Comentarios

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   #1 biosildun 20 de abr. 2007

   1. A gyps: Muchas gracias por toda la información sobre la presencia romana en Britannia. Me pregunto si alguien puede darnos información precisa sobre la presencia romana en el País Vasco. Esto es lo que yo sé: Además de las tres Iruñas (Pamplona, Veleia e Irún/Oarso) hay centros urbanos de cierta importancia en Zarautz y en Forua. De menor importancia, tendríamos algunas instalaciones industriales como la de Getaria. Qué más hay?
   
   2. Como gyps, yo tampoco sé como Veleia llegó a ser medio abandonada, convirtiéndose en una aldea. Alguien tiene detalles? Topónimos vascos como Arrizuriostea y otros que nos aportó Sotero indicarían, creo yo, que en algún momento los habitantes de Iruña de Oca eran fundamentalmente vascongados, tuvieran o no también algún conocimiento de romance.
   
   3. Sobre Caro Baroja y las tribus prerromanas. Yo diría que la supuesta coincidencia entre dialectos vascos modernos y divisiones tribales prerromanas se debería más bien al establecimiento de diócesis y otras divisiones eclesiásticas, que a su vez pueden estar debidas en parte a la orografía e hidrografía. Mitxelena sospechaba, con razón, que los actuales dialectos vascos son demasiado parecidos entre sí como para remontarse a la época prerromana. Hay evoluciones (como el en este foro tan traído y llevado artículo) que son claramente post-romanas y que se dan de manera idéntica en todos los dialectos de la lengua. Más bien parecería que los dialectos modernos deben derivar de una koiné medieval.

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   #2 ANAFKH 20 de abr. 2007

   A biosildun, lo único que puedo hacer es transcribir los nombres que Joaquín Gorrochategui da como vascoaquitanos en una reciente publicación “Onomástica vasconica y aquitana elementos para el conocimiento de la Historia Antigua de Navarra” en Navarra en la antigüedad propuesta de actualización Pamplona 2006 Ummesahar, Narhungesi y Abisunhari (Lerga N.) Beltesonis (Oyarzun G.) Dusanharis y Nar[/]eni (Sofuentes Z.) Serhuhoris (Valpalmas Z.) Errensae (Larraga N), Larrahe (Andelos N) Itsacurrinne (Izcue N) Loxae (Arguiñariz N en Lerate y Cirauqui aparece también Losae N) Selatse (Barbarin N.) –eihar nombre incompleto del abogado salluiense del bronce de Botorrita.
   
   Por otra parte señala un grupo de nombres a los que incluye dentro de la categoría de ambiguos porque pueden ser eusquéricos o ibericos sin poder definirse claramente Agirsenio, Ausages, Agirn[es] y Lacubegi y un tercer grupo de adaptados Ordunetsi y Urchatetelli que siendo ibéricos presentan rasgos de adaptación a la lengua vasca (similar a lo que ocurre en Aquitania con nombres galos)
   
   Como el trabajo como dice el título se centra en Navarra (aunque incluye algunos procedentes de otras comunidades cuyo territorio perteneció a los vascones) hay que recordar otros registrados en el curso alto de los ríos Cidacos y Linares analizados por José María González Perujo y Martín Martínez Sáenz de Jubera “Onomástica vasca en La Rioja” Fontes linguae vasconum: Studia et documenta, Nº 79, 1998, pags. 475-496 con versión en PDF y el ya conocido El euskera arcaico, extensión y parentescos Luis Nuñez Astrain también en PDF que recoge onomástica vasca también en Alava y Guipúzcoa. De todas formas creo que el que viene siendo la referencia para la onomástica vasca en los últimos años si nadie me dice lo contrario es también de Gorrochategui "Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas". Veleia 12, p. 181-234. pero este no se puede consultar en la red
   

3. 

   #3 ANAFKH 21 de abr. 2007

   Ni es el tema que se supone que se está tratando ni soy la persona más indicada para entrar en una discusión lingüística pero no comparto tu opinión biosildun en el sentido de que Ummesahar sea el único etimologizable por el euskera ni que los demás disten de ser interpretables a partir de la lengua vasca. Tras la lista, Gorrochategui aclara que además de el ya citado “desde el punto de vista etimológico admiten buena explicación las divinidades loxa/lotsa ‘pudor’, larrahe ‘pasto’, el nombre de persona belteso- sobre base bel- ‘negro’: las demás o tienen algunos paralelos aquitanos o se avienen perfectamente a la distribución canónica de fonemas en aquitano o en vasco antiguo”
   
   O siguiendo a Carmen Castillo “La onomástica en las inscripciones romanas de Navarra” Segundo Congreso General de Historia de Navarra Pamplona 1992 pags.117-133. Loxae/Losae se pone en relación con el vasco lotsa “pudor, vergüenza” que correspondería con Pudor o Pudicitia del mundo romano. Larrahe no presenta dificultades al relacionarlo con el vasco larre/larra “pastizal” lo que para Carmen Castillo sería la versión indígena de Silvanus divinidad por otra parte habitual en los pirineos.
   
   Otro caso es el de Sesenco “transparente en euskera y significa ‘torito’, que resulta especialmente apropiado considerando la edad del difunto y el recurso a los bóvidos como emblema funerario” J. Gómez-Pantoja, E. Alfaro Peña “Indigenismo y romanización en las tierras altas de Soria” Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001, pags. 169-188
   
   Por otra parte que haya nombres que disten “de ser claramente interpretables a la luz de la lengua vasca” sin ser una cuestión secundaria, no es determinante a la hora de adscribirlos al conjunto vasco-aquitano (o a otros en el caso de otras lenguas). Creo que la lista que presenta Gorrochategui lo pone bien en evidencia al distinguir los propiamente vasco-aquitanos de los “ambiguos” y “adaptados”, por ejemplo la divinidad Lacubegi, hallada en Ujue admite fácil comparación con el vasco sin embargo el hecho de que lacu- pueda ponerla en relación tanto con otras lenguas es razón para no considerarlo con toda seguridad ni para descartarlo por completo, o qué decir de Ederetta que en principio parecería fácilmente comparable con eder, bello. En peor situación nos encontraríamos con la onomástica ibérica si solo pudiéramos considerarla como tal cuando admitiera una etimología a partir de una lengua que desconocemos.
   
   Tampoco estoy de acuerdo en reducirlo todo a “un cierto aire aquitano” pienso que con argumentos todo es discutible pero por de pronto hay autoridades de peso que ven algo más que una supuesta relación entre la onomástica antes expuesta y el euskera, que para el caso concreto del que tratan González Perujo y Martínez Saénz podría añadirse a Javier Velaza “CALAGORRI: cuestiones en torno al nombre antiguo de Calahorra” Kalakorikos 1998 pp 9-17. “La epigrafía romana de la zona de Soria entre Yanguas y Oncala nos documenta ya un notable número de antropónimos de carácter vasco-aquitano”
   

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   #4 AUNDITXO 24 de abr. 2007

   quiza en el hecho de que en el mundo nacionalista estuviera esa creencia de la no existencia romana tiene que ver entre otras causas, la pervivencia de costumbres ancestrales y sobre todo la existencia de una lengua de la que nadie puede datar su origen.Ese hecho unido a que todas las demás han ido siendo borradas, la pervivencia de la lengua e incluso su extensión pues dan cierto a pie a pensar en un msiticismo especial, que no lo es, pero mientras la ciencia no vaya probando las cosas...los humanos fantaseamos y tb estamos en nuestro derecho de fantasear.
   
   Creo que todo eso ayuda. Pero fijate que no creo este sentando tan mal entre ese mundo nacionalista la confirmacion tras comfirmacion de la presencia romana. Incluso se atisba cierto entusiasmo. Además, que Pamplona, la capital vasca por antonomasia (y no politico-administrativa), todo el mundo sabe q su origen no es muy vascon (me refiero al nombre en si).
   
   En cuanto a la genetica...si se prueban coincidencias geneticas entre los antiguos vascones con tribus cercanas, no es muy descartable que tb tuvieran un idioma comun. Es algo que todavia no tengo muy claro. Porque aun no siendo asi, es tb una probabilidad que tuvieran una lengua con aspectos comunes.
   
   

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   #5 Sotero21 03 de mayo de 2007

   Hola. Es que no me puedo aguantar, soy un inconsecuente.
   
   Quiero someter a su consideración esta nueva propuesta para la etimología de Iruña que he resumido de un trabajo aparecido en el número 88 de la revista Fontes Linguae Vasconum de diciembre de 2001 de Carlos Jordán Cólera (Universidad de Zaragoza, dtpo de Ciencias de la Antigüedad) “Del topónimo euskara de Pamplona” que creo pertinente que lo conozcan.
   
   Las etimologías que se proponen para Iruña pasan por identificar como primer elemento la palabra (h)iri/(h)uri = ciudad con otro, bien sea + “on” = “bueno”, + “oin” = “pie” u otras pero siempre con el elemento “iri” significando “ciudad”.. El autor propone que el étimo originario estaría compuesto por *ir (raíz hidronímica de difícil filiación) + *umna (apelativo de formantes paleoeuropeos, que significaría “río”). La forma evolucionaría al romance como Iruña y luego sería adaptada al vasco. Sostiene el autor que “umna” es el responsable de topónimos como Oña (Burgos), Uña (Cuenca), La Uña (León) o en formas como el afluente del Sella Güeña, testimoniado en 926 como “Onna”.
   La forma IRUMNA que en francés evoluciona a *Irome según Dauzat-Deslandes_Rostaig, contiene la raiz paleoeuropea *ir y se encuentra en los nombres actuales del Hirome (variante Hyrome), Iron/Yron, Héronne (ant. Yronne).. En la Península, de la forma IRUMNA se espera que sus posibilidades de evolución sean a iruña/iroña/irueña. IRUEÑA (antiguo Oronia) es un antiguo castro, luego importante ciudad romana amurallada en Fuenteguinaldo (Salamanca) situado en un promontorio sobre el Águeda. El escrúpulo del autor era que, arrastrado por el vasquismo del topónimo, aunque se partiera de una forma precéltica *ir había un grave obstáculo en la explicación por medio de la lengua vasca de la evolución del grupo de nasales –mn (que daría Irume, Irune).
   
   Pero, aceptando que *IRUMNA es el antecedente de una lengua no vasca, quizás su evolución tampoco lo fuese. O sea que IRUÑA es una evolución romance que luego se vasquizó. El paso –mn->-nn-> ñ es lo esperado en el romance castellano – navarro – aragonés Una vez perdido el significado original del término se creó la falsa etimología “iri” = “ciudad”. El mismo río Arga, según Jimeno Jurio se denominó RUNA en la Edad Media. Mal acomodo tiene este nombre a la fonética vasca. Pero así aparece en el Codex Calixtinus, en la crónica de Turpin y en diferente documentos del XIV y XV. RUNIA en 1210. IRUNA en 1527. RUNNA en los fueros de Sobrarbe. Estas protoformas *runa, *runia del río Arga estimulan al autor a proponer que fue el río el que dio nombre a la ciudad, fenómeno no extraño en la hidronimia. La –i inicial del nombre de la ciudad la explica el autor remitiéndose a la raíz paleoeuropea *eis- “moverse con ímpetu” cuyo espectro semántico aplicado en primer lugar a una característica de las corrientes de agua, era una isla, un campo cerca de un río, un pantano, un valle y especies vegetales asociadas al agua.
   
   Para acabar complicando el cuadro se presenta la variante roncalesa URUÑA/URIÑA. Encontramos el topónimo medieval URUNIA en Nájera (siglo XII). IRUEÑA es también URUEÑA, al igual que la ciudad fortificada en Valladolid (Oronna en documentación del monasterio de Sahagún), ORUÑA (Cantabria), URUÑUELA en la Rioja (también documentada como IRUNIA). IRUÑELA/IRUÑUELA en Navarra. El río URUGNE en Languedoc, el pueblo de URRUGNE bajo el monte de RHUNE. El IRUGNE en la Gironda. El autor acepta que hasta que se haga un estudio detenido de las formas que empiezan por –IR y –UR lo menos arriesgado en pensar que no existe relación etimológica y que, en todo caso, las dos formas pueden referirse a fenómenos acuíferos. Se desconoce, por lo tanto, la definición etimológica de *ir-.
   
   Por último el autor no anula de manera alguna la posibilidad de que muchos topónimos que comiencen por tal secuencia se puedan explicar con (h)iri “ciudad” como Iriberri o Iriarte o incluso negar el elemento vasco en la etimología de Pompaelo, ni negar la posible relación entre el apelativo vasco y el ibérico. Pero nos invita a reflexionar sobre ese *ir, raíz hidronímica quizás presente en nuestra IRIA FLAVIA, semejante al IRIA ligur, junto al río IRA. ¿Será casual que Iria Flavia se encuentre relativamente cerca de Aquae Calidae, Aquae celenae, Aquae Qunitinae y un poco más lejos de Aquae Quarquernae y Aquae Flauiae?
   
   El trabajo es de doce páginas, está preñado de consideraciones lingüísticas, así que espero haber trasmitido lo importante en esta cuestión sobre la que, como es obvio, no entraré a debatir, Aunque si alguno quiere ampliar algún aspecto del artículo que pregunte.
   
   Saludos.
   

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   #6 ANAFKH 04 de mayo de 2007

   No creo que puedan sacarse demasiadas conclusiones a partir de los etnónimos, en primer lugar porque no existe constancia de “cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos” de hecho ni siquiera tenemos una única denominación no solo para los vardulos-bardietas el caso de los Caristios parece todavía más complicado. Este nombre, Caristios, es el que parece haberse popularizado, pero solo lo utiliza Ptolomeo frente al Carietes et Vennenses III 26 de Plinio, ante un problema de este tipo normalmente la epigrafía se considera una fuente más fiable y la epigrafía parece decantarse del lado de Plinio
   
   CIL V 4373: C(aio) Mefjio C(aii) f(ilio) / Cla(udia) Saxoni / primipilo praef(ecto) / cohort(is) praef(ecto) fabr(um) / pontific(i) quinquen(ali) / cohors Carietum et Veniaesum
   
   Que sea precisamente una fuente griega la que de la forma Caristios, con el claro paralelo griego creo que plantea algunas dudas.
   
   Pero de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos, según Villar “al menos dieciséis de los etnónimos nororientales o son indoeuropeos en su integridad, o tienen etimología indoeuropea en alguno de sus componentes, o han sido afectados de un proceso de indoeuropeización prerromana”. Valga como ejemplo el de los Ausci, uno de los pueblos que más onomástica aquitana aporta (y otro presunto pariente de eusk) guardaría relación con topónimos como Ausculi. Y sobre el etnónimo vascones más de lo mismo ¿qué dijo Tovar? Y qué dice (o dijo) Untermann sobre el etnónimo y sobre la propia lengua de los vascones? (por no recordar a Schmoll o a Gómez Moreno)
   
   Que las fuentes distinguen a vascones, vardulos y caristios está claro pero volvemos a lo mismo eso no es en si un argumento, y tenemos de nuevo el caso aquitano y no solo el aquitano, según Beltrán Lloris, De Hoz y Gorrochategui la leyenda monetal bolscan sería eusquérica (o perieusquérica) como ya sugirió hace años Caro Baroja, y las fuentes dejan bien claro que Osca no era una ciudad vascona.
   
   Al garbeo por la Sudamerica de Tovar se refería recientemente Gorrochategui «Solía decir Antonio Tovar que en muchas aldeas indígenas de Sudamérica los cementerios ‘hablan’ español (es decir, las lápidas funerarias a parte de estar redactadas en español muestran nombres cristianos españoles) mientras que el mercado se expresa en quechua.»
   
   (entre paréntesis porque este si que es ya otro tema. Ciertamente el río Arga recibió la denominación de Runa en la Edad Media, pero que alguien me corrija si recuerdo mal, pero es precisamente Jimeno Jurío quien explica que Runa sería el nombre que la población franca de los burgos de Pamplona daría al río a partir del nombre de la ciudad, es decir la Irunna, la Runa... de hecho solo se documenta en esa época y con anterioridad contamos ya para el Arga con el nombre de Aragus según la carta de San Eulogio, siglo IX)
   

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