Autor: Brigantinus
viernes, 03 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: Brigantinus
Mostrado 67.475 veces.
Suevos vs. Galaicorromanos
Suprimido.
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
“En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.....”
No se si opinas como yo, pero me parece importante exponer que para algunos estudiosos como Torres esta irrupción y establecimiento tiene promotores interesados. Es el llamado Imperio con su doble cabeza Galo y Romana.
La venida Sueva a la Gallaecia fue programada y contratada, y aunque se ha vendido al reino suevo. tal como tu dices, como la proto-Galicia independiente, es una de esas paradojas de la historia en que se vende justo lo contrario de lo que realmente fue.
La historia la escriben los vencedores y los Galaicos no hemos vencido en ninguna guerra.
Son los Suevos quienes destruyen la Galaecia independiente, que además tu bien dejas entrever en tu escrito cuando dices: “Una posible explicación es que el rector (de Lucus) conservara el título a efectos meramente honoríficos, y con sus hombres de armas a sus órdenes, no fuera en la práctica más que otro magnate local, que como muchos otros, controlaba una porción de territorio con el apoyo de una milicia propia”
Cierto, Lucus Augusti es la última plaza atacada por los Suevos, y desde ese momento es el fin. ¿Sería Lucus el lugar donde el poder de la Gallaecia se acantono?
Lucus fue el reducto de lo que en el 409 era tenido como tercer imperio, frente al galo-germano y el romano.
La tardanza por parte de los suevos en llevar a cabo el encargo fue que ante Las crecientes dificultades de cumplirlo era más apetecible el territorio vecino donde se adquiría botín para ir tirando.
Y así fue hasta la caída de Lucus Augusti.
Un párrafo de la pág. 30 de Pablo Pérez Costanti, que figura entrecomillado, dice:
"De aquí tuvo principio y se originó borrar el Dragón verde y león Rojo (armas de los Reyes suevos que al tiempo tenían en este Reino su Corte), y trasladar al dorado campo del escudo de sus armas, la Hostia, no dentro de vaso Sacramental oculta (como mal pensaron historiadores modernos), si sobre el cáliz, o de manifiesto en su custodia ..." LA OFRENDA DEL REINO DE GALICIA A LA CATEDRAL DE LUGO.
Nota a lo transcrito anteriormente: en el entorno de Lugo existen los topónimos: Otero de Rey, Castro de Rey, PaLas de Rey
...Los bárbaros devastan Las Españas en luchas sangrientas. La peste hace también graves estragos. Se esparcen por Las Españas los bárbaros y el contagio.....El soldado saquea riquezas y mantenimientos en Las ciudades, y viene el hambre tan negra, que llevados por ella los hombres devoran carne humana, y aún Las madres matan a sus hijos y los cuecen para comerlos.....De esa suerte, enrabiadas en el mundo entero Las cuatro plagas: hierro, hambre, peste y fieras, se cumplen Las predicciones que el Señor hizo por boca de los profetas.
Esto escribía el galaico Idacio.
Siempre que observo la buena prensa de que goza el periodo suevo de Galicia, por parte de algunos gallegos (nacionalistas o no), me pregunto ¿Qué opinarían los antiguos galaicos de la idealización de estos bárbaros suevos, hecha por sus descendientes? Seguramente que no estarían tan de acuerdo con dicha idealización. No cabe duda, por otra parte, que el tiempo lo cura todo.
Leyendo Las similitudes históricas, que buscan algunos en nuestros días, que apunta Brigantinus, ente el periodo suevo en Gallaecia, y la época actual, nacionalismo enfrentado a España, me he acordado de un escrito leído en un libro que trata sobre los visigodos en Hispania. En este libro también se habla de Las similitudes históricas que algunos buscaron, después de terminar la Guerra Civil, recién estrenado el Franquismo, comparando la España de esos días y el periodo visigótico. Idea, parece ser vertida, por José María Peman. El pensamiento pemaniano venía a decir que, como los godos en tiempos pretéritos, huidos de Francia y refugiados-aislados en la meseta, la España de esos días hacia lo mismo, se aislaba en el centro de la península, en este caso teniendo a Madrid como nueva capital, sustituyendo a Toledo. Esto indicaba el deseo de meterse dentro de sí, para desde en medio dominar toda España y apretarla y unirla: El propósito de huir de Las costas, de Las influencias invasiones de fuera y buscar en la meseta el meollo de España. Un pensamiento ampliamente centralista, no cabe duda, muy acorde con la idea territorial que tenía el régimen en esos días. Parece ser que, pasado el tiempo, a estas ideas pemanianas también se le llamo “mito visigodo”.
Ah, por cierto, muy bueno el artículo Brigantinus.
Saludos
Técnicamente, no los consideraría mercenarios en el sentido siguiente: a día de hoy, no está demostrada la existencia de un foedus entre el poder romano y los suevos. En ese sentido, sí serían mercenarios los visigodos.
Pero ojo, con matices: cuando yo contrato mercenarios, yo los traigo aquí y les pago por ello. Otra cosa es que se me metan dentro de casa, o amenacen con hacerlo, y ante la situación, no me queden más santas narices que aceptar Las cosas lo mejor posible y pagar (con tierras, dinero o poder) a cambio de que me hagan la menos pupa posible. En ese sentido, más que un contrato de mercenarios casi es un impuesto revolucionario...
Evidentemente, nadie tiene que convencer a nadie... cada uno se limita a dar su visión.
De todos modos, creo que objetivamente, los suevos no eran ningunos angelitos buscando tierras y estabilidad. De hecho, como he dicho, hasta que los derrotan en el Órbigo, se pasan 46 años saqueando a diestro y siniestro casi dos tercios de la Península. Sólo cuando su zona de influencia queda restringida al noroeste, se toman la molestia de empezar a colonizar y administrar en serio el territorio. Fíjate hasta qué punto la cosa les desorientaba en un principio, que antes de ponerse a ello se pasaron una década tirándose los trastos a la cabeza entre ellos.
En lo que se refiere a los godos, ciertamente deben ser considerados mercenarios. De todos modos, en ellos también existía el "factor tierra". Lo que sucede es que -por entonces- Las tierras en Las que se asentaban no estaban en Hispania sino en Aquitania. Por entonces, su papel al sur del Pirineo se reducía al estrictamente militar.
Y gracias por los comentarios favorables al artículo... por cierto, por la tarde voy añadirle un anexo al artículo con textos de Idacio y Orosio mostrando cómo se Las gastan los suevos los primeros 60 años.
En efecto. Otra cosa es que su actitud desde la perspectiva de los hispanorromanos fuera muy a menudo depredatoria. Véase lo que hizo Teodorico.
Y sobre que Las "cosas no fueron así" que dice ainé... insisto en que por la tarde cuelgo los textos.
Por supuesto que los germanos dejaron un legado, sobre todo en la toponimia y en la divisón territorial, pero eso arranca precisamente de la segunda mitad del siglo V. Cuando Remismundo pacifica a Las facciones suevas, el Imperio se derrumba y empiezan a establecerse relaciones "constructivas" entre invasores e invadidos. Si los suevos se esfumaran en el 470, puedes estar segura de que poco o nada habrían dejado, más allá de una recuerdo poco menos que de unos AtiLas. Los aspectos constructivos de la dominación sueva empiezan más o menos en ese 470 y se prolongan hasta la conquista visigoda.
De lo que podemos estar seguros es de que en el 409, ni en el 415, ni en el 420, a los suevos los reciben como liberadores con alfombra roja y orquesta, más o menos como los franceses a los norteamericanos en 1944. Es un tópico romántico equiparable al que muchos sostienen en Andalucía respecto de la invasión árabe.
Brigantinus
¿Te imaginas que hoy en día viésemos la historia segun lo que nos cuenta una de Las partes implicadas?
"La Historia según George Bush" (Bin Laden, armas de destrucción masiva, la guerra de Irak, ataque a Las torres gemeLas...)
Tenemos la suerte de acceder a Las dos (tres, cuatro...) visiones sobre la misma historia. En el caso de los germanos en Hispania no...solo tenemos una vision sesgada de la historia.
Estas cosilLas (los tremanejes politico-histórico-americanos-españoles-rusos...) son los que hacen que no crea "ciegamente" lo que cuentan de la historia Don Hidacio and Company.
Brigantinus, dices al inicio:
"Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia, aunque los segundos la abandonan en el 429 pasando al sur peninsular y posteriormente al norte de África"
Te has saltado de un plumazo Las gestas de los Vándalos, sus masacres y fechorías....
Y lo más importante: el bautismo de sus dominios (efímeros)....VANDALUCÍA
Lo más importante...a ver si coinciden nuestras informaciones:
"Este es el relato de esos acontecimientos según el Chronicon de Hidacio:
«[...] En el quinto año de Marciano, año 494 de la era, Teodorico, rey de los godos, penetró en Las Hispanias con un ejército considerable, por voluntad y orden del emperador Avito. El rey Rekiario, con un gran número de suevos, avanzó contra él, a doce milLas de Astúrica, sobre el río Urbicus, y provocó el combate, siendo vencido el tercer día de Las nonas de octubre , la sexta feria. Numerosos suevos fueron matados en el curso de la batalla, un cierto número de ellos hechos prisioneros y otros muchos huyeron. Rekiario, herido, huyó con gran pena y se refugió en Las sedes extremas de la Gallaecia.
El rey Teodorico marchó con su ejército hacia Bracara,, la ciudad más extrema de la Gallaecia. Esta ciudad, el III de Las kalendas de noviembre,, el día del Señor, fue sometida a pillaje, que, aunque no fue sangriento, no por eso menos triste y lamentable.
[...] Teodorico, aterrado por Las noticias inquietantes para él, abandonó Mérida poco después del día de la Pascua, que fue el II de Las kalendas de abril. De vuelta a Las Galias, dirigió una parte de su séquito, compuesto por pueblos varios con sus jefes, hacia los Campi Gallaeciae. Siguiendo sus órdenes, estas gentes, criadas en el engaño y en la mentira, penetraron en Asturica. Los saqueadores de Teodorico habían entrado en nombre de Roma, bajo el falso pretexto de una expedición contra los suevos supervivientes, simulando la paz con su arte habitual de la traición. Sin tardar masacraron a una muchedumbre de hombres y mujeres que se encontraban allí, forzaron los santuarios, saquearon y quemaron los altares y se llevaron los adornos y los objetos de culto. Descubrieron a los obispos y les llevaron prisioneros con toda la clerecía. Hombres y mujeres indefensos fueron llevados a una compasiva cautividad. Lo que quedaba en Las casas de la ciudad fue sometido a pillaje y al pasto de Las llamas; Las aldeas del campo fueron devastadas.
Los godos hicieron sufrir a la ciudad de Palentia la misma suerte que a Asturica”
Bueno, voy a ir por partes:
-De entrada, metí la gamba con una fecha, que paso a corregir; los vándalos no abandonan Gallaecia en el 429, sino en el 420.
-Ciertamente, los vándalos no fueron tampoco ningunos angelitos y seguro que arrasaron también la Gallaecia a sangre y fuego.
-Pero este artículo va centrado en la resistencia contra los suevos, porque es la única de Las que nos quedan testimonios escritos. Cosa que no sucede con los vándalos, bien por la brevedad de su estancia (apenas 11 años) bien porque los autores de la época no tenían información de primera mano, bien porque no hubo episodios de resistencia dignos de mención: seguro que la población se vio desbordada por el maremagnum. Sólo tras una década, y cuando los vándalos se habían marchado al sur, los galaicorromanos aprovecharon el vacío de poder para recuperar autonomía, y fue entonces cuando Hermerico se les echó encima y empezó lo de los castra tutiora y demás.
-Lo que se relata en la cita de Idacio que incluyes lo recojo yo también en el artículo:
"Hermerico cedió el trono a su hijo Reckila, quien inició una política de expansión por la Lusitania, la Bética y la Cartaginense, continuada a su vez por su hijo Reckiario, que le sucedió en el 448. Esta política expansiva fue frenada en la batalla del Órbigo (455), donde es vencido por los godos de Teodorico. Al año siguiente, Reckiario es capturado y ejecutado. Las tropas de Teodorico devastan la Gallaecia; la toma de Braga y su posterior saqueo es descrito por Idacio en un tono apocalíptico. Por esas mismas fechas, llega a la costa lucense una expedición naval hérula que es puesta en fuga por los habitantes de la zona. Teodorico manda parte de sus tropas a Astorga; fingiendo que se dirigían a atacar un núcleo de resistencia suevo, los asturicenses, confiados, les abren la puerta de la ciudad, que es saqueada. Palencia corre la misma suerte. Idacio habla de un castro Covacense (¿Valencia de don Juan?) a unas 30 milLas de Astorga, que resiste a los godos y logra salvarse."
Por cierto, observa el detalle: los asturicenses les abren Las puertas porque creían que su objetivo era destruir los úlitmos núcleos de resistencia suevos, en nombre de Roma.
-Ciertamente, sólo tenemos el testimonio de una parte. Pero pasa lo mismo con Las guerras cántabras o la de Las Galias. Y en el caso gallego, ni siquiera tenemos indicios arqueológicos que nos arrojen un poco de luz sobre los enfrentamientos del siglo V (más allá de algún castro con indicios de haber sido rehabitado en esa época).
Pero dejando al margen la escasa objetividad de la fuente, no tenemos por qué dudar de los elementos básicos del relato: que hasta el 465 ó 470, Las relaciones entre suevos y galaicorromanos no fueron todo lo tranquiLas y relajadas que el tópico tiende a defender
COSTUMBRES SUEVAS:
En los montes del Caurel -entre el . de Lugo y el N.O. de ´León- los Reyes Católicos impulsaron la plantación de CASTAÑOS para mitigar el hambre secular de la zona.
Aún hoy, los árbolesy los retoños así como Las castañas son propiedad del que los plantó (Bueno de sus herederos) pero la propiedad no es de ellos , es comunal
Si quereis ver castaños de cinco siglos , id a verlos : ahuecados, retorcidos e incluso abatidos pero con ramas filamentadas buscando el sol desde los barrancos y vaguadas.
Magnifico artículo, Brigantinus. Pero (el demonio está en los matices) cabría mentar también a Paulo Orosio, huido de los barbaros bajo una lluvia de proyectiles, que nos menta que los suevos (y aquí el sustantico es genérico, creo) tornaron a su llegada Las espadas en arados, que muchos galicorromanos preferían vivir libremente entre los barbaros que pobremente entre romanos, y que muchos suevos "pudiendolo tomar todo" se ofrecían como mozos de cuerda y carretadores de equipaje por apenas una propina. También Idacio escupe sapos y culebras contra un par de personajes que fustran una intentona del imperio (o de los godos, no recuerdo) contra el reino suevo. El propio Idacio escrive "Per Suevos, Lucus habitantes, in diebus paschae...", lo que me suena más bien a un golpe de estado por parte de los suevos que habitaban la ciudad que a un sanguinario asalto como el que los godos relizan sobre Braga o Astorga. Lo que no quiere decir que no hubiese muerte, traición y crudeza. Pero no mayor que aquella cometida por los visigodos en "solar hispanico", por cierto. Y sin recurrir a un apartheid legal entre germanos y romanos, al menos que nosotros sepamos. En la comparación de crudeza yo creo que los suevos salen ganando favorablemente. De nuevo, enhorabuena por el articulo. Un saudo.
www.thelatinlibrary.com
Toma de Lugo:
"IV. (Eus. MMCCCCLXXX.) Maldras in fine mensis Februarii jugulatus merito perit interitu.
Per Suevos Luco habitantes, in diebus paschae, Romani aliquanti cum rectore suo honesto natu repentino securi de reverentia dierum occiduntur incursu.
"
Esto se corresponde con el inicio del texto (460) del artículo. A mi no me suena igual.
Toma de Braga por los godos:
"Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta super Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla. "
Toma de Astorga por los Godos:
"I. Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias. "
Algo más cruentas, yo diría. Y esto lo cuenta Hidacio, que fue dos veces "preso politico" de los suevos, pero al que no mataron, lo cual no es poco. Desde luego su opinion de los godos no mejora la opinion que muestra respecto a los suevos, que no es buena en absoluta, pero a quien no muestra ejecutando matanzas ni castigos ejemplares de ciudades capturadas.
Tres Gallaecos "colaboracionistas" con los suevos:
"Pars Gothici exercitus a Sunierico et Nepotiano comitibus ad Gallaeciam directa, Suevos apud Lucum depraedantur: quae Dictinio [Ms. Suevos apud Lucum depraedatur habitantes, quae Dictinio], Spinione et Ascanio delatoribus, spargentibusque ad terrorem propriae venena perfidiae, indicata recurrit ad suos: ac mox iisdem delatoribus quibus supra, Frumarius cum manu Suevorum quam habebat impulsus, capto Idatio episcopo septimo kalend. Augusti in Aquaeflaviensi ecclesia, eumdem conventum grandi evertit excidio. "
Recordemos también que Rechiario es ya católico al suceder a su padre Rechila, y todas Las implicaciones que se hacen al respecto del catolicismo de Recaredo (unidad de los dos pueblos: hispoanos y godos, etc...) En la comparación los suevos salen ganado en cuanto a capacida de integración. Y no cabe menospreciar que nos han legado entre un 1 y un 15% de nuestra toponimia (máximo en Taboada), y con ello un sinnúmero de apellidos que portamos inconscientes de su origen (Gosende, Arulfe, Emberde, Baamonde...)
Desde luego, no todo fueron depredaciones y saqueos por parte de los suevos. Pero el objetivo del artículo es -como se puede comprobar- no tanto hacer una crónica detallada de Las relaciones entre los suevos y los galaicorromanos, sino una descripción de todos los indicios testimoniales que quedan de enfrentamiento directo entre ambas comunidades. De hecho, en el artículo yo recojo la posibilidad de que los galaicorromanos se incorporaran al ejército suevo en sus camapñas exteriores; y como se puede comprobar, la resistencia no es generalizada, sino que es:
- una serie de pueblos y ciudades que a lo largo del siglo V se enfrentan a los suevos o sufren sus ataques, sin que haya ningún poder que los coordine.
-un conjunto de referencias vagas -pero repetidas varias veces- sobre saqueos y enfrentamientos entre suevos y galaicorromanos. Estas referencias abundan en el Cronicón de Idacio, que no nos precisa lugar ni alcance de la lucha.
Vuelvo a insistir que a partir del 470 la Gallaecia se estabiliza... pero antes, tenemos unos 60 años en los que -contrariamente a un tópico más o menos establecido- hay sectores a lo largo y ancho de la Gallaecia que no están conformes con la situación y plantan cara militarmente; o que incluso sin provocación previa se ven atacados por los suevos, lo que cuestionaría la imagen de colonos más o menos pacíficos.
Sobre lo del asalto a Lugo, es cierto que Idacio dice que es por obra y gracia de suevos allí residentes (como aparece citado en el texto que he incluido), pero ello no quita que fue un enfrentamiento entre suevos y galaicorromanos, y po eso lo he incluido. De hecho, del texto se derivaría que aunque en la ciudad viviesen algunos suevos, parece que eran Las viejas instituciones tardorromanos Las que mantenían el control (hasta el punto de que para tomar el control de la ciudad precisaron un ataque a traición aprovechando la Pascua)
De todos modos, el Apéndice queda abierto. Iré incluyendo textos de Osorio y Las versiones originales en latín.
Granlón, Procopio de Cesarea en su obra "Bellum Vandalicum" dice: "Antes eran muchos los pueblos góticos, como hoy aún lo son, pero la mayor y más considerable son los godos( Procopio lllama godos a los ostrogodos), los vandalos,los visigodos, y los gépidos, (...) todos estos se distinguen unos de otros por el nombre, pero por ninguna otra cosa más. Es verdad que son todos de piel blanca y pelo rubio, altos de estatura con buena presencia, y tienen Las mismas costumbres y la misma religión. Profesan todos la fe arriana y tienen una misma lengua, llamada gótica; a mi parecer debían ser todos una misma nación".
Brigantinus. Quizás no todos los vándalos abandonaron Asturia o otras partes de su dominio en Hispania precisamente en el "Bello vandalico" Procopio recoge un episodio donde los vándalos que no acompañaron a Godigisclo en su campaña africana mandan embajadores a Gaiserico alegrándose de su éxito, pues desde ese momento la tierra que habían dejado, les sería a ellos suficiente para vivir. A la par manifestaban que no eran capaces de guardar por más tiempo aquella tierra por la que estos se habían preocupado tan poco que se habían establecido en Libia. Y más tarde asegura Procopio "En verdad, que de los vándalos que se quedaron en su tierra patria, no se ha conservado hasta mi época ni recuerdo alguno ni tampoco ningún nombre, pues, como yo pienso, como eran mui pocos, o bien fueron sometidos o fueron asimilados por sus vecinos"
Procopio se refiere claramente a su país ancestral al otro lado del Danubio, en los alrededores dell lago Meotis, pero quizás se equivocase con la procedencia de los embajadoresy fuesen vándalos de Hispania.
Por otra parte Procopio avala la existencia de un pacto con Honorio a través del cual éstos pudieron establecerse en Hispania, con la condición de no devastarla.
Bueno, buscando por la celtiberia una cosa sobre alanos que recordaba haber leído pero no dónde, me encuentro con este artículo de Brigantinus, bastante correcto por cierto, si bien, como es lógico y ya sabe quien me lee, no estoy de acuerdo con algunos aspectos.
pero a lo que voy y me ha dejado de piedra es lo siguiente, perpetrado por lucusaugusti.
"En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.....”
No se si opinas como yo, pero me parece importante exponer que para algunos estudiosos como Torres esta irrupción y establecimiento tiene promotores interesados. Es el llamado Imperio con su doble cabeza Galo y Romana.
La venida Sueva a la Gallaecia fue programada y contratada, y aunque se ha vendido al reino suevo. tal como tu dices, como la proto-Galicia independiente, es una de esas paradojas de la historia en que se vende justo lo contrario de lo que realmente fue.
La historia la escriben los vencedores y los Galaicos no hemos vencido en ninguna guerra.
Son los Suevos quienes destruyen la Galaecia independiente, que además tu bien dejas entrever en tu escrito cuando dices: “Una posible explicación es que el rector (de Lucus) conservara el título a efectos meramente honoríficos, y con sus hombres de armas a sus órdenes, no fuera en la práctica más que otro magnate local, que como muchos otros, controlaba una porción de territorio con el apoyo de una milicia propia”
Cierto, Lucus Augusti es la última plaza atacada por los Suevos, y desde ese momento es el fin. ¿Sería Lucus el lugar donde el poder de la Gallaecia se acantono?
Lucus fue el reducto de lo que en el 409 era tenido como tercer imperio, frente al galo-germano y el romano.
La tardanza por parte de los suevos en llevar a cabo el encargo fue que ante Las crecientes dificultades de cumplirlo era más apetecible el territorio vecino donde se adquiría botín para ir tirando.
Y así fue hasta la caída de Lucus Augusti."
Pasmado que me he quedado. Pero pasmado pasmado. Una protoGalicia independiente ¿de qué? ¿cómo? ¿cuándo? Y yo sin enterarme. Suevos dirigidos, pero ¿por quién? Creo entender en esta sarta de lo que sea esto que alguien sostiene, vaya usted a saber por qué, la existencia para 409 de una especie de cosa de imperio galaico independiente que, claro, fue eliminado por no sé quien enviando a los suevos. Por favor...y me quejo del Lago.
Saludos
Varias son Las teorías sobre los motivos de la llegada de los suevos a Hispania y,posteriormente, a Galecia. Dos son Las principales:
1. Se trató de una invasión. Es decir, los suevos invadieron Hispania sin necesidad de la llamada de nadie ni respondiendo a pactos o alianzas con Roma o algún usurpador. Los motivos son varios, si bein se suele aducir la esquilmaciçon de Aquitania y Las regiones al sur del Loira, que los invasores transrrenanos habían cruzado casi con toda seguridad en 408. Esta teoría ha sido defendida por C. Courtois y, aunque sé que no le interesa, es la que más me convence a mi también.
2. Pero la teoría más aceptada en la historiografía española es la propuesta por J. Arce, según la cual los suevos, vándalos y alanos atravesaron los Pirineos a la lamada del general rebelde Geroncio, que los utilizaría para luchar contra su jefe, el usurpador Constantino III. Por lo tanto, se trataría de una esntrada pactada, por la cual, a cambio de tierras, los bárbaros proporcionarían a Geroncio tropas auxiliares.
Que existiera un pacto entre Geroncio y los invasores está fuera de duda, pero yo creo que este pacto se produjo después de la invasión de 409. Una atenta lectura deLas fuentes, especialmente de Olimpidoro demuestra que Geroncio primero luchó contra los bárbaros y luego se alióc con ellos.
En cuanto al sorteo de 411, le diré que Las espadas siguen en alto. Historiadores de la competencia de Thompson, lectura mucho más estimulante que la de Torres, y Díaz Martínez, entre otros, postulan la existencia de un sorteo. Personalmente creo que el término sors, me baso en Goffart, se refiere más a lotes de tierras que a un sorteo. La propia distribución de los invasores desmiente, además, la idea de un sorteo, en cuanto q que es sintomático que el pueblo más poderoso, el de los alanos, recibió Las provincias más amplias y que mejor se adecuaban a su medio de subsistencia, la ganaderíe y el pastoreo. El pueblo más débil, el de los suevos, recibió el peor lote.
Saludos
Porque les correspondió la parte más pequeña y menos atractiva: la agreste Galecia. Si lo comparamos con la opulenta Bética o Lusitania o Cartaginense, llenas de vilLas, Mérida es el ejemplo más claro. La propia configuración del terreno hace que Las grandes propiedades sean más escasas en Galecia que, por ejemplo, en Lusitania o Cartaginense. Teniendo en cuenta que los bárbaros buscaban tierras donde asentarse no parce Galecia, a priori, la mejor opción. Por ejemplo, Las investigaciones modernas están mostrando que en Cartaginense y Lusitania existían enormes propiedades que pertenecían al emperador, no a propietarios privados. Estas tierras serían Las primeras en ser requisadas ya que no planteaban problemas directos con la población local.
Yo no tengo la culpa de que los suevos fueran el pueblo más débil. Al fin y al cabo eso les salvó del exterminio: al corresponderles la provincia más alejada y estratégica y econçomicamente menos importante de Hispania, fueron los últimos en llamar la atención del poder romano, que prefiriço establecer prioridades: primero alanos y silingos, luego asdingos.
Saludos
Nadie te ha pedido que lo hagas. Yo hace tiempo que no leo los tuyos porque no me importa lo que piensas y aún no sé lo que sabes.
Por cierto, agreste no es un insulto, sino una descripción geográfica sin carga peyorativa, al menos para mi, claro. Si exceptuamos Baleárica, Galecia es la provincia más pequeña de Hispania y donde menos vilLas se han encontrado. Esto no es ni bueno ni malo. Simplemente es.
Saludos
Bueno, Las cosas como son...
Si yo fuera un germano llegado de más allá del limes, probablemente preferiría asentarme antes en la Bética, con un clima más benigno, con un desarrollo urbano mayor, trigo y cultivos a punta pala y el Mediterráneo y el norte de África a dos pasos, que en la Gallaecia.
Lo cierto es que los suevos se quedaron con la parte más reducida: media provincia. Los vándalos provincia y media (Betica y la parte de Gallaecia no ocupada por los suevos) y los alanos dos provincias (Lusitania y Cartaginense).
A todo esto, es interesante lo que dice Hidacio. Da a entender que eran los alanos los que capitaneaban (ejercían su poder) sobre vándalos y suevos. Sin embargo, tras la paliza sufrida a manos de los federados godos, se ponen a Las órdenes de los suevos.
(Y a pesar de ello, serán los reyes vándalos los que se intitularán "Rex Alanorum")
Parece que dais por supuesto que los doistintos pueblos bárbaros poseian o tenían un amplio conocimiento climático de Iberia... Por otra parte, supongo que aunque más agreste, que se quedasen con un territorio menor también interesaría pues tenían un menor contingente (menos capacidad de control).
Sinceramente, para un europeo del norte, en Galicia hace un tiempo "fantástico" si se compara con sus lugares de origen, no es lo mismo la termorregulación atlántica de la corriente del golfo en el NW ibérico con la que hay en el mar del norte o el báltico. Si encima le añadimos Las varias horas más de sol... no sé yo si ellos considerarían mejor el clima gallego, al cual, aunque mejor que el de origen, les sería más fácil adaptarse (y ni que decir sus costumbres o ritmos de cosecha y cultivos, ganados etc) que al árido sur... pues hasta donde yo sé, no venían de vacaciones a tomar el sol en la playa.
Incluso hoy en día hay un importante número de termoturistas que prefieren Las sierras del sur a la costa, tanto en la Costa del Sol como el resto de Andalucía... otra cosa es el mercado inmobiliario, pero repito... hablamos de bárbaros de hace unos cuantos años... no de turistas
No creo que tuvieran un "amplio conocimiento de Iberia". Pero estoy convencido de que la invasión no fue a ciegas. Muy probablemente, esos "bárbaros" cruzaron el Pirineo sabiendo que Las grandes ciudades y los territorios cultivados predominaban más en el sur que en el norte (no les faltaban informadores, incluidos súdbitos del Imperio)
Sin olvidar el factor africano, con todo su trigo. Los visigodos bajaron hasta el sur de Italia con el fin de acceder al trigo norteafricano, intento que se frustró. Seguramente los vándalos andaban buscando lo mismo...
Brigantinus escribió_
"En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.
En el 460, Lugo es saqueada por los suevos aprovechando la festividad de la Pascua, asesinando a varios "romanos" y a su "rector"........ Se ha propuesto una sugerente teoría: el rector asesinado pudiera ser el "Tribunus Cohortis Lucensis, Luco Praesidens" citado por la "Notitia Dignitatum", lo que nos remitiría a la presencia en la ciudad de un contingente de entre 300 y 500 soldados leales al gobierno imperial."
Bien tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece eran leales al imperio. Parece que la Gallaecia no fue enteramente sueva hasta esta fecha y luego en el 585 el fin. Tenemos suevos dominando la Gallaecia 125 años.
Si sumamos que llegaron hasta el N.O. por "sors", sorteo o reparto que es lo mismo, que tanto los galo-germanos como Roma fueron sus patrocinadores para la llamada conquista de Hispania. ¿No creéis que nos han contado una milonga sobre la Galicia Sueva.?
El Deportivo de la Coruña cumple cien años, esa es una buena comparativa, el reinado de Juan Acuña, Bebeto, de Mauro Silva, de Donato y Fran, esos son reyes comparados con Auilfo,Tantra o Maldras. :)
Quiero decir que no solo los hechos de este siglo y medio sino también la forma en que han sido contados huelen a PROPAGANDA.
Los ciudadanos de Lucus Augusti no eran romanos, eran Gallaecios independientes con casi seis siglos de historia y son los últimos poseedores de lo que la Callaecia fue tras el saqueo mercenario de los suevos.
La arquitectura es la mejor muestra del poder y la cultura de un pueblo. La Gallaecia galaico-romana ha dejado muestras suficientes para sorprender a Europa la sueva no existe. Así y todo en los libros de historia de Galicia ocupan Las mismas páginas seis siglos que 175 años. Propaganda sueva elaborada por encargo. Ejemplo: "En este contexto, los suevos eran considerados "gallegos" ya desde los primeros momentos de su asentamiento."
Toma toma toma
Brigantinus por cierto no se si el dibujo del artículo es un guiño personal, un soldado romano con un llamado crismón en el escudo. Símbolo de poder pagano como declaró Magnencio en el 350.
No entiendo eso del primer reino proclamado como tal tras la caída del Imperio Romano.
Los méritos de Galicia son indiscutibles, pero esa no es la cuestión. Yo hablo de datos objetivos, no de sentimentalismos. En época tardorromana, Hispania era una diócesis secundaria sin importancia militar ni política. Y Galecia era la provincia más apartada de Las vías de comunicación, cuyas minas, además, llevaban en general agotadas desde finales del S. II y principios del s. III. La provincia más importante de Hispania, desde un punto de vista político y militar, era Tarraconense, pues se encontraba a retaguardia de la fundamental Galia Narbonense y controlaba gran parte de Las costas hispanas. Que le vamos a hacer.
Y el que quiera ver en mis comentarios un ataque a Galicia y /o a los gállegos (que sé que los hay) pues que se lo hagan mirar y se deje de estupideces. Que el victimismo cansa a más no poder.
Saludos
Brigantinus, escribiste "A todo esto, es interesante lo que dice Hidacio. Da a entender que eran los alanos los que capitaneaban (ejercían su poder) sobre vándalos y suevos. Sin embargo, tras la paliza sufrida a manos de los federados godos, se ponen a Las órdenes de los suevos.
(Y a pesar de ello, serán los reyes vándalos los que se intitularán "Rex Alanorum")"
Es que estás equivocado en esto; cuando silingos y alanos fueron derrotados por los godos, pasaron a engrosar la gens asdinga, por lo que los reyes vándalos asdingos se llamaron Rex Uandalorum et Alanorum.
Saludos
GalizaCeibe (Ayer, a Las 23:30): Aviso que no soy “españoleira”, más bien partidaria de los nacionalismos, pero de los históricos y fundamentados, y me intriga esta defensa de unas raíces no-gallegas que observo en algunos nacionalistas gallegos, como me parece que sería su caso (disculpe si me equivoco). Por favor, conteste con argumentos pertinentes.
1) Los invasores de 409 d.C. eran germanos y bárbaros del N. de Europa que no pudieron o quisieron quedarse en la Galia (el país “celta” por antonomasia).
2) Siendo los suevos una minoría, sólo unos 8.000 soldados con sus familias, se impusieron por la fuerza y sometieron a los galaicorromanos, que eran mayoría y los verdaderos naturales y ocupantes del territorio, pero fueron cedidos por el emperador Honorio a sus nuevos federados.
3) ¿Puedo preguntar por qué ese empeño en querer “descender” de unos pueblos invasores, y extraños al país? ¿Sólo para poder decir que Gallaecia fue “el primer reino hispano”? Porque en todo caso sería “el primer reino suevo sobre Galicia” y, como le llama Hidacio, un Regnum Suevorum (no Gallaicorum, ni mixto). Hidacio, por cierto, un genuino galaico tuvo que ir en torno al 432 d.C. (como bien recuerda Brigantinus en este buen artículo) a pedir ayuda a Roma contra sus federados suevos, por sus continuos ataques expansionistas sobre la población autóctona. Todavía en el 460 andaban los suevos atacando Lugo y matando a sus elites... Un reino, pues, ajeno e invasor, cuya legitimidad se derivó de Roma y no de los galaicos, y que poco más de un siglo después pasaría a ser una parte más del reino godo de Toledo.
4) En conclusión: Si los suevos no eran hispanos, y mucho menos galaicos, y la población nativa los odió y luchó contra ellos, ¿desde qué postulados históricos se puede considerar una posición coherentemente “nacionalista” la reivindicación de una herencia que en realidad es no-galaica, más bien anti-galaica, y desde luego no-celta? Me parece una enorme contradicción que el BNG considerere que “ A chegada dos suevos consolidou o marco político dun Reino de Galiza que, mediado o século VI, xa se aprezaba constituído" (del preámbulo del nuevo estatuto propuesto por ellos: http://www.bng-galiza.org/futuretense_cs/Archivo/Novo_Estatuto.pdf).
¿Un reino extranjero e impuesto, por Roma y por los suevos mismos, es el que representa la "voluntad identitaria" de los galaicos sometidos? ¿La identidad nacional de esa misma infelix Gallaecia, como la llama Hidacio, "depredada" por el poder suevo, “falaz y pérfido” (Chron., al año 463 d.C.,VI.1: ...Suevi promissionum suarum ut semper fallaces et perfidi, diversa loca infelicis Gallaeciae solito depraedantur...”?
Me parece que los del BNG no han leído mucho a su paisano Hidacio. Si aquellos galaicos levantaran hoy la cabeza...
Lucus....non me puedo decreer que a estas alturas estés fablando en serio sobre el asunto suévico... :DDD
Perdón… pero yo me estoy desconchando de la risa con la importancia que se le está dando al tema suévico... :DDD
A vere, cuatro cosinas sueltas…..recuerdas el pegote que puse en el tema de Sarriá?:
La importancia de llamarse Sarriá
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2282&cadena=sarriá
ainé 08/10/2006 23:14:41
ESTUDIO Y CATALOGACIÓN DE Las FUENTES DOCUMENTALES E HISTORIOGRÁFICAS DE LA CATEDRAL DE LUGO (735-1217)
En--------------------http://www.liceus.com/cgi-bin/ac/pu/042245.asp
1155, enero, 31
Comes Rodericus de Monteroso confirmat/
Comes Gundisalvus Fernandi confirmat/
Alvarus Roderici princeps de Monte Nigro confirmat/
Vela Guterri princeps de Sarria confirmat
Pos bien….los Suevos llegaron en el 409…comtemporáneos de ellos eran:
-Callaecos
-Callaeco-romanos
-Princeps
Los Suevos que eran pocos y dicen que en su mayoría masculinos se mesturaron con Las Callaecas que pillaron desprevenidas ( no con Las galaicoromanas…pecado y penado por ley era!!....y mucho menos con Las familias nobles de los Princeps)…en el año 450 solo un 5% de los Suevos serían “pura sangre suévica” (como muuuuuucho!!!)….y ya no te digo nás en el año 500 (no quedaba un solo “pura sangre suevo”)
Que pachó en realidad?
Pos que los avispaos nobles Callaecos (aquellos ricoshomesimportantes llamados PRINCEPS) se confabularon y montaron la trola del Reino Suevo…mintira!....en realidad el reino en sus inicios era Callaeco en un 80% (dejemos el 10% de honor a los Suevos)….y los que mandaban al cabo de 60 años eran Nobles Callaecos o Calaeco-Suevos (la mestura de sangre es lo que tiene)
Los Callaecos de a pié nunca han contado en la historia épico-batallil…solo sus Princeps (que eran cuatro y medio)
E por qué digo esto?....tenemos pistas en la historia posterior
1--- texto antes indicado, en el s.XII a la vista está princeps de Monte Nigro / princeps de Sarria (pomposos o su “poder era real”?)
2---la famosa inscripción de Pravia…SILO PRINCEPS FECIT… (que % de sangre germánica crees que tenía Don Silo casi 300 años después de la “invasión”?)… :D
3---El Señor Rodericus Campidoctor (el Sr Cid) también era llamado Princeps Rodericus
Pos eso!….que la “bola germánico-suevo-visigótica” que nos han contao nuestros abuelotes es de Oscar. La realidad es que tanto el Reino Suevo como el Visigodo eran simplemente los Territorios/Treba de los Princeps Nativos de la Hispania de los Castella (lo de los Reinos fue un pomposo invento muy posterior, cuando Las Trebas se convirtieron en “Trebonas”) .
…Y cualo es un PRINCEPS? (esto sobra…pero nunca está de más recordar)…todo “arranca” en la organización social de los Callaecos/Castellenses antiguos:
Treba=Territorio=espacio territorial de tamaño medio en el que se sitúan unos 50 castros
Gens=subditos= habitantes del conjunto de esos castros
Princeps=Gobernante= Soberano y Señor de esas Gens/súbditos y de los Territorios/Trebas
Estela de un Princeps que te interesará (si no la conoces ya):
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3033
La inscripción debe leerseL XP [Chrismón,] NICER CLUTOSI [Nicer hijo de Clutoso] “)” CARIACA [del castro Cariac] Principis Albionum[(de la Casa) del príncipe de los Albiones].
IMPORTANT REMEMBER…
---todos los primeros reyes “herederos de los godos” decían en sus escritos que “reinaban/eran soberanos en…”…NO se consideraban “Reyes de…” …pos…NO había Reinos, HABÍA TERRITORIOS.
•Año 800…Facta scriptura in era DCCCª.XXXª., die XVII Kalendas octobris, regnante principe Adefonso in Oveto…..(nótese lo de Principe Adefonso en…)
• Año 1.063: ..."domno Fredinando Principi in Legione et Castella sub diuina clementia"…. (Principi in…)
•Año 1186…Era M.ªCC.ªXX.ªIIII.ª, et quot nonis Marcii. Regnante rege domino Fernando in Legione, et Gallecia, Asturiis et Strematura
Que manera de liar la patata cuando la cosa é tan fácile e divertente….va que si?....
;-)
El Brujo Redivivo01 de nov. 2006Dino Ainé:
"Y por curiosidad....no entiendo a qué viene tanto retorcido interés suévico"
- Es que los suevos se hicieron con todos los Objetos de Poder que custodiaban en Lucus Augusti los Callaeci independientes: El Arjo de la Tabla de Quiroga, que los suevos profanaron posteriormente transformándo en mesa de ruleta del Casino de Begonte, el Sacramentum, al que le calzaron un ignominioso Tantum Ergo, y Las Bragas de Cibeles, con la que ni cuento lo que hicieron en Bóveda, al salir del Casino. Sólo les apunto que ahí, en Bóveda, nació literalmente el Reino de Galicia. Fue varón.
Lo que no me parece demostrado es que a Hidacio lo hubiesen hecho croupier del Casino del Arjo.
En el nombre de Elpater
Leo con asombro el lío que sois capaces de montar algunos gallegos - y muchos otros nacionalismos - con sólo miraros el ombligo.
¿No os dais cuenta de que la historia de Galicia entre los siglos V y X no es más que lo mismo que sucedió en toda la Europa occidental en esa época?
Mi opinión es que se pasó, cada zona como pudo, de una cultura europea de conquista - la romana - a otra de fusión - la románica -, y por el camino se crearon nuevas identidades, todas elLas mezcLas de población auctóctona, influencias de culturas desaparecidas, como la griega, la fenicia o la cartaginense en el caso de la península ibérica, muchos años de Imperio Romano y pueblos germánicos.
El resultado final fueron nuevas culturas, mucho menos normalizadas al no haber un gobierno fuerte como en la época del Imperio, y muy semejantes porque tenían un trasfondo común, aunque cada una con sus particularidades. Fue esa semejanza lo que permitió que todas elLas se fusionaran sin problemas, y sin necesidad de guerras ni invasiones, en el S. XI.
No veo mucha diferencia entre suevos, vándalos, alanos y visigodos, si en vez de los visigodos hubieran vencido otros, sólo habrían cambiado cuestiones de detalle. Quizá lo que aportaron todos ellos fue un espíritu de independencia que en los habitantes de la península estaba muy amortiguado. Cada vez parece más claro que si alguna zona no estaba romanizada sería porque no tenía nada de interés para el Imperio, sino véase la cantidad de hallazgos romanos importantes en Asturias.
Lo demás son cuestiones locales, por supuesto diferentes en cada caso, pero de una transcendencia relativa, y englobadas dentro de una línea general de la historia que creo que, si eliminamos los prejuicios, está muy clara.
Por cierto Brigantinus, mis felicitaciones; tu artículo me ha parecido información pura y muy interesante, tengas o no algún tema discutible - yo no puedo opinar -, entiendo que este es el camino.
Cordiales saludos a todos.
Ainé:
Una vez más has dado en el clavo (suevo).
Esta enorme información sobre los suevos en comparación con momentos de la historia de más amplia duración recibe un nombre muy definitorio: Propaganda.
No vale la pena recordar los meritos de los suevos: su cultura, sus escritos, su epigrafía, arquitectura, escultura.... y compararla con la Callaecia galaico-romana.
Estas gentes que entran a saco con patrocinio de otros reciben el nombre de mercenarios, Dicho de una tropa que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero.
Tus reseñas muestran una parte del tejido de soberanía autónoma que residía en la Callaecia, no solo Lucus Augusti, esta tierra tenía identidad propia, religión propia, arquitectura propia.
Si buscamos en cronologías del N.O. en Internet tenemos a Prisciliano, decapitado por Roma y los galo-germanos seguido de la invasión sueva patrocinada por Roma y los galo-germanos. Del 385 al 409. Esto es un hecho.
Podemos hacernos la pregunta de porque esta abundancia de propaganda sueva, ¿quién la patrocina?
Que se intenta sepultar con esta historia de los suevos como primeros gallegos.
Mi impresión es que abundan Las citas de cómo los suevos fueron cristianizados en este momento, su paso del paganismo al cristianismo es como el certificado de la buena senda para esta tierra tan “singular”.
La realidad es que la subida a los altares de los suevos como nuevos cristianos y únicos identitarios de la Callaecia, su propaganda y su excesiva repercusión trata, y consigue, borrar de la historia a la cultura de Callaecos y los Bracarenses.
Y la historia es asunto de la iglesia.
P.D. Por el elenco que escribe estos días en este foro podemos hacernos a la idea del peligro que tiene.
Permítanme sólo un comentario: ¡Dios que revuelo! Para mí que algún conocido quiso ayer gastar una broma empleando la jerga y Las pelícuLas de los nacionalistas más radicales. Sé que no fue premeditado...
Ya ha vuelto el iluminado. Bueno, apareció Prisciliano, que ya tardaba el pobre hombre. Lo primero que habría que decir sobre él es que no hay constancia de que fuera galaico.
Entre el que habla de una Galecia independiente sin influencia sueva y la que hace de los suevos la patria gallega vamos apañados.
En cuanto a los delirios de lucus sobre unaGalecia independeiente con, cómo no, Lugo como su capital (con su arquitectura propia dice: muralLas romanas que tiene de libro): Me gustaría encontrar una sóla señal de esa "autonomía propia" de chiste que se ha inventado. Y no me venga con el rector del Lugo, oiga, que huele. Y mal, además. Y seguro que nos da usted los textos en los que basa ese patrocinio de los suevos de Roma. Y ya doy por imposible que distinga usted un mercenario de un federado. De donde no hay no se puede sacar.
Y podríamos hablar de la conversión de los suevos y cuándo se produjo, pero con usted no merece la pena. Ya me he dado cuenta que lo suyo es fe, no ciencia, ni historia. Y yo soy ateo.
Saludos
P. D. De nada PG-DF. Pero ya se sabe que a historia revuelta ganancia de farsantes.
Si es que en los comentariosa este artículo hay joyas que no me resisto a recordar. Por ejemplo, esta de ainé (o de Lago, que es su inspiración):
"Te has saltado de un plumazo Las gestas de los Vándalos, sus masacres y fechorías....
Y lo más importante: el bautismo de sus dominios (efímeros)....VANDALUCÍA"
Señor, señor...
Nada, a seguir buscando que seguro que hay más del mismo tenor. La pena es que un arttículo tan bueno (y cuanto más lo leo más me gusta) se vea desmerecido por comentarios como este o lo de lucusaugusti.
Saludos
El Brujo Redivivo01 de nov. 2006Sabe reconocer bien Las situaciones de peligro para usted, Lucusaugisti. Se nota que tiene sensibilidad para reconocer la presencia de personas formadas y honradas. ¡Peligro!
En este caso ha acertado.
En el nombre de Elpater
F. no ve que le esta intentando quitar la Las ultimas gotas de agua a un pobre sediento, es normal que se defienda con uñas y dientes, sin el reino suevo no les queda nada, hablan idiomas diferentes, le esta pidiendo objetividad a un nacionalista¿?, si que es usted inocente...
Sin el Reino Suevo... nos queda MUCHO.
Ese comentario es ofensivo incluso para los que no defendemos el Reino Suevo como "base de una Galicia independiente".
Chorraditas Las justas DESDE AMBOS LADOS por favor.
La objetividad no es propiedad de una tendencia política determinada precisamente... así que absténganse de censurar a un grupo por alguno de sus individuos, o algunos tendremos que optar por hacer lo mismo... (y lo mismo me sale de ejemplo para representar a la España "centralista" alguien apellidado YnestrilLas o algo peor).
Mi intención es rebatir Las teorías absurdas de lucusaugusti, no hablar de nacionalismo que, como se habrá notado, ni menciono ni me interesa especialmente. Mi opinión sobre ese tema es bien conocida y no voy a aburrir a nadie repitiéndoLas.
Saludos
Ahora en serio. Me gustaría que alguien comentase si conoce otras fuentes documentales para estudiar tanto el territorio gallego como el período que nos ocupa que no sean Las citadas por Brigantinus: Paulo Orosio, el Idacio o San Isidoro de Sevilla.
Una cosa más, si Las fuentes son manuscritas -originales mejor que copias- y se encuentran en archivos gallegos, lo agradecería un montón, porque además sería la primera noticia que tengo acerca de que en archivos gallegos se conserven tales reliquias.
Ya salió la manía de ainé contra los historiadores; era cuestión de tiempo. Deberías aplicar esas curiosas teorías psicológicas a ti misma. No pasa nada, no es importante ser historiador ni tener una carrera o un doctorado para investigar la historia. Lo importante es saber aplicar el método histórico. No es tu caso.
Los papelajos medievales esos de los que habLas, que seguro que la mitad de Las veces no tienen nada que ver con lo que estudias, estarán editados por esos historiadoresde los que te quejas., tan partidistas. Aunque claro, aquí sólohay dos partidos: ainé y los que no opinan como ainé. No me extraña que te enfurruñes. Harás muchas cosas, hija, pero Historia desde luego que no. Hay por aquí numerosos ejemplos de gente qiue no ha estudiado Historia, pero que sabe, y muy bien, de lo que habla. Aprende.
Saludos
El Brujo Redivivo01 de nov. 2006Del mensaje de Ainé de Las 19:24 me deja muy intrigado la etnicidad de los Princeps (sic).
¿Alguien se anima a hacer un listado?
Y pensar que hay gente que considera a Teodosio un gran emperador. Doy por sentado que desconoce, además, la escuela historiográfica que hece de Teodosio un usurpador. No los lea, que le dará un síncope y coorre el riesgo de aprender algo que manche un poco su pr´sitina, inmortal, inmarcesible y destino de lo universal (además, lógicamente, de grande y libre) Callaecia. Pero tiene que haber de todo.
Y además, la dra. Canto va a publicar un artículo donde se desmiente que naciera en Cauca. Si a eso añadimos la dudosa ascendencia galaica de Prisciliano, su cómic se desmorona, lucusaugusti. Hay que ver los trejemeanejes (sic) de los historiadores, que sólo sirven para desmontar teorías ridícuLas sobre suevos angelicales y galaicos independientes.
Saludos
Querido Brujo....dice vostede:
"Del mensaje de Ainé de Las 19:24 me deja muy intrigado la etnicidad de los Princeps (sic).
¿Alguien se anima a hacer un listado? "
:DD
Ays!....si non fuera por que una tien poco tiempo....! .. ;)
Le dejo un aperitivo.....y recuerde...el sistema organizativo de los "Caballeros del Norte" "Señores de Castella" era el mesmo (astures / cántabros / calaicos,...):
---Treba=Territorio=espacio territorial de tamaño medio en el que se sitúan unos 50 castros
---Gens=subditos= habitantes del conjunto de esos castros
---Princeps=Gobernante= Soberano y Señor de esas Gens/súbditos y de los Territorios/Trebas
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Inscripciones en piedra que hablan de PRINCEPS en Territorio de los Castella (s.I y s.III)
En:
Princeps Cantabrorum
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI9797110321A.PDF
Del s. I
---Peñacorada-León: Princeps Cantabrorum....
---Vegadeo: Princeps Albionum
---Lugo: Princeps Ex Hispania Citeriore...., Princeps Copororum....
---Paredes de Nava: Princeps Arcailon....
Del s.III (Ex principes)
---Ex Princeps eorum conniventium....
En el testamento de Alfonso II el Casto (842):
"Ego Adefonsus cognomines Castus dei Gracia hispania princeps catholicus....
...Princeps de la pequeña Hispania Católica... :D
"Paso la bola" a ver si hay suerte.. ;)
:-((
Me he pasao con la negrilla...si es que Las prisas no son buenas, verdad?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Inscripciones en piedra que hablan de PRINCEPS en Territorio de los Castella (s.I y s.III)
En:
Princeps Cantabrorum
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI9797110321A.PDF
Del s. I
---Peñacorada-León: Princeps Cantabrorum....
---Vegadeo: Princeps Albionum....
---Lugo: Princeps Ex Hispania Citeriore...., Princeps Copororum....
---Paredes de Nava: Princeps Arcailon....
Del s.III (Ex principes)
---Ex Princeps eorum conniventium....
En el testamento de Alfonso II el Casto (842):
"Ego Adefonsus cognomines Castus dei Gracia hispania princeps catholicus....
...Princeps de la pequeña Hispania Católica... :D
"Paso la bola" a ver si hay suerte.. ;)
Bueno esta discusión es patética, por una parte tenemos a un curioso personaje, que se dedica a postular Las propiedades mágico-esotericas del crismón de Lugo y demás charlatanerias , y por la otra parte tenemos a otro (F) y secuaces que se hacen los listos a costa del pobre inféliz, identificando sus teorias como Las de un "nacionalista gallego".
Pues no, sea de donde sea Lucusaugusti, es un charlatán como hay muchos en Madrid y otras partes del país vecino, y sus ideas no hay porque identificarla con nacionalismos de ningún tipo, yo no idéntifico a los nacionalista españoles porque exista un Ribero Meneses que dice que el latín surgió del castellano. Pensandolo bien, aquí lo unico que hay son dos tipos de charlatanes, el Lucusaugusti y lo otros que vienen a vomitar la charla antinacionalista asociando lo que no hay que asociar.
e por suposto por españois non pasaremos, galegos sempre!
Indicará usted todas y cada una de mis intervenciones en Las que tacho a lucusaugusi de nacionalista o a sus teorías de nacionalistas.
Le recuerdo mi comentario de hace unrato, por si no lo ha leído o entendido:
F.
Hoy, a Las 19:15
Mi intención es rebatir Las teorías absurdas de lucusaugusti, no hablar de nacionalismo que, como se habrá notado, ni menciono ni me interesa especialmente. Mi opinión sobre ese tema es bien conocida y no voy a aburrir a nadie repitiéndoLas.
Saludos
P. D. Bueno, con usted ya somos tres tipos de charlatanes. Qué ilusión.
F. (Hoy, a Las 21:17): Ya está publicado, en la revista Latomus (BruseLas): http://users.belgacom.net/latomus/revue.html , sommaire du tome 65, fascicule 2, avril-juin 2006: A. M. CANTO, Sobre el origen bético de Teodosio I el Grande, y su improbable nacimiento en Cauca de Gallaecia: p. 388-421.
Por otro lado, será mejor dejarles en la ignorancia acerca de Las dudas científicas que existen sobre la patria real de Egeria/Aetheria/Etheria ("Exeria" para alguna, qué bueno). Aunque en el caso del nombre, después de lo demostrado por Wilmert, parece que Egeria es finalmente el más verosímil, de la certeza sobre la patria galaica dudó hasta don Manuel Cecilio Díaz y Díaz, que ya es decir. Me pregunto si éstos del "Tercer Imperio", que no entienden ni lo que citan, habrán leído siquiera el Itinerarium.
Por otro lado, y viendo la intervención "del escudo" monárquico, y Las dos anteriores que ya sabemos (que, por desconocer, desconoce hasta al princeps Senatus de Roma y su antigüedad como modelo institucional), no puede uno dejar de lamentar que aquí sea imposible desarrollar un tema histórico con argumentos y textos serios y pertinentes. Salvo que no se caiga en el juego y se haga como que esos mensajes no existen.
F.: Y no es sólo que Teodosio no fuera de Cauca, es que Cauca nunca perteneció a la Gallaecia, en realidad nunca dejó de pertenecer a la provincia Cartaginense y a la metrópolis de Toletum, para lo que he encontrado muy buenas pruebas (y véanse con atención los mapas de Alain Tranoy, con dos "fronteras", pero la amplia sólo supuesta). Por otro lado, Las dos únicas fuentes al respecto, Hidacio y Zósimo, resultan estar interpoladas en ese punto. La idea sobre el "galaicismo" de Teodosio I, que se impuso en España desde comienzos del siglo XX, fue importada, como tantas otras cosas, de la potente Alemania del XIX. Pero no sigo, que además esto se sale algo del tema del artículo.
A todo esto, Brigantinus, sobre el tema del artículo, mi postura sobre Las relaciones entre suevos y galaicosrromanos quedó expuesta en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1815. Creo que Las relaciones violentas, siempre hablando de antes de la guerra civil sueva, fueron escasas. La convivencia me parece a mi, a tenor de la información proporcionada por Hidacio, fue la situación más común.
Saludos
Esto es lo que pasa cuando uno se mete en camisas de once varas y no se tiene idea de lo que se habla. Haremos una excepción con objeto de proteger la veracidad de los datos: Quien quiera leer la Peregrinatio de Egeria, que no se moleste en ir al texto rtf al que aquí se acaba de remitir (Ainé, Hoy, a Las 22:46), porque sólo ofrece hasta el capítulo 4. La obra tiene 49...
Corregido errore...Hoy, a Las 23:11
Tengo 8 enlaces guardaditos sobre el tema Egeria....siento haber enviado primero el "chungo".
A ver si tenemos suerte y alguien ofrece la traducción al Español (a ser posible por expertos refutados).
Saudiños!!
Hay 83 comentarios.
1 2 página siguiente