digas dónde me equivoco radicalmente o dónde debo afinar más. Lo digo sin ninguna ironía, sino con toda la humildad del mundo. Estoy convencido de mi novela (por expresarlo de algún modo), pero para mí será un placer conocer tu punto de vista y estoy convencido de que, además, me será de mucha ayuda. Si te parece bien, te dejo mi dirección de correo electrónico (que cualquier otro usuario puede utilizar si es que desea preguntarme algo). Es la siguiente:
   fjlorenzo@yahoo.es
   Un saludo.

4. 

   #4 A.M.Canto 14 de mar. 2005

   Gracias por la confianza, Javier, ya sólo por eso me leeré la novela. Me alegro de la buena venta, ya te la auguré en el blog del Santiago Apóstol. Yo aprovecharé también el paso del Pisuerga por donde pase para decirte:
   
   1) No sé si con la "obra de categoría histórica" te refieres al testamento del cochinillo. Jamás he dicho que lo sea. Pero la cita de este texto cómico sirve para demostrar
   a) que el nombre era africano, como el animal al que definía; y
   b) que un nombre especialmente buscado para un cerdo no puede ser el mismo que el de un héroe.
   
   2) ¿Me dices en serio que el bandido Corocotta, haciéndose rico cobrando su propia recompensa de manos del enemigo, "simboliza la rebeldía", como dices? Mira, es mejor para él que le hayas creado una vida nueva, porque la suya real no parece tan edificante.
   
   3) El ejemplo de "burro" que pones no es válido, porque es un nombre común, y aquí hablamos de un apellido: Nadie se apellida "Burro"... ni "Hiena", o por lo menos no sería muy corriente...
   
   4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae (esta parte te la tienes que repasar ;-) . Pero eso da igual, está claro que conoció a Corocotta en Hispania, pero absolutamente nada indica que tuviera que ver con las guerras, en las que el propio Augusto estuvo poquísimo, siempre se ponía malito en estas circunstancias. De hecho, es bastante concluyente el detalle de que los libros en los que Dión Casio habla sobre las guerras cántabras son el 53 y el 54, y en cambio al Corocotta éste lo cita en el 56, dos libros después. Es lógico que tú no puedas ser objetivo en esto, pero para los demás, hombre...
   
   5) Aprovecho para contestarte aquí a algo que me decías en el blog extremeño, cuando te decía que “soldurius” sólo había en Aquitania (otra culpa de Schulten): "el término soldurio aparece también en el episodio que narra la muerte del caudillo cántabro Laro durante la II Guerra Púnica. La devotio ibérica, en cualquier caso, era muy similar a los soldurios".
   
   Por aquí tampoco puedo pasar: El término soldurio no aparece en ninguna parte de las "Punica" de Silio Itálico, y menos aún en el episodio de la muerte del cántabro Larus (libro XVI, vv. 47 ss.), como vamos a comprobar ahora mismo:
   
   Vix uni mens digna viro, novisse minores
   quam deceat pretiumque operis sit tradere famae.
   Cantaber ingenio membrorum et mole timeri
   vel nudus telis poterat Larus. hic fera gentis
   more securigera miscebat proelia dextra
   et, quamquam fundi se circum pulsa videret
   agmina, deleta gentilis pube catervae
   caesorum implebat solus loca: seu foret hostis
   comminus, expleri gaudebat vulnere frontis
   adversae, seu laeva acies in bella vocaret,
   obliquo telum reflexum Marte rotabat.
   
   Y no tiene por qué aparecer, ya que devotio es devotio, hispana, y soldurio es soldurio, galo aquitano. Con estas afirmaciones sí tienes que ser más cuidadoso. En la sección de firmas de cualquier librería no te vas a encontrar con gente que sepa estas cosas, pero por aquí es más arriesgado.
   
   Sobre lo último que dices, que "nunca has negado que tu obra sea ficción". Hombre, para sacar 400 páginas de dos líneas y media hay que echarle mucha ficción, eso está claro. Aunque te hayas documentado, que no lo dudo (o más bien lo sé), habrás tenido que mezclar de todo. Esto parte de que en tu artículo de "El Mundo" sí que sugerías, bueno, decías claramente, que el libro partía de un personaje histórico real, y que tal y tal. Y eso es lo que no puede ser.
   Ya me han dicho que en la presentación del libro estuviste más moderado. y de eso se trata. Pienso que tú sinceramente creíste en el personaje tal como Schulten lo Pintaba, y otros autores después; autores que (como es muy frecuente en España) no se han cuestionado nada del pasaje de Dión Casio a fondo, y no conocerán a nuestro cerdito, a la hiena africana de Plinio y Aeliano y estas cosas... Y pensaste de buena fe que el tal Corocotta era histórico, héroe, cántabro y lo demás. Ahora es tu hijo, le has adoptado, y te ves obligado a defenderle. Pero también puedes salir de tu error, al menos no insistir tanto en que es histórico en el sentido "jefe-cántabro-héroe- resistente a Roma", y tomar nota de lo ocurrido para tu próxima novela.
   
   De hecho, encontrarás aquí mismo, en otro foro, una que van a escribir algunos colegas de Celtiberia, que se llamará, naturalmente, "El último celtíbero", con una anécdota más interesante y mucho más patriótica; aunque, qué pena, no sabemos el nombre del protagonista.
   
   Recibe un cordial saludo, ahora te escribiré, por si todavía piensas en hacerme llegar el libro ;-)

5. 

   #5 jeromor 16 de mar. 2005

   En el tema de la antropofagia obligada por el hambre extremo en la situación de sitio militar, algunas ciudades hispanas llegaron a ser famosas y punto de referencia en lo que se convirtió en un topos literario. Como indicio de ello tenemos el último fragmento conservado del Satiricón, novela latina escrita en época de Nerón.
   Allí (141) se diice:
   "Saguntini oppressi ab Hannibale humanas edere carnes, nec hereditatem expectabant. Petavii idem fecerunt in ultima fame, nec quicquam aliud in hac epulatione captabant, nisi tantum ne esurirent. Cum esset Numantia a Scipione capta, inventae sunt matres, quae liberorum suorum tenerent semesa in sinu corpora." "Y si quieres que confirme mi consejo con precedentes, los Saguntinos, cercados por Haníbal, comieron carne humana y no esperaban herencias. Los Petavinos (¿Perusinos?) hicieron lo mismo en un momento de extrema necesidad y con este banquete no buscaban más herencia que no morirse de hambre. Cuando Numancia fue tomada por Escipión, aparecieron madres que tenían sobre su seno los cuerpos a medio devorar de sus propios hijos" (trad. de M.C. Díaz y Díaz pra Alma Mater)
   En este ranking macabro las ciudades hispanas eran famosas en la antigüedad. El caso de Calagurris se convirtió en tópico del hambre: la fames calagurritana. Todas las fuentes sobre Calagurris y Sertorio y este tema están en http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/07032763289636240757857/013657.pdf?incr=1 El artículo es de Urbano EsPinosa.
   
   

6. 

   #6 Corcontas 02 de abr. 2005

   Para todos los interesados, mi novela El último soldurio ya va por su tercera edición. Por cierto, Alicia M. Canto, tengo que admitir que se me ha acabado la paciencia con usted. En primer lugar, porque me gustaría saber cuántos libros ha escrito usted y cuánto éxito han tenido, aun en el caso de que no obligue a sus alumnos a comprárselos. Por otra parte, su petulancia y presunción son ya insoportables. Me parece justo que pueda poner en solfa al personaje y a mi libro, pero para hacerlo utiliza una condescendencia repugnante, pues no sólo habla de un libro que ni siquiera ha leido, sino que además parece que la única verdad es la suya (cosa absolutamente indemostrable dadas las escasas fuentes de las que disponemos), y que cualquiera que no sostenga sus teorías -tan discutibles como las del resto- es poco menos que un iletrado. Y si no lo es, caso de una autoridad como José María Blázquez (quien apoya rotundamente las tesis de mi libro y me parece más fiable que usted, a quien sólo conozco de este foro), resulta que eso es, según usted, porque "con la edad está más bonachón" y cosas por el estilo. Son descalificaciones que no vienen a cuento, creo yo, y que podrían volverse en su contra (vgr. ¿Si está tan enganchada a este foro no será porque hay otros en la vida real donde se lo impiden? ¿Acaso tiene usted problemas con la menopausia?). Por otra parte, insistir en la importancia de un texto cómico escrito más de cuatro siglos después por no se sabe quién no me parece muy serio que digamos. ¿No podría ser -como he leído a otros especialistas- que este texto se utilizara para ridiculizar a quienes aún mantenían vestigios de su cultura prerromana y que para ello se parodió el nombre del último caudillo o guerrero que luchó contra los romanos? Yo nunca he pontificado sobre el personaje -admito que pudiera ser tal como usted dice-, pero usted no me puede demostrar tampoco rotundamente que las cosas no fueran como yo las cuento. ¡Ah! Y sí, resulta que he estado firmando libros -bastantes, desde luego- y que aún tengo que firmar muchos más, dado el interés suscitado por una obra que, al margen de Corocotta, es un retrato de la España prerromana. De verdad que tanto engreimiento por su parte me abruma. Como lo cortés no quita lo valiente, el libro acabaré enviándoselo, porque ya le di mi palabra y porque no estaría de más que pudiera oPinar sobre él y sobre el duro trabajo de documentación que surge de cada una de sus páginas para oPinar con algo más de información. ¿Criticar de oídas, que es lo que usted ha hecho todos estos meses, es científico y académico? No me haga reír, señora. Un cordial saludo.

7. 

   #7 Saelio 23 de abr. 2005

   Bueno Javier, pues yo para ir contracorriente :-) soy de los que me encuentro mas cerca de tu linea de divulgacion :-) je,je,je.
   
   Es curioso que los que nos hemos tenido que "conformar" con leer a Echegaray o a Eutimio Martin , por poner algunos autores mencionados, parece que no nos vale a la hora de valorar o enmarcar historicamente tu obra. Se me olvido el Latin y no estudie Griego, asi que debo leer a los traductores y el resto es viajar por Cantabria y ver si las piezas del rompecabezas se pueden unir ( en lo referente a la localizacion y ambientacion ).
   
   Como Cantabro estoy hasta las narices de que siempre se menosprecie directa o indirectamente los trabajos que acercan la historia, ya sea de manera exacta o de manera novelada para una ficcion. Es FICCION ... el autor lo reconoce y hace incapie en su esfuerzo documental para que la ambientacion se ajuste a las fuentes historicas. Tambien reconoce sus licencias e incluso lo detalla en su apendice final.
   
   Asi que :
   
   1) SI me resulta sospechoso la aparicion de un "cerdito" en este momento.
   
   2) SI me parece que se trata al autor con una condescendencia que ralla lo ofensivo.
   
   3) SI me parece acertado su posicion humilde a recibir comentarios rectificativos sobre sus errores documentales, ambientales o de localizacion.
   
   4) NO me parecio haber leido por ninguna parte que el libro era un Ensayo, estudio cientifico o nada similar.
   
   5) NO es con la foma de hacer las correciones como se crea un clima de acercamiento y entendimiento.
   
   6) NO es raro que el autor se sienta orgulloso de su obra y presuma de su exito ... no presumis de vuestros hijos si teneis ocasion ? sois humanos no ?
   
   7) NO estoy haciendo de abogado, pero la envidia como otros sentimientos humanos afloran de manera clara en muchas lineas leidas ... o quiza entre lineas ....
   
   8) NO conozco a Javiier Lorenzo y por tanto no soy amigo suyo o le debo algun favor :-)
   
   He querido en estos puntos sintetizar al maximo mi oPinion. Ya se que se sale del debate sobre el personaje "Corocota" pero creo que con lo que respecta a a la novela hay que animar al autor para que repita y que si ha sido humilde e inteligente esperamos con todo lo recogido su proxima FICCION este mejor ubicada a todos los niveles y pueda pasar mejor el filtro de los "ilustrados".
   
   El vulgo nos conformamos con este inicio y le pondremos el nivel mas alto para la proxima obra. Le pediremos que nos otorgue un punto intermedio entre lo comercial y lo artistico para que pueda lucrase tanto a nivel economico como espiritual sin defraudarnos ( je,je,je ).
   
   
   Para finalizar y esto ya solo es una oPinion desde el punto de vista de mi origen e intereses, animo a Javier Lorenzo a seguir escribiendo sobre Cantabria, le animo a despertar en algunos cantabros el interes por lo suyo, le animo a documentarse y estudiar mas sobre nuestra tierra porque esto nos ayudara a huir de nacionalismos y fundamentalismos estupidos y le animo a .... que se anime aunque lea ciertas cosas como las que he leido en algunos comentarios ( ja,ja,ja).
   
   A los demas perdon si me he salido del tema central .
   
   
   " No soy Hispano !!! , soy Cantabro " ,
   
   - Linto -
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

8. 

   #8 Saelio 23 de abr. 2005

   
   Esto si esta en la linea a debatir :
   
   Por que os resulta tan inverosimil la presencia de Corocota ante Augusto en su reclamo de la recompensa ?
   
   Las oPiniones que dais ( muy respetables ) : el bandido, el trato de los romanos, la epoca , etc ... van siempre dirigidas a descablagar el mito .
   
   Pero la documentacion es tan escasa que es complicado conjugar los factores historicos, humanos y coyunturales para alejarse de algo parecido o similar a lo que las fuentes nos hacen llegar.
   
   Tambien reconozco que la version dada en el Ultimo Soldurio es casi seguro la ultima que se m ocurriria :-) pero ...
   
   
   

9. 

   #9 A.M.Canto 23 de abr. 2005

   A ver si podemos aclarar de una santa vez en qué se centran las críticas a este libro: En que el autor lo presenta como una novelación basada en un personaje real, y por tanto en un hecho histórico. Y esto es lo que no es verdad.
   No se puede inducir, ni a lo cántabros de hoy ni a nadie, a creer que realmente existió un "jefe guerrero cántabro llamado Corocotta", que "se enfrentó valientemente a Roma durante años" y luego se presentó a Augusto a cobrar su recompensa "en un gesto de audacia y valentía".
   Vamos, si es que es muy simple y sencillo de entender. Lo de "la envidia", lo de los "intentos de querer descabalgar el mito", perdone que se lo diga así, Saelio, son puras chorradas. Y no se puede calificar de simples "oPiniones" a los muchos datos ciertos y comprobables que se han aportado en este debate y en el de "Corocotta y Schulten". Ni tampoco un nombre africano, de un animal también africano, que vale para un cerdo africano en un chistoso cuento antiguo tampoco es una "oPinión", son datos verídicos y comprobados. Que el texto griego de Dión no dice lo que se dice, y que la anécdota de Augusto no se cuente dentro de las guerras cántabras, eso no son circunstancias para ignorar.
   Más bien lo que se pretende es apartar los datos ciertos y contrarios para poder seguir manteniendo el mito. Y eso ningún historiador que se vista por los pies lo puede pasar en silencio.
   
   Ahora, puesto que Saelio afirma que "(el libro) Es FICCION ... el autor lo reconoce", pasaré, para demostrar lo contrario, a copiar algunos párrafos del artículo del propio Javier Lorenzo en El Magazine de El Mundo de febrero pasado, cuya lectura fue lo que me impulsó a hacer la puntualización original:
   
   "HISTORIA / Un imperio contra un guerrero. Corocotta, el irreductible español que desafió a Roma
   
   Tenía 17 años cuando me encontré por primera vez con Corocotta. Me lo presentó el estudioso Joaquín González Echegaray a través de su libro Los cántabros, donde reproducía el texto del historiador romano Dión Casio en el que se menciona por primera y única vez el nombre de este caudillo, el último de entre todos los hispanos que se enfrentó a Roma. El texto de Dión dice así: “Irritóse tanto [Augusto] al principio contra un tal Corocotta, bandolero español muy poderoso, que hizo pregonar una recompensa de 200.000 sestercios a quien lo apresase; pero más tarde, como se le presentó espontáneamente, no sólo no le hizo ningún daño, sino que encima le regaló aquella suma” (Dión Casio. Historia Romana LIII, 43, 3) [es el LVI].
   
   Me quedé extasiado ante aquel descubrimiento. Ahí tenía a un personaje de carne y hueso cuyas hazañas –y tener en jaque durante más de dos años al ejército más poderoso del orbe merece la categoría de hazaña– le hacían en buena medida comparable, y en algunos casos superior, a Viriato, a Indíbil y Mandonio, a Edecón, a Indortas o a Istolacio, grandes guerreros que defendieron frente a los cartagineses o los romanos la independencia de sus respectivos pueblos. Además, el hecho audaz e incluso temerario de que ese desconocido Corocotta se presentara ante el divino Augusto para cobrar la recompensa que ofrecían por su cabeza no hizo sino incrementar mi admiración y, por supuesto, mi curiosidad hacia su figura.
   
   Pero algo raro ocurría alrededor de este caudillo cántabro. Lo comprobé buscando datos y bibliografía sobre él, pues apenas había referencias y las que había se inscribían en obras de carácter más general. [...] Entonces, hará cuatro años de esto, lo vi claro. Me encontraba ante el Astérix hispano. Quizá sea un paralelismo pueril, pero no descabellado. ¿No fueron los cántabros los últimos en resistir al invasor? ¿No se enfrentó Corocotta directamente al César? ¿Y acaso no causó graves pérdidas a su enemigo, hasta tal punto que su sólo nombre causaba pavor a los legionarios? Así se gestó la novela histórica llamada El último soldurio. [...] Lo que es innegable es que su nombre ha perdurado más de 2.000 años, que fue un hombre que consiguió vencer en numerosas ocasiones a un enemigo muy superior y que, como colofón de su apasionante vida, tuvo la osadía o la desfachatez, de presentarse él mismo a cobrar la recompensa que por él daba el ser más poderoso del mundo."
   
   Fuente: J. Lorenzo en:
   http://www.elmundo.es/magazine/2005/281/1108493676.html
   
   P.D.- El autor cumplió su promesa, y antes de ayer llegó a mis manos de su parte un ejemplar, amablemente dedicado, que hojearé cuando pueda; si bien, como es natural, no me hará cambiar de oPinión acerca del grave error de base sobre el que descansa.
   Error que no es culpa suya, sino de todos los historiadores profesionales, académicos y no, que a lo largo de décadas no fueron al texto de Dión a ver qué ponía en realidad (ni siquiera el monto de la recompensa coincide), y se creyeron muy acríticamente todo lo que Adolf Schulten interpretó acerca de la antigua Hispania...

10. 

    #10 Saelio 25 de abr. 2005

    Estimada Alicia:
    
    Pues seran "puras chorradas" ... que le vamos a hacer. Por una parte me pliego a las pruebas documentadas ( como no ) que ponen a los personajes historicos en su sitio , tanto geografica como temporalmente. Creo que el debate sobre el personaje que deriva en critica literaria ( por el error de base del libro ) lo entendemos todos y ayuda a construir la historia de una manera fidedigna.
    
    Lo que he querido expresar y para ello me he vuelto a leer todos los mensajes para que no sea solo una "primera impresion", es que alguien que como en mi caso se lee el libro y luego va leyendo uno por uno los mensajes se lleva una imagen como la relatada en el primer mensaje. Para enunciar mi pensamiento solo segui los mensajes escritos y sobre ellos oPine, no lei el magazine aludido ni me han llegado los comentarios de la presentacion del libro. No puedo generalizar pero creo que estas impresiones son las que se llevaria cualquier persona que lee el hilo de este tema, empezando por el "cerdito" y terminando en Adolf Schulten.
    
    Yo recomiendo la lectura del libro por ser extremadamente amena, pero es cierto que me gustaria ir conociendo todas las puntualizaciones de las personas mas versadas para que la parte que no es ficcion en la obra nos quede mas clara. espero haber sido mas conciso y preciso en este mensaje.
    
    -- Saelio --
    
    

11. 

    #11 Saelio 08 de mayo de 2005

    
    
    Je,je,je. Me encanta este hilo de mensajes, no puedo evitar el leer atentamente los mensajes de A.M. Canto y Corcontas.
    
    Os respeto muchisimo a ambos, a una por seguirla en todos sus mensajes en Celtiberia.net pareciendome muy atinados sus comentarios y exposiciones y al otro por el gran trabajo realizado en su obra literaria mas reciente. Pero no puedo por menos que esbozar una sonrisa en vuestros "duelos" foreros.
    
    Sois muy necesarios ambos, siempre tiene que haber una mente inquieta que busque que indage que plantee preguntas y retos y un contrapeso que con amplios conocimientos pueda asegurar que los avances se hacen sobre terreno seguro.
    
    Como siempre : esto es una oPinion particular y con buena intencion.
    
    --- Saelio ---
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

12. 

    #12 Somna 12 de mayo de 2005

    Creo que deberíamos sentirnos afortunados de que exista gente que se tome tantas molestias para desmitificar al último folletín histórico de turno. Basta escribir la palabra “corocotta” en el buscador para darnos una idea de hasta qué punto se han tomado en serio esta labor. Tanta, que casi se diría que se trata de una cuestión personal, especialmente cuando abundan tanto los artículos dedicados a Aitor, Lelo y otras entrañables alucinaciones pseudohistóricas de turno, mucho más dignas (a mi entender) de desmitificación.
    Tras tanta erudición, uno no puede por menos que preguntarse qué se desea demostrar exactamente cuando se habla de del cerdito Corocotta y cual puede ser la extraña conexión que se pretende establecer con el personaje que cita Dion Casio.
    
    Centrándonos en el asunto del nombre Corocotta, todo esto me recuerda a lo sucedido recientemente en otro foro, en el que un tertuliano afirmaba que el nombre del río Deva ha de tener su origen, no en la raíz céltica deiwos, sino en el búlgaro deva, que, al parecer, significa “virgen”. La respuesta obvia a esto creo que puede ser extrapolable a este caso. Si a través de la epigrafía se documenta la existencia del antropónimo prerromano Corocuta, seguramente derivado, al igual que otros muchos, del celta coroc (“guerra, ejército”), y un historiador griego nos cita a un hispano vinculado al oficio de las armas llamado Corocotta... ¿Qué es lo que resulta más razonable pensar respecto a su nombre?.
    
    Adolf Shulten, en su obra “Los cántabros y astures y su guerra con Roma”, dice textualmente: “El nombre Corocota podría identificarse con la hiena, que con el vocablo afrincano se llamó corocotta; pero más bien parece del céltico con la raíz –coroc, que se encuentra en los nombres Coruc-us, Coroc-aucus en Lusitania, donde existe también un Corocuta, que viene a ser lo mismo”.
    Por tanto, venir ahora aportando unos datos que Shulten desestimó hace ya sesenta años, criticándolo y dando a entender que no ha tenido en cuenta esos datos tan “reveladores”, me parece algo totalmente fuera de lugar.
    
    Como bien es sabido, la homofonía es un hecho extremadamente usual y me parece que este puede ser un buen ejemplo. Para dilucidar determinadas cuestiones considero que muchas veces tan solo basta aplicar el sentido común y analizar en qué ámbito lingüístico y geográfico nos movemos.
    
    Eso mismo creo que se puede (o debe) hacer a la hora de hablar de la supuesta cantabricidad de Corocotta, cuestión que, por otra parte, me parece bastante intrascendente. Si sabemos que Augusto acude a Hispania en el 27 ó 26 a.C. con el objeto de dirigir personalmente la invasión de la antigua Cantabria, que a lo largo de su vida no participó en otras acciones bélicas en nuestra península, que su participación en la guerra cantábrica fue breve y que se centró en la campaña contra los cántabros realizada desde la Tarraconenese, no me parece descabellado situar esta anécdota citada por Dión en Cantabria. Efectivamente, Dión tan solo dice que Corocotta era un “bandolero ibero muy poderoso”. Pero, en muchas ocasiones, lo que se deduce de las fuentes no viene de lo que estas afirman formalmente, sino de analizar su contexto.
    
    Evidentemente, todo esto no pasa de ser una suposición razonable. Pero en suposiciones razonables se basa el 95 por ciento de lo que sabemos (o creemos saber) sobre los pueblos de la protohistoria hispana. La metodología científica implica que no se ha de realizar ninguna afirmación si no existen pruebas suficientes como para hacerlo más allá de cualquier duda, pero esto es algo que muy pocas veces se puede hacer. Por el contrario, lo que se suele esperar es que éstas se realicen de una forma razonada dentro de un conjunto estructurado y lógico. El hecho de que se asuman como ciertas infinidad de cuestiones que no están suficientemente demostradas y que, al mismo tiempo, otras sena cuestionadas tan radicalmente, en mi oPinión suele obedecer a filias y fobias personales.
    
    Que de una cita anecdótica halla gente que pretenda sacar una epopeya es algo que responde a cuestiones como chauvinismos y orgullos patrios. Aplicar la ley del péndulo y atacar indiscriminadamente a todo sobre lo que se pretende fundamentar determinados mitos historiográficos modernos no denota una actitud crítica, ni una búsqueda de la verdad, tan solo un deseo de llevar la contraria; algo que no es más que trasladar al campo del conocimiento histórico el principio de Newton según el cual para contrarrestar una fuerza es necesario aplicar otra de igual intensidad y sentido contrario.
    Tal y como está el patio, no es de extrañar que, tras las mitificaciones franquistas, haya gente que diga que la batalla de Covadonga es una invención y no falte quien afirme que nunca existió una invasión árabe en España.
    
    En definitiva, me parece que, una vez más, el deseo de desmitificar acaba creando sus propios mitos. De ese “valiente español que se enfrenta solo a un imperio” se pasa a hablar de un Curro Jiménez bereber, apodado “la hiena”, tan avaricioso que él mismo acude a cobrar su recompensa y que finalmente sirve de fuente de inspiración para el testamento cómico de un gorrino. Como suele ser habitual, al final cada cual acaba montándose su propia película, acorde con sus gustos personales.
    

13. 

    #13 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Somna (parece nuevo por aquí..): Como no es difícil ver que sus diversas críticas se dirigen a mí, le contesto brevemente.
    
    Me ha hecho gracia que lo argumentado en torno al supuesto héroe cántabro Corocotta le haya parecido un "despliegue de erudición". Es muy amable por su parte, pero creo que exagera, porque para nada lo es. Sólo he manejado dos o tres datos de andar por casa, quiero decir, datos que no requieren ni largas meditaciones, ni complejas consultas en diversas bibliotecas o archivos, ni mucha crítica de fuentes textuales. Si conoce Ud., como parece afirmar, "la metodología científica", debería saber que a lo desarrollado aquí no se le puede llamar "erudición": Me he limitado a puntualizar algunos detalles de traducción, interpretación y contexto histórico en las que no se había reparado.
    
    Por otro lado, después de sus frases: "Dión tan solo dice que Corocotta era un “bandolero ibero muy poderoso”, de ese "y un historiador griego nos cita a un hispano vinculado al oficio de las armas llamado Corocotta...", o que el Corocotta de la anécdota de la generosidad de Augusto "sirve de fuente de inspiración para el testamento cómico de un gorrino", me temo que no está Ud. aún muy al corriente de los argumentos utilizados, aunque creo que son sólo tres o cuatro. Tampoco el "Testamento del Cerdito" se inspiró para nada en el bandolero citado por Dión Casio: Lo uso sólo para probar que era un nombre cómico y de más probable origen africano, no céltico. Y, si lo hice en artículo aparte no es "por tomarme muchas molestias contra el Sr. Lorenzo", sino porque me di cuenta de que en la Red no había ninguna traducción de él al español. Sólo eso.
    
    Creo que, como todo lo que me parecía indispensable precisar sobre esta anécdota ya está en dos foros, no es preciso reproducirlo nuevamente; yo misma estoy de Corocotta hasta allí. Lo único que sí me interesa aclarar es que no me mueven intereses personales. No "he atacado a nadie indiscriminadamente", como Ud. dice, ni me muevo por "filias y fobias personales"; y, si las tengo (todas con buenos motivos), procuro que nunca me influyan por encima del interés científico. Tampoco el "simple deseo de llevar la contraria" que me achaca sería posible de ejecutar si no tuvieran argumentos para hacerlo.
    
    Todo esto me parece ofensivo, al menos a mí me ofende que se me atribuyan intenciones espurias. Y, como es verdad y bien se dice, "la verdad sólo tiene un camino", resulta que hay pruebas, y aquí mismo en Celtiberia, de que ha hecho Ud. un juicio temerario y falso sobre mis intenciones de dañar al Sr. Lorenzo:
    
    Más de un año antes de que se publicara el libro de su defendido, yo ya había expuesto exactamente la misma oPinión en otros dos foros de Celtiberia, a lo que sólo añadí este año, al releer mejor a Dión Casio, lo que en verdad dice: No "bandolero de Iberia", sino "bandolero EN Iberia", que era todavía más claro; y el detalle, respecto del título del libro, de que mal pudo Corocotta ser "el último soldurio", si los soldurios eran galos y no hispanos. Algo que tampoco es "una película" mía, sino de Julio César.
    
    Puede Ud. comprobarlo, nada menos que en enero y febrero de 2004, en:
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349, por lo que creo que sería justo que se disculpara Ud. en ese aspecto. Aunque ya dicen, y también es bastante cierto, que la Justicia no es de este mundo...

14. 

    #14 Somna 12 de mayo de 2005

    Vamos a ver: ante todo tranquilidad.
    
    El objetivo de un foro de debate es intercambiar oPiniones, no el de juzgar a nadie. No ha sido mi intención atacarla personalmente y mucho menos acusarle de nada. Si ha sido tan sagaz como para darse cuenta de mis faltas de ortografía, también habrá podido darse cuenta de que he usado en todo momento la tercera persona del plural y no la he citado a usted en ningún momento. Sus oPiniones respecto al libro del señor Lorenzo son muy respetables y seguramente no difieran demasiado de las mías. Si usted quiere criticar esa obra, hágalo libremente, porque le puedo asegurar que tiene motivos sobrados para hacerlo y que esa matización sobre lo de los soldurii (algo que yo también sabía y que el señor Lorenzo también debería conocer, pues es algo que se explica sobradamente en el libro de Eduardo Peralta que cita como referencia bibliográfica) es una nimiedad en comparación con lo que se va a encontrar si lo lee. Yo no pretendía erigirme “defensor” de esa obra (si relee mi mensaje, verá que me he referido a ella como “folletín histórico”), así que, por favor, no me dé la razón cuando reflexioné sobre los excesos de aplicar la ley del péndulo: dos negaciones no tienen por qué ser una afirmación. El hecho de que yo cuestione tangencialmente su actitud cuando critica algo no significa que esté defendiendo a ese algo.
    
    Respecto a las “filias y fobias personales”, me refería a los gustos que todos tenemos hacia personajes, culturas o hechos históricos (en esta caso, hacia Corocotta), no hacia escritores modernos. Desconozco qué clase de relación personal tiene con el señor Lorenzo (si es que tiene alguna) y tampoco es de mi incumbencia. Comprenderá entonces que, si no estoy defendiendo al señor Lorenzo de ningún ataque, tampoco puedo acusarla de ningún supuesto intento de dañarle con un ataque inexistente.
    
    En lo que tampoco coincidimos es en lo que es un “alarde de erudición” y lo que es una “contextualización histórica”. Citando ese pasaje humorístico usted no ha probado que el nombre del cerdito sea de origen africano. Y, aunque lo hubiera hecho, resultaría irrelevante para el caso que nos ocupa, pues tampoco ha demostrado ninguna conexión entre el bandolero que cita Dión y el cerdito de marras. Ni entre la hiena y el bandolero. La única conexión demostrada entre una hiena africana, el jefe de una banda de guerreros hispano y ese cerdito es que comparten el mismo nombre, algo que, como ya dije, puede deberse a simple coincidencia. Y, de nuevo, volvemos a lo mismo: si sabemos que en Italia se utiliza “Luca” como nombre de persona y leemos un texto en el que se cita a un italiano llamado Luca, ¿es necesario ir a buscar nombres de animal en lengua Tamazight parecidos con el objeto de encontrar un supuesto mote que releve un origen étnico norteafricano?.
    
    Lo que si ha quedado bastante claro (al menos para mí) es que, según sus propias palabras, la finalidad de todo ello no era otra que el de “probar que Corocotta era un nombre cómico” y, por tanto, por extensión, ridiculizar la figura de ese “ladrón norteafricano” que, al parecer, por alguna desconocida razón, se encontraba EN Iberia. Algo que no es muy científico, se ponga como se ponga, y que entra dentro del campo de lo propagandístico.
    Tampoco es un ejercicio de contextualización la forma en que cita a Shulten, al ocultar que éste ya estaba al corriente de la existencia de ese nombre africano y olvidándosele citar las razones por las que decidió desestimarlo el autor de una selección de fuentes que seguramente usted habrá utilizado desde sus días de facultad.
    
    Y por último, tampoco está muy contextualizada una respuesta escrita en plan “tú di lo que quieras, que yo te responderé lo que me de la gana”. Ni entra dentro de la alternancia entre tesis y antítesis que fundamenta un debate. Y, por favor, no me acuse de establecer juicios temerarios y falsos, porque me parece que quien lo ha hecho es usted y no yo.
    
    Un saludo.
    

15. 

    #15 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Somna:
    Ah, de modo que es Ud. de los de "echar balones fuera". Afirma que me he dado por aludida sin motivo alguno. Pues entonces ya me dirá a quién se refería en concreto: tiene que ser alguien que "se haya tomado tantas molestias", que quiera "desmitificar", que "haya sacado a colación al cerdito Corocotta", que "haya ofrecido otra traducción de Dión Casio", "que haya tratado de probar el origen africano de Corocotta", alguien a quien "haya parecido descabellado situar la anécdota en Cantabria", etc. etc. Bueno, pues nada, espero con verdadero interés que me aclare a quién se dirigía en concreto.
    
    Y vuelve Ud. a no entender: Yo no tengo que probar que el nombre "Corocotta" es africano, eso ya lo dicen las fuentes antiguas, tanto Ktesias en sus Indica (resumido en Photius, Myriobiblon, 72): "In Aithiopia there is an animal called Krokottas, vulgarly Kynolykos (dog-wolf), of amazing strength. It is said to imitate the human voice, to call men by name at night, and to devour those who approach it. It is as brave as a lion, as swift as a horse, and as strong as a bull. It cannot be overcome by any weapon of steel...", como Plinio el Viejo en su Naturalis Historia VIII, 107: Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque. acies ei perpetua, in utraque parte oris nullis gingivis, dente continuo: ne contrario occursu hebetetur, capsarum modo includitur. hominum sermones imitari et mantichoram in Aethiopia auctor est Iuba.
    
    Y, por Hércules, probar que un cerdito se llamaba Corocotta no es para "ridiculizar al héroe"... ¡es que un héroe no puede llevar ese nombre, y pretender además que es céltico! Sólo me queda ya explicarlo en chino.
    
    Y, en cuanto a lo de Schulten, a mí nadie, pero fijese lo que le digo, nadie, me puede acusar de omitir deliberadamente a ningún autor siempre que yo sepa que dijo o escribió algo. Y, en efecto, bien citado está en mi mensaje de 10/02/2004 o, por ejemplo, en éste de 16/02/2005, 9:08:32: "Ya que es tan afortunado de tener a Dión Casio en su casa, compruebe que el término griego utilizado por Dión Casio para definir a Corocotta es “tina lestés en Iberíai”, esto es, “un tal Corocotta, ladrón en Iberia”. Lo de “un tal” ya indica poca fama, “lestés” es ladrón, y “en” que ni siquiera era “hispano”, sino que “trabajaba”, o sea robaba, “en Hispania”. Para otros comentarios me remito a mis mensajes aquí arriba de febrero de 2004. La descripción no es la de un héroe. Un héroe de la resistencia nacional no se presenta al enemigo para caerle en gracia, cobrar su propia recompensa y, si es cierta la relación que sugieren Gardthausen y Schulten (FHA V, 198) con una inscripción griega de Roma, siendo un “Julio” y con un hijo actor en Roma... Ni siquiera el apodo de “el Hiena” resulta muy digno para un caudillo militar. Vamos, no creo que este hombre sea precisamente una aportación que ennoblezca la antigüedad cántabra."
    
    En fin, por mí es suficiente, pero terminaré con la oPinión sobre las Fontes Hispaniae Antiquae y sobre Schulten de Javier Arce, por ahorrarme algo de teclear (en mi mensaje de 09/02/2004, citando una cita de Frodo de 2003) (J. Arce, España entre el mundo antiguo y el mundo medieval, Madrid, Taurus, 1988):
    
    "Una gran parte de la base de la historia de Hispania Antigua que se ha hecho reside en esta obra, magna compilación en nueve volúmenes, editada por la Universidad de Barcelona y que es la selección de casi todos los textos que, entre los autores antiguos, se refieren a la península Ibérica de un modo u otro.
    
    Si bien es meritoria para su época, también es engañosa por el mal uso que le se puede dar y se le ha dado, ya que pronto se convirtió en la panacea de los que pretendían hacer historia de la antigüedad, ya que se veían encorsetados por la selección de textos que se les presentaba y que les permitía fácilmente, y sin contexto, tener acceso a la documentación fragmentada y previamente seleccionada por filólogos o prehistoriadores y no todos españoles."
    
    y sobre Schulten mismo:
    
    "Un alemán enamorado de España y de sus vinos, exaltado, con acentrado espíritu patriótico, lleno de delirios de grandeza él mismo, que deseaba emular los grandes descubrimientos alemanes en Asia Menor y en Grecia ( la Troya y la Micenas de Schielmann) y que trató de plasmarlos o verlos reflejados en tierra española a través, por ejemplo, de su insistente y casi obsesiva búsqueda de Tartessos (que él imaginaba como una realidad esplendorosa, llena de tesoros y concretada en una magna ciudad). Schulten tendía además, por simpatía sentimental, a la exaltación nacionalista de los "valores" patrióticos de los hispanos como paradigmáticos ya desde la Antigüedad: de ahí sus libros sobre los cántabros y su feroz resistencia contra Roma; sus trabajos sobre Viriato, el modelo del patriotismo romántico y épico contra la iniquidad de Roma. Su espíritu está bien presente en los comentarios de las Fontes Hispaniae Antiquae."
    
    En resumen, si Ud. todavía tiene a Schulten como autor de cabecera, y quiere seguir en esa línea romántica y deformadora, perdóneme que no le acompañe en ese viaje.

16. 

    #16 Asterio 07 de jun. 2005

    Soy Somna, con otro nick.
    
    Aunque el debate esté bien cerrado, veo que no acaba de asimilar alguna cosilla y por ello me veo en la obligación de recordársela. Si relee la obra de Schulten verá que escribió textualmente que Corocotta “se rindió” ante Augusto. Por tanto, en este episodio, el hispanista alemán en ningún momento resalta la heroicidad de Corocotta, ni tampoco la de nadie. Tan solo dice que fue un caudillo cántabro que ofreció tanta resistencia que Octavio ofreció una recompensa por él y que más tarde se rindió. Y eso no es muy heroico, ¿verdad?.
    Y, en estas circunstancias, afirmar que Schulten se equivocó en su interpretación a causa de un afán de búsqueda de heroicidad es un argumento muy pobre, créame, por mucho que usted se afane en Pintárnoslo como los nazis de “En Busca del Arca Perdida”, vestido con un uniforme de Hauptsturmführer-SS mientras supervisaba a un grupo de falangistas en las excavaciones en Doñana.
    
    Y ese es el meollo de la cuestión: la única persona que ha hablado de heroicidades es usted. Por tanto, contextualice y siga contextualizando porque ya veo que le va a hacer falta. Y por mí, puede citar todas las novelas que quiera: además de la de Javier Lorenzo, “La Voz de Lug” de Toti Martinez de Lecea o “Cantabria” de Vicente Pereda.
    
    Con respecto a lo de bereber, efectivamente nunca ha dicho que lo fuera. Y es que el problema de su tesis no es tanto lo que dice, como lo que no dice. Es decir, que tanto da que Corocotta fuera mauritano, númida, nubio o mandingo, porque, a pesar de su afán de demostrar la africanidad del nombre, no ha dado ningún posible origen etimológico africano al mismo (ni en lengua bereber ni en swahili). Ni tampoco ha dado ninguna razón lógica según la cual un ladrón africano se encontraba en Hispania durante el principado... precisamente en uno de los momentos con mayor concentración de tropas en la península.
    Solo ha aportado como prueba un testamento satírico de humor surrealista, en el que se dice que un cerdito llamado Corocotta procedía de Thebeste. Ante lo cual se podría argumentar que, si bien no es lo mismo un ladrón íbero que un ladrón en Iberia, tampoco es lo mismo un cerdito cartaginés que un cerdito procedente de Cartago.
    

17. 

    #17 Asterio 07 de jun. 2005

    Eso que tan incomprensible le resulta, señora Canto, se llama “sentido del humor”. En este caso, consistió en caricaturizar, mediante la hipérbole, la postura adoptado por un adversario dialéctico, todo ello con fines humorísticos y didácticos. También recurrí, lo confieso, a un reduccionismo simplificador, en un intento de tratar de evidenciar de manera jocosa la fragilidad de una línea argumental que usted ha elaborado.
    
    Lo del azafrán ya lo leí y tengo una oPinión formada al respecto, lo que ocurre es que no se me ocurrió ningún chiste. En todo caso, vuelvo a repetir lo mismo: puede darle todas las vueltas que quiera, pero al final la cuestión se reduce a tener que elegir entre relacionar al nombre del “ ladrón” de Dión o bien con la onomástica hispana que nos ha llegado gracias a al epigrafía romana o con el nombre de una hiena africana, no documentado como antropónimo. Y, según un principio elemental de la lógica, ante dos opciones siempre se ha de elegir la más simple.
    
    Sus continuas alusiones a que la popularidad del testamento porcino supuestamente evidenciarían su procedencia de una tradición anterior no logran ocultar el hecho de que usted no ha logrado salvar el abismo cronológico existente entre el ladrón de Dión y el cerdito pseudoafricano. Esto, y otras muchas lagunas, resultan tristemente evidentes para cualquiera que tenga un mínimo de espíritu crítico, por mucho que usted lo revista de esa rotundidad que le caracteriza: en lo poco que he coincidido con la oPinión de Javier Lorenzo es que usted se manifiesta con una rotundidad y suficiencia enormes en cuestiones en las que la escasez de datos obligaría a la cautela.
    
    Pero está claro que si se muestra de esa forma es porque son conclusiones a las que usted quería llegar de antemano, pues los motivos que le mueven en su cruzada personal contra una inocua novela, que ni tan siquiera ha leído, son obvios. Usted misma los ha (d)escrito a la perfección, cuando afirmó que su artículo tenía como objeto tratar de “contener la extensión en la sociedad de otro error histórico” y acabar con lo que usted misma llamó “un tópico nacionalista sin base histórica alguna”. La felicito: se puede decir más alto, pero no más claro.
    
    Pero siga así. Y ahora que ya tiene su artículo sobre Corocotta en la imprenta, anímese con otro sobre la Iuliobriga turmoga de época prerromana basándose en el terminus augustal del territorio de Segisamon encontrado en Retortillo. Ya verá que risa.
    

18. 

    #18 Saelio 14 de jun. 2005

    
    Yo me salgo un poco del debate entre Asterio y A.M. Canto para simplemente dar una oPinion de uno de los hechos, perdon mas bien de la interpretación que se da a un hecho concreto.
    
    Cuando Corocota se presenta para cobrar la recompensa por su propia cabeza la interpretacion de este acto veo que es considerada para algunos como vergonzosa y poco heroica. Otros que no han oPinado aqui puede que la consideren heroica, un acto de valor supremo. Yo siempre lo he considerado como un acto de valentia y desesperado, la postura psicologica del personaje ante el acoso al que estaba supuestamente sometido por el ejercito Romano, las posibles traiciones tras una suculenta recompensa, quiza incluso las nefastas consecuencias sobre "su pueblo" derivado del enfrentamiento contra el imperio tambien pesarian en un ser humano inundandole de un sentimiento de culpabilidad
    
    Hay gente que se podria suicidar, otros huir, otros embestir hasta el final ... nuestro personaje sin embargo , consciente de que ya pocas opciones le quedan decide que los tiempos los pone el, en teoria sus ultimos tiempos y en un acto de osadia y presuponiendo que la muerte es el siguiente paso en su reloj biologico agarra y se nos presenta ante su verdugo a reclamar la recompensa ( y a rendirse ? ). Acto desesperado que deberia haberle acarreado la muerte pero que dejaria tras de si y para generaciones venideras un halo de admiración por haberlos tenidos tan bien puestos cuando lo siguiente que te va a pasar es que te deguellen o que te crucifiquen.
    
    Un ladron en el sentido estricto del termino no tendria este comportamiento por que psicologicamente no tendria los mismos condicionantes y sabiendo que presentarse en un campamento romano para pedir la recompensa era una sentencia de muerte seria absurdo .. mas cuando podria huir tranquilamente sin jugrse el cuello, total ,es un ladron, que le importan los ideales y problemas de los demas?
    
    Pero somos seres humanos y en frente otro perfil psicologico da otra vuelta mas a la tuerca del destino y en una soprendente decision ( ya se han argumentado posibles motivos ) lo deja marcharse . Por cierto, en alguna fuente habla o alude aunque sea de pasada a si se llevo el dinero ?
    
    Quiero que entendais que lo saco fuera del debate de la autenticidad historica del personaje "Corocota". Imaginaos otro contexto historico y otra ubicacion geografica... a mi si me parece un acto heroico antes de bajar los brazos aunque sea con un alto componente de deseperacion por la situacion ( je,je,je ... hay surgen los heroes ).
    
    Conclusion ( aunque el personaje este todavia en el alero de la historia ) : para mi ese es un acto de valentia.
    
    --- Saelio ---

19. 

    #19 Asterio 14 de jun. 2005

    Frodo:
    
    En realidad, más que un argumento lo que he expuesto es una deducción lógica que llega tras leer la cita todo aquel que conoce la biografía de Augusto y que posee un relativo conocimiento sobre lo que era habitual en el mundo romano. Y no es algo mío, sino que es lo comúnmente admitido dentro de la inmensa mayoría de los investigadores que han estudiado el tema, pues, al contrario de lo que se ha querido dar a entender, no es sólo Schulten quien afirma que Corocotta fuera un cántabro (o astur) ni tampoco es el único que sitúa la anécdota citada por Dión en las Guerras Cántabras.
    
    Desgraciadamente, esto no es algo que se pueda demostrar sin más, pero te puedo asegurar que si lees a las fuentes, muy pocas veces te vas a encontrar con que un historiador o geógrafo de la Antigüedad cite de forma directa la adscripción étnica de un personaje histórico. Ni tampoco que se enumeren infinidad de datos semejantes de una forma objetiva, sino que lo que hacen los investigadores es realizar deducciones basadas en el contexto.
    
    Si una persona te dice que Fulanito fue a Paris a trabajar en una empresa de publicidad y que al poco se marchó, no volviendo nunca a Francia excepto una vez que fue a Marsella de vacaciones y media hora después te comenta que esa persona tuvo un problema con un publicista en Francia... ¿dónde situarías tú esa anécdota?.
    
    Como ya dije en mi primer mensaje: “Evidentemente, todo esto no pasa de ser una suposición razonable. Pero en suposiciones razonables se basa el 95 por ciento de lo que sabemos (o creemos saber) sobre los pueblos de la protohistoria hispana. La metodología científica implica que no se ha de realizar ninguna afirmación si no existen pruebas suficientes como para hacerlo más allá de cualquier duda, pero esto es algo que muy pocas veces se puede hacer. Por el contrario, lo que se suele esperar es que éstas se realicen de una forma razonada dentro de un conjunto estructurado y lógico. El hecho de que se asuman como ciertas infinidad de cuestiones que no están suficientemente demostradas y que, al mismo tiempo, otras sena cuestionadas tan radicalmente, en mi oPinión suele obedecer a filias y fobias personales.”
    
    Y eso es lo que está sucediendo en tu caso, Frodo. Afirmar que porque Dión no dijo directamente que Corocotta fuera cántabro, éste tenía forzosamente que NO serlo, es un argumento absurdo. Y aplicar un nivel de exigencia que no se utiliza a todo por igual, denota un interés especial en que lo que “no es rigurosamente demostrable que sea...” se convierta en un “en realidad, no lo era”.
    
    Que alguien plantee un razonamiento del tipo “Dión dijo que era un ladrón, por lo que no puede ser un caudillo militar” te parecerá que es aplicar una rigurosidad en la lectura de las fuentes. Pero para cualquiera que tenga una mínima experiencia en su lectura, te puedo asegurar que es una matización pueril e impertinente, pues el lenguaje que se emplea al hablar de los adversarios políticos o militares, especialmente si se trata de “pueblos bárbaros”, es siempre capcioso. Lo realmente extraordinario es encontrarte con textos como los de Julio César, en los que los galos no nos son presentados como unos simples sanguinarios y traicioneros salvajes. “Bandolero” o “Ladrón” son los términos que de forma invariable usaban los autores grecolatinos para designar a los caudillos indígenas hispanos.
    
    Decir que sólo se puede afirmar que Corocotta era cántabro si se dice directamente en un texto, es una matización interesada. Cualquier persona con un mínimo de sentido común se da cuenta que, al escribir, no es necesario realizar continuas aclaraciones de ese tipo para conseguir transmitir una idea al lector, pues éste puede deducir infinidad de cuestiones gracias al contexto.
    
    Si escuchas a alguien decir “me voy a casa en coche”, supondrás que se marcha a SU casa en SU coche. Y, a su vez, deduces que se dirige a un piso que tiene en la Vaguada de Madrid montado en un Open Corsa verde y, gracias a ello, podrías incluso deducir cual será su ruta por la ciudad.
    Sin embargo, a lo mejor resulta que no va a ir en su coche, sino en el que le ha prestado su novia pues el suyo se encuentra en el taller y que, a lo mejor, en realidad va a ir a casa de sus padres, que está en Móstoles. Pero todo el mundo que escuche esa frase deducirá que va a SU casa en SU coche, pues, de no ser así, se habría expresado de otro modo.
    
    Utilizar la posible ambigüedad que puede llegar a tener un texto con el objeto de llegar a una conclusión que se aleja de lo que cualquier lector deduciría de forma inmediata tiene un nombre, Frodo. En historia se llama “forzar las fuentes”. Y, cuando esto se hace, siempre se debe a un interés teleológico, es decir, a querer establecer una lógica para poder alcanzar una conclusión deseada y asumida previamente.
    

20. 

    #20 Asterio 14 de jun. 2005

    Vamos a ver, Frodo: ¿me puedes decir qué pruebas supuestamente demostrarían que Corocotta NO podía ser cántabro?. ¿El hecho de que Dión lo llame ladrón?. ¿Que una especie de hiena africana y un cerdito citado tres siglos después en un testamento de humor surrealista se llamen igual?. ¿La matización sobre el ladrón EN Iberia?.
    
    Unas pruebas formidables, sin duda.
    
    A ti todo esta pirotecnia argumentativa y ese aluvión de datos irrelevantes te habrá podido impresionar, pero a mí no. En primer lugar, porque, excepto la matización de “EN iberia”, ya los conocía perfectamente. Lo de la hiena lo cita Schulten en su libro y lo del cerdito ya lo ha tratado sobradamente Ramón Teja. Lo “innovador” de la hipótesis aquí expuesta es que, en base a una relectura de los textos, a la existencia de una homofonía con el nombre de un animal africano y al testamento de marras, se ha montado una auténtica película que no hay por donde pillarla, algo que ningún investigador minimamente serio haría. No se trata de ningún descubrimiento, eso te lo aseguro. Y si, partiendo de los mismos datos perfectamente conocidos, nadie a lo largo de los últimos 60 años ha afirmado nada parecido, es por algo, créeme.
    
    Describir la cantabricidad de Corocotta como un invento de Schulten fruto de su afán de heroicidades hispanas, que se ha perpetuado gracias al seguidismo de una serie de investigadores posteriores (Echegaray, Peralta, Ramírez Sádaba...) que dan por buena toda hipótesis del hispanista y a los que les puede su fervor patrio, es un disparate monumental que sólo puede ser creído por quien desconoce completamente la obra de todos ellos. En primer lugar, porque Schulten dice sencillamente que Corocotta “se rindió” y de esa manera no se crea ningún héroe. Respecto a las otras dos grandes monografías centradas en la Cantabria Antigua publicadas posteriormente, “Los Cántabros” de Joaquín Gonzalez Echegaray y “Los Cántabros antes de Roma” de Eduardo Peralta, en la primera se describe al episodio como “una nota un tanto humorística y benévola en el ambiente sombrío” y en la segunda ni tan siquiera es citado en el resumen de las Guerras, hablándose de él en otro momento y no con tintes épicos precisamente.
    
    Respecto al seguidismo... Echegaray, Peralta y Ramírez Sádaba han desmontado completamente el desarrollo de las Guerras Cántabras que describió Schulten, basándose en sus aventuradas identificaciones toponímicas. Además, Echegaray y Peralta han refutado, entre otras muchas cosas, la “ibericidad” que les atribuía el alemán y el segundo ha cuestionado otros muchos equívocos desarrollados por él (y por otros), como su supuesto régimen matriarcal. Todas ellas cuestiones son muchísimo más trascendentes, desde un punto de vista científico, para conocer cómo eran los antiguos cántabros y afectan a su origen étnico, su ámbito cultural y lingüístico, su estructuración social y al mismo desarrollo cronológico y geográfico de la invasión romana de la Antigua Cantabria.
    
    Solo tu desconocimiento absoluto de lo escrito y el declarado interés político y propagandístico de la señora Canto, tras la publicación de una novela, han hecho que la cantabricidad de Corocotta haya revestido aquí tanta importancia. Porque a mí, me deja frio. Y eso creo que es algo que ha quedado perfectamente reflejado en lo que he expuesto, al contrario que el tono visceral repleto de alusiones despectivas, las descalificaciones personales injuriosas a investigadores de prestigio, las impertinencias y la falta de respeto para quienes han oPinado de manera distinta, el ocultamiento de datos y la manipulación deliberada de la realidad que han caracterizado a quien, desde un punto de vista antagónico, se ha tomado este mismo tema casi como una cuestión personal. No me hables de “sentimiento”, anda.
    
    Y me deja frío pues, además, el auténtico patrimonio que testifica la valerosa resistencia del pueblo cántabro frente a Roma son las innumerables referencias que se hacen de ellos los textos clásicos exaltando su valor y los cada vez más numerosos yacimientos arqueológicos (castros asediados, campamentos militares romanos...) que se están excavando en el territorio de la Antigua Cantabria que, junto con las evidencias epigráficas y numismáticas que nos dan idea del número de legiones implicadas, demuestran la enorme magnitud el conflicto. Y eso es una realidad tangible no supeditada a interpretaciones partidistas ni a delirios onanistas de historia-ficción sobre ladrones númidas que inexplicablemente desarrollaban su actividad profesional a más de mil kilómetros de su patria.
    
    Eres tú, y no yo, quien, por algún motivo que no me interesa, le agrada más la idea de que Corocotta no fuera cántabro, pues, en lugar de decantarte por la opción más sencilla, contextualizada históricamente, desarrollada dentro de un marco definido y lógico y asumida de forma prácticamente unánime por la comunidad científica, prefieres dar crédito a esas fábulas traídas por los pelos.
    
    Recuerdo una película en la que inicialmente se presenta al protagonista siendo adolescente. Tras separarse deliberadamente de sus compañeros, finalmente no les encuentra. Ante esa situación, exclama enfadado: “se han perdido todos menos yo”. Ese es tu lema vital, Frodo. El tuyo y el de la señora Canto, a la que su complejo de Casandra la pierde. Te puedo asegurar que, a estas alturas, ninguno de los dos vais a descubrir la rueda.
    

21. 

    #21 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Asterio: Es la segunda vez que me menciona al Dr. Ramírez Sádaba como si le hubiera insultado o despreciado su trabajo; qué curioso, y una vez más sin decir dónde se puede comprobar lo que Ud. dice. La vez anterior, el día 9, "pasé" de hablar de ello, pero esta segunda me indica que Ud. habla por boca de ganso, es "la voz de su amo", el o los que sean.
    
    A Ud. le da igual que yo le haya demostrado, aquí mismo, que ya pensaba lo mismo sobre Corocotta hace un año, cuando no había libro del Sr. Lorenzo al que "atacar". Que le haya demostrado que en otros momentos, aquí mismo, he elogiado a Schulten. Que cada cosa que he afirmado la haya razonado y documentado, que haya probado mi diferente interpretación del texto de Dión Casio, no sólo explicando los términos griegos correspondientes, sino encontrando después el apoyo de dos eminentes filólogos griegos ingleses que tradujeron igual, o que en el mensaje al que se supone que Ud. responde (A.M.Canto Ayer, a las 09:01) no se contenga un sólo insulto hacia su persona, como es mi estilo.
    
    Y, habiendo entrado aquí hace poco nada menos que dando clases de "metodología científica" (Somna 12/05/2005, 14:44:09, 7º párrafo), nos ha demostrado en público -como no podía ser de otra forma- que Ud. no ha aportado ni un solo argumento cientifico o dato real donde uno pueda comprobar lo que afirma, sobre el tema que se debate en este artículo, que desde luego no es mi persona.
    
    Por lo tanto, deduzco, usando la lógica natural, que Ud. vino aquí expresamente a atacarme, y que Corocotta, su nacionalidad o sus condiciones reales, le importan a Ud. un bledo al cubo, como Ud. mismo penosamente ha demostrado, pues si no es un héroe, ni le importa que sea cántabro, ¿cuál es su tesis? De forma que Ud. mismo ha dejado ver que su único objetivo al entrar aquí era desacreditarme, sacarme de mis casillas, o al menos intentarlo. Pero, como ve, también sin éxito.
    
    Muchos colegas no aceptan mis hipótesis por razones personales, cada uno tendrá la suya, pero es obvio que eso no invalida las hipótesis. Las invalidaría el que ellos escribieran la demostración científica de que están equivocadas. Pero el caso es que no escriben artículos demostrando su invalidez, qué curioso, ¿será que no pueden? Entre otras cosas, reconocer que llevan decenios publicando lo contrario, o que se han equivocado y rectificar, eso, como dice el sabio refrán, no está al alcance más que de los verdaderos sabios, que no abundan. Otros rectifican pero no lo reconocen, se limitan a practicar el “ninguneo”, tan hispano y tan penoso, o a plagiar sin citarme ni decir por qué han cambiado de oPinión. Como comprenderá, tal tipo de gente no me quita el sueño, ya vendrá la historiografía después y quedarán con las vergüenzas al aire. O yo misma se las pondré, mientras viva.
    
    Su mensaje además está lleno de penosas contradicciones (por ejemplo, ¿qué talla científica tiene el Sr. Lorenzo para que yo pierda mi tiempo en “atacarle”?). Y, de forma excepcional, le demostraré que se equivoca una vez más cuando dice que “no tengo dónde escribir”, o que “en ningún otro sitio voy a obtener que se me escuche o valore”, que “aquí creeré obtener lo que no poseo dentro del mundo académico”. Rogando perdón a los demás por referirme a detalles de mi CV (lo que no he hecho aquí nunca, ni cuando me han dado ganas ante algún necio), no creerá Ud. que, si no tuviera cierta calidad lo que investigo, publicaría en el extranjero con la frecuencia con la que gracias a Dios lo hago, desde varias veces en las Madrider Mitteilungen, a los cuatro últimos en Rivista Storica del’Antichità (1999), Athenaeum (2004), Revista Portuguesa de Arqueología (2004) o Latomus (2005), y todas las veces con documentos o tesis novedosas, como que Teodosio el Grande era de cerca de Sevilla, que eso son palabras mayores. Vamos, no creerá Ud. que en este tipo de revistas serias aceptan y publican lo primero que se le ocurre a cualquier “cantamañanas”. Ni habría obtenido la más prestigiosa beca del mundo, la de la Fundación Alexander von Humboldt, y siendo aún simple Ayudante (1985). Ni sería miembro del Instituto Arqueológico Aleman de Berlín desde 1991 (sin ser catedrática, por cierto), ni estaría para pedir mi 5º sexenio positivo de investigación, el año que viene, o sea, por la totalidad de lo publicado en mi vida académica. Y eso que, mientras tanto, he tenido problemas personales muy difíciles de sobrellevar para cualquiera.
    
    Pero baste de esto. Si le hace a Ud. ilusión, o a quienes le envían, pensar que yo no sería nadie si no anduviera por la Red, pues adelante. Hay gente acomplejada que para vivir necesita creer estas cosas de los demás. A mí lo que más me gusta de la Red, y de Celtiberia, es poder divulgar, corregir errores muy extendidos en la sociedad y, cuando toca, desenmascarar a los que pasan por lo que no son.
    
    Termino: Lo que dice Ud. de los miembros y lectores de Celtiberia sí que le deja en evidencia y demuestra el desprecio de fondo que les tiene: Según Somna/Asterio/Marco Aurelio Balbás, los celtíberos de aquí “son siervos de una reina, gentecilla de instituto que siguen a una matona (¡!), unos serviles que ríen las gracias, los ciegos de una tuerta , que se dejan impresionar con cualquier cosa, no cualificados...”. Ellos saben que nada de eso es verdad. Pero ahora, y de su propia mano, sí pueden saber quién es Ud. en realidad, qué buscaba, y cómo tiene que ser de falso todo lo que dice, de la primera a la última palabra, porque está dictado por los mismos bajos sentimientos.
    
    Y, por cierto, su nombre auténtico (si es el verdadero) le queda demasiado grande. Marco Aurelio, el emperador filósofo, era un pensador de exquisito intelecto.
    
    P.D.- Y tampoco lo mío es el "victimismo". Le debían de haber informado también a Ud. que, debido a necesidades vitales, metafóricamente hablando, como se suele decir (y perdón a los demás por salirme de mi "libro de estilo"), tengo los huevos cuadrados y de hierro.

22. 

    #22 Asterio 16 de jun. 2005

    Voy a dejar esta absurda conversación, porque leer tanto desvarío me levanta dolor de cabeza. Si usted es incapaz de comprender que su actitud hacia mucha gente hace que pueda despertar antipatía, tiene un serio problema. No hace falta, se lo aseguro, que recurra a teorías conspiratorias. Yo, al menos, soy consciente de los sentimientos que pueden despertar mis mensajes... y no soy “la voz” de ningún amo: si he incluido esa breve reseña sobre mis estudios fue precisamente para dejar claro que no tengo nada que ver con el mundo académico, del que soy un mero espectador. Al señor Ramírez tan solo le conozcí físicamente de una conferencia y, por cierto, me pareció una persona muy agradable. El mensaje en el que desacredita su obra arbitrariamente fue enviado por usted el 05/03/2005 8:45:39 y escribió textualmente: “Bueno, hay que tener en cuenta que Ramírez Sádaba, aunque navarro, está hace muchos años en la Universidad de Cantabria”, en una alusión pretendidamente simpática, pero impertinente y con la que pretende menoscabar su objetividad. Tampoco soy un ferviente seguidor del señor Schulten, investigador que en su día se encontró con un terreno virgen, supo explotarlo con mayor o menor acierto, pero errando en bastantes ocasiones.
    
    Su problema es que no sabe distinguir entre el plano intelectual y el personal y, para usted, una crítica en el primero siempre ha de venir acompañada de una descalificación en el segundo, como la noche sigue al día. O cree que, desprestigiando lo personal, se puede llegar a cuestionar lo científico. Y esa misma lógica se la achaca a los demás, por lo que reacciona de esa forma ante las críticas. Mas tarde no se extrañe si la gente le responde de igual modo: quien siembre truenos, recoge tempestades.
    
    Su “lectura” de mi mensaje y, por extensión, de lo sucedido aquí (lo que supuestamente se ha dicho o demostrado) es tan delirante y tan desafortunada que sobran comentarios. Sacando de quicio lo que dije, realizando generalizaciones arbitrarias y descontextualizándolo, algo habitual en usted, no conseguirá que la gente se ponga de su parte.
    
    Por último, con su comentario final no se ha salido para nada de su guión habitual. Ni del análisis que hice de su actitud. Tan solo ha expresado de una forma verbalizada y magistralmente sintética la imagen que pretende dar de sí misma. Como historiadora sabrá que una cosa es la historia (el relato objetivo de unos hechos pasados) y otra muy distinta la tradición (el modo en que a una sociedad le gusta mostrarse a sí misma).
    Si con ello pretendía rebatir lo que dije, se equivoca muchísimo, créame.
    
    Por último, pedir disculpas al moderador por haber entrado al trapo que me han tendido cuando debería haber pasado de todo. Por lo que mí respecta, ese mensaje se puede quedar. Efectivamente, se citan expresamente mi nombre y apellidos, achacándome unas oPiniones que realmente no son las mías y que, además, son vejatorias para la gente que aquí escribe. Eso constituye un acto de difamación, pero, en realidad, me da exactamente lo mismo: como suele ser habitual, dicen mucho más de la clase de persona que es quién las formula que del supuestamente aludido.
    

23. 

    #23 Asterio 16 de jun. 2005

    A eyna:
    
    Puesto que te has tomado la molestia de dirigirte a mí, te responderé brevemente. Creo saber lo que soy y sobre todo lo que NO soy. Como he querido dejar claro, en lo que aquí respecta, un mero aficionado a la historia. Por diversas cuestiones, puedo haber leído más sobre ciertos temas y tener determinada bibliografía a mano. Este ha sido el caso; otras muchas veces, no.
    
    Si una profesora de universidad utiliza sus conocimientos profesionales y deliberadamente falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es falsa, podrá engañarme fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan: se asume que son ciertos sin más. Eso, en muchos sentidos, me convierte en un ciego: pues que no me engañe dependerá de la buena voluntad de esa persona.
    
    Si alguien, de cuyos conocimientos nadie duda, está afirmando que una determinada ciudad se encontraba dentro del territorio de una determinada etnia y para ello se basa en la localización de una serie de términos augustales, la gente asumirá que ese dato es cierto y, por extensión, que esa ciudad estaba dentro de lo que ella dice:
    
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría
    mensaje del 30/04/2005 14:57:08
    
    Su afirmación, por tanto, “irá a misa”, pues no se trata tanto de asumir acríticamente una oPinión, como de presuponer que un dato es cierto y de la honestidad de esa persona. Pero en ese caso, al igual que en otros, se da la circunstancia que yo sabía de memoria que eso no era así, además de tener libros a mi alcance que lo corroboraban (07/06/2005 7:17:40).
    
    La expresión “en el país de los ciegos el tuerto es el rey”, significa que alguien, aunque no sea una figura muy destacada en su campo profesional, despuntará por encima de la gente que es mera aficionada a ese tema. Eso no convierte a nadie en estúpido. Lo que quise decir, en definitiva, es que un profesional, si no actúa de buena fe, siempre podrá convencer(nos) a los demás de lo que le salga de las narices, sea cierto o no.
    
    Espero haberme explicado suficientemente.
    

24. 

    #24 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Estoy de acuerdo en terminar esto de una vez, visto lo visto. Pero, en atención a Eyna, a la que vuelven a dar la brasa "aprovechando que Eyna pasaba por aquí" ("Si una profesora de universidad utiliza sus conocimientos profesionales y deliberadamente falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es falsa, podrá engañarme fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan...",
    
    quisiera testar yo también (en sentido figurado, claro):
    
    Eyna: Como verás, “donde dijo digo dice Diego”, y ahora resulta que los insultos os los hago yo (¡!). A ver si es verdad que se aburre y se va. Pero, ya que insiste en “mis mentiras” y como prueba, entre los cientos de intervenciones que llevo hechas en Celtiberia, sólo cita una, permíteme, y permitidme, que os copie esos "terribles párrafos" donde, según esta persona, "falseé y oculté datos, y traté de arrebatarle territorio a Cantabria" (¡!).
    
    Respondiendo a la pregunta de Torances “¿Como sabe que Iuliobriga se corresponde con las ruinas próximas a Reinosa?”:
    
    A.M.Canto (30/04/2005 14:57:08): Se admitía ya generalmente debido a la cita de Plinio el Viejo, NH III, 21, que la ubicaba [scil., a Iuliobriga] haut procul, "no lejos" del nacimiento de Ebro, como en efecto está Fontibre de Reinosa, muy cerca. Pero quedó probado tras la aparición, ya antigua, de varios termini o mojones que delimitaban su territorio de los de la legión IIII, de los que pongo uno a modo de ejemplo:
    
    Ter(minus) Augu/st(alis) dividit / prat(a) leg(ionis) / IIII et agr/um Iulio/brig(ensium) (CIL II, 2916a = ERCantab 25)
    
    En cuanto a mi oPinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga. Para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamo que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitafio de Roma. Aquí transcribo el texto del mojón citado:
    
    [T]er(minus) Aug/[u]st(alis) dividit / [p]rat(a) leg(ionis) IIII / [et] agrum Se/[gisa]mon(ensium) (CIL II, 2916e)
    ....
    
    A.M.Canto (30/04/2005 15:45:30): “Que no cunda el pánico, que con un mapa moderno (bien pone al pie: "según Peralta") no se puede contradecir un terminus de la legión IIII. Por otro lado, he aclarado antes que me estoy refiriendo a la época prerromana. En época romana, posiblemente después de fundarse Iulióbriga, el territorio cántabro "oficial" se extendió hacia el sur, eso es claro, puesto que Iuliobriga figura como "in Cantabris", y "entre las ciudades cántabras del interior", en Plinio y Ptolomeo. Pero, en fin, obligada a decir algo más, diremos que donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro. Y aquí hay una Segisamo...“
    
    En resumen: Este Asterio, y otros muchos, piensan que la zona de Iuliobriga fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga, que la zona de Iuliobriga no es zona montañosa (que era lo propio de los cántabros), o que parece de cajón que Augusto colocara sus campamentos contra los cántabros en territorio no cántabro.
    
    A esta argumentación le llama este hombre “mentir y falsear los datos para negar la cantabricidad de Iuliobriga”. Y eso aunque acto seguido le confirmo que en época romana Iuliobriga claro que formaba parte de la Cantabria “oficial” (la reformada por Augusto, cuando se crea la propia Iuliobriga), pues hay autores antiguos que lo afirman, todo lo cual cito debidamente. Así se escribe la historia...
    
    Y, Torances, 1) en ningún momento he dicho que Schulten fuera un mentecato; 2) ya he rebatido uno por uno los argumentos de Schulten; 3) los argumentos para la hipótesis alternativa también están expuestos hasta la saciedad; 4) Augusto no estuvo una sola vez en Hispania, como creía el Sr. Lorenzo y ya le aclaré, y la guerra cántabra se la pasó casi toda en Tarraco, donde pudo ocurrir la anécdota.
    
    Pero es que simplemente con saber que Schulten no respetó lo que dice en realidad el texto griego de Dión Casio (véanse mi traducción y la de los ingleses de Harvard); que omitió que pudo ser en otras estancias de Augusto; y que se calló que el episodio no está contado dentro de los libros cántabros (FHA, cit.), ya se puede uno sospechar que en este tema no estaba jugando muy limpio. Lo cual no descalifica toda su obra ni mucho menos, como ya estoy harta de decir.
    
    Y, como tan oportuna y graciosamente han dicho Silmarillion y Celia, descansen en paz ambos Corocottas.

25. 

    #25 Asterio 17 de jun. 2005

    Vamos a ver señora, no trate de confundir a la gente liando la badana. Usted afirmó que Iuliobriga era vaccea y dijo textualmente que “para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamon, que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitafio de Roma”.
    
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría
    (30/04/2005 14:57:08)
    
    Pues bien, como ya dije, esos términos augustales han aparecido en los municipios de Valdeola y Valdeprao del Río (Cantabria), situados a unos 10 kilómetros al sur. Respecto al términus que transcribe, se trata del hallado en Villasidro (Burgos), el cual debía delimitar los prata de la Legio IIII en su zona meridional y no septentrional. Y si alguien lo duda, que lo consulte:
    
    Iglesias Gil, J. M. (1976): Epigrafía cántabra. Estereometría, decoración y onomástica.
    
    Por tanto, usted ha mentido, porque esos términus no han sido hallados donde dijo.
    
    Además, también afirmó textualmente que “en cuanto a mi oPinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga.”
    
    Lo cual, de nuevo, es falso, puesto que Iuliobriga es una fundación de época romana, como deja claro su nombre. Y además, si la debemos identificar con Retortillo, tras tres décadas de excavaciones, primero de Antonio García y Bellido y más tarde de José Manuel Iglesias, no ha aparecido el más leve indicio arqueológico que permita afirmar que tuvo fase prerromana.
    
    Y ahora nos viene diciendo que “donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro”, lo cual demuestra además que desconoce las fuentes, pues éstas no dicen que Augusto fundara tres campamentos.
    
    Lucio Annio Floro (11, 33, 46-60 ) nos dice que: “El mismo Augusto vino a Segisama, estableció su campamento y, habiendo abrazado con triple ejército a toda Cantabria, acosaba a la tribu salvaje como en una especie de ojeo de fieras.”
    Y Paulo Orosio escribió que: “Así, pues César puso el campamento junto a Segisama, abrazando con tres columnas a casi toda Cantabria.”
    
    Me parece que usted se ha hecho un lío, señora: las fuentes hablan de tres columnas de ejército que parten del campamento de Segisama, no que Augusto fundara tres campamentos distintos.
    
    También ha escrito que muchos pensamos “que la zona de Iuliobriga fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga”.
    
    Sin embargo, Segisamo no es una ciudad inmediata a Iuliobriga. Iuliobriga, como usted misma ha dicho, probablemente se trate de Retortillo, pueblo próximo a Reinosa (Campoo, Cantabria) o al menos en las inmediaciones del nacimiento del Ebro. Y Segisamo se encontraba en Sasamón (Burgos), es decir, a unos pocos kilómetros al sur de Villasidro, donde fue encontrado el términus augustal que cita y a mas de cincuenta kilómetros al sur de Iuliobriga.
    http://www.pueblos-espana.org/castilla+y+leon/burgos/olmillos+de+sasamon/
    
    Por último y en definitiva: la señora A. M. Canto miente. Y lo hace de forma descarada.
    
    Yo no tengo un interés especial en que Iuliobriga o Corocotta fueran cántabros. Tampoco lo tengo en que el almirante Nelson fuera inglés. Sin embargo, si alguien monta una campaña para tratar de convencer a la gente de que en realidad era polaco, falseando datos de forma descarada, a esa persona le llevaré la contraria. Soy así de cabezón, qué le voy a hacer: me repugna la mentira. Por tanto, nada tiene que ver en ello mi supuesto fundamentalismo étnico, ni esas conspiraciones fantasmagóricas que su paranoia se inventa para justificar ese hecho.
    

26. 

    #26 Asterio 17 de jun. 2005

    Unas correcciones a lo anterior, pues, como su hora de redaccion delata, fue escrito apresuradamente y a desgana.
    
    Cuando dije "Usted afirmó que Iuliobriga era vaccea y dijo.." quise decir que inicialmente había dicho que era vaccea y más tarde cambió de oPinión, afirmado que era turmoga en base al dato de marras.
    
    Por otra parte, el términus de Villasidro NO delimitaba meridionalmente los prata de la Legio IIII.
    
    En todo caso, con mi mensaje pretendía demostrar la falta de honestidad de una persona, no la cantabricidad de Iuliobriga, para lo cual existen innumerables datos de todo tipo.

27. 

    #27 Asterio 17 de jun. 2005

    Respecto a Schulten:
    
    Sus trabajos de excavación de Numancia fueron publicados entre los años 1914 y 1929. Ni que decir tiene que por aquel entonces, la arqueología como ciencia no se encontraba tan desarrollada como en nuestros días. De hecho, sería extremadamente preocupante que se encontrase al mismo nivel. Está claro que todo trabajo arqueológico ha de ser analizado en su contexto, especialmente cuando ha pasado casi un siglo desde que se realizara.
    
    Acotando más al tema que nos ocupa, se puede decir que su obra “Cántabros y Astures y su guerra contra Roma” en su día fue una importante aportación, pero que hoy en día muchas de sus oPiniones se encuentra superadas. Una de ellas es el carácter más o menos ibérico que atribuía a ambos pueblos. Pero, sobre todo, el mayor vicio que creó ha sido su interpretación del desarrollo de las guerras de conquista. Schulten realizó una serie de identificaciones entre una serie de topónimos citados por las fuentes y otros modernos o posteriores: Bergida-Bierzo, Aracilum-Aradillos..etc, dando como resultado un mapa de operaciones que no se ajusta para nada a los hechos que se describen, teniendo que “forzar las fuentes” (¿alguien recuerda qué era eso?) para que le cuadraran las cosas y hacer infundadas interpretaciones a posteriori, como el de decir que por “cántabros” se conocía a todos lo pueblos del norte peninsular.
    
    Posteriormente su interpretación ha sido seriamente cuestionada. Por Eutimio Martino, más tarde por Joaquín González Echegaray y otros. Pero las dos puntillas definitivas se las ha dado Eduardo Peralta Labrador, demostrando que en Aradillos no hay ningún castro, sino que se trata de un muro de retención de ganado y José Luis Ramírez Sádaba, el cual ha desmontado desde el campo de la filología sus identificaciones toponímicas.
    
    Curiosamente, todos estos autores, que tanto han cuestionado el trabajo de Schulten, dan como probable la cantabricidad de Corocotta. Es decir, que su actitud hacia el hispanista alemán no ha sido para nada crédula precisamente, especialmente en el caso de Peralta. Pero, curiosamente, ni en sus escritos, ni en las conferencias que he estado, jamás ninguno de ellos ha visto la necesidad de destacar los fracasos de Schulten, ni sus problemas con el régimen franquista, ni su supuesto nacionalismo exacerbado, ni mucho menos, su presunta afición al vino. A lo mejor es que disponían de argumentos suficientes, de índole científica, como para no tener que hacerlo. O, a lo mejor, se debe a que son otra clase de personas. A lo mejor.
    
    Cuando nos encontramos debatiendo la adscripción étnica de Corocotta y se nos insiste tanto en que su interpretación del cerco de Numancia estaba equivocada, que en Doñana no encontró nada...etc, uno no puede por menos que preguntarse qué tiene que ver el culo con las témporas.
    
    La respuesta es obvia. Aquí nos hemos encontrado ante una argumentación reduccionista según la cual el único responsable de que se haya identificado a Corocotta como cántabro es el trabajo de Schulten. Mas tarde, este investigador se nos ha descrito como un facha, un investigador mediocre, un fracasado, un megalómano y un borracho. La conclusión que supongo que se espera que realicemos responderá entonces al principio de la lógica que afirma que si A=B y B=C, entonces A=C. Es decir, que si eso es así porque lo dice Schulten y Schulten es todo lo anteriormente citado, por tanto, se podría afirmar lo siguiente: “se cree que Corocotta fue cántabro solo porque lo ha dicho un investigador mediocre, facha y fracasado”.
    
    Y, sin embargo, no es así.
    

28. 

    #28 Corcontas 19 de jun. 2005

    Hola, aquí estoy de nuevo después de una temporada sin querer asomarme. Y cuando lo he hecho, me he visto sorprendido por la intensidad del debate. En fin, creo que debo decir un par de cosas. Una es que nadie tiene, o debería tener, la certeza de que su hipótesis es correcta al 100%. Por supuesto, me incluyo el primero. Por tanto, el debate se produce entre dos oPiniones que no poseen la verdad absoluta. No descarto -nadie podría hacerlo por completo- que la sra. Canto tenga razón. Es posible y ahí están sus argumentos, que aunque no comparta, respeto y creo muy dignos de consideración. Pero también pienso que nadie puede afirmar con rotundidad divina que al menos algo de lo que dice Schulten, Asterio o un servidor no tiene parte de verdad. Al menos, algo. Creo que coincidiremos todos en que estos asuntos, tan lejanos en el tiempo y tan escasamente documentados, nos impiden ser dueños de la verdad o del error absolutos.
    Me gustaría comentar también que pido mil excusas por intentar acercarme a toda clase de público utilizando una infantil comparación con el personaje de cómic galo. Lamento que mi intento por divulgar una época y una hipótesis sobre un personaje histórico resulte tan imperdonable.
    Añadiré también que cualquiera que llegue a las últimas páginas del libro comprobará hasta qué punto no era mi pretensión convertir a Corocotta en un heroe. De hecho -y aunque destripe el libro, me da igual-, planteo la hipótesis de que Corocotta, tras recibir la recompensa, se pusiera al servicio de Augusto.
    Por último, comentar que El último soldurio es una novela de aventuras "con trasfondo histórico", como dijo alguien. No es otra su pretensión "académica", aunque cualquiera que lo lea podrá darse cuenta de hasta qué punto he procurado ser respetuoso y fiel a las fuentes clásicas. Eso no impide, por supuesto, que, como ha ocurrido aquí, alguien critique mis interpretaciones (que extraigo asimismo de las que mantienen algunos historiadores de prestigio). Es lógico y hasta bueno que así suceda.
    Por último, doña Alicia, me tiene usted en ascuas. ¿Por fin ha podido "hojear" el libro que la envié? Muchas gracias a todos y espero que la paz se restaure entre personas inteligentes que, aunque discrepen, han mostrado sobradamente sus conocimientos.

29. 

    #29 A.M.Canto 24 de jun. 2005

    Pero qué forma de no leer lo que no interesa: Lo que dice E. Weber no es "otra cosa muy distinta", es precisamente "lo mismo" (añadiendo el feliz paralelo de "El Chacal" para otro delincuente profesional). Incluída la oPinión de Holder de que el nombre es "dudosamente céltico".
    
    Lo que si es forzar la fuente antigua es convertir lo que dice Dión Casio, "lestés EN Ibería", en "lestés íber", que es lo que Casio hubiera dicho si se tratara de un hispano. Y no se entera: Corocotta no es citado por su importancia, sino como pretexto sobre la magnanimidad de Augusto.
    
    Y su punto 2 lo que demuestra es que no tiene Ud. idea de lo que dicen de verdad los autores grecolatinos. Lo de que Viriato sólo es llamado "ladrón" por los romanos sólo lo puede decir alguien que no conozca las fuentes sobre Viriato. No le sonará de nada un tal Frontino, experto en artes militares y que le llama "dux" (Strat. II, 13, 4), ni los grandes elogios como genial estratega, valiente militar, etc. que de Viriato hacen Apiano (72), o Diodoro (33), o el propio Dión Casio. Mire, para afirmar ciertas cosas hay que documentarse bastante más.
    
    No vale la pena seguir. Así que, como dicen los castizos, "para Ud. la perra gorda".

30. 

    #30 Corcontas 04 de jul. 2005

    Y además en consonancia con lo que oPinan la inmensa mayoría de historiadores y especialistas en la materia. Muy clarividente.

31. 

    #31 klenow 21 de ene. 2006

    Hola a todos
    Soy nuevo en este foro, como usuario registrado es mi primer comentario.
    Me gustaría expresar mi oPinión acerca de este debate, en el que he leido cosas muy interesantes y cosas desagradables.
    No entiendo los insultos cuando se discute un trabajo o una obra. Considero valioso que un autor escriba libros basados en historia, ayuda a que la gente se interese por ella... luego quizás alguno se decida por cursas esos estudios y descubra que muchos de los mitos que le habían transmitido en libros basados en hechos históricos (que no históricos) eran eso, mitos, que no se ajustan a la realidad.
    Entiendo las posturas de los "puristas" acerca de áreas como medicina, biología, historia... son personas que han dedicado toda su vida al estudio de una disciplina (bueno, hoy día al estudio de una parte de una disciplina), y es normal que les moleste que se venda algo como historia real, objetiva, cuando no lo es.
    Pero igualmente hay que entender que el público no quiere leer una recopilación de sesudos artículos científicos y es loable que un escritor ajeno al mundo de la historia -presupongo, no lo sé con certeza- dedique tiempo a preparar una novela para contextualizarla en un enclave histórico.
    Quizás el fallo del autor ha sido presentarlo como libro basado fielmente en la historia, pero no creo que haya habido mala fe. Hasta donde yo sé por lo que he leido, hay muchas fuentes -que parecen erróneas- que avalan las tramas que el autor expone, y hasta un historiador serio le ha avalado... yo habría cometido el mismo error.
    Por supuesto que hay cosas que se pueden mejorar, y es lo que me gusta de este foro, que en la mayoría de los mensajes que he leido siempre hay confrontación, pero ésta resulta constructiva, de tal modo que una persona ajena al mundo de la historia como yo puede sacar muchas cosas en claro de todo eso.
    Desconozco la metodología investigadora en Historia, pero si ya es difícil en mi campo (Biología celular, molecular, genética) encontrar cuestiones en las que no haya confrontación incluso cuando hay posibilidad de reproducir "in situ" los hechos que se investigan, no me quiero imaginar lo laborioso que resulta investigar en Historia, y más Historia antigua, donde el tiempo por un lado, e imagino el reducido número de fuentes que han perdurado pueden deformar los hechos enormemente. Ahí estoy de acuerdo con la Dra. Canto en que hay que acudir a las fuentes más antiguas posibles.
    Sin embargo, si todos los escritores que tratan de hacer libros basados en historia tuvieran que aprender latin, griego antiguo y leerse todo lo que personas como la Dra. Canto (o mi propio jefe de grupo por no personalizar en exceso este ejemplo) han leido y estudiado, ¿cuántos libros se publicarían?
    Gracias por la web a todos los que colaborais,
    Un saludo

32. 

    #32 Corcontas 01 de feb. 2006

    Ah, de nuevo ese familiar tufillo de superioridad, enmascarado por esa cordial felicitación que sinceramente le agradezco. Por desgracia, lo que acabo de reproducir en el mensaje anterior es mi primer mensaje en este foro y precede a nuestra discusión, por lo que no creo que pueda decirse que haya cambiado de oPinión ni haya dejado de "embalarme", ya que sigo diciendo lo mismo y pensando que mis hipótesis -que, insisto, no me he sacado de la manga, sino de las oPiniones y estudios de otros historiadores de prestigio- pueden ser (pueden ser, recalco) tan válidas como puedan serlo las suyas, lo que tampoco descarto absolutamente. De hecho, algo de esto menciono en mi próximo libro, para que vea que no me niego en redondo a darle la razón. Ni usted ni yo anduvimos hace 2.000 años por esos lares ni junto a esos cronistas como para saber con certeza cuál de las dos es la más exacta. Quién sabe si se perdió algún texto o testimonio clarificador por el camino. En cuanto al profesor Blázquez -que dijo lo que dijo sin que nadie le pagara o presionara-, sigue pareciéndome que no estaría muy conforme con asertos suyos, como ese que reza: "mi antiguo maestro en la Complutense y buen amigo José Mª Blázquez, que lo ha hecho, pues, de buenísima fe, pero es obvio que sin haber profundizado en el asunto" (¡¡¡!!!). Por no mencionar otros que fueron los que en su día me sacaron de mis casillas. Como ya le dije en la dedicatoria del ejemplar que le envié, hay muchas formas de defender la Historia y cuando nos remontamos tanto tiempo atrás y con tan escasas fuentes me parece bastante atrevido pretender que uno tiene la razón absoluta. Yo desde luego nunca lo he hecho. Al fin y al cabo, sólo soy un novelista que crea basándose en las oPiniones y escritos de otros.
    Saludos.
    
    P.D. Disculpe que no esté muy ducho en citas clásicas como para contestarle en los mismos términos. Y sigo visitando frecuentemente este excelente foro, pero ya me cuesta participar. Seguro que lo comprende.
    

33. 

    #33 Corcontas 13 de feb. 2006

    ¿Me dejo algo? Creo que no. Si me equivoco, por favor, corríjame. Bien, la verdad es que después de un año de discusiones, si esto es todo lo que hay para rebatir la teoría plausible de que Corocotta fue un caudillo cántabro, o al menos vinculado con las guerras cántabras, pues me imagino que quienes defiendan esta teoría estarán temblando. Por ejemplo:
    
    Joaquín González Echegaray. Los cántabros. Ed. Estudio, 1997. Pag 146.
    "Sólo la Pintoresca y desconcertante anécdota del caudillo cántabro Corocotta..."
    
    Eduardo Peralta Labrador. Los cántabros antes de Roma. Editado por la Real Academia de la Historia, 2000. Pag 266.
    "Posiblemente corresponda a este momento (invierno del 25-24 a.C.) el episodio de Corocotta, caudillo indígena que se había destacado en la guerra y por cuya entrega...."
    
    Quiero decirle que tiene usted mucho talento y conocimientos, pero sigo sin entender ese empeño tan furibundo por decir que las cosas sólo pudieron ser de una manera; justo la que usted cuenta. Cualquier otro argumento no es válido o se pasa por encima de él como si no existiera. Yo lo único que sé es que me he atenido a lo que han dicho señores tan prestigiosos y entusiastas con las guerras cántabras como los que he citado arriba. Tal vez, si en alguna ocasión hubiera encontrado algún libro en el que, siquiera por asomo, se hubiera sustentado la teoría que usted defiende pues quizás hubiera cambiado en algo el argumento. Sin embargo, después de tres años no encontré nada reseñable en este sentido. No descarto que buscara fatal y me dejara a alguien de calibre en el tintero, pero creo sinceramente que no.
    En cualquier caso, estaría encantado de disfrutar con esa extensa bibliografía que seguro que usted me enviará para que pueda cotejar mis fuentes y aliviar en algo mi, ya sabe, osada ignorancia.
    
    
    Saludos

34. 

    #34 Txerrin 21 de mayo de 2007

    Vaya la que se lio con El rio Burdalo 3 o 4 dias antes de mi visita a Extremadura en semana santa en Celtiberia, yo debo reconocer que casi me deje el cuello en el autobus cuando vi el cartel indicativo del rio, pues me vino a la cabeza los 1400 jinetes del rey Allucius que puso a disposición de El Africano.
    
    En seguida pense que si el rey turdetano Culchas segun Tito Livio aporta 3000 infantes y 500 jinetes este Allucius era regulo de una zona donde el caballo o eran muy abundante o muy buenos, el caballo lusitano y el caballo español parecen estar en la zona hipotetica donde este Allucius era Regulo Carmo (Carmona) y Burdo quizas situada en Villamesias Extremadura.
    
    Bueno este corocotta tendria toda la Pinta de ser Numida, cuando llego a estar en la zona de los cantabros es pura conjetura!!!
    
    Una 1ª hipotesis la mas antigua es que pudiera ser si atendemos a la moneda "hispanorum" de Morgantina donde aparece el jinete lancero tipico de pueblos del norte como los berones, ser los compañeros de estos iberos que tomaron para si el nombre de Hispanorum para denominarse asi mismos ser también Numidas como lo demuestra el que un año depues aparezca el nombre numida Hiempasal II en las monedas de Morgantina y estos africanos volveran a casa.
    
    2ª que fueran parte de la caballeria numida de Massinisa enviara a Metauro junto con los iberos quizas de Allucius y Culchas "Teoria del lucus Orison"
    
    3ª tropas de Masinisa en Numancia
    
    4ª Todo es posible, un apodo, alguién que se hecho al monte, en fin hasta que los iberos seamos de ascendencia Africa viendo el mapa de Numidia de la Wikipedia me llena de curiosidad la region de los Cinithi y quizas la relación con los Cinetes, hasta el culto a la diosa Isis o Maia en esta región.
    
    
    
    En fin todo es posible que no plausible!!!
    
    
    Un saludo
    
    
    

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