Autor: Cogorzota
miércoles, 24 de mayo de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Cogorzota
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Sobre el nombre de La Rioja
Otra interpretación es posible
La primera vez que aparece escrito el nombre de La Rioja, es en el fuero de Miranda de Ebro.
" ... Omnes homines de terra lucronii, aut de nagera, aut de rioga, qui uoluerint transire mercaturas uersus alauam, aut de aliam terram ultra ebro, aut omnes de alaua, aut de alia terra quacumque uersus lucronium, aut ad nagaram, aut riogam, transeant Per mirandam et non Per alia loca: si non Perdant mercaturas; et de lucronio ad mirandam non sit pons nec barca".
Todas las Personas de Logroño, o de Najera o de Rioja que quieran trasladar mercancías al otro lado del Ebro, lo deben hacer por Logroño o Miranda, y no por otro lugar; de otro modo Perderán las mercancías.
Los territorios nombrados, eran posesiones del rey de Galicia, León y Castilla, Alfonso VI y también lo era, lo que hoy conocemos como Rioja Alavesa. Establece pues el fuero, una frontera, que también pudiera haberla entre los territorios citados.
Entre “nagaram, aut riogam”, hay abundancia de topónimos “Olla” (que en vasco significa gallo). La olla, forma parte también del escudo de Bañares: http://www.banares.org/banares1.htm
Es posible pues, que el nombre de la comarca (que puede ser anterior a la fecha en la que fue escrito) fuera Río de la Olla. Los vascoparlantes que entonces poblaban la comarca, entendían río gallo y por tanto la llamaban Río Ga (llo).
Quisiera pediros ayuda para interpretar los topónimos que tengo localizados y encontrar otros que sin duda habrá. Los pongo con la interpretación que yo les doy:
Ollaúri: Pueblo Olla
Herramélluri: Herren Ollaúri. Pueblo de ollas cojos.
Cuesta del Gallo (entre Villalobar y Ochánduri)
Hoya de Baños: Olla de Baños (Entre Baños de Rioja y Cuzcurrita de río Tirón)
Ollávide: Viña Olla ( Cuzcurrita)
Hollaba: Olla Ibai. Río Olla (Tirgo) (margen izquierda del hoy seco Río Olla)(Si fuera con hache, en castellano antiguo, sería Follaba)
Hoyos de Arteaga: Terreno Olla de un navarro llamado Arteaga. (Nahárruri-Casalarreina)
El Estanque: Estanque donde se almacenaba el agua del río Olla para los fosos trasversales de la frontera en el río Glera (Tirgo-Baños)
La Horca: (Tirgo) El mayor de los muchos patíbulos con el mismo topónimo que hay en la comarca. En la misma frontera, encima del estanque.
Cuzcurrita de río Tirón: Ezcur-Curutz (Bellota-Cruz) (pan y cruzada) Si estaba prohibido traducir Olla por Gallo, este nombre, resulta ser una buena onomatopeya del canto del gallo (Kukurrukua).
Cuzcurritilla: Pan y cruzada en (Ollaúri)
Gracias de antemano
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Comentarios
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Aquí cerca de Xixón hay un topónimo Olla bajo el monte Deva. Pero creo que se debe a la forma del valle, no hace falta irse hasta el Vascuence para explicarlo, ya no sé en la Rioja...
No digo que no, ¿Pero que origen elegir en la Rioja, donde en su historia antigua se entrecruzan el vascuence y el nacimiento del castellano?
Bueno... Pero que conste que es una mera hipotesis de trabajo:
Sobre "Olla":
1) Ollabide, por ejemplo, por empezar con algo, me parece claramente de origen vasco (hasta aqui, no problemo).
2) Considero (apreciacion subjetiva) su significado mas facilmente explicable desde Ola (literalmente, cabana; Pero habitualmente con el significado de ferreria) + bide (camino) que:
3) Ohian (bosque, selva) + bide, y mucho mas que:
4) Oilo (gallina... gallo seria "oilar") + bide
Ahora bien, en cuanto a la etimologia de "La Rioja" como tal... As to that, I cannot say.
Existen varias posibilidades sugerentes... sobre todo si empezamos por descartar la etimologia popular "Rio Oja", ya que al parecer ese rio jamas se designo de tal manera hasta epoca bien reciente.
- Herri (tierra, en el sentido originario de "pais") + ogi ("pan") desde el vasco.
- Rivalia --> 'rialia-riolia-rioja...'.
Y otras mucho mas imaginativas y menos convincentes.
Personalmente me quedo con la tierra del pan.
1º porque en el texto transcrito aparece con G y no con LL J o I
y
2º porque con ese rio tan caudaloso como el Ebro se podrían hacer maravillas como las huertas de la Rioja, viñedos, campos de cereal...
Ollávide, es con V.
Es muy común entre los cuzcurritainos, llamarle Ollávida. Tomo nota y veré si alguien puede confirmarme como figura en los archivos más antiguos que tenemos, que no son muy viejos. No se me hace extraño que sea un camino, es más es un camino, los demás términos municipales como Valle del Ángel, Repinate o Santa Cruz, terminan en la zona más alta, que es Ollávide durante más de dos Km, de Taramuza a La Tala.
Olla, agujero en el terreno con presencia de agua, si que es posible. Es lo que era antes el meandro del Tirón en el centro de Cuzcurrita, cuando la acción humana no había modificado el curso del mismo. Un enorme agujero en una montaña.
Creo que Olla es el nombre antiguo de Cuzcurrita. Lo que no se es el origen, de ser latino a los vascoparlantes, autóctonos o vecinos, les sonaría a gallo o gallina.
El mestizaje de lenguas en los años en los que aparece el nombre, tubo que ser aquí muy acusado. Navarro-Aragonés de las repoblaciones del reino de Pamplona, Astur-Leonés de los que vinieron con García Ordoñez (El Crespo de Grañón), Mozárabe de las repoblaciones Castilla-Vétulas, Latín autóctono de las repoblaciones romanas, etc. Y lo mismo con los dialectos vascos. Creo que para poner nombres a las cosas, tendrían que llegar a acuerdos. Se me ocurre otro ejemplo, Las Recillas. El arroyo que cruzaba este término (ahora está seco, claro), venía de Gacitorre, que se llama así hasta las Recillas, allí se podía bifurcar, para regar lo que aún hoy se llama la huerta del marqués (occidente) y/o el Cerrado y la zona de la calle Nueva (oriente), además de llenar los fosos de las defensas que hubiera en la margen izquierda de Cuzcurrita. Es un Larre (prado) Pero pequeño, como corresponde a un arroyo pequeño, no les parecería mal el diminutivo de Cillas, Pero es que además le llamamos indistintamente Larrecillas y las ReNcillas, es un malentendido tolerado durante más de mil años. Cuzcurrita es otro ejemplo. ¿No os suena a Coscurro?
Río de la Olla, lo utilizo yo y nadie más hasta ahora. Nacía (porque tambien está seco) en la Tala de Ollávide y su principal afluente por su margen izquierda, era uno de los cuatro arroyos que nacía en el monte del Bolo, llamado el Caño. Regaba la confluencia del Tirón y el Glera, antes de la acción humana, desembocaba en el término municipal de Santa María, donde aún queda milagrosamente un manantial.
Lo que estoy diciendo es que si los latinoparlantes decían olla en el sentido de puchero, los vascoparlantes le decían RioGa como reivindicación subversiva.
El Tirón, no es tan caudaloso como el Ebro (http://195.55.247.237/saihebro/datos/datosFicha.asp?estacion=A050&tipoestacion=A) ni muchísimo menos, además la mitad del agua que le aporta, procede de su afluente el Glera. Si no fuera por el foso de varios metros de altura que surca en la llanura de aluvión, si que se podría regar (los últimos años lo han hecho con asPersión). Lástima que su agua, la contamine tanto de sales su afluente el Quintanilleja. El agua de boca, la tenemos que traer de un manantial de Villalobar, en el Glera.
Al pan, pan y al vino…
Pues será con "v", Pero si es de origen vasco, como parece, su ortografía correcta es con "b".
Porque ya me dirás si no qué es ese "vide" más que un "bide" (camino) en euskara...
Por lo demás... mira, bueno, pues vale, pues tú mismo.
Adiós.
Me cansé, ¿sabes?
Pero sin acritud, subversivamente tan sólo.
No tiene que ver, directamente, con el origen del nombre Rioja, Pero, se hace mención, creo que, de un arroyo, de nombre Gacitorre ¿podría provenir éste nombre del vasco Gatziturri "fuente de la sal" ?
Respecto a Cuzcurrita, en euskera kuzkur es "encogido" o "agachado", por otra parte, tenemos el topónimo Kuzkurruta en el navarro Valle de Egüés.
Ollávide, camino de la Olla, me parece correcto. Yo interpretaba Vide por Vid, porque no se vasco y porque hasta donde recuerdan los abuelos, siempre hubo por allí muchas viñas, lo que resulta curioso teniendo en cuenta que en el vecino Bañitos (Baños de Rioja), no había hasta hace poco ninguna.
Ollaúri, está muy cerca de Gimiléo y su impresionante atalaya sobre el Ebro, donde se cree que estuvo acampada la legión Gémina en las guerras cántabras. Creo que desde antiguo era frontera con las tierras beronas de Briones. Esta frontera, seguiría por Rodezno y Zarratón, hasta el Glera, donde habría fosos y empalizadas, más o menos donde ahora está Castañares. En la margen izquierda del Glera, la frontera seguiría por el monte defendida desde Ollávide, en lo más alto, hasta alcanzar el Tirón en Ochánduri. Más al oeste, aguas arriba del Tirón, es mas llano, es por donde pasaba el camino de los romanos y la frontera sería el profundo foso del Tirón y su pequeño Pero abrupto monte de la margen izquierda.
No tiene mucho sentido defensivo Herramélluri, como tampoco lo tendría la anterior ciudad de Libia en el pequeño cerro del Piquillo, por eso me parece posible que fuera un hospital, cercano a la ciudad de Cerezo y/o al camino de Santiago. Los libenses, se desplazaron dos kilómetros al oeste y fundaron Leiva (¿cuándo?), posiblemente por la construcción de un puente en el Tirón, ya que por allí todavía quedan restos de la cañada real de Pancorbo a Santo Domingo.
Entre Olláuri y Herramélluri (20 Km) está Taramuza, donde es posible que hubiera un castro o fortaleza, que fuera el centro de mando de la frontera. Por eso me parece creíble que fuera defendida por los de la Olla y de ahí los nombres. Ferrerías en el camino a ninguna parte, no me parece buen negocio.
Gazti, no se lo que significa, Pero creo que Torre es lo que parece. Este arroyo cruzaba la actual Curcurrita y es posible que se usara para llenar fosos defensivos. A la entrada del pueblo, estaría el castillo principal o torre. Respecto a lo de encogido o agachado, puede tener sentido, pues si estaban todo el día de la Olla a Taramuza y de Ollávide a sus valles (cien metros de altura en un Kilómetro de distancia), andarían un poco achaparrados.
Cuzcurritas, hay al menos otras dos, además de la ya mencionada Cuzcurritilla. Una está cerca del monasterio de San Pedro de Cardeña en Ibeas de Juarros y la otra cercana a Peñaranda de Duero, en las proximidades de Clunia. Hay otra Coscurrita en el Sayago zamorano y otra Coscurita en Soria, cerca de Almazán.
País frío, no parece muy compatible con el cultivo de la vid, Pero cuando sopla norte suele hacer buena rasca, incluso las noches de verano.
Hartza, intentaré no hacer interpretaciones Personales. Si he venido aquí es porque yo tampoco tengo muy claro el panorama.
Esa explicación que das para la F, puede ayudar a resolver el porqué los tirgosos, llaman Hollaba a la margen izquierda del riachuelo (olla ibai), aunque no es una Hoya, no es terreno aluvial, es somontano. Hasta ahora pensaba que aludían a mejores tiempos. Hoya de Baños, tampoco es una hoya, es un valle con una fuerte pendiente. Hoyo de Arteaga, si que es llano como la palma de la mano, es la margen derecha del olla ibai.
Que fuera la comarca entera una hoya, también sería posible, ya que está entre la Demanda y el monte Toloño y los Obarenes, Pero me inclino a pensar que la olla es el nombre que le dieron los romanos a Cuzcurrita, en sustitución de un nombre anterior y que este nuevo nombre, no fue muy bien aceptado por los vascoparlantes, sustituidos (aunque nunca eliminados) por colonos latinos en las tierras bajas.
Agujero en el terreno con presencia de agua, como ya he dicho, es precisamente lo que era antes Cuzcurrita. Un simple acercamiento con el SIGPAC, puede confirmártelo. El Tirón hacía un enorme meandro, con forma de omega invertida, y producía en el monte del Bolo un agujero o cueva, que terminó derrumbándose, (aunque no se cuando sería). Un molino, o un malecón situado en el pequeño meandro de entrada, donde está hoy el castillo, cambio la dirección de la corriente, “enderezando” el meandro y erosionando la lengua de tierra del interior de la omega. Tanto la erosionó, que tuvieron que construir lo que llamamos el Paredón, detrás de donde esta hoy la iglesia.
Espresions!
Me parece que no conocéis esta teoría, que prescinde del euskera por completo y se da como una certeza:
RIOJA: TIERRA DE RIACHUELOS-- RIVALIA-RIALIA-RIOLIA
Viernes, 21 de abril de 2006
Tomás Ramírez publica un estudio sobre el origen y etimología de Rioja y niega cualquier vinculación con el río Oja, afirmando que la etimología originaria procede de 'rivalia'.
La Historia está cargada de fantasías, ensoñaciones y tópicos. Hay un dicho italiano muy socorrido ('Y si no es verdad, está bien inventado') que refleja como pocos la historia del nombre de La Rioja. La falsa etimología y la etimología popular siempre han sostenido que Rioja provenía de río Oja. Y no han faltado otros que buscando referentes vascos aun más imposibles han pretendido apropiarse de la palabra y hasta de la Historia.
C. Somalo/Logroño
Tomás Ramírez ha publicado recientemente un estudio sobre el origen de la palabra Rioja y su etimología en la revista Berceo del Instituto de Estudios Riojanos. Se trata de un trabajo riguroso y serio, uno de los primeros al respecto, para el que contó, como reconoce, con la colaboración del fallecido Eliseo Sáinz Ripa y de Claudio García-Turza.
Ramírez tiene claro que La Rioja era una comarca y que el término se refiere a una demarcación civil o eclesiástica. «Ésta es una comarca atravesada de pequeños arroyos que descienden hacia el Norte y que muy pronto, en plena repoblación cristiana, en el siglo IX, es reconocida por el nombre de Rioja». (Ver el mapa adjunto del autor).
Cuando aparece en los documentos latinos siempre figura como 'Rivus de oia', «como nombre compuesto» y con diferentes formas (ogga, oga, ohia...) que van evolucionado progresivamente con el paso del tiempo.
El investigador afirma que en los documentos estudiados «nunca se habla de un río llamado Oja» y sostiene que siempre fue conocido como Ilera, Illera o Glera hasta los años 60. En definitiva, el río del valle es una glera, barranquera pedregosa o yasa que Permanecía seca largos meses del año hasta el deshielo de primavera.
El romance y el latín
Así, señala que la palabra Rioja es anterior a los documentos que la han transcrito o traducido como 'río de Oja'. En los textos antiguos, como el Fuero de Miranda, el nombre de Rioja no está en latín sino en una lengua que puede considerarse romance. Así, se habla de 'Riu doca' o 'Ribodeoja' y 'Rioga'.
Según Tomás Ramírez, «la palabra castellana que conservamos es más antigua que las versiones en latín». Todo ello hace suponer que en los documentos medievales conocen Perfectamente la pequeña región entre la Glera y Belorado, Pero no conocen la palabra latina para designarla.
Consecuentemente, como se hace hoy, la búsqueda etimológica y la traducción conduce a 'Rioga' como 'rivus de ogga' o 'río-oja'.
La explicación del autor apunta por otros derroteros. «Rioja es igual a riachuelos, canalejas, es decir, un plural neutro latino de 'rivum' con terminación diminutiva, que daría en castellano una palabra femenina singular, terminada en 'ja' o 'lla' como es muy frecuente, cuyo significado es en todo caso un colectivo». Ramírez reconoce aquí la colaboración y apuntes del desaparecido erudito Eliseo Sáinz Ripa.
Pero a partir de ahí, de los estudios realizados, tras barajar distintas hipótesis de palabras latinas que fueron descartadas, es cuando aparece como clave la figura de Claudio García Turza.
«García Turza -afirma- leyó mi trabajo y me apuntó la clave exacta. No es un invento ni una hipótesis. Él me dio el vocablo exacto que faltaba. Lo había encontrado en el Códice 51 de San Millán de la Cogolla. Esa palabra (plural colectivo neutro que significa riachuelos, canalejas, y que designa una región, aparece junto a la de otra región que está junto a ella en la realidad geográfica. Junto a 'auca', aparece 'rialia'. Junto a Oca está Rioja. De 'rivalia' sí llegará fácilmente 'rialia-riolia-rioja...'.
La etimología mencionada, según el autor del estudio, «explica muy bien su origen, pues describe una región surcada por diversos riachuelos ('rivus') que descienden hacia el Norte y que no merecen el nombre de 'flumen' por su pequeñez e incluso intermitencia (salvo el Reláchigo, ningún otro mantiene constante su caudal)». En consecuencia, cuando se aceptó popularmente la palabra y se la tiene que traducir en documentos 'cultos' al latín se recurre a la etimología popular que acaba dividiendo la palabra originaria en dos.
Así, pues, es difícil asociar Rioja con río Oja, por mucho que se empeñe la tradición popular y lo recojan hasta numerosos textos oficiales.
Fuente: http://servicios.larioja.com/pg060421/prensa/noticias/Sociedad/200604/21/RIO-SOC-088.html
La hipótesis suena bien en principio, Pero tiene algo fundamental en contra.
Profesora A. M. Canto:
Nos ha dejado en ascuas.
¿Qué es lo que tiene en contra la hipótesis?
Yo tengo en casa el trabajo entero de Ramírez Pero todavía no me lo he leído. Su síntesis me ha ahorrado bastante trabajo de comprensión.
Me voy a animar y a ver si me lo leo hoy o mañana.
Un saludo
Harri el Sucio
Según Tomás Ramírez, «la palabra castellana que conservamos es más antigua que las versiones en latín». Todo ello hace suponer que en los documentos medievales conocen Perfectamente la pequeña región entre la Glera y Belorado, Pero no conocen la palabra latina para designarla.
Consecuentemente, como se hace hoy, la búsqueda etimológica y la traducción conduce a 'Rioga' como 'rivus de ogga' o 'río-oja'.
Luego, podemos seguir hablando sobre la interpretación que le dieron ¿No?
El nombre parece referirse a lo que hoy conocemos como la riojilla burgalesa, esto es, los afluentes de la margen derecha del Tirón. La pregunta que me hago es: ¿Porqué no conocemos el nombre de la comarca de la margen izquierda del Tirón en su parte baja, lo que no es Bureba? Es mucho más productiva.
Bueno...lo de "rivalia" me parece una ipotesis un poco dificil.
Yo he dicho (confirmando lo que decia Ainé) que en latin "olla" existe y que en la hidronimia europea es frecuentisimo....hay centenares de "puentes del olla" en todos los dialectos romances...
Pero OLLA en territorio iberico no habria dado OGGA/OJA...
entonces, yo creo que hay una palabra diferente /y muy frecuente en toponimia, que seria interesante: OLCA//OCA(OCCA/OUCHE/OUCHO/OUICHO/AUCHO, que existen en area ex galica (Italia del Norte, Francia)
En los patois significaba "terre fertile, terrain generalement clos et cultivé en jardin".
Voy a hacer una precisión, y lamento el retraso:
Desconozco que edición estaís usando para la fecha del Fuero de Miranda de Ebro: la fecha de concesión sería 1099 bajo el imPerio de Alfonso VI. No obstante todo apunta a que el Fuero que se presenta a Alfonso VIII en 1177 es falso y, por lo tanto, habría que ser exhautivos en las cosas que de él se dicen y se utilizan como argumento. CADIÑANOS BARDECI, I: "Algunas notas al Fuero de Miranda de Ebro", en Fuero de Miranda de Ebro, Fundación Cantera, Miranda de Ebro, 1998, págs. I-XII, basándose en estudios de G. Martínez Díez y J. Gautier Dalche.
Tal y como yo lo veo el documento es válido como documento histórico ya que lo que mis vecinos de la epóca pretendían es que se les diese fuero y alfoz sobre territorios existentes en 1099, Pero puede haber matices que se nos estén escapando, como, por ejemplo, el que todos los topónimos estén correctamente escritos/interpretados.
Lamento ser un aguafiestas.
Saludos
en castellano existen todavia sea
OLLA que HOYA
vemos San DRAE:
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olla.
(Del lat. olla).
1. f. Vasija redonda de barro o metal, que comúnmente forma barriga, con cuello y boca anchos y con una o dos asas, la cual sirve para cocer alimentos, calentar agua, etc.
2. f. Contenido o cabida de esta vasija.
3. f. Comida preparada con carne, tocino, legumbres y hortalizas, principalmente garbanzos y patatas, a lo que se añade a veces algún embuchado y todo junto se cuece y sazona. Era en España el plato principal de la comida diaria.
4. f. Remolino que forman las aguas en un hoyo, en ciertos lugares del mar o de un río.
~ a presión.
1. f. Recipiente de metal, con cierre hermético para que el vapor producido en el interior, regulado por una válvula, cueza los alimentos con gran rapidez.
~ carnicera.
1. f. Aquella en que, por su tamaño, se puede cocer mucha carne.
~ ciega.
1. f. alcancía (ǁ vasija para echar monedas).
~ de campaña.
1. f. Marmita que sirve para cocer el rancho de la tropa, tanto en campaña como en guarnición.
~ de carne.
1. f. C. Rica. Plato de verduras cocidas con carne que se sirve con arroz y se toma generalmente a la hora de la cena.
~ de cohetes.
1. f. coloq. Grave riesgo, sumo peligro.
~ de fuego.
1. f. La de barro llena de materias inflamables y explosivas, que con mechas encendidas se arrojaba con la mano a un foso o al campo enemigo próximo, y rompiéndose al caer, iluminaba o incendiaba.
~ de grillos.
1. f. coloq. Lugar en que hay gran desorden y confusión y nadie se entiende.
~ de presión.
1. f. Cuba. olla a presión.
~ podrida.
1. f. La que, además de la carne, tocino y legumbres, tiene en abundancia jamón, aves, embutidos y otras cosas suculentas.
las ~s de Egipto.
1. f. pl. Vida regalona que se tuvo en otro tiempo. Recordar, desear, volver las ollas de Egipto.
acá, que hay ~.
1. expr. coloq. U. para llamar a alguien y darle a entender que le conviene acudir.
a las ~s de Miguel.
1. loc. sust. Juego que los muchachos hacen formando una rueda, y dadas las manos, dicen una coplilla que empieza: A las ollas de Miguel, que están cargadas de miel; y acabada, va volviendo uno de ellos la espalda hacia dentro de la rueda, y en acabándose de volver todos, repiten la copla, dándose unos a otros con las nalgas, sin soltarse las manos.
estar alguien a la ~ de otra Persona.
1. fr. Mantenerse a su costa, comiendo en su casa.
hacer a alguien la ~ gorda.
1. fr. coloq. hacer el caldo gordo.
no hay ~ sin tocino.
1. expr. U. para explicar que si falta algo de lo sustancial no está Perfecta una cosa.
2. expr. U. para motejar a quien siempre habla de lo mismo.
□ V.
cabeza de olla
fraile de misa y olla
tumbo de olla
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hoya.
(Del lat. fovĕa).
1. f. Concavidad u hondura grande formada en la tierra.
2. f. Hoyo para enterrar un cadáver.
3. f. Lugar en que se entierra.
4. f. Llano extenso rodeado de montañas.
5. f. almáciga2.
plantar a ~.
1. fr. Agr. Plantar haciendo hoyo.
□ V.
lima hoya
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Cuando en toponimia el nombre no tenga H inicial significa que antes no habia la F...si es que OLLA en toponimia hiberica no puede ser un derivado de FOVEA
...
y pues si muchos hidronimos hibericos no derivasen de OLLA, no existerian casi iguales en otras regiones romanzofonas
Te pongo lo que dice un texto frances:
ARSAC, TOPONYMIE DU VELAY, LE PUY EN VELAY 1991, p. 263
le patois oula/ola = "marmite" en toponymie a generalement pris le sens de "concavité creusée par l'eau dans un lit d'un torrent" (
oula= roche à bassin
ouleta= petit creus de rocher
---
en mi pueblo existe un "pount dl'oula" y es un puente que està cerca de una "roché à bassin"
Vale tienes razón Gio he encontrado algun toponimo como "racó de las ollas" en Beceite, se usa también como "poza" en un rio. En lenguas como el catalán aparece también el término "gurg"
Pero ahora vendría cuando se tendría que explicar el -vide
Yo por ahora apuesto por la explicación euskera, a no ser que si que exista una "olla" en el río donde se situa el toponimo
Salud
exactamente...el termino gurg/gurc existe tambien en piamontes y no corresponde completamente al italiano gorgo, Pero tiene la misma origen...por qué significa "poza" (especialmente poza que sierva para lavar en el rio ) y en italiano es solo una poza particular, donde el agua gira
http://www.etimo.it/?term=gorgo&find=Cerca
Por cierto Gio, estaba pensando en Gargallo como toponimo derivado de gorg y me he encontrado con que existe otro Gargallo en Italia que Pertenece al comune di Carpe.
Salud
Otra hipótesis: refugium: refugia: 'los refugios': *riusha: Rioja.
Desde el principio parece que Rioja es comarca: el mapa de pequeños valles, defendidos por el Ebro si no hay puente entre Logroño y Miranda, y los viejos poblamientos de Suso, etc. apuntan al sentido de comarca de refugio en momentos de dificultad, como Leire, como S. Juan de la Peña, como montes de Oca, como Castilla: las llanadas para los conquistadores, para las suPerestructuras dominadoras expansivas; los vallecitos para los monjes, los campesinos, los viticultores ¿no?
Así, por ejemplo Rioja del río Tirón sería 'uno' de 'los refugios'.
Tiene un problema fonético: la u es larga y tendería a Perdurar como tal
A.VV., Culte et pélerinages à saint Michel en Occident. Les trois Monts dédiés à l’archange, Actes du Colloque international de Cerisy-la-salle, 27-30 septembre 2000, Rome 2003
Normalmente, se habla solo de tres montes de San Miguel arcangel: Mont Saint Michel en Normandia, la Sacra di San Michele en Piamonte y Monte Sant'Angelo en Apulia.
no sabia que habian otros santuarios importantes dedicados al arcangel...Pero son medievales?
http://www.ecole-francaise.it/fr/Saint_Michel.htm
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UN TESTO INTERESANTE
http://www.gioventueuropea.it/arcangelo_michele_europa_occidentale.htm
te pongo la traduccion automatica (que ya sabemos que tendrà errores, Pero...)
EL ARCANGEL MICUEL EN LA EUROPA OCCIDENTAL
Franco Cardini
((PROF DE HISTORIA EN LA UNIVERSIDAD DE FLORENCIA)
El hecho que en las tradiciones europeas los tres grandes y célebres Arcángeles recordados en la Escritura-Miguel, Gabriel, Rafael-sean llamados con el apelativo de "San", pospone sin duda a uno su humanización. El hecho que Ellos-y sobre todo Miguel-sean titulares de santuarios y tengan características patronales y taumatúrgicos fuerte, los pone en una condición cualitativamente diferente con respecto de la muchedumbre admirable e innumerable de los otros Ángeles, coelestis militia et exercitus. Cuánto a Miguel, se evidencian de modo específicas dos funciones: la psicagógica y la patronal-militas; que son dos aspectos del mismo papel, puesto que la invocación a Miguel como a dux christiani populi depende ante todo de una dimensión psicomachiaca que hace parte del papel psicagógico del gran Arcángel. Si Gabriel es el Arcangel del anuncio y Rafael el compañero fiel de viaje, Miguel es 1'Arcangel de los novissima, el señor de la Muerte y el Juicio.
Como haya llegado y se haya arraigado el culto de "san" Miguel en Occidente es cuestión para contestar al que debe ser declarado en primera instancia que, con el ambiguo término "Occidente", entiende aquí el pars Occidentis del imPerio romano después de la reorganización teodosiana del fin del IV siglo y punto crucial, en su dinámica, el área sometida y directamente o indirectamente cristianizada después entonces por la Iglesia patriarcal de Roma.
En lleno V siglo se dedicó al arcángel a Miguel, a Perugia (Umbria-Italia), un templo circular cuya instalación aparece inspirado al Panteón y a san Stefano Redondo, ambos a Roma. El empleo de la planta circular pospuso a un sentido cósmico-solar-como también fue subrayado por las veinticuatro columnas procedentes por edificios paganos en ruina-y apocalíptico. Pero a Roma le se debió a Gregorio Magno, a los primero del siglo VII, el arraigarse de un culto micaelico muy importante unido con la defensa de la urbe de la peste. La famosa visión del arcángel mesurado sobre la cumbre de la Mole Adriana y en acto de enfundar la espada es muy intensa: vuelve a llamar al papel de Miguel cuál lugarteniente de Dios e instrumento de Su cólera, a su función de Ángel de la Muerte-quizás subraye por el suyo aparecer sobre un monumento fúnebre pagan-Pero también a su nueva posición de protector.
Un caso de suPerposición del culto micaelico cristiano a anteriores cultos paganos está sin duda aquel del santuario dedicado al arcángel sobre el monte Gargano, en Apulia. La región fue cristianizada a partir del III-IV siglo y mantuvo el papel de cremallera entre Oriente y Occidente. El culto micaelico le llegó por lo tanto, quizás, de las áreas en las que se difundió rápidamente, como por ejemplo de la Frigia. No conocemos con precisión los hechos de la fundación del santuario ni el culto pagano preexistente que ello vino a validar configurando así a uno de los muchos casos de aculturación que se averiguaron entre paganismo y cristianismo, Pero tenemos bastantes noticias sobre el Gargano como ‘montaña sagrada, caracterizada por cultos les dedicados a Calcante y a Podalirio paro de Asclepio.
La tesis, difusa hasta la mitad del siglo XX, según el que el culto del arcángel Miguel se afirmó entre los pueblos germánicos en cuanto apto a validar y a reemplazar de algún modo, sus divinidades guerreras paganas, no han sido avaloradas nunca por pruebas efectivas: sea los lugares sagrados localizados sea las características morfológicas de aquellas divinidades, además de las armas, el hecho de ser venerados como en lugares a las montañas o las grutas y adjuntos a fenómenos como a erupciones y terremotos, es en realidad bastante genéricos. Qué en algún específico caso el culto micaelico haya reemplazado aquél devuelto a Thor o a Wotan-Odhinn, o en área celta a Lug o a Belenos, ya ‘decrittato, en área gallo-romana como Helios-Apolo, o a Hermes o a Mithra, puede bien haber ocurrido: Pero no significa que sea por este posible para organizar un discurso tipologico, y tan menos elaborar una teoría general.
Más razonable es el creer que, de igual paso con la cristianización y la difusión del conocimiento de las Escrituras, las gentes ‘barbáricos-celtas antes, luego Germanos, más tarde también Uraloaltaici, eslavos y Balti-hayan profundizado su veneración con respecto de los Ángeles de las naciones: cada pueblo tuvo el suyo. El culto angélico en cuanto culto nacional se desarrolló sobre todo de modo especial cerca de los gótico de la península ibérica y los Scoti de Irlanda, dónde también adquirió un papel teológico muy intenso. Estuvieron sin duda a los longobardos, a partir del siglo VII, a otorgar al santuario del Gargano y a Miguel-la veneración del que aprendieron sea de los bizantino, sea de los gótico-una fama que a entonces Él no tuvo. Estuvo en gran parte bajo el reino tutela del arcángel que se celebraron en el mundo longobardo sea la conciliación entre católicos y arrianos, sea lo sustancial prevalecer de los primeros sobre los segundos: al rey longobardo Grimoaldo se atribuye la fundación de la basílica palaciega de Pavía, dedicada nota a Miguel, mientras CuniPerto impuso en el reino longobardo la acuñación de monedas que llevaron imprimida 1'effigie del arcángel. El culto de los Arcángeles tuvo un papel en la cristianización de los gentes, Pero fue susceptible de desarrollos mágico-heréticos. Para tal razón el Concilio lateranense del 746 limitó de ello el culto les Permitido al tres Gabriel, Rafael y Miguel.
Si el monte Gargano casi surge sobre una espuela rocosa, al extremo sureste de Europa, mucho más a Norte una posición diferente Pero a modo su afín es ocupado por un alto risco puesto al confín entre Normandía y Bretaña. En este lugar arraigó un culto al dios celta Belenos. Más tarde, algunos ermitaños cristianos vinieron a establecerse en los alrededores: entre ellos la tradición quiere llegara de una de las capitales de la vida espiritual gallo-romana, Poitiers, 1'evangelizzatore de la zona, san Paternal, que los franceses llaman saint Pair, el que, antes de volverse a mediados del VOSOTROS siglo obispo de Avranches, os fundó un monasterio.
Un sucesor suyo, sant'Oberto, tuvo en el 708 un sueño en el Miguel le mandó construir en su honor un monasterio sobre el Mons Tumba. Después de muchos apremios, el buen obispo, bastante acobardado-los modos del arcángel saben ser escamondas-se metió a la búsqueda del lugar designada por su santo cliente, que él habría reconocido en cuanto os habría encontrado a un toro que fue robado y allá escondido. Después de otras vicisitudes, el santuario fue fundado y Oberto mandó mensajeros en Apulia para que llevaran del monte Gargano una reliquia micaelica, llegó, efectivamente, un fragmento del manto del arcángel. Usted fue nota a los primeros dell siglo, un tiempo en el que el culto dedicado a los Arcángeles dio lugar a inquietudes y a polémicas: el arraigarse dos santuarios micaelici, el pullés y lo bretón-normando, tuvo que pesar en el sostén a la imagen de San Miguel.
Y está nota la analogía muy estrecha entre el texto del Apparitio sancti Michaelis y aquel de la leyenda de la fundación de Mont - Saint-Michel. En las 870 se tiene el primero testimonio seguro de una romería al santuario de Mont - Saint-Michel y a la tumba de sant'Oberto procurada por el monje a Bernardo, célebre autor de un Itinerarium en el que cuenta de un romería suyo que lo condujo a Jerusalén, al Gargano,a Roma y sobre el risco entre Bretaña y Normandía. A la época, el monte fue refugio de las gentes circunstante contra las incursiones de los piratas escandinavos que habrían instalado más tarde la región y le habrían otorgado su nombre actual. En efecto en el 911 el noruego Rollone, jefe de una banda de invasores daneses, decididas de establecerse en aquel área y se volvió-por concesión del rey de Francia-dux Normannorum y también protector del santuario. Desde entonces, Miguel se habría vuelto el San nacional de los normandos y el dragón que fue asociado en la imagen tradicional identificada como draco normannicus con él. En el siglo XI, los aventureros normandos que bajaron a Italia para hacer suerte no habrían olvidado ni el Val de Susa ni el monte Gargano: habría nacido así una fuerte tradición de romería micaelico, un Vía sancti Michaelis entre Normandía y Apulia atravieso los Alpes occidentales que considerar, junto con la Chimenea de Santiago y la Calle Francigena, cuál miembro de aquel retículo de calles de romería que ha contribuido como pocas otras realidades históricas a "hacer Europa."
En el 1204 Filippo II Augusto, rey de Francia, arrancó de su incómodo vasallo Giovanni, rey de Inglaterra, Normandía, del que fue, según el derecho feudal, señor eminente, y reivindicó de ello el directo gobierno. Desde entonces 1'Arcangel Miguel vino cada vez más considerado dentro de la esfera conmemorativo-devocional francesa: más bien, da la posición de su santuario bretón-normando se volvió una especie de centinela avanzada en el mar, frente a Inglaterra. Entre el 1216 y el 1218 el santuario fue coronado su célebre construcción gótica, el Merveille a tres planes, cuánto fueron los pétalos del fiordaliso de Francia, símbolo de los tres estados en que se recalcó la sociedad cristiana: los oratores, los bellatores, los laboratores.
Luigi IX llegó romero a Mont-Saint-Michel en el 1256, Filippo IV "lo Bonito" en el 1307. Se fundó en tal modo la tradición que quiso que el rey de Francia fuera lo primero de los miquelots, los romeros al santuario del arcángel. En el 1395 Carlo VOSOTROS ejecutó una suntuosa romería de París a la roca para impetrar la protección del arcángel sobre su país de nuevo amenazado por el enemigo de Oltremanica.
En la reanudación de la guerra de los Ciento años, Miguel se volvió-como fue entonces suerte común de los San-un "patrón partisano." Los ingleses eligieron a Giorgio, un tipo de copia terrenal del arcángel, y se apoderaron como distintivo de su cruz roja. El "rey de Bourges", el delfín Carlo, optó a su vez para Miguel desenterrando sin otro un culto real capetingio, Pero al mismo tiempo reenvidando de ello con fuerza el carácter patronal: él izó en efecto la ensena de la cruz blanca, la misma del Orifiamma, la mítica estandarte de Carlomagno y una bandera sobre la que fue efigiado el Arcangel acompañado por el uniforme SAINT MICHEL EST MON SEUL DEFENSEUR.
Miguel tuvo un papel activo en la última parte de la guerra de los Ciento años: todavía compareció, a Talòmont en el 1429, todavía a su santuario en el 1434, a Bayonne en el 1451. Su cruz blanca - revés de aquella roja de san Giorgio-estuvo ya el símbolo de la reconquista de Francia. Los soberanos de casa Valois, que gracias a él por fin lograron librarse pesadilla inglesa, completamente le enseñaron su gratitud. En el 1469 Luigi XI fundó 1'Ordine caballeresco de san Miguel, un "Orden de corte" destinado a premiar los Personajes distinguidos él por seguro y benemérita fidelidad a la corona. Los tres grandes santuarios micaeliti de Europa, San Miguel del Gargano, San Miguel del Dique en Val de Susa y Mont-Saint - Michel en Normandía, no agota sin embargo la tradición devocional dedicada al ángel. Usted es hablado de guerreros normandos: a lo largo de la calle de ellos trazados en el siglo XI se llega a la conquista de Sicilia y a las cruzadas.
Miguel, sin embargo, no representa en primera línea entre los San militares de aquel Período: no te alinees lo junto con Giorgio, con Demetrio, con Teodoro, con Mercurio. Incluso dotado de rasgos terribles, y aunque la caballería lo consagrará más tarde entre sus patrones, no él se puede reducir a los aunque a altas dimensiones del San guerrero. Apriorística y sviante es la tesis que saluda unilateralmente a Miguel o predominantemente como Arcángel de guerra. La conciencia del carácter escatológico y al mismo tiempo psicagógico y psicomachiaco de su lucha con el Demonio, presentado o menos bajo forma de dragón, fue bien precisa: los santuarios micaelici tienen relación constante con las áreas cementeriales, como ocurre en la famosa capilla de Fulda-el ‘ciudad santa de la conversión de los sajones-o con los lugares en posiciones elevadas, a testimonio de la manifestación directa de la fuerza divina. Eso se ve bien en santuarios impresionantes por su posición
Sobre la línea constituida por los tres grandes santuarios del Monte Gargano, de San Miguel del Dique, la "Sagrada", y de Mont-Saint - Michel se programó 1'asse portante de la espiritualidad micaelica y de la romería micaelico de edad medieval. Naturalmente, nacieron otras iglesias dedicadas al arcángel y en algunos casos siguieron una tradición independiente de éste. A veces, el carácter esaugurale del culto micaelico con respecto de Persistencias paganas, también en edad tardía, es evidente: como en el caso de la iglesia a Miguel dedicado entre el 1072 y el 1099 por voluntad del gran Desiderio, abad de Montecassino, a Sant'Angelo en Formis, sobre las laderas de otra montaña sagrada veneradas en edad pagana, el Monte Sido forofo, sobre cuyo un templo dedicado a la diosa a Diana la destrucción del que, según la leyenda legitimada por un Passio, fue vals al martirio a Prisco obispo de Capua. Otro importante caso de fundación micaelica es la iglesia de Montesiepi, ‘lugar alto que ha conducido más tarde a la construcción de la cercana abadía cisterciense de San Galgano.
Ángel de la justicia y por lo tanto del juicio-las balanzas son, junto con la espada y con el escudo, cargadas a menudo de su lema, QUIS UT DEUS?., su atributo-Miguel siguió recibiendo, más allá de los santuarios dedicados él, un culto sobre todo en las iglesias dedicadas a los difuntos y en los cementerios. El aspecto escatológico de su culto lo puso de una parte en primera línea en los episodios de la expulsión de los Ángeles rebeldes y el apocalipsis, de la otra le dedicó un papel fundamental en la agonía de los mortales además de ponerlo al centro de las escenas del juicio mucho detalle cuanto universal. Por este Él volvió a asumir un papel de especial importancia en el largo Período comprendido entre las dos epidemias del 1348-50 y el 1630, cuando su efigie recurre entre los más frecuentes en la pintura votiva junto a la de los San habitualmente venerados e invocados contra el contagio: Lázaro, Sebastián y Rocco. Siempre queda todo sumado más en sombra de lo que no se crea específicamente su papel militar. Sin embargo, todavía hoy, Miguel es-con el Virgo, que ha asumido este papel en el curso de las luchas contra los musulmánes y en particular contra los turcos-uno de los San más comúnmente invocado cuál patrón de los ejércitos, de los cuerpos de policía o algunos departamentos especiales. Las suyas dos fiestas, 1'8 de mayo, solemnidad de su aparición sobre el Monte Gargano y el 29 de septiembre (fecha en la que tradicionalmente vencieron los contratos en la vieja cultura campesina) y que por éste tuvo una importancia calendariale de gran relieve, quedan más entre los veneráis de un calendario santorale católico que el Concilio Vaticano II tiene muy diezmado
Cogorzota, si en el caso de Ollavide, se ha hablado de Olla como "depresión del terreno", y sabiendo que Bide puede ser un latinismo del euskera (Bide significa camino, y en euskera "batua" no existen las "V").
Yo no tengo ni idea de la orografía de esa comarca, Pero... este lugar esta rodeado de montañas, montes o cimas???
A.M. CANTO estoy Perfectamente de acuerdo con tigo
giorgiodieffe
Ayer, a las 19:57
Bueno...lo de "rivalia" me parece una ipotesis un poco dificil.
Yo he dicho (confirmando lo que decia Ainé) que en latin "olla" existe y que en la hidronimia europea es frecuentisimo....hay centenares de "puentes del olla" en todos los dialectos romances...
Pero OLLA en territorio iberico no habria dado OGGA/OJA...
entonces, yo creo que hay una palabra diferente /y muy frecuente en toponimia, que seria interesante: OLCA//OCA(OCCA/OUCHE/OUCHO/OUICHO/AUCHO, que existen en area ex galica (Italia del Norte, Francia)
En los patois significaba "terre fertile, terrain generalement clos et cultivé en jardin".
Veo ahora que OLCA es ya galico y significa "campo fecundo, feraz" "vega"...que en castellano da normalmente ""huelga/huerga"...Pero en el caso de Oja/Ogga pudria ser una evolucion regional...
ademas Oja/Ogga serian toponimos historicos...y no se trateria de un dialecto neolatin actual, donde se habria la evoluccion en "hue-"
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http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4168
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http://suter.home.cern.ch/suter/topoO0.html
NOMS DE LIEUX DE SUISSE ROMANDE, SAVOIE ET ENVIRONS
Glossaire
Oche, Ochère, Oches, Ochetta, Ochette, Ochiaz, Oeuchattes, Oeuches, Oeuchette, Oëx, Ogetta, Ouaches, Ouche, Ouchette, Ouchettes, Ouchire, Ouffe, Ousse, Ousses
Plantage ou jardin à proximité du village, sur les terres les plus fertiles qui recevaient le maximum d´engrais et avaient un rendement de trois à quatre fois supérieur à celui des autre terres. Français régional oche, ouche, patois oûche, ancien français osche, « jardin fermé de haies, terre labourable entourée de clôture, terre en culture », bas latin ochia, « terrain clos », bas latin olca, « jardin, potager, verger », gaulois olca, « terre labourable », qui remonte à une forme préceltique *polka [Delamarre], racine indo-européenne pelk-, polk-, « tourner ».
En l´Oche (Vauderens, district de la Glâne, Fribourg) ;
Les Oches (Goumoëns-la-Ville, district d´Echallens, Vaud) ;
Oches Herbez, avec le patronyme Herbez, lieu-dit (Sergey, district d´Orbe, Vaud) ;
La Grande Ouche, lieu-dit (Versoix, Genève) ;
Les Ouches, quartier (Châtelaine, Vernier, Genève).
Diminutifs avec les suffixes -et, -etta, -ette, ancien français oschette, « petite portion de terre labourable entourée de fossés ou de haies » :
L´Ochetta, maison isolée (La Neirigue, district de la Glâne, Fribourg) ;
L´Ochette, hameau (Chesalles-sur-Oron, district d´Oron, Vaud) ;
L´Ouchette (Veigy-Foncenex, Chablais, Haute-Savoie) ;
Les Ouchettes, lieu-dit (Céligny, Genève).
Avec les suffixes collectifs -ère, -ire :
L´Ochère (Villaraboud, district de la Glâne, Fribourg) ;
L´Ouchire, lieu-dit (Ménières, district de la Broye, Fribourg).
Avec le suffixe collectif patois -az :
Ochiaz, Ochia au XVIème siècle, Ochias en 1734, Ochiat au XVIIIème siècle, village et ancienne commune [Philipon] (Châtillon-en-Michaille, Bellegarde-sur-Valserine, arrondissement de Nantua, Ain).
Formes jurassiennes :
Les Oeuches, lieu-dit (Montmelon, district de Porrentruy, Jura) ;
Les Oeuches, écart (Vauffelin, district de Courtelary, Jura bernois), et Forêt des Oeuches, lieu-dit (Péry, district de Courtelary, Jura bernois).
Avec le suffixe diminutif -ette
L´Oeuchette lieu-dit en forêt (Nods, district de La Neuveville, Jura bernois) ;
Rue des Oeuchettes, d´un ancien lieu-dit (Reconvilier, district de Moutier, Jura bernois).
Avec le suffixe diminutif jurassien -atte :
Oeuchatte, Rière l´Oeuchatte, lieux-dits (Rossemaison, district de Delémont, Jura) ;
Les Oeu
chattes, lieu-dit (Châtillon, district de Delémont, Jura).
Formes valaisannes :
Chemin d´Ouffe (Vionnaz, district de Monthey, Valais) ;
Chemin d´Ousse, aussi Chemin d´Housse (Baar, Basse-Nendaz, district de Conthey, Valais) ;
Chemin des Ousses (Le Châble, Bagnes, district d´Entremont, Valais).
Autres dérivés :
Oëx (Cluses, Faucigny, Haute-Savoie) ;
L´Ogetta, probablement dérivé de L´Ochetta, lieu-dit (Lessoc, district de la Gruyère, Fribourg) ;
Les Ouaches, peut-être de même origine, lieu-dit (Collex-Bossy, Genève).
Voir aussi Hoches, Lôche, Osses, Uche.
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http://Perso.numericable.fr/~seylione/Toponymie/Tg9_O.php
NOMS DE LIEUX DE LA GUISANE
OCHES
Occurence: D'après M-J. Roman 21 occurrences dans les Hautes Alpes. Dans la vallée: a) Carte IGN: Chalets à 2000m au sud-est du Monêtier, b) d'après J. Roman Crosum Oschiarum (1360, Isère, archives), c) Oschie sancti Théoffredi (1410, St; Chaffrey, cadastre). d) 1884 Bois, Le Monêtier: Oschii (1340, Isère, archives) . e) en 1884 l'Oche, quartier de La Salle citée sous le nom Oschia in costa serri (1450, Isère, archives); On trouve aussi Les Ouches dans la vallée de Chamonix.
Origine: S'agissant le plus souvent de quartiers de villages, il s'agirait de jardins autrefois à la périphérie des villages. Pour T-A. Chabrand & A. Rochas d'Aiglon ce terme est fréquent et désigne un lieu défriché depuis longtemps. Pour A. Faure olca (gaulois) terre défrichée, labourable, olca, oschia (moy. âge) terre entourée de haies ou fossés, jardins. l'IGN A. Pégorier et S. Lejeune signale dans les Alpes et le Sud-Est "enclos, terre labourable, champ fertile". Bessat & Germi (pp 117 puis 127 et suiv.) y voient une déformation d'ouche, terre enclose à proximité immédiate des habitation
Autres interprétations:
oicho (Qu.), cocca (it.) entaille, coche (T-A. Chabrand & A. Rochas d'Aiglon) On trouve également à Fenils lâz ocha, festons et dentelles de papier décorant les chalets au retour du printemps
de ochs (alsace/germ.) bœufs (M-T. Morlet),
Oschi (it.), osci (lat.): peuple de la Campanie (FR. Noël);
ocho (prov. languedocien): groseiller épineux (F. Mistral);
ocho (prov.: charrette), hence (vx, fr.), hence (lat.): clavette qui retient la roue d'une charette (F. Mistra).
Olivier (L' ~)
Occurence: 1884 quartier et torrent, La Salle (M-J. Roman). Oliveys (1458, Isère, archives).
DesPertaferro:
Ya he dicho que Bide-Camino me parece correcto, aunque se escriba con uve, también he dicho que los cuzcurritainos muchas veces decimos OllávidA, como también llamamos al Valle del Ángel, Vallelángela, o simplemente los Valles. Es un camino de más de dos kilómetros por, dijéramos, la cresta llana del Valle del Ángel y La Hoya de Baños, en la pequeña meseta de la confluencia del Tirón y La Ilera. Va desde Taramuza, hasta La Tala.
Alfaiome:
Las laderas, si que son buenas para las viñas, siempre y cuando el agua de lluvia no arrastre la tierra. Decía mi abuelo, que antes subían la tierra de abajo a arriba con cestos.
Digo, que a partir de una altitud (600 metros o así), las heladas primaverales son más frecuentes y matan la floración de la vid, que es lo primero que brota. En las hoyas, por efecto de la inversión térmica, hay años que también se hiela. Después de una helada, las flores a duras penas vuelven a brotar, Pero la calidad y la cantidad, se ven muy menguadas.
Landaluce:
Ollávide, si que podría ser camino del bosque, porque imagino que antiguamente habría muchos árboles. Ahora bien, sería el boque en si, porque debajo de La Tala (oeste), está el barranco de San Jorge, y debajo de Taramuza (este) Cuzcurrita a un lado y Baños de Rioja al otro.
Olláuri, habría que ver de que época es. Yo creo que es posterior a Gimiléo y a Rodezno, de los que está realmente muy cerca. Está en la orilla del río Zamaca y si acaso sería una choPera o alameda.
A. M. Canto:
Yo no he dicho que Olla de Oja. He dicho que La Olla creo que es el nombre que los romanos le dieron a Cuzcurrita, en sustitución de un nombre anterior (vasco) y que los vascoparlantes no lo aceptarían con naturalidad porque entendían Gallo (o gallina), por lo que dirían RioGa (llo)
Landaluce:
¡Bingo! No nos ponemos de acuerdo en Cuzcurrita sobre que territorio abarca Repinate, ya que forma parte del Valle de Ángel, el único punto claro es el más alto, junto a Ollávida.
Taramuza, pudiera ser la ciudadela de un castro, al sur de ese punto, hay una llanura de unas diez hectáreas, que llamamos simplemente El Monte, donde abundan restos de cerámica y vidrio. Repinate, es la puerta baja, donde comienza Ollávide.
"Errepide Atea" Bonito nombre.
Un OCH- no daria un OG- Pero la evolucion pudria ser
OLCA>OCA>OGA>OGGA>OJA
Para Cogorzota:
La propuesta que he realizado sobre "Repinate" es eso, una propuesta sin más. El término "Ate" (Puerta) parece bastante claro Pero lo de "Repin" es mas complicado de determinar. Yo me he guiado de las palabras que conozco del Euskera y de las modificaciones que he observado que se producen. Por ejemplo es muy normal que las palabras que originalmente comienzan por Erre/Erri- hayan derivado en Re-/Ri- , Errentería>Rentería, Errigoitia>Rigoitia, por eso la explicación vasca más lógica de "Repin" sería un "Errepin". Mirando un buen diccionario de Euskera, no encontramos ningún "Errepin", Pero sí encontramos "Errepide" (Carretera/Camino Real) y "Errepira" (Llanura cultivable próxima a un río, prado, rivera). Uniendo las dos partes nos quedarian "Errepidate" y "Errepirate", con los significados de "Puerta del Camino Real" y "Puerta del/de la Prado/llanura". Si algún filólogo nos dá luz, podremos saber si es más facil la transformación de (d) o de (r) en (n), o si ambas transformaciones son imposibles.
Hola otra vez, Cogorzota. No te enfades conmigo, Pero si te he respondido asi (de todas maneras, creo que con respeto) ha sido por la "ligereza" con la que pasabas por encima de mi propuesta.
Totalmente de acuerdo con lo que dices de que, es importante conocer el terreno sobre el que se habla, Pero no me lo pondrás al mismo nivel que, el de conocer el idioma que ha podido intervenir en la formación de los nombres de ese terreno.
Por ejemplo, hablas de Repinate, y alguién con ciertas nociones de la lengua vasca, sin conocer el lugar, puede ver el elemento "ate" (como Landaluze, aunque para el primer elemento, no se, si es tan sencillo ese paso n>d que propone) Sin embargo, pese a conocer muy bien las caractéristicas físicas del topónimo, si no conoces la lengua vasca, dificilmente, vas a ver esa posible vía de solución.
Como muy bien dices, los dos aspectos son complementarios, uno puede servir como apoyo del otro, Pero no al mismo nivel.
Dejo ya éste tema, que es secundario y no tiene que ver con el principal asunto de éste hilo, el nombre de La Rioja.
Al respecto, y a modo de comentario, no se si tendrá algo que ver, recuerdo el nombre del monte Rioya, en Gordexola, Encartaciones de Vizcaya y el, también, monte Cabezo de Rioyas, precisamente en La Rioja, cercano a Cervera de Rio Alhama.
Saludos.
A.M.Canto:
Efectivamente, es muy complicado, y lo que es peor, muy largo de contar.
Pruebas, de momento, no tengo ni una. Solo unos pocos y humildes topónimos.
Concretamente para el asunto del gallo, o gallina, que sobre su sexo no se ponen de acuerdo ni los de Santo Domingo de la Calzada, tenemos La Cuesta del Gallo, en la frontera entre Villalobar y Ochánduri (pueblo de lobeznos), claro que solo falta el pequeño detalle de fechar su origen, Pero después de haber visto los lobos y las ollas en el escudo de Bañares
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Foto5_escudo_banares.jpg
creo que tiene posibilidades.
Landaluze:
Tu propuesta es muy buena. Puerta del camino, me parece muy apropiado, ya que el castro, ciudad, fortaleza (macro, pues son diez hectáreas), o como se quiera llamar al terreno que está a los pies del vértice geodésico existente en Taramuza (al sur, protegido del Cierzo), solo tiene dos entradas. La de arriba, en la que confluyen los dos caminos, que suben respectivamente de Cuzcurrita y de Baños de Rioja, y la de abajo, que se llama Repinate, especialmente en ese punto. "Errepira" (Llanura cultivable próxima a un río, prado, rivera), me parece menos probable ya que ni es llanura, ni está próximo a un río, ni prado ni rivera. Es monte.
Fiándome tan solo en un diccionario, veo que Ate puede ser también “Fuera” y Erre “Quemado”. También valdrían para describir el punto más veces atacado, asediado, quemado…, de esta fortaleza.
Z2wait:
Ya Perdonaras mi ligereza con tu propuesta, Pero es que topónimos vascos en Cuzcurrita hay un puñado y no creo que todos deban ser objeto de este artículo, aunque todo es importante y seguro que muchas cosas se me pasan por alto.
Por el momento quisiera centrarme más, en la frontera que creo que pudo haber (en diferentes etapas de la historia) y en su relación con el topónimo Olla. Como he dicho, creo que La Olla era el nombre romano de Cuzcurrita, Pero también creo que había dos pueblos, el de abajo y sus cuevas, en el que creo que no sería difícil encontrar evidencias y el de arriba (a un Km de distancia y a 100 metros de altura) que será más complicado. Por eso considero importantes los topónimos próximos como Repinate, Taramuza, Valle del Ángel, Santa Cruz, San Jorge, Ollávide, Hoya de Baños, Cuesta del Gallo, El Estanque, Hollaba, etc etc.
Con respecto al excelso patrono de Cuzcurrita, (aunque su origen sería varios siglos anterior a la etapa histórica que estamos tratando), yo ya había advertido ciertas similitudes con el monte Gargano, aunque no sabía que el propio nombre, al igual que la Olla, tenía que ver también con el agua. No solo me parece curioso, me parece muy relevante. Echadle un vistazo a esto:
http://www.enciclopediacatolica.com/a/arcamiguel.htm
Veneración
Hubiera sido natural para San Miguel, defensor del pueblo judío, ser defensor de los cristianos, dándoles la victoria en contra de sus enemigos. Sin embargo, los primeros cristianos reconocieron a algunos mártires como sus jefes militares: San Jorge, San Teodoro, San Demetrio, San Sergio, San Procopio, santo Mercurio, etc; Pero a San Miguel le dieron el cuidado de sus enfermos. En Frygia, el lugar donde fue venerado por primera vez, su prestigio como sanador angelical obscureció su interposición en asuntos militares. Fue desde los primeros tiempos, el centro del verdadero culto de los santos ángeles. La tradición relata que en los primeros tiempos, San Miguel hizo una aparición medicinal en Chairotopa, cerca de Coloseo, donde todos los enfermos que bañaron ahí, invocando a la Santísima Trinidad y a San Miguel fueron curados.
Más famosas aún son las apariciones que se dice San Miguel realizó en la roca del Coloseo (Chonae, los actuales Khonas, en el Laico). Los paganos dirigieron una corriente en contra del santuario de San Miguel para destruirlo, Pero el arcángel separó la roca con un trueno, para darle un nuevo curso a la corriente, y santificó para siempre las aguas que venían del cañón. Los Griegos afirman que esta aparición tuvo lugar a mediados del siglo primero, y celebran una fiesta en conmemoración de esto el 6 de setiembre (Analecta Bolland., VIII, 285-328).
También en Pythia en Bithynia y en todas parte de Asia, las ardientes apariciones eran dedicadas a San Miguel. De la misma manera en Constantinopla, san Miguel era considerado el gran médico celestial. Su santuario principal, el Michaelion, estaba en Sosthenion, casi 50 millas al sur de Constantinopla; ahí se dice que le arcángel se le apareció al EmPerador Constantino. Los enfermos dormían en las noche en esta iglesia, esPerando una manifestación de San Miguel; su festividad se mantenía ahí el 9 de junio. Otra famosa iglesia estaba entre los muros de la ciudad, en lo baños termales del EmPerador Arcadius; ahí la festividad del arcángel era celebrada el 8 de noviembre. Esta fiesta se propago sobre toda la Iglesia Griega, y las Iglesias Siria, Armenia y Cóptica también la adoptaron; ahora es la principal fiesta de San Miguel en el Oriente. Se puede haber originado en Frygia, Pero su punto de marca en Constantinopla fue la Thermae de Arcadius (Martinov, “Annus Graeco-slavicus”, 8 nov.). Otras fiestas de San Miguel en Constantinopla eran: 27 de octubre, en la iglesia “Promotu”; 18 de junio, en la iglesia de San Julián, en el Foro; y el 10 de diciembre en Athae.
Los Cristianos de Egipto, pusieron al río que les daba la vida, el Nilo, bajo la protección de San Miguel; adoptaron la fiesta Griega y la pusieron el 12 de noviembre; el día 12 de cada mes, celebraban una conmemoración especial del arcángel, Pero el 12 de junio, cuando el río comenzaba a crecer, lo guardaban como feriado de obligación de la fiesta de San Miguel “por la crecida del Nilo”, euche eis ten symmetron anabasin ton potamion hydaton.
En Roma, el Sacramentario Leonino (siglo sexto) tiene el "Natale Basilicae Angeli via Salaria", 30 de setiembre; de las cinco Misas para la celebración, tres mencionan a San Miguel. El Sacramentario Gelasiano (siglo sétimo) da la fiesta “S. Michaelis Archangeli”, y el Sacramentario Gregoriano (siglo octavo), "Dedicatio Basilionis S. Angeli Michaelis", 29 de setiembre. Un manuscrito añade “via salaria” (Ebner, "Miss. Rom. Iter Italicum", 127). Esta iglesia de la Via Salaria estaba a seis millas al norte de la ciudad; en el siglo noveno fue llamada Basilica Archangeli in Septimo (Armellini, "Chiese di Roma", p. 85). Desapareció hace 200 años. En Roma también se le dio a San Miguel la parte de médico celestial. De acuerdo a una leyenda ¿apócrifa? Del siglo décimo, él se apareció sobre los Moles Hadriani (Castel di S. Angelo), en el 950, durante la procesión que sostuvo San Gregorio en contra de la pestilencia, poniéndole fin a la plaga. Bonifacio IV (608-15) construyó en los Moles Hadriani en honor a él una iglesia, que estaba estilada St. Michaelis inter nubes (in summitate circi).
Bien conocida es la aparición de San Miguel (a. 494 o 530-40), como se relata en el Brevario Romano, el 8 de mayo, en su santuario en el Monte Gargano, donde le fue restaurada su gloria original como patrono de la guerra. Los Lombardos de Sipontum (Manfredonia) le atribuyen su victoria sobre los Griegos Napolitanos, el 8 de mayo del 663, a su intercesión. En conmemoración de esta victoria la iglesia de Sipontum instituyó una fiesta especial en honor del arcángel, el 8 de mayo, que se ha esparcido sobre toda la Iglesia Latina, y ahora es llamada (desde el tiempo de Pío V) "Apparitio S. Michaelis", sin embargo originalmente no conmemoraba la aparición sino la victoria.
En Normandía San Miguel es considerado patrón de los marineros en su famoso santuario de Mont-Saint-Michel, en la diócesis de Coutances. Se dice que apareció ahí en el año 708, a San Auberto, Obispo de Avranches. En Normandía su festividad "S. Michaelis en Periculo maris" o "en Monte Tumba", fue celebrada universalmente el 18 de octubre, el aniversario de la dedicación de la primera iglesia, 16 de octubre del 710; la fiesta luego se confinó a la Diócesis de Coutances. En Alemania, luego de su evangelización, San Miguel reemplazó para los Cristianos al dios pagano Wotan, a quien se santificaron muchas montañas, por ende las numerosas capillas de San Miguel en toda Alemania.
Aloha, coincido con Hartza et al. en lo de Ollavide = Ola Bide; Pero no me despego totalmente de nuestros emplumados amigos en Ollauri:
Ollauri: ollo=gallina, Pero tambien según (entre otros) Caro Baroja es un nombre medieval, equivalente al Gallus latino. Así, "villa de Ollo"
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2737&cadena=kozkorreta
Gio: "Pero OLLA en territorio iberico no habria dado OGGA/OJA..."
'Pequeño Castillo'. Del latín vulgar castellionem, con tratamiento fonético castellano. (n303)En el análisis que hace Frago del nombre se destaca que la forma típica navarro-aragonesa Castellón fue sustituida a partir del siglo XIV por la actual.
Es difícil que el nombre de esta localidad haya sido pronunciado Desoio por vascos o romanzados. Teniendo en cuenta la pronunciación espontánea y general actual, Desojo, es de suponer que antiguamente fue conocido como Desollo, y que siguiendo la evolución fonética castellana el estado intermedio entre el sonido palatal ll y el velar j, fue un zumbido sonoro (una prepalatal predosal fricativa) Pero no i.
Si existen testigos medievales del paso intermedio de -ll- a -j- està claro que seria una formacion local navarro-aragonesa-riojana
...(creo que laburo signifique trabajo en tu opinion? bueno...en italiano estamos mas adelante en la evolucion fonetica y se dice "lavoro"...Pero, tranquilo que como lo digas te comprendemos, por qué en muchos de los "asì dichos" dialectos italianos se utilizan formas como "travai/travaggiu/travagghiu", si no "laùr/lavur/lavure/lavoro/lavor"... en mi dialecto en particular, se dice "travai" y "travaié" Pero "lauré" si se trata de "laborar la tierra")
:-)))
ciau e bun travai
No se si el arroyo se llamará Guisalza, Lo que se llama así es un corral o caseta, de los muchos que había en Cuzcurrita, que servía para guarecerse de la lluvia. Está en un cruce de caminos, al sur del monte Castejón. Tiene más cuenca y sería mayor que el que baja de Gacitorre por las Rencillas un poco más al sur, Pero no mucho más, ya que los montes no son altos. No se donde nacería, ya que viene de la parte de Ochánduri, al suroeste de Viñas de Rioja.
Los deshielos bajan de la Demanda por la margen derecha del Tirón (La Ilera el Reláchigo, San Julián…), la margen izquierda no son montes propiamente dichos, sino lo que queda sin erosionar de una “meseta” que surcan en direcciones variables, pequeños ríos como el Oroncillo, el Quintanilleja o el Arto. Las estribaciones orientales de esa meseta, forman pequeños valles hasta convertirse en una llanura que llega hasta el Ebro. Los “ríos” con más entidad son el Ea que nace en Foncea y el Aguanal que nace en Treviana. Se juntan en la Renueva y desembocan en el Tirón cerca ya de Haro, en Anguciana.
Ollávide, es el camino llano que recorre “cresteando” la pequeña meseta de la confluencia del Tirón y la Ilera. Si toda la mesetilla fuera un castillo, Ollávide sería el camino de la muralla. A mi no me parece un buen sitio para poner ferrerías, aunque árboles no creo que les faltaran, Pero en vez de bajarlos, los tendrían que subir.
Hollaba, son las estribaciones orientales de la mesetilla. Es término municipal de Tirgo, un poco más abajo de las Viñuelas y antes de llegar al llano, por donde discurría el arroyo que nacía en La Tala, bajaba por la Hoya de Baños hasta El Estanque, rodeaba La Horca y desembocaba en el Tirón en Santa María.
Preguntaré, Pero no me suena ningún Olabe en Cuzcurrita.
No me hagáis mucho caso, porque yo de esto ni idea, Pero os he leído por ahí que OL tiene significado de envolver. Teniendo en cuenta la importancia defensiva del Olla Bide, cabría suponer que se ha llamado así, o parecido desde la prehistoria. Camino que envuelve, me parece que tiene sentido, porque para eso serviría, para dando un rodeo atacar por la retaguardia a quien estuviera intentando subir por el Valle del Ángel.
Landaluce:
transeant Per mirandam et non Per alia loca: si non Perdant mercaturas
Esto estará ya derogado ¿No?
De Labastida tenía yo una bisabuela de apellido Eguiluz. Vaya frontera de habas.
¿Te refieres a la bodega de Guillermo? Allí sigue. Tenemos también el Hostal del Botero, que no será tan pintoresco, Pero se come de muerte, o El Aquelarre, en la orilla del río.
Son buenos sitios para cantar aquella coplilla que se sabrá Cierzo, de Boira, creo que era:
El día que yo me muera
Entiérrenme en la bodega
Debajo la cuba grande
La boca en la gollonera
Riau riau!
Zu2wait:
Como verás, en Cuzcurrita no somos nada sosos.
Estas hablando de mi en otra charla y no se como entrar a contestaros.
Tal vez no me haya puesto un mote acertado, en vuestra opinión. Eso como todo, es discutible. Ya se lo explicaré despacio al que no lo pille.
E se non é vero, é ben trobato.
Efectivamente. No tengo los conocimientos suficientes para hacer ciertas afirmaciones, Pero no he encontrado mejor manera de que quienes si los tenéis, evitéis que se pierdan las ultimas pruebas que puedan quedar.
Como lo siento lo digo.
Unas notas:
“Olla” no es en euskara ‘gallo’ ni de lejos, de oilo ‘gallina’ + el suf -ar ‘macho’ se creó oilar ‘gallo’.
Herramélluri: Erramel fue nombre de Persona,, como ha escrito Landaluce, copio de Irigoien “senior Harramelli Gondissalbiz a.1065 CartStMillan (Serrano) 181, senior Harramelli Sarraciniz testis a.1078 CartStMillan (Serrano) (5) 236, comparata de Arramello latus Sarrino Ovecoz a.956 CartStMillan (Serrano) 50, Ortiz Arramelu a.1212 CDIrache (6) 269. Oria mulier de Arramelle [a.1090-1094] CDHuesca (7) 62, in fogea de Ferramel a.1078 CDValbanera (8) 88 y ego Ramel et uxor mea Urraka a.962 CDCardeña (9) 111”. La segunda parte es huri ‘villa’, en La Rioja hay varios nombres de lugar con estructura ‘antrop. + huri’, lo que parece ser una particularidad occidental, compartida con Alava y Bizkaia; no parece que en la zona de uso de hiri, se utilizase dicha palabra para formar nombres de lugar con primera parte antroponímica.
No parece que Cuzcurrita tenga origen en ‘Ezcur-Curutz (Bellota-Cruz) (pan y cruzada)’, será más bien koskor + -eta. La palabra koskor es polisémica, con múltiples significados. También entra dentro de lo posible que sea palabra de origen romance, con suf diminutivo -eta, como ocurre en Navarra, con Villaveta, diminutivo de Villava.
Cuzcurritilla es mero diminutivo de Cuzcurrita.
La palabra ola bastante usual en la toponimia vasca, que primero fue cabaña, y después ferrería; tuvo como forma antigua *oLa, con lateral fortis que al estar en posición intervocalica pasó a lateral lene, Pero queda en toponimia algún resto como en alavés Ollábarre, de un antiguo *Ollabarri, con paso de -i a -e por influencia romance.
La raiz oia ‘bosque’ que parce mencionó Merino Urrutia, es errónea, la palabras en oihan, de etim desconocida, en composición toma a veces la forma oihar-, Pero no *oiha-.
Arrioxa, de Javier García Turza, no es nada en euskera.
Ollabide es transparente en euskera, como ha escrito Hartza, ‘camino ‘bide’ de Olla’.
Existe en algún lugar una universidad con nombre de Persona ‘X de Olabide’, que podría ser (o no), equivalente del Ollabide riojano. Que Ollabide sea fácilmente analizable por medio de la lengua vasca no significa que no haya alguna otra explicación que sea la correcta.
No me parece correcta la traducción como ‘camino del bosque’, de ‘oihan’ no recuerdo que pierda la nasal final, a lo sumo, la cambia por vibrante, Oiarbide, por ejemplo, no parece que sea una forma desconocida.
Gacitorre analizado por zu2wait a partir de gatz iturri ‘fiente salina’ parece una buena etim., el -torre actual sería buena muestra de etim. popular. Quedaría el conocer la forma antigua de top.
Repinate, es solo una hipótesis, puede que sea un antiguo antroponimo, hay constancia de que existió el nombre Rapinatus, y a partir de *Rapinati, el paso a *Rapinate es trivial, Repinate sería una forma algo deformada. Que haya sido ‘errepide ate’ parece muy improbable, esa nasal…
A desPertaferro, no hay uves ni en euskara batua ni en ningún otro euskera.
Hay bastantes ‘ocas’ por la toponimia, en Alava una población es Iruña de Oka, o Iruña Oka en versión vascoparlante. No lejos de las Ollas riojanas existen los Montes de Oca, etc.
Errentería>Rentería, la direccion posiblemente sea la contraria, ‘rentería’ parece palabra castellana, quizás en relación con ‘rentar’. Al usarse en territorio de lengua vasca, pasó a contar con prótesis vocálica, como Erramun ‘Ramón’.
Ochánduri no es ‘pueblo de lobeznos’, sino ‘villa de Otxando’. Otxando es una antrop. derivado de Otxo(a) ‘(el) lobo’, Pero de la existencia de Otxando como nombre de Persona no hay duda, en Pamplona hubo un Otxandozubi ‘puente de Otxando’, actualmente Otsandazubia, con inusual cambio de -o- por -a-, que raramente ocurre en nombres con formación antroponímica.
Ollauri podría ser ‘villa de Ollo, Pero como ya he escrito anteriormente, no es nada corriente en en este tipo de formaciones tengan lugar los usuales cambios que sí ocurren cuando en la formación intervienen nombres comunes.
Gastiz:
“Herramélluri: Erramel fue nombre de Persona”
Sería una Persona más bien tonta. Si un rey o conde, te da un lugar, no te dejas escapar a su mano de obra y mucho menos Permites que se establezcan a dos Km de distancia, como ocurrió con los libenses, que de estar en el cerro del Piquillo en la ciudad de Libia, en el actual Herramélluri, se desplazaron a Leiva. No se en que año ocurriría, Pero esto es rrraro, rrraro.
De la palabra polisémica Koskor. ¿Me puedes decir alguno de sus múltiples significados?
“Cuzcurritilla es mero diminutivo de Cuzcurrita”
Esto ya lo había pillao. Está al lado de Ollauri.
Lo de que olla, no es bosque, me parece razonable. No se suele llamar bosque a la cima de un monte.
“Que Ollabide sea fácilmente analizable por medio de la lengua vasca no significa que no haya alguna otra explicación que sea la correcta.”
Ya lo dijo Cierzo. Una olla con forma de Bidé.
¿Nombre de Persona? El tonto del pueblo. Le fueron a dar el sitio con más cuestas. Repinate igual.
“Que haya sido ‘errepide ate’ parece muy improbable, esa nasal…”
Igual hacían sus necesidades por allí cerca.
La forma antigua de Gacittorre. Andandará.
“Ochánduri no es ‘pueblo de lobeznos’, sino ‘villa de Otxando’. Otxando es una antrop. derivado de Otxo(a) ‘(el) lobo’”
Me parece correcto. Sería algo así como “Villa de las tropas de élite de mister Lobez”.
Al otro lado de la frontera, los latinoparlantes, tenían Villalobar.
“Ollauri podría ser ‘villa de Ollo, Pero como ya he escrito anteriormente, no es nada corriente en en este tipo de formaciones tengan lugar los usuales cambios que sí ocurren cuando en la formación intervienen nombres comunes.”
Esto, me lo tienes que explicar mejor otro día. Hoy no lo pillo.
Gracias
Lat olla resulta, como han dicho arriba, 'olla' y se puede confundir con hoya/ hoyo de fóvea, Pero no con oja/ ojo, de óculo. Y en gall 'ola' (con o cerrada) no se confunde con 'foxa', Foy- ni con 'ollo' y su fem. 'olla' (con o abierta)
Por otra parte, me parece claro que 'olla' da nombre fácilmente a un accidente de un río: Garganta de la Olla, Pero no a un río.
“porque en Galicia se usa(ba) mucho la variación masc./ fem. con fines semánticos: una cosa/ un coso, la cebolla/ el cebollo, el dedo, la deda (=gordo, del pie)”
Y en la Sierra de Albarracín
" 'olla' da nombre fácilmente a un accidente de un río: Garganta de la Olla, Pero no a un río.”
Le da nombre a dos ollas. El meandro (modificado) de Cuzcurrita y al Valle del Ángel. La olla pequeña y la grande. Podría ser que el actual camino de Santa Cruz, antes fuera olla bide.
La Hoya de Baños, podría ser otra olla.
Landaluce y Zu2wait:
Más datos sobre Guisalza. El arroyo que lo cruza, parece no tener nombre, hay quien le llama El Piojo, Pero otros afirman que se refiere a un término municipal.
Este valle, que es muy largo (en su parte final es la ladera norte de Berríquia), comienza en el término de Leiva, en un lugar llamado Corral de Mateo, lo que inmediatamente me hace relacionarlo con un término próximo a Guisalza, llamado Mátura.
El manantial donde nace el arroyo, parece estar todavía “vivo”, ya que por ejemplo este año, que ha sido lluvioso, han tenido dificultades para entrar a la viña de Corral de Mateo a podar, porque estaba “mananteado”, es decir se clavaban los pies en el barro. Sobre su salinidad, los rastros también lo confirman, ya que cuando se seca el manantío, queda una ligera capa blanca.
Otro dato sobre Guisalza. Dicen los abuelos, que esta zona llana, próxima a La Laguna, ha requerido siempre muchas veredas (trabajo comunitario no remunerado) para mantenimiento de los “royos” debido a su tendencia al encharcamiento.
También he de deciros que hemos localizado la atalaya de Berríquia. Allí en una losa inclinada, hay un corte en ángulo de 90 grados de tres por tres metros, al parecer para nivelar el suelo. Pudiera ser un lagar, Pero tiene más pinta de castillo.
Salud y gracias.
Cogorzota, gracias por completar la información sobre el terreno.
Quería comentar también, que, me parece muy importante, el reflejo que haces de la acentuación de los topónimos que citas, como, por ejemplo, Ollábide y Mátura, pronunciación esdrújula, habitual en el habla vasca. Maturana es población de Alava y término de Bajauri (Trebiño) relacionable con algún antropónimo tipo *Maturus, Pero, precisamente, esa acentuación esdrújula, complica esa posible relación.
Acabo de buscar en la pagina www.ojacastro.org:
Oggacastro en votos de Fernan Gonzalez 939
OIACASTRO 974 donaciones del rey Sancho de Navarra al monasterio de san Andres de Cirueña
OLIACASTRO 1052 donacion del rey garcía de Navarra al monasterio de S.M. de Najera
OGGACASTRO Alfonso VI donación a san Millan
OXACASTRO 1092 concesión de Alfonso VI a Valvanera
Posteriormente esas y otras variantes(Oxa Castro,Oxacastro,Oia Castro,Oggacastro,Olia Castro,Hojacastrum,Oiacastro,Ogia Castro,Ojiacastro)
Esto pone yo saco estas conclusiones:
Habrá que ordenar los toponimos por antigüedad (la real no la de la fecha)
Existe una raiz OJA (o cualquiera de sus variantes:oia,ogga,olia,ogia,..)
La hipotesis que a toda página y con grandes titulares en la primera pagina del Periodico La Rioja se lanzó recientemente sobre que rioja deriva de rivosa rivo+sa es falsa
Ese artículo que es el que cita A.Canto me pareció en su momento claramente politizado por ese Periódico provinciano y antivasquista en el que incluso se llegaba a tachar a quienes habían lanzado la hipótesis vasquista de manera despectiva no recuerdo exactamente como Pero algo asi como manipuladores que querían quedarse con la historia de otros
Yo no tengo ni idea de donde vendrá esa palabra Pero que en Rioja hay un OJA(OXA,OLIA,OGIA,OCA,...lo que sea) es evidente
----"hipótesis vasquista"----¿¿??---- "Yo no tengo ni idea de donde vendrá esa palabra Pero que en Rioja hay un OJA(OXA,OLIA,OGIA,OCA,...lo que sea) es evidente"
Endevez en cuando hay que mirar un poco más lejos .... ;) .... en toponimia castellana, vasca, asturiana, cántabra, leonesa, portuguesa y gallega hay "evidentes" coincidencias. Solo basta recordar la "reconquista, repoblación y rebautismos" de la época medieval (y no olvidar la similitud idiomática de los primeros poseedores/reinantes cristianos...todos ellos procedentes de Asturias, Cantabria, León, Portugal Norte y Galicia).
A lo que comentaba A.M.Canto 25/05/2006 14:43:02
"...Cuando aparece en los documentos latinos siempre figura como 'Rivus de oia', «como nombre compuesto» y con diferentes formas (ogga, oga, ohia...) que van evolucionado progresivamente con el paso del tiempo..."
Estaría entonces, en el mismo caso que Noega (Asturias)=Noia (Galicia)=Noja (Cantabria)… Noja (Cantabria)=Noia (Galicia)….Oja(Rioja)=Oia (Galicia)
Por tanto….Rioga=Rioia=Rioja
Quedándonos con “Oia”-----------------------posibles relacionados ¿¿??
OIA (Pontevedra y Vigo)
OIA-RDO (Alava)
T-OIA (Tarragona)
M-OIA (Lugo)
G-OIA (Lugo)
TR-OIA (Lugo)
END-OIA (Guipúzcoa)
ARN-OIA (Ourense)
ARN-OIA (Braga)
TORD-OIA (Coruña)
a Aine oye Perdona yo no he dicho de donde viene oia oja o lo que quieras sólo digo que existe el elemento oia, oja, ogga, ogia, oxa,...en la palabra RIOJA cosa que se evidencia en el antiquísimo nombre del pueblo Ojacastro y que quien afirma que viene de rivosa rivo+sa hace desaparecer el elemento OJA
Me parece dificilísimo decir de donde viene un topónimo en concreto con total seguridad Pero añadiré:
En la rioja los topónimos más abundadantes son los de origen indoeuropeo(latinos) esta léngua o familia de lenguas juega con ventaja porque tiene una enorme cantidad de sustantivos(imaginate tantísimas lenguas con las que comparar) y conocemos su evolución histórica mucho mejor que la de otras lenguas de la región.
Despues los topónimos más abundantes son los euskéricos Pero dificilmente no se podrá buscar un posible origen con una hipótesis indoeropea
OJACASTRO es la prueba de que en la palabra RIOJA existe una raiz OJA(oxa,ogia,ogga,olia,...)que aparece documentada en el area con más toponimia euskerica de la región desde la edad media época en la que en ese valle(alto Oja)el euskera sería lengua única (sino no se explica el fuero de ojacastro)
"a Aine oye Perdona yo no he dicho..."
Arandio Perdona...no era mi intención molestar con mi "flipe"...aunque usé lo que dijiste no me dirijía únicamente a ti ni intentaba "rebatir" lo que dijiste (debería haberme explicado más...las prisas es lo que tienen)
....me "flipó" la teoría Vasquista (no creo sea exclusiva...más bien yo veo un "diverso conjunto idiomático")
Un saludo y esPero aceptes mis disculpas
;)
no tengo nada que Perdonar Ainé gracias por debatir conmigo.Yo no tengo la instrucción adecuada para dar mi opinión sobre los topónimos que escribes Pero en veo que aislas en todos la raiz OIA en el caso concreto de RIOJA esa raiz existe lo que no sucedería si viniera de riosa la raiz sería rio.
Un saludo.
A mi me han dejado con la mosca los comentarios de tm y giorgio sobre el paso de elle a jota. Una pena que no lo amplíen. Ahora me fijo más en topónimos con jota, como:
Castejón (ya nombrado)
Sorejana
Sajazarra
El Piojo
Peñabeja
La Junquera
Ainé, si olla no es latino, sino anterior, debemos pensar que ya estaba aquí, no que lo trajeron los conquistadores. Tenemos que seguir buscando, deben quedar más rastros, más ollas. La mayor de todas a mi me parece La Cogolla.
Yo también veo un "diverso conjunto idiomático"
Arandio: Ojacastro es una Olla. Allí el valle se cierra y cuando subía el enemigo a atacar (que decía Gila), se les hacía la Olla y se les daba por donde amargan los pepinos, como en el Valle del Ángel a través de Ollávide (Olla-Bide).
El fuero de Ojacastro de Fernando III (1235) y otros anteriores que se remontan a Alfonso I “El Batallador”, lo que hacen es legalizar a los refugiados, que por lógica serían de las tierras bajas, también vascoparlantes y aunque eran castellanas, sus Condes eran vizcainos.
Zu2wait: EsPero que sigas colaborando. Tenemos a los abuelos del pueblo iniciando un mapa de topónimos, que creo que servirá para arrojar algo de luz en este proceloso tema.
Salud
No entiendo lo que quieres decir Cogorzota"el fuero de Ojacastro ....lo que hacen es legalizar a los refugiados..."yo me refiero al descubrimiento que hizo merino urrutia en la recopilacion de legislacion antigua de marichalar y manrique de una fazaña en la que el alcalde de ojacastro retiene al merino mayor de castilla hasta que Permita a los habitantes del pueblo declarar en vascuence" lo cual sólo se explica si los vecinos sentian sus derechos menoscabados por no Permitirseles hablar en la única lengua que sabían el euskera.
Arandio: Es un problema de escasez de mano de obra, lo que llevó a estos fueros.
“Sin duda era entonces grande la despoblación, puesto que se concedía a estos pueblos la exención de todo pecho y tributo, se prohibía la entrada de Merinos y justicias de toda índole y se Permitía el refugio de malhechores.”
Opino que si bien en la comarca, la tuya y la mía, siempre se habló vasco, o una lengua de su tronco común, las repoblaciones altomedievales, favorecerían su retroceso, aunque más en mi comarca que en la tuya. Pero en 1076, Alfonso VI, rey de León que ya se había anexionado Galicia y Castilla y jurado en Santa Gadea que el estaba merendando cuando lo de Vellido Dolfos, les conquistó a los navarros Guipúzcoa, Vizcaya y La Rioja. El actual pais vasco y mi comarca, pasó a tener señores castellanos (Álava ya lo era), que se fueron al destierro con el de Vivar y mano de obra sobre todo vizcaína. El resto de la Rioja y también tu comarca, tuvo señores leoneses (como el Crespo de Grañón), que tendrían más problemas en repoblarla. No es extraño que favorecieran a los huidos de la justicia del Conde de Haro y defendieran su natural idiosincrasia.
Salud!
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