Comentarios

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1. 

   #1 Eonitas 08 de nov. 2003

   Posdata al anterior comentario:
   Los romanos andaban por España,(aunque no ejercieran aun efectos latinizantes) como consecuencia de Las guerras Punicas, ya en el 206 aC cuando Attenes, caudillo guerrero (rey segun Livio) turdetano, se paso a los romanos. Y Culcas (Colchas) rey de 28 ciudades (segun Livio y Polibio) aporto 3000 infantes y 500 jinetes a los ejercitos de Escipión.
   Era pactica comun entre los cartagineses y turdetanos reclutar mercenarios iberos.

2. 

   #2 Euskera 28 de ene. 2004

   ORIGEN DEL VASCUENCE: Mitoanalizando el vascuence (que es la única manera válida de analizar una lenguaje del homo neoliticus, llamado también religiosus, simbólicus) he constatado que sus arquetipos de lengua son idénticos a los de Sumer y Urartu (Mesopatamia) y que su gramática posee Las mismas características de flexión que el sumerio. Sabiendo que la primera floración de Neolítico se realizó en Sumer y que su imperio fue el primero en navegar por el Mediterraneo y los rios que a él avocan, fue el primero en dar la “luz” de la colonización, máxime la litúrgica (del trato con los dioses en cuanto se refiere al lenguaje), seguido del imperio egipcio y el fenicio en milenios posteriores. Como recuerdo del impacto de aquellos imperios culturales el vascuence conserva del primero dos arquetipos divinos (nombres de símbolos-dioses) de los que se analogiza la onomástica en todo tipo de sapiencial. Del segundo y tercero conserva sendo arquetipos, como añadiduras posteriores a su onomástica y consiguientes analogizaciones, incluídas Las gramaticales. Estos cuatro arquetipos pertenecen a la sabiduría cósmica o antigua y coinciden con los cuatro elementos de la vieja cosmología. En cuanto a los arquetipos humanos, pertenecientes al sapiencial antropológico, concuerdan los tres puntos culturales y se basan en el análisis del complejo humano: cuerpo, alma y la santidad ritual. La unión de los arquetipos divinos y humanos emparenta a los mortales con los dioses en la fórmula ritual de la palabra por aglutinación. El euskera es “el mito vivo” que conserva su verbo oral (sin artificio de la escritura) mediante el hito de los siete arquetipos, de tal manera, que el euskera es la resonancia del inicio y el desarrollo de la lengua desde el estadio monosílábico hasta el flexional. Es incalculable su valor hermenéutico en toda ciencia de antropología. Hay tres títulos en este sentido en internet: http//www.todoebook.com.Erroteta/ “La onomástica, oído de la prehistoria (según el vascuence)”, “Analogía, arte del lenguaje (según el vascuence)”, “El Antiguo testamento del vascuence”. Alajainkua!
   IBAR constelación: Ya que iteresa tanto el significado y origen del término IBAR, pues da origen a Iberia y está extendida por toda Europa y parte de Asia y Africa, merece la pena insistir. Conocemos Las formas Abbay/ibai “Nilo Azul/rio” en gu´ez y vascuence respectivamente. La toponimia vasca consigna formas como Abar/Ibar, Abarria/Barria, Abarraga/Ibarraga, Abarza/ Ibarza, etc. En Las derivaciones tenemos: Ibar>Ipar>Ifar, Ibar>Eibar, Ibarra>Yebra, Ibarrate>Eufrate, Ibero>Yebro> Ebro, etc. La aglutinación ibai+are>IBAR es suscetible de inversión de arquetipos, dando Ibarri/Arriba>Riva, Iborra/Orba> Orbia, etc. IBAR se aglutina en composicón con otros arquetipos y manteniendo siempre su personalidad en cuaquiera posición, como en Ibarrate>Eufrate, Ibarraga>Barka>Varga>Parga, Ibarraga>Braga>Praga, Ibarraga>Fraga, Ibarretxe>Parrés, Ibarrain>Barreña>Braña, Ibargüen>Barkin>Bargüina, Ibargüen>Bergen, Barrego>Priego, Berriatu>Brito, Barreda>Prada, Barrado> Pardo>Prado, Bardon>Bretón, Ibarmena>Bremen, Ibardin> Britain, Ibarrera>Ferrer, Ibargoti>Bargota>Fragosa, Ibarrandi> Brand>Francia, Etxebrri>Espar, Espera>Esper, Etxebarrieta>Esparta, Kabaria>Cabra, Kabaria>Kivir, Abarrika/Africa, Abarrikano> Aprikano, Bardetxe>Pradesh, etc. Cualquiera composiciónde IBAR permite invertir los términos de la composición, sin que varíe de sentido el nombre, como Ibarrate/Atibar, Berrena/Nabarra, Ibarretxe/Ezibar, Ibarrain/Ainibar, Persia/Esper, Esper/Péres, Ibarbia/Vivar, Iberlanda/Landíbar, Ibarrota/Otabarro, Berganza/Kandíbar, Barezi/Ezibar, Baranda/Andebara, Perdon/Donapera, Briton/Donabira, etc. IBAR sólo puede bastante, pero en comandita con todos los elementos de la composición topónímica, que entiende el vascuence, abarca medio mundo. El mérito no es del vascuence, sino del topónimo IBAR, pero sin el vascuence, qué hermenéutica nos queda para avanzar en los secretos de la prehistoria? Un libro que lo explique más ampliamente? “La ONOMASTICA, OÍDO DE LA PREHISTORIA (según el vascuence) http//www.todoebook.com.Erroteta/
   NACIONALISMO: Entre Las preguntas que formuLas me interesa ésta: ¿El conocimineto profundo del pasado fomenta o no el nacionalismo? Habría que explicitar que el NACIONALISMO del que ama a su pueblo y trabaja honradamente por él y el entendimiento de los pueblos es bueno, pero el nacionalismo que impulsa a ignorar, menospreciar, calumniar o someter por fuerza a Las demás nacionalidades es malo. En todo caso, la ignorancia es la causa de todo desprecio a lo ajeno, según el sapiencial “aborrece, cuanto ignora”. De ahí que el conocimiento profundo del pasado une en unidades mayores a los pueblos, según tengo de experiencia. En mi estudio del origen del vascuence me he encontrado con los dioses mesopotámicos y del Nilo, que es decir, con el sapiencial cósmico, antropológico y teológico de aquellos pueblos a los que ya considero más hermanos, por ello me apena más la guerra de Irak, por ejemplo. La cultura neolítica no se inventa en cada lugar, sino que una vez inventada en un lugar concreto, se expande como una potencia creativa de colonización humana . Otra pregunda interesante sería ¿COMO INVESTIGAR SOBRE LA PREHISTORIA? A mí me ha servido de guía el objeto mismo de mi estudio sobre el origen del vascuence, porque me he dado cuenta que el vascuence entiende los arquetipos de lengua de aquellos pueblos, verdaderos antepasados nuestros. Siendo de Cantábrico, miro al Mediterraneo como la avenida de nuestra cultura secular. La navegación de cabotaje hizo amigos y hermanos a todos los pueblos de entorno mediterraneo y dió nombres a los puertos y pueblos que construyeron a su paso. El vascuence entiende el contenido de esos nombres, luego es un texto no continuo de la prehistoria tal como lo entendí en “La Onomástica, oído de la prehistoria (según el vascuence?)” http//www.todoebook.com.Erroteta/ Recomiendo la vía mediterranea como lugar de nuestros antepasados y la hermenéutica del vascuence para encontraros con los íberos, turdetanos, etc. de la Península o los vecinos bereberes, árabes, kurdos, etc. los pueblos antiguos, hermanos nuestros, colonizadores de la Europa neolítica.
   
   

3. 

   #3 Euskera 21 de ene. 2005

   TOPÓNIMO Y EMPLAZAMIENTO: Un topónimo, por ser descriptivo de lugar, hay que comprovarlo in situ por ver si coincide con lo que dice y resulte o no un hallazgo verdadero. Si bien la interpretación por arquetipos se funda en Las consonantes, en el lenguaje oral, como en caso del vascuence, siempre va acompañado de vocales, cuya mayor o menor abertura indica el grado de participación del arquetipo, como Abai/ibai/ibi “el Nilo Azul, rio/vado”.
   
   En el caso de ABAR/IBAR el conocimiento del vascuence mantiene en general la forma sonora del arquetipo Ba a no ser que interese crear por analogía una palabra nueva, como IPAR/IFAR “Norte”, por el lado de los grandes valles europeos, según la pista de que disponían los navegantes. Este mismo interés de multiplicar los nombres, alterando la voz, sin cambiar de sentido, se sigue en la derivación de muchos topónimos, como BARRETXE> PARRÉS, pero otras veces, obedece a la evolución fonética o sicopación de vocales como en IBARBIA>BARBA.
   
   En el caso de PRADO>PARDO tenemos sus antecedentes BARRADO y BARDO en los que el -TU,-DO significa participio perfecto de realización o emplazamiento, como de valle>vallado en BALDO, que es susceptible de forma femenina en BARREDA>PRADA/ BERDA> BREDA, o en vallada>BALDA, a no ser que la -TA,-DA. sufija se derive, más bien, de ATE "puerta/a". El medio con que se haya realizado el envallado/envalizado/empalizado se analogiza del mismo valle, como empalizado natural que es por la corona de los montes. Idem en caso de IBAR/ABAR, “abar” viene a significar “ramaje, palo”, material del empalizado. La lógica de lo analógico está en la imagen que da el vallado en BALDO, y el abarratu>barrado en BARRADO>PRADO con significación de conjunto de “valle”, como normalmente es en el topónimo, o el analogizado especial de “vallado”, o en el caso del sustantivo “prado”. Las analogías se explican, no se contradicen y parten de lo arquetípico y general a lo analogizado y singular, como del macrocosmos de atribución divina al microcosmos de conciencia personal.
   

4. 

   #4 lainobeltz 30 de mar. 2005

   Lo que pasa es que francia a diluido Las provincias vascas con otras francesas, por lo que estas provincias no estan limitadas actualmente como lo que se conoce por Lapurdi Zuberoa y Nafarroa Behera. estan situadas justo al otro lado del pirineo de lo que hoy en dia es el Pais Vasco (Navarra incluida)
   

5. 

   #5 Aga 30 de mar. 2005

   Y Aramits mosquetero del rey señor del lugar del mismo nombre en Zuberoa.
   
   Yo por desgracia no se hablar francés a pesar de vivir en la frontera, por el sencillo motivo de que no me hace falta saberlo para entenderme con los habitantes de Sara, Ascain, Biriatu o Urruña.
   Ahora a pesar de la Unión Europea tenemos menos contacto que antes, por ejemplo mi abuela que era modista encargaba Las teLas en los Almacenes Lafayette( no se como se escribe) de Paris y los iba a recoger a la estación de San Juan de Luz (Donibane Lohitzun).
   
   Cuando voy al monte, paso la frontera sin enterarme, y aunque Sucaro no lo crea, no me salta ninguna alarma en el cuerpo.
   Agur
   
   
   
   

6. 

   #6 DOROTEA 30 de mar. 2005

   Coronel FoucelLas, andas un poco confuso con el jacobinismo..
   

7. 

   #7 Amalur 30 de mar. 2005

   el Coronel FoucelLas no anda confundido, lainobeltz ¿estas seguro de lo que dices? Por favor hartza zu2wait decir algo al respecto para salir de dudas, que yo sepa el sonido ü no es propio del euskera aunque ya se introdujo en el dialecto suletino hace unos cuantos siglos pero no del frances sino del gascon. Tambien influyo algo en el labortano y bajonavarro pero mucho menos, y hoy en dia creo que no existe en esos dialectos.

8. 

   #8 hartza 31 de mar. 2005

   Hombre Sucaro, es que Francia esta dividida en departamentos desde la Revoclucion (esta division se realizo de manera "racional" pensada para cargarse los antiguos "payses") y, mas recientemente, en los anyos 80, tambien en regiones (macro-regiones, mas bien).
   
   Esa web en concreto recoge dichas regiones administrativas y no los antiguos "payses".
   
   Si lo que quieres decir es que el Pays Basque en Francia carece de reconocimiento administrativo, estas en lo cierto. De hecho todos lo sabiamos, diria yo. Si lo que quieres decir es que el Pais Vasco frances, sin mas, "no existe"... pues ahi como que no llevas razon. Por la misma regla de tres podrias decir que "no existe" el Bearn, o la Gascuna,
   
   Si deseas direcciones de webs oficiales o de empresas (no personales) francesas en Las que se utilzia la denominacion "Pays Basque" para referirse a lo que nosotros denominamos Iparralde:
   
   http://www.tourisme64.com/
   http://www.bayonne.cci.fr/
   http://www.cotebasque.com/
   http://www.pays-basque-online.com/
   http://www.cambo-les-bains.net/
   http://www.routard.com/guide/code_dest/pays_basque.htm
   http://www.touradour.com/history/basque.htm
   
   Por lo demas, la expresion "Pays basque" es de uso completamente comun en Francia y en frances.
   
   Ahora bien, si prefieres decir que el Pais vasco frances "no existe", pero Aquitania "si existe", pues tu mismo.

9. 

   #9 Brenno 31 de mar. 2005

   sucaro: o sin mas fijate en los mapas de euskal herria en Las k aparece euskadi,navarra y Las 3provincias vascofrancesas lapurdi zuberoa y benafarroa. que existe no tiene discusion.

10. 

    #10 hartza 31 de mar. 2005

    Por lo demas no mezclemos conceptos. "Euskal Herria" es un concepto que, guste o deje de gustar, y con el significado de "Las 7 provincias vascas", existe desde hace siglos.
    
    Aparece recogido por escrito desde mediados del s. XVI y se refiere a un hecho cultural y linguistico, no politico.
    
    Dejemos a Ibarretxe aparte, que no creo que venga a cuento, y nadie lo ha nombrado antes de tu intervencion, Sucaro.

11. 

    #11 kaerkes 31 de mar. 2005

    Pues voy a ponerlo: es el romance de Lapurdi (Pais Vasco-francés) en euskera. Bueno pondré un trocito sólo.
    
    "Naufragoen oholetan,
    Biarritz Bidarteko
    faroen segadan,
    arrokaren begiradan,
    uhin ixilen trazo iladan,
    begiak finkatuz,
    hatz mami elkartuz,
    leizeak darrai arnastuz,
    gu bizirik haren baitan,
    ohiatzun hoien sehaskan"
    
    "En Las tabLas de los naúfragos, en el reflejo de los faros de Biarritz y de Bidart, en la mirada de Las rocas, en los surcos de Las calladas oLas,...ahí dentro vivimos aún, mirándonos frente a frente, palpándonos Las yemas de nuestros dedos...y la gruta respira lentamente el origen de los ecos."
    
    
    Bonita canción de amor en una lengua que no existe de un territorio que tampoco existe.

12. 

    #12 Sucaro 31 de mar. 2005

    Ai! Laurië lantar Lassi súrinen
    yéni únótimë ve rámar aldaron!
    yéni ve lintë yuldar avánier
    mi oromardi lissë-miruvóreva
    Andúnë pella, Vardo tellumar
    nu luini yassen tintilar i eleni
    ómaryo airetári-lírinen.
    
    Sí man i yulma nin enquantuva?
    An sí Tintallë Varda Oiolossëo
    ve fanyar máryat Elentári ortanë
    ar ilyë tier undulávë lumbulë
    ar sindanóriello caita mornië
    i falmalinnar imbë met,
    ar hísië untúpa Calaciryo míri oialë.
    
    Sí vanwa ná, Rómello vanwa, Valimar!
    Namárië! Nai hiruvalyë Valimar!
    Nai elyë hiruva! Namárië!
    

13. 

    #13 Brenno 31 de mar. 2005

    ¡Ah! ¡Como el oro caen Las hojas en el viento,
    e innumerables como Las aLas de los árboles son los años!
    los años han pasado como sorbos rápidos
    de dulce hidromiel en Las altas saLas
    de más allá del Oeste, bajo Las bóvedas azules de Varda
    donde Las estrelLas tiemblan
    en la voz de su canción sagrada y real.
    
    ¿Quién me llenará ahora de nuevo la copa?
    Pues ahora la Iluminadora, Varda, la Reina de Las EstrelLas,
    desde el Monte Siempre Blanco ha elevado sus manos como nubes
    y todos los caminos se han ahogado en sombras
    y la oscuridad que ha venido de un país gris se extiende
    sobre Las oLas espumosas entre nosotros,
    y la niebla cubre para siempre Las joyas de Calacirya.
    
    Ahora se ha perdido, ¡perdido para aquellos del Este, Valimar!
    ¡Adiós! ¡Quizá encuentres a Valimar!
    ¡Quizá tú la encuentres! ¡Adiós!
    

14. 

    #14 A.M.Canto 31 de mar. 2005

    Si, es bonita. Pero, fíjaros, Kaerkes, Hartza, Brenno... Nada más tres años después de la fecha de ese mapa moría en Gernika/Guernica Pablo de Gorosábel, que dejó inédita una Noticia de Las Cosas Memorables de Guipúzcoa o descripción de la provincia y de sus habitantes; exposición de Las instituciones, fueros, privilegios, ordenanzas y leyes; reseña del Gobierno civil, eclesiástico y militar; idea de la Administración de Justicia, etc, terminada en 1868, que se publicó en 1899.
    http://www.ingeba.euskalnet.net/kLasikoa/noticia/gorobioc.htm
    Aparte de escribirla en castellano, y por lo tanto de llamarle "Guipúzcoa", la define como "/29/GUIPÚZCOA, pequeña comarca de la Nación española". No he tenido mucho tiempo para ver la edición electrónica de esta obra, y por tanto no sé si en alguna parte de ella se refiere a esa Euskadi "total" del mapa. Me temo que no, porque donde he visto Las llama "Provincias Vascongadas", y son tres.
    También me llamó la atención esta parte de su estudio sobre el origen del fuero de G.:
    
    "Todo lo expresado concurre a convencer que la última agregación de Guipúzcoa a la Corona de Castilla fue voluntaria, como lo había sido la que realizó en 1076, separándose del reino de Navarra. Bajo este supuesto, el simple sentido natural da a entender que a semejante anexión debió proceder algún pacto; por que repugna el pensar que se hubiese entregado a discreción de una manera incondicional, y a la pura merced del monarca, bajo cuyo cetro se ponía. Podrá dudarse y aún disputarse si el convenio que en tan solemne ocasión hubo de celebrarse fue escrito o meramente verbal; /271/ si fue más o menos explícito; si tuvo tal o cual extensión favorable a los guipuzcoanos. Sostener, como lo han hecho algunos émulos de sus glorias y de sus derechos, que no hubo pacto de ninguna especie, no parece conforme con el amor que los naturales de este país le han profesado en todos tiempos, ni con el talento que han manifestado en los casos decisivos de su suerte. Tal ha sido la opinión tradicional, unánime y universal de los guipuzcoanos transmitida de padres a hijos; opinión proclamada en alta voz en multitud de representaciones oficiales dirigidas a los mismos monarcas de Castilla, a sus tribunales supremos y ministros de la Corona. Estos, sin embargo, no han contradecido, y antes bien han reconocido explícitamente en muchas ocasiones, como lo hizo D. Fernando VI en una cédula expedida en 8 de octubre de 1752, a consulta del Consejo de hacienda, con motivo de unas causas de contrabando. Aquel informe decía, en efecto, que «siendo la provincia de libre dominio, se entregó voluntariamente a D. Alonso VIII, llamado el de Las Navas, el año de 1200, bajo los antiguos fueros, usos y costumbres con que vivió desde su población, y en que continuó hasta que ella misma pidió al señor rey D. Enrique II se redujesen a leyes escritas, de que se formó el volumen que tiene de sus fueros impreso con pública autoridad, etc. En otro informe que sobre el uso libre del tabaco en esta provincia dieron al rey en 1770, decían también que «tenían reconocida la nativa libertad de estas provincias, y que por ella, por sus fueros y privilegios les correspondía la libre introducción de aquel artículo..." [...] "Así esta provincia en su conjunto, como los pueblos de ella en particular, tienen otros diferentes privilegios de bastante valor. Su mayor parte han sido concedidos por los reyes que se han sucedido /282/ en los reinos de Castilla en premio y recompensa de señalados servicios prestados a la Corona y al Estado; pero hay algunos que lo han sido en consideración a la pobreza del suelo, a su situación avanzada en frente de una nación guerrera, y a otras circunstancias particulares. Los privilegios pertenecientes a la universalidad de la provincia se explicarán en los capítulos inmediatos de este mismo libro, donde se hallarán aclaradas Las razones de Las concesiones y demás circunstancias. Cuáles sean los correspondientes a los pueblos en particular, se podrá ver en mi Diccionario de los mismos, a cuyos artículos remito al lector, puesto que su detallada relación en la presente obra la abultaría mucho..."
    Fuente: http://www.ingeba.euskalnet.net/kLasikoa/noticia/marnoti.htm
    
    En fin, ya veis que al mismo tiempo que el mapa del francés, un tolosano ilustre, hijo de legazpiarra, veía Las cosas de muy distinta manera, y llevado sólo por el deseo "de prestar un servicio a mi país natal" (prólogo).
    
    Parece claro que, en casi todos los tiempos, esta tan diferente manera de ver la Historia y de sentir y amar a la patria ha sido una constante del llamado "problema vasco"...
    
    La obra, de todos modos, es una notable curiosidad histórica, y entretenida de leer: http://www.ingeba.euskalnet.net/kLasikoa/noticia/marnoti.htm (tiene que salir a la izquierda la barra de los capítulos, que están sin terminar; ahora han hecho también una traducción al euskara).

15. 

    #15 Sucaro 31 de mar. 2005

    pero si yo no he hablado de euskal herria ni de españa... estaba hablando con kaerkes de un juego al que podríamos jugar... Él sí ha mencionado Badajoz, pero yo no he dicho ningún nombre...
    Por cuerto, Castilla y León también tiene himno y bandera, y Valladolid, y Zamora, y Cáceres, y PLasencia... No, si al final tendremos que hablar con el sr. Rodríguez Ibarra!

16. 

    #16 hartza 31 de mar. 2005

    Bueno, yo a lo mio: A..M. Canto, explicame por favor lo que dices de que "al mismo tiempo que el mapa del francés, un tolosano ilustre, hijo de legazpiarra, veía Las cosas de muy distinta manera, y llevado sólo por el deseo "de prestar un servicio a mi país natal".
    
    Veia que cosas de distinta manera que quien? El pobre Luis Luciano, que ni siquiera era vasco sino frances y bien frances (miembro de la familia imperial, nada menos) no habia sino realizado un mapa "de Las 7 provincias vascas", entendiendo por tales, como se ha entendido - que haya constancia escrita al menos - desde mediados del s. XVI.
    
    Ninguna implicacion politica en ello.
    
    Gorosabel hablaba de uan cosa muy, pero que muy distinta: de foralidad, basicamente. Y de Las instituciones politicas y legislativas de Las "Provincias Vascongadas". Es mas, Gorosabel hablaba desde un putno de vista convencido del mantenimiento del regimen foral:
    
    Los guipuzcoanos creen, por lo tanto, que les asiste la razón, la justicia y el derecho para que se les mantenga en el goce de sus libertades y franquicias y tanto más entienden que procede semejante conducta, cuando les parece que poco o ningún interés puede tener el resto de la nación en cambiarles su constitución o estado político de cosas /324/ a que están costumbrados, y causa su bienestar. Persuadidos se hallan, por otra parte, que varias consideraciones políticas, militares y de otros géneros aconsejan poderosamente la conveniencia de dejarles contentos en el arreglo que se halla pendiente. Confiados en tales consideraciones, igualmente que en la sabiduría, prudencia y rectitud del gobierno de la reina, así que de Las Cortes de la nación, aguardan tranquilos el resultado definitivo de este grave e importante asunto.
    
    Por lo que n ome extrana gran cosa que opinara como opinaba. Tal vez, testigo de la definitiva abolicion del mismo, llego a pensar de diferente manera...
    
    Pero a lo que ibamos: una y otra vez estamos hablando de temas distintos:
    
    Tambien el senor de Larranaga (1550) se sentiria bien contento como subdito de la corona castellana, y sin embargo hablaba de "Eusquel Herria" en sus escritos.
    

17. 

    #17 hartza 31 de mar. 2005

    Por otra parte, la publicacion de la obra de este autor, con opiniones como Las que subrayaba A.M. Canto (obra incluida ademas en su momento en la coleccion La Gran Enciclopedia Vasca) en la pagina web nada menos que de la Diputacion de Gipuzkoa...
    
    ... como que no me casa muy bien con un par de topicos que circulan por ahi, no?

18. 

    #18 hartza 31 de mar. 2005

    Es mas: para que se vea que Bonaparte y Gorosabel hablaban de temas distintos, desde perspectivas diferentes (y al menos Bonaparte sin hacer mencion alguna ni de sus ideas politicas - si Las tuviera - ni de Las de nadie mas), en el libro de Gorosabel podremos encontrar una o dos menciones... ni siquiera al vascuence, sino a "terminos en vascuence" que explica para que sus lectores lo entiendan.
    
    O sea, que leyendo este libro bien podriamos pensar que, en Gipuzkoa (la ortografia unificada es bastante posterior al momento en el que escribe)... nadie hablaba otra cosa que castellano, ya que ni menciona el uso del euskara.
    
    Simplemente, y a diferencia de Bonaparte, el no estaba escribiendo sobre ese tema.

19. 

    #19 Amalur 31 de mar. 2005

    Muy bien hartza.
    Lo de GIpuzkoa es mas bien nuevo, ya que antes se utilizaba la grafia castellana, pero poco a poco empezaron a utilizar la z, la tz, la x, la tx... Hace un siglo o asi creo que ya escribian asi algunos, y poco a poco se fue extendiendo esa grafia, hasta 1968 (año arriba año abajo) donde se hizo "oficial".
    Como bien dice hartza, Euskal Herria es un concepto cultural, que por mucho que la mayoria de los navarros no quieran, a lo largo de la historia e incluso hoy en dia incluye a Navarra. No olvidemos que aunque sean minoria hay muchos vascohablantes en navarra y que si por haber minoria vascohablante no pertenece a Euskal Herria la CAV tampoco, porque aqui tambien somos minoria. Otra cosa son los fueros, Las identidades politcas...

20. 

    #20 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Hartza, pero mírate el subtítulo del mapa: "Carte des sept provinces basques montrant la délimitation actuelle de l'euscara et sa division en dialectes, sous-dialectes et variétés". Louis-Lucien, pues, no estaba hablando en términos políticos o administrativos, sino meramente lingüísticos. Y creo que a nadie se le ocurre discutir que la misma lengua, con variantes, se habla a uno y otro lado de los Pirineos, aunque quizá no con la misma extensión al otro lado, no lo sé.
    Por lo tanto, tienes razón al decir que estamos hablando de cosas distintas... Saludos.
    
    P.D.- Curiosamente, el mapa de 1863 ha servido hace poco como base para estudios genéticos: http://www.euskonews.com/0158zbk/berrikus15801.html
    Éste de dialectos, reciente, está también bien: http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa9.html
    Y aquí Las tres zonas lingüísticas de Navarra: http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa10.html
    
    Este artículo también es interesante: http://www.ehu.es/diaz-noci/Arts/A9b.PDF
    

21. 

    #21 hartza 01 de abr. 2005

    Andanada... mal te podremos ofrecer desde aquí una explicación a un sentimiento personal pero supongo que tu padre se referiría a Las opiniones de ciertos fundamentalistas que opinan que estas zonas de Euskal Herria están, digamos, "demasiado castellanizadas".
    
    Yo´te puedo decir que no es ese en absoluto el sentir inmensamente mayoritario pero también eso es un sentimiento personal.

22. 

    #22 Onnega 01 de abr. 2005

    Sobre la leyenda Florentia Iliberritana de la ceca granadina: se ha intentado explicar por el vasco actual hiri (ciudad) y berri (nuevo), con lo que queda abierta la llamada hipótesis ibero-vasca, según la cual ambas lenguas eran la misma o muy parecidas.
    Por mi parte creo que todos los Iriberris o Iribarris, incluso el Iliberis de Granada, son hidrónimos paleoeuropeos que se corresponden con los actuales river y ribera. Confusión r / l para Las lenguas peninsulares, atestiguada, lo mismo que la prótesis de vocal de apoyo para palabras que comienzan por erre.
    
    Por otra parte, el artículo que menciona Dorotea iltir / iltur: primero no está claro que la transcripción del signario sea esa, segundo sí son los signos que más se repiten en ese orden en Las cecas y en Las inscripciones. Sugiero buscar un topónimo paleoeuropeo frecuente tipo "ribera" antes que afirmar que una palabra que no sabemos si existía (iltir no aparece en cecas latinas) significa tal cosa o tal otra.

23. 

    #23 Amalur 01 de abr. 2005

    andanada por mi parte te puedo decir que yo no considerodo vasco de segunda ni de primera a nadie, y creo que la mayoria de los vascos tampoco.
    A.M.Canto eso de Las tres zonas lingüisticas no pueden tomarse como referencia, y no se puede comparar con los mapas dialectales.
    Hay gente que sabe euskera en la zona "no-vascofona" y gente que no en la zona "vascofona", no se puede marcar un limite dentro de una misma provincia, es una aberracion juridica, y lo de la "zona mixta" ni te cuento, tal vez la amyoria de los navarros no quieran la independencia o unirse al P.V. pero les gustaria que el gobierno impulsase el euskera y que sus hijos lo aprendan. Segun Las ultimas estadisticas alrededor del 80% de los navarros no estan de acuerdo con la politica lingüistica de UPN.

24. 

    #24 DOROTEA 01 de abr. 2005

    Onnega, a mi me ha llamado mucho la atención, al ver el mapa de Las ciudades con inicio Iltir-Iltur (que amablemente ha colgado andanada en la sección "imágenes"), que están situadas la mayoría de elLas a lo largo del valle del Ebro y del Guadalquivir

25. 

    #25 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Amalur: Ayer (17:32) yo no hablaba de "tres regiones lingüísticas", sino de "Las tres Provincias Vascongadas", y además citando a Gorosábel.

26. 

    #26 lurleku 01 de abr. 2005

    soy euskaldun y he viajado por iparralde entendiendome perfectamente con los euskaldunes de akelLas tierras. cambian Las terminaciones de algunas palabras y Las pronunciaciones. como un ingles se entenderia con un mericano

27. 

    #27 Amalur 02 de abr. 2005

    ¿parecerse el euskera al castellano?
    Claro, en los prestamos que han cogido el uno del otro o los dos del latin...
    
    A.M.Canto
    Ayer, a Las 00:33 "Y aquí Las tres zonas lingüísticas de Navarra: http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa10.html"--> me referia a eso. No se si estaras de acuerdo o solo lo ponias para dar a conocer como es esa division de "Zonas lingüísticas según la ley foral del vascuence". Eso es otra cuestion.

28. 

    #28 Aga 02 de abr. 2005

    Encima nos han puesto a un Director General de Politica Lingüística, cargo que no se si existe en algún otro sitio.
    Me recuerda mucho a los comisarios de Asuntos Indios que veíamos en Las pelícuLas de vaqueros, sobre todo por ver el odio y desprecio hacia el euskera que manifiesta siempre que puede. Retira y prohibe la rotulación en bilingüe de Las poblaciones. Ha pretendido desautorizar un acuerdo municipal en Orcoyen(al suroeste de Pamplona)para que no se llamase Orkoien a pesar de la abrumadora documentación al respecto(consultar M.BeLasko), etc..
    En fin poco nos falta para ser la reserva indígena de Navarra, si no lo somos ya.
    Por cierto los últimos vascohablantes de Orkoien fallecieron en pleno siglo XX.
    Por último recordar que hay cerca de un 20% de la población Navarra que es vascohablante en diverso grado, siendo más de 60000 los que lo dominan al hablar. Lo recuerdo porque leo y oigo mucha desinformación intencionada al respecto.

29. 

    #29 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Amalur: Estaba poniendo mapas o textos relacionados con el tema que me parecían interesantes. De todos modos, no creo que esté mal, ya que lo que marca es una tendencia. Claro que hay excepciones, gente que lo habla donde no se suele hablar, y lo contrario. Pero cuando viajas por Navarra lo compruebas. Oyes euskera con frecuencia por Las calles sólo por el norte de Navarra (o sea, por el viejo saltus Vasconum), pero andando por Tudela, Tafalla, Olite, o por la propia Pamplona, es mucho más difícil. En Ujué, que era para mí un santuario vascón muy importante, parece que hoy nadie habla euskera. Para recordar estas cosas no necesito de mapas.
    
    ¿Que es una pena que en la verdadera cuna del euskera, esta lengua, que fue la "lingua Navarrorum", no se hable mucho más? Estamos de acuerdo. Pero los siglos y Las políticas pesan mucho. Si eso no fuera así, tampoco Navarra estaría gobernada por UPN. Porque no tiene mucha lógica lo que dices: que el 80% de los navarros quieran euskera pero luego gane UPN, que no está por la labor, e incluso lo contrario. Lo cierto es que los resultados de Las últimas elecciones allí, en 2003, dicen que UPN (o sea el PP) tuvo el 41,43% de los votos válidos, y Aralar el 7,75%. Aralar no consiguió siquiera recoger el 15,58% que había obtenido Euskal Herritarrok en 1999. De esos datos, que reflejan la voluntad real de la población, no se puede prescindir. Para mi gusto, ETA, entre otras muchos efectos negativos, ha alejado más a los navarros del euskera, o de la posibilidad de recuperarlo.
    
    Un repaso del problema: http://www.retena.es/personales/mizubel/euskarafuturo.htm
    
    El punto de vista oficial, con mapa similar pero detallado para los grados de supervivencia: http://www.pnte.cfnavarra.es/dgupl/plantilla.php?id=88&seccion=
    programacion&padre=88&c=0
    
    Resultados electorales: www.parlamento-navarra.es/datos/elec.doc

30. 

    #30 Amalur 02 de abr. 2005

    A.M.Canto estoy de acuerdo con que los siglos y Las politicas pesan mucho y que ETA y en general el "conflicto vasco" tambien ha influido. Pero esta claro que desde la guerra civil se ha perdido mucho euskera en navarra, tambien despues de la dictadura. Tu piensa lo dificil que es mantener una lengua entre unos pocos en una zona en la que no hay nada en euskera por ley, porque esta prohibido, no tienes derecho a enseñanza en euskera, ni nada, hay muchos ejemplos de grupos importantes de padres que han pedido poder mandar a sus hijos al modelo D (todo en euskera) y en algunos casos elllos solos con la colaboracion de mcuhas personas (no la del gobierno) han conseguido contruir una ikastola cerca.
    Si hoy ese mapa es "fiel" a la realidad (no creo que lo sea del todo) es consecuencia de su aplicacion. Si haces una ley en la que en una zona el euskera tiene plenos derechos, y en otra ninguno, estas forzando precisamente que la cosa siga asi y empeore.

31. 

    #31 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Ya, ya me lo imagino, o más bien me consta, porque tengo buenos amigos en esa línea.
    Pero no se puede desconocer, ni olvidar, ni menospreciar (no digo que lo hagas) lo que la gente vota, y los navarros algo manifiestan al hacerlo por el PP. La vía correcta no puede ser ni la violencia ni forzar Las situaciones, porque eso (a la vista está) es contraproducente para el efecto deseado. Más bien convendría aquí un enfoque desde el derecho de Las minorías, de la riqueza cultural e histórica navarra...
    Yo también entiendo a otros amigos muy navarricos, que consideran ofensivo para su antiguo 'status' de reino independiente la idea de poder ser engullidos por el PV (como hasta en la propia CE está previsto, por cierto...), cuando éste siempre perteneció a Castilla y hasta se separó de Navarra. Como ves, hay opiniones para todos los gustos...

32. 

    #32 tm 02 de abr. 2005

    El que voten a UPN no implica una determinada actitud hacia el euskera. De hecho, sumadas Las matrícuLas de mocetes de modelo D e ikastola superan con creces a Las de modelo A (solo castellano). Y no sólo en el norte, sino también en toda la zona Media. La ikastola Lizarra de Estella, algunos años ha tenido tantas matrícuLas como el resto de colegios de la ciudad juntos.
    
    Las peticiones de asociaciones de padres de más plazas en euskera, por ejemplo en guarderías municipales, son contínuas. Las peticiones tanto de padres como de alumnos de más estudios superiores en euskera en la UPNA también son contínuas. Pero lo más persistente de todo es el niputocasismo del departamento de (in)educación, ayuntamiento de Iruña y demás (ir)responsables, junto con el "mepasoporelforroLasleyesynormativasligüísticasismo".
    Y sí, en Navarra gana UPN... Me gustaría saber cuantos votos tendría, UPN, el PP vasco, y alguno más, si ETA se hubiera disuelto hace 20 años.

33. 

    #33 Amalur 02 de abr. 2005

    A.M.Canto, ese es otro de los problemas, que siempre se habla de que el P.V. quiere meter a Navarra dentro, cuando eso no seria asi, sino que seria Navarra la que decidiria entrar. Aparte que tambien se puede plantear de otra forma, que el P.V. entre en Navarra, o mejor aun, que se unan P.V. y Navarra por voluntad mutua. Creo que si se habla de unir a Navarra con P.V. es por la legislacion que tiene cada uno. Los que querrian unirse al P.V. serian los que consideran innegable la identidad vasca de navarra (nada que ver con el "vasco" del "pais vasco" en el sentido que se le da hoy en dia). Y como la identidad vasca esta reconocida solo en el P.V. seria la CFN la que cambiaria sus leyes al respecto. No se si me explico, la cuestion es que me parece una chorrada hablar de "Navarra unida a la CAV" porque seria un acuerdo entre Las dos partes, se unirian Las dos partes, no una a la otra. ¿Que la comunidad resultante se llamaria P.V.? Que mas da. solo es un nombre, y vasco y navarro no son dos conceptos tan alejados Pero tambien podria llamarse Pais Vasco-Navarro o Comunidad Autonoma Vasco-Navarra o Comunidad Foral Navaro-Vascona... ¿Y porque no... "Hego Euskal Herria"?

34. 

    #34 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Amalur: Conozco bien la Transitoria Cuarta de la C.E., por eso lo digo: "En el caso de Navarra, y a efectos de la incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya...". Así que no es "una chorrada hablar de Navarra unida a la CAV": es exactamente lo que está previsto, al menos bajo la legalidad actual.
    El PNV, y otros ("pacto de Lizarra", en Estella, NA) , hacen frecuentes gestos y llamamientos a la unión, y está también prevista en el Plan Ibarretxe. Pero no se ven los resultados, en Las urnas al menos. Para ello hay, entre otros inconvenientes, que los navarros no quieren renunciar a su vieja definición como reino y comunidad foral. La identidad de Navarra, para mi gusto, no es "vasca", sino "navarra" y en todo caso, yendo más atrás, "vascona". Pero ése sería un largo debate... y además, tengo la impresión de haberlo debatido ya cien veces... ;-)

35. 

    #35 numancia 02 de sep. 2005

    El vasco, como ya se ha defendido muchas veces en este portal, no se parece en nada al castellano.Proviene de los idiomas bereberes que se dieron hace ya muchos siglos. Es decir, el vasco proviene de África y se propagó y avnzó cuando esta raza se asentó en lo que algunos llamn Las provincias vascas o euskal herria.
    
    La cuestión de que el vasco se parece al castellano (que no al revés) es que el euskera ha llegado a un punto que no se ``renueva`` ni avanza y entonces toma prestadas palabras literales de los idiomas que le circundan, como son el castellano y el francés. Por eso hay palabras símiles entre ambos idiomas.

36. 

    #36 vicentepotente 16 de sep. 2005

    Hola,
    Soy de Murcia y estoy aprendiendo el euskera. Ya voy por el tomo 4º del método bakarka, lo cual quiere decir que es un método autodidacta (con todo lo que tiene de ventajas e inconvenientes.) Es un método de euskera batua ¡qué se le va a hacer! pero también puedo entender cosas en guipuzcoano y, en menor medida, en vizcaíno. En este método no aparece el hika, pero bueno, he visitado la página Landarbaso dónde aparece Las conjugaciones del guipuzcoano y vizcaíno clásico, incluído el hika, así que me voy a permitir traducir la frase: "Ez haiz jabetzen, Txanberlain"
    "Bai, jabetzen nauk.Maleta hori kendu eta hil egingo ditiagu". En castellano sería, mas o menos: "No te enteras, Chamberlán" "Sí me entero, quítame esa maleta y te mataremos" ya digo que en el método bakarka no aparece el hika por lo que he tenido que consultar la tabla de conjugaciones en la web anteriormente mencionada. ¿He traducido bien?

37. 

    #37 PIEDRA 17 de sep. 2005

    
    Desde mi lógica ignorancia del tema.
    
    Ya sabemos todos de la información que circula por la red al respecto del tema de la relación entre vascos y bereberes y toda la retaila afín. Es claro para todos que no son ejemplo de objetividad y asepsia ideológica. Quedando esto claro no me parece irracional, no obstante, el hecho de que pudiera existir algún tipo de arcaíquisima relación. Me explico. Según Cavalli-Sforza antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos supuestamente se hablarían en gran parte de Europa y en el Norte de Africa un tronco de lenguas paleolíticas que el autor define como Euroasiáticas ( si la memoria no me falla ) siendo en Europa el único superviviente de dichas lenguas , más allá de palabras sueltas y topónimos, el vasco o euskera. ¿No hubiera podido ser que hubiera quedado algún parecido reducto en el norte de Africa ?. Quizás el acantonamiento de tribus bereberes ( QUE NO SON ARABES EN ORIGEN ) en la cordilera del AtLas ( la cual no olvidemos hace que la Cordillera Cantábrica quede " de andar por casa " ) hubiera propiciado cierto grado de pervivencia de dicho substrato. De hecho quizás Las comparaciones del vasco, con el íbero, con el etrusco, con el sardo, etc. no anden totalmente desencaminadas en tanto en cuanto pudieran o pudieron tener cierto grado de relación al igual que ocurre con Las lenguas indoeuropeas.
    Creo que es claro que el ir mucho más allá de este mero hecho es una exageración interesada en "sí se qué". En cualquier caso es una simple duda-comentario.
    
    Por cierto. A los Euskaldunes celtíberos. ¿ De dónde viene la palabra "gora" ?. Tuve la oportunidad de hacer amistad con un polaco durante mi estancia en Alemania y me quedé a cuadros cuando haciendo el típico brindis borrachuzo de " arriba, abajo, pa´l centro y pa´dentro " :) descubrí que " gora " también significa "arriba" en polski. Creo que existen otras palabras en polaco que pudieran tener tan curiosas coincidencias.
    
    Muchos saludos y que los Dioses guarden a Vuesas Mercedes.
    

38. 

    #38 PIEDRA 17 de sep. 2005

    
    Cuando hago la comparación entre Las relación de Las lenguas indoeuropeas y Las que pudieran tener el protovasco con el Ibero, etrusco, sardo, etc., es incorrecta. Me refiero al hecho de que podrían tener ciertos parecidos por proceder de un tronco común o, por sin ya pertenecer al mismo tronco, mantener elementos significativos comunes de esas Lenguas Euroasiáticas primitivas.
    
    Vale pues.

39. 

    #39 vicentepotente 17 de sep. 2005

    ¿No os parece que hay demasiadas especulaciones sobre qué lengua o lenguas podrían tener parentesco con el euskera? Primero hay que conocer, aunque sea de un modo básico, ambas lenguas: el euskera y la lengua con la que se quiere relacionar. No valen palabras sueltas porque Las palabras pueden viajar de una lengua a otra y adaptarse a la pronunciación particular de cada una. Voy a poner un ejemplo: la palabra en euskera, "txori" en japonés se dice tori ¿quiere esto decir que ambos idiomas están emparentados? No, porque ¿por qué no suponer que fue un préstamo que ambas lenguas tomaron de una tercera lengua no se sabe en qué tiempo y sin que haya necesidad de que euskera y japonés hayan tenido el más mínimo contacto entre sí? El japonés, al igual que el euskera también utiliza posposiciones en lugar de preposiciones y puede que haya más similitudes, pero, por lo poco que sé de japonés, su estructura está bastante lejos de la del euskera.
    Hay otra cosa que quiero decir: hay gente que menosprecia al euskera diciendo que es una lengua tosca sólo para aldeanos y que no se pueden expresar demasiadas sutilidades con ella, etc etc, otros la mitifican y dicen, poco más o menos, que es la lengua que existió al principio de la humanidad, que sus palabras surgieron de modo expontáneo al considerar Las cosas, que, por ejemplo, alguién vio una montaña y se dio cuenta de modo inmediato que sólo podía llamarse "mendi" o que se puede percibir en ella la forma de ser y de pensar de un pueblo o descubrir no sé qué esencia en ella de los orígenes de la humanidad. A mi modo de ver, ninguno de ambos grupos tiene razón. El euskera es una lengua apta como cualquier otra para expresar todo lo que el ser humano puede expresar con el lenguaje hablado y si hay cosas más sutiles difíciles de expresar con ella, hay que recordar que, por ejemplo, el latín era una lengua de labriegos con la que, seguramente, se podían expresar Las cosas cotidianas e hizo falta que un esclavo griego tradujera la Ilíada para que pudiera expresar cosas de mayor altura y con mayor sutilidad. Lo mismo pasó con el castellano con Alfonso X, el catalán con Raimon Llull y el italiano con Dante. A los de la mitificación decirles que una lengua no expresa ninguna forma de pensar. En cualquier lengua se puede afirmar algo y luego negarlo, por ejemplo, "los extraterrestes existen" y "los extraterrestes no existen" son dos oraciones que podrían decirse en muchas lenguas completamente distintas, luego no existe pensamiento preestablecido para ninguna de elLas. Además es muy dudosa esa idea de que el euskera haya sido una lengua pura que no haya tomado ningún préstamo de otras y que haya surgido de modo espontáneo. La idea de que el lenguaje surge de un modo natural tiene más detractores que partidarios, aunque no podemos asegurar nada. Por ejemplo, " mesa" viene de la palabra latina "mensa" y ésta, de otra palabra de otra lengua que quizás se aplicaba a otro objeto, y ésta de otra, y así hasta perderse en la noche de los tiempos. El euskera, como cualquier lengua, tiene que tener una lengua madre (como el latín es madre del castellano y el francés) y unos préstamos de otras lenguas de la misma manera que en castellano hay palabras derivadas del árabe, otras del francés, del portugués, de Las lenguas indígenas de América etc. Lo que pasa es que sólo se pueden asegurar que son préstamos algunas palabras tomadas del latín como "bake" (de "pax -pacis"), "denbora" (de tempus- temporis) del castellano, como "pena" "kantu" "triste", del francés como "xarmant" etc. El vocabulario más específicamente euskérico no sabríamos distinguir qué palabras tienen su origen en la lengua madre y cuales son préstamos que se pierden en el origen de los tiempos.
    

40. 

    #40 Cagüernia 17 de sep. 2005

    Los antiguos moradores de Europa son los procedentes de Las oleadas humanas desde oriente medio que poblaron europa ya antes de la ultima glaciacion.
    En la ultima glaciacion segun se ha demostrado, la zona de la actual cantabria, pais vasco, navarra y sur de francia fue una de los refugios en donde quedaron recluido los grupos humanos desplazados por Las nieves continuas.
    
    El haplogrupo V donde tiene mas frecuencia es en estas tierras (los pasiegos de Cantabria, un grupo aislado en el que se han realizado estudios geneticos comparandolos con el resto de cantabros y Las regiones del norte peninsular son a diferencia de sus vecinos los unicos que poseen el haplogrupo pre-v, antecedente de este haplogrupo V) y desde ahí, segun los ultimos estudios geneticos realizados, se extiende por toda Europa. Otro haplogrupo es el H, que es el mas comun en el genoma mitocondrial de los europeos, siendo tambien mucho mas abundante en la cornisa cantabrica de españa que en el resto de europa.
    Es justo suponer que siguiendo el hilo de estas investigaciones, si el lenguaje de estas poblaciones europeas fuera protovasco y desde ahi se extendieron por toda europa de nuevo, dejaran su influencia en Las lenguas de muchas otras regiones.
    
    Despues de todos los estudios que he leido hasta ahora, mi conclusion es que el vasco es el descendiente directo de una familia de lenguas habladas en europa desde Las primeras invasiones procedentes del este.Estos antiguos pobladores de europa, en cuanto Las nieves retrocedieron, volvieron a expanderse por europa nuevamente, dejando pruebas geneticas y probablemente linguisticas de ello.
    
    El vasco es simplemente la descendiente de esas lenguas de la primigenia europa.
    
    -A Signal, from Human mtDNA, of Postglacial Recolonization in Europe. Am. J. Hum. Genet. 69:844–852, 2001
    
    -Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain). Annals of Human Genetics (2003) 67,329–339 -University College London 2003
    

41. 

    #41 aldo 18 de sep. 2005

    Buenas...
    Soy de Madrid, aunque hijo de vasco (hijo a su vez de castellanos emigrados) y portuguesa, y como el compañero de Murcia, intento conocer la lengua vasca por mis medios y facultades. A diferencia de él, mis conocimientos son mucho más limitados, llevo solo un par de años y es extremadamente difícil, especialmente cuando no lo escuchas ni lo puedes practicar.
    Tengo mucho interés en identificar con toda la exactitud posible Las palabras auténticamente eusquéricas, es decir, aquelLas que no provienen de Las lenguas indoeuropeas (romances, celtas, etc) ¿Existe algún diccionario etimológico o alguna página web que me pueda ayudar?
    Gracias y saludos.

42. 

    #42 hartza 18 de sep. 2005

    aldo:
    
    Me temo que no, que no existe herramienta etimológica alguna como la que señaLas. Y de Las páginas web te señalaría que te fiases más bien poco, porque sobre todo en este tema lo que abunda es la purria generada por motivos políticos (al bereber de un poco más arriba me remito). Te recomendaría la consulta de Las obras de Koldo Mitxelena (o Luis Michelena, que de ambas maneras firmaba - sobre todo de la primera durate los años en los que no estaba permitido hacerlo de la segunda -), Ibon Sarasola o el recientemente desaparecido Larry Trask (mira, de su página web sí te puedes fiar: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/larryt/basque.html).
    
    En todo caso, y aunque entiendo perfectamente a qué te refieres, en mi opinión tan "euskérico" es, a estas alturas, decir "bake" por "paz" como "dizkidazu" por "tú a mí (plural)".

43. 

    #43 hartza 18 de sep. 2005

    PIEDRA:
    
    Respecto de lo que decías: por supuesto que existe "relación" entre el euskera y el pre-bereber o líbico (y sé, además, que tú vas de buen rollo por este camino); pero... Maticemos:
    
    La teoría vasco-bereber fue una teoría que surgió el siglo XIX cuando la filología histórica (estudio de la evolución de los idiomas a través del tiempo, encontrar los orígenes comunes de los diferentes idiomas, ...) estaba todavía en pañales y se encontró similitudes léxicas y lexicográficas entre el bereber y el euskara. Pero es una teoría que hace décadas que se desechó, gracias a que actualmente (al contrario que entonces) poseemos y conocemos textos de la época romana tanto en lengua aquitana (escritos con grafía latina) como abundantes textos en lengua tamazight o bereber para realizar la comparación (escritos en grafía latina, griega y demótica egipcia). Mientras que la sintaxis y la gramática de la lengua aquitana de la época romana es muy similar a la del euskara actual, los textos de lengua tamazight de la época romana, por el contrario, seguían sin tener (como actualmente) una similitud gramatical y sintáctica con el euskara, algo que nos impide pensar el que tengan un origen común.
    
    El supuesto origen común del tamazight y del euskara se basó en su momento por los lingüistas del pasado (y por destajistas de la desinformación política en el presente), exclusivamente en el léxico, algo que invalida su estudio, ya que el origen común entre idiomas de un mismo tronco, no reside solamente en el léxico, sino sobre todo en sus sintaxis, morfologías y gramáticas similares.
    
    Las similitudes léxicas entre el bereber y el euskara nadie Las niega, al igual que Las similitudes léxicas entre el árabe y el castellano (al artículo de silmarillion me remito). Pero al igual que el árabe y el castellano no tienen un origen común (lo que puedeprobarse porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, ya que Las similitudes entre el castellano y el árabe, surgen de la dominación árabe de la península, en la que vocabulario árabe pasó a formar parte del castellano); el euskara y el bereber tampoco tienen un origen común, porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, y si poseen este vocabulario similar es, según apuntan los filólogos históricos, por contacto con pueblos nómadas camíticos que se asentaron en la zona pirenaica en la época neolítica con los de habla éuscara (tan sólo apunto esa posibilidad).
    
    Tchuss!

44. 

    #44 Gastiz 19 de sep. 2005

    Aunque no tenga que ver directamente con la discusión de los últimos días, querría hacer algún comentario al texto origen de la discusión, creada o recopilada por un tal Arturo.
    
    Arturo: Por ello, el mito de la independencia de los vascones frente a Roma es un hecho sin fundamente, procedente de la imaginación de literatos y eruditos de los siglos XVI a XIX, preocupados de recrear una historia que consolidara su derecha a ciertos privilegios más que de investigar el pasado real de la tierra vasca.
    >Claro está, nunca nadie ha utilizado ni utiliza la historia en pro de sus intereses.
    
    Arturo: Debido a la pobreza histórica, aislamiento parcial y escasa actividad intelectual y literaria de Euskalerria hasta el siglo XIX, siendo Las únicas publicaciones destacables en euskera obra de clérigos, la lengua vasca ha vivido durante silos ágrafa y fragmentada.
    >Sería interesante conocer que es eso de “pobreza histórica”, y respecto a que / quienes ocurre. Lo del aislamiento parcial, es simplemente falso, el PV ha sido lugar de paso durante siglos, posiblemente milenios, y no está de más recordar que el camino de Santiago pasa por tierras vascas. Y, aunque principalmente hayan sidos clérigos los que han escrito en euskera en siglos pasados, no han sidos los únicos. También hay que recordar que hasta no hace demasiado, el grueso de la producción editorial de siglos pasados en otras lenguas eran textos religiosos.
    
    Arturo: Los textos legales y debates políticos (Juntas Generales) se han desarrollado en latín y, luego, en castellano (los Fueros se escribieron en lengua castellana, no en euskera).
    >Es muy dudoso que los textos de Las JJGG hayan sidos escritos primero en latín. La razón de no estar escritos en euskera es demasiado clara como que haya que explicarla.
    
    Arturo: En el siglo XIX, en el que la explosión de un romanticismo idealizador del pasado ha comenzado a generar obras de diverso género en lengua vasca, muchas de elLas dedicadas a promover una idea mitológica del propio pasado, y a “recuperar” dicho pasado inventándolo de hecho.
    >Por supuesto, el “romanticismo idealizador del pasado” solo tuvo lugar en euskera, y los textos apócrifos solo han tenido lugar en lengua vasca, en ninguna más.
    
    Arturo: la lengua vasca se trata de una lengua afincada en el territorio desde la época prerromana, usada más o menos en los mismos confines físicos donde hoy se emplea
    >Más bien no, en época romana se hablaba en buena parte de Aquitania, y anteriormente, no se sabe.
    
    Arturo: lo que sugirió Miguel de Unamuno por la existencia en euskera de los términos aitz, aitzur, aizkora para significar 'roca', 'azada' y 'hacha' respectivamente, lo que sugiere la pervivencia del recuerdo o memoria de instrumentos de piedra entre los hablantes, prueba de su primitivismo, sea cultural, sea cronológico o sea lingüístico.
    >Hay que decir que no está claro que todas esas palabras deriven de (h)aitz ‘roca’, así, aizkora es seguramente préstamo del latín.
    Copio de J. Gorrochategui: “Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas Las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en Las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear.”.
    
    Arturo: se calcula que más del 50 por ciento del vocabulario del euskera se basa en raíces latinas; ver el estudio de Santiago Segura Mungía al respecto.
    >Se agradecería referencia a dicha afirmación. Seguramente el porcentaje varíe usando muestras de diferentes dialectos / fechas.
    
    Arturo: Es evidente que el euskera sirvió como sustrato a la configuración del castellano (la pronunciación y vocales de este son Las de el euskera, diferentes de Las del gallego y catalán por ejemplo) y durante siglos permaneció intacto y reducido al ámbito de la comunicación local y familiar de una zona pobre y algo apartada de Las rutas de comercio y peregrinación.
    >Poco salvable en este fragmento, la influencia del euskera sobre el castellano ha sido muy puesta en duda por vascólogos eminentes como Trask. Y sobre el resto, palabrería, no está de más recordar el puerto de Bilbao en los que respecta al comercio, y sobre “Las rutas de peregrinación”… Mejor no comment, solo recordar un camino en dirección al Oeste…
    
    Arturo: aita gurea (literalmente 'padre nuestro el',
    >Se trata de un orden inusual, aita gurea es el ‘padrenuestro’, y como se ve, se trata de un calco del orden latino o romance. En euskera corriente sería: gure aita.
    
    Sobre Gabriel Aresti, fue un escritor, aunque no solamente. Pero de ahí a escribir que es responsable del euskera batua media un trecho demasiado amplio para poder tomarse por cierto.
    
    Arturo: en 1984 el congreso de Euzkaltzaindia sentó Las bases para la normalización en un idioma de los diferentes dialectos vascos, que es el llamado batua como hemos señalado.
    >Para 1984 el batua ya estaba totalmente consolidado, el congreso dedicado a la “fundación” del euskera batua fue en 1968.
    Es Euskaltzaindia, no Euzkaltzaindia.
    
    En general, es un artículo de valor muy desigual, seguramente debido a la mezcla de diferentes textos. Cae en numerosos tópicos pasados de tiempo, y un tono bastante molesto, que se empeña en mostrar Las ideas, erróneas hoy, pero mas aceptables en épocas precientíficas, como es el periodo del s.16 al 19. No estaría de más recordar que similares desvaríos fueron escritos en otras lenguas, y sin olvidar que el euskera, a diferencia del resto de Las lenguas europeas, carece de antecesoras más o menos lejanos en el tiempo, como el castellano del latín, etc.
    Se trata de información, en muchos casos discutible, o simplemente equivocada, al servicio de un pensamiento nada imparcial.
    Pasa de unas consideraciones de carácter histórico discutibles a una muy limitada info gramatical, con unas notas muy breves y muy mejorables, aunque el objetivo del texto parece alejarse de la divulgación lingüística.
    En cuanto a que carezca de alfabeto propio, lo mismo ha ocurrido con más del 90 por ciento de Las lenguas del mundo.
    En fin, un texto poco interesante, nada nuevo bajo el sol.

45. 

    #45 Gastiz 21 de sep. 2005

    Hartza, Las presuntas similitudes lexicales entre el bereber y el euskera sí que son negadas en la vascología. Hay un trabajo de Joseba Lakarra hace unos pocos años en el que desmonta los presuntos cognados vasco-bereberes del famoso trabajo de A. Tovar, de principios de los 60. La presunta familia *proto-vasco-bereber pertenece al reino de la fantasía, y mientras no se sustente en mejores cimientos no se puede decir que existe ninguna relación entre el euskera y el bereber.

46. 

    #46 aldo 25 de sep. 2005

    hartza:
    Muchas gracias por tu amabilidad. He visitado la página de Larry Trask y algo he sacado en claro. Por lo menos ya me ha ayudado a identificar un buen puñado de palabras que sí son préstamos de otras lenguas.
    Por lo demás, ya andaba precavido de que Las páginas vascas, de todos los sentidos (he visitado desde la de la Red Vasca Roja hasta la de Falange de Vascongadas) ofrecen una visión muy sesgada y parcial de la realidad. Prefiero los sitios donde se hable de cultura, y se debata sobre historia de manera cabal.
    En cuanto a tus recomendaciones, ya conocía la reputación de Mitxelena, del cual he leído numerosos artículos. Esta misma semana intentaré hacerme con alguna de sus obras. De Sarasola en cambio, no había oído hablar, pero pienso enmendar mi ignorancia pronto.
    Sobre tu última observación, es evidente que estás en lo cierto, pero como me has comprendido a buen entendedor sobran Las palabras ;-)
    De nuevo, muchas gracias.

47. 

    #47 vicentepotente 30 de sep. 2005

    Ya que habLas de Gabriel Arest, aldo, hay que decir que también escribió en dialecto: su libro "Bizkaitarra" me parece que está vizcaíno y en "Herri eta Herri" hay una parte: "Astepeko sekretarioren bertso berriak" que está en guipuzcoano. En los dialectos literarios, según tengo entendido". Una pregunta, si después de aprender batua aprendo el bizkaiera literario o standard y me voy a un pueblo que habla bizkaiera, ¿me entenderían si hablo el vizcaíno literario? Supongo que me entederían más que si les hablo en batua, aunque no sé si habrá alguna dificultad, por ejemplo, según me he informado del euskera de Bakio, que hablan bizkaiera, no dicen "dabe" sino "deurie" o algo así.
    Y hablando de dialectos y de batua, he aquí dos frases que he visto en dos webs. Una, la de la Foneteka de Navarra, donde se habla sobre Las características de los dialectos hablados allí y la segunda, de una página que habla sobre el euskera salacenco y su peligro de extinción, me he permitido traducirLas al batua, la primera guiado por mi intuición y la segunda, además, informandome en la página de la foneteka navarra en el apartado dedicado al salacenco:
    "gartik bada ezautzen nitue tienda gaek eta gaetan erosten nue zerbeit ekartzeko
    lo que en batua sería:
    "Hartik bada ezagutzen nituen denda hauek eta hauetan erosten nuen zerbait ekartzeko" y he aquí la frase salacenca:
    Len xiten zen erri ontra tratante anitz, denek zakien uskara: zer, baduzu zonbait bei saltzeko?, lagundu bear nuzu; ba zu xite enekin, nik emanen dauzut zerbait. Ta faten gintzan: nai djat bei bat edo biga erosi, ez?, egiten zen tratu ta kontent”.
    Creo que en batua sería:
    "Lehen etorri zen herri honetara tratante anitz, denek zekien euskara: zer, baduzu zenbait behi saltzeko? lagundu behar nauzu: Ba zu etorri nirekin, nik emanen dizut zerbait. eta etorri giñen: nahi dut behi bat edo biga erosi, ez? egiten zen tratu eta alai"
    ¿Me equivoco? puede que tenga algunos errores, si es así, me gustaría que me los dijerais
    
    
    
    

48. 

    #48 unai 13 de jul. 2006

    Para Arturo (credor de este artilculo):
    Creo que no se puede ver el origen de un pueblo, tribu... desde el punto de vista religioso, puesto que cada religion cree lo que quiere creer. Yo, en vez de hablar de Noé, Tubal o el paraiso, hablaría sobre de donde venimos los vascos o si llevamos aqui desde el comienzo de la humanidad, al cual hay que apollar con Las similitudes que tiene la cultura vasca y la celta, incluso con la romana. Tampoco se puede decir que los romanos ocuparon esta tierra, sino que se mezclaron con Las jentes autoctonas. Esto se puede demostrar por la gran cantidad de calzadas romanas que hay en estos parajes.
    Los diferentes "dialectos" que varian en el euskera (vascuence) no se pueden llamar dialectos, porque no varían de ningun idioma. El llamado "Euskera batua" es una mezcla mal hecha por algunos para mayor facilidad de comunicación entre los pueblos. Si no sería imposible editar nada, porque solo lo entenderían algunos, aunque estuviese en euskera todo.
    Por todo lo demas eslerrik asko (gracias) por interesarte por el pueblo vasco.
    
    Goraintziak guztioi
    Saludos a todos

49. 

    #49 hartza 13 de jul. 2006

    Unai, me vas a perdonar... pero vas "sembrao" con un par de cosas que has dicho aqui:
    
    Los diferentes "dialectos" que varian en el euskera (vascuence) no se pueden llamar dialectos, porque no varían de ningun idioma. El llamado "Euskera batua" es una mezcla mal hecha por algunos para mayor facilidad de comunicación entre los pueblos.
    
    "Dialecto", en linguistica, significa una cosa muy concreta:
    
    dialecto.
    (Del lat. dialectus, y este del gr. διάλεκτος).
    1. m. Ling. Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín.
    2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.
    3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua.
    
    
    Los diferentes dialectos o euskalkis del euskara POR SUPUESTO que son DIALECTOSo variantes de un idioma comun. Que quieres decir con eso de que "no varian de ningun idioma"?
    
    En segundo lugar, que es eso de que el batua es "es una mezcla mal hecha por algunos"???
    
    Vamos a ver si nos entendemos... Por que es "una mezcla" y por que esta "mal hecha"? Porque me parece que tienes bastante lio al respecto... Se trata de un estandar linguistico, como existe en la inmensa mayoria de los idiomas... O tu te crees que el ingles que habla la gente del Soho londinense, o de GLasgow, o de Liverpool, es el mismo que se usa en la BBC?
    
    
    Ondo izan.

50. 

    #50 unai 13 de jul. 2006

    Digo "mal hecha" porque desde mi punto de vista no satisface a ningun vasco que hable Bizkaitarra (vizcaino), Arratiarra (Arratiano)... y lo digo en primera persona, puesto que yo normalmente hablo vizcaino. no digo que no sea un buen metodo para entendernos entre todos. Tambien digo que esta mal hecho por la siguiente razon: en los colegios solo se enseña batua i a mi se me aze mas difizil aprenderlo que a uno ke no sabe euskera, puesto que es cambiar Las formas verbales.
    
    En cuanto a lo de los "dialectos" desde el punto de vista del diccionario (como has pLasmado arriba) estoy de acuerdo contigo, pero no son la misma lengua.
    
    Goraintziak

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