Autor: servan
martes, 14 de agosto de 2018
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan
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El Cenáculo de Iruña Veleia
Elementos historiográficos de la Ultima Cena y su notable aparición en Iruña Veleia.
Iruña Veleia, que tantas sorpresas nos trae, incluye la primera representación conocida de la última cena del Señor, ya que K M Irwin nos dice: THERE ARE NO KNOWN (ANTE PACEM) LasT SUPPER SCENES IN CATACOMBS OR SARCOPHAGUS. Esto es, no hay escenas cristianas.
La cena greco romana constaba de un deipnon (donde se servía pan, vegetales, pez) y un symposion, (= beber juntos), donde escanciaba el vino mezclado apropiadamente con agua y se conversaba (Simposio de Platón). El Seder judío toma este carácter simposial greco romano (Sh Sand). En el evangelio Johanico, Cristo entrega a Judas el pan sumergido (baptas) en agua con vino.
Entre los esenios, que guardaban el mito de la traición y muerte del Maestro, el preste bendice con sus manos el pan y el vino. (K G Kuhn).
Et {tous ceux qui mang}eaient mon pain
Contre moi ils ont levé le talon (Dupont-Sommer, Recherches sur les manuscrits de la Mer Morte).
La mesa del ágape greco romano es en forma de herradura, con una mesa al frente con los panes.
El lugar de honor está en un extremo, no al centro (como dispone Leonardo por razones estructurales).
Evidentemente el Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye varios elementos iconográficos propios de siglos posteriores.
Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej. en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior; en Hechos 1,18 la muerte de Judas es por completo diferente. En la Leyenda Dorada, Judas es hijo de Rubén. Son notables los diseños esquemáticos de Iruña Veleia, que como he dicho anteriormente, corresponden a un pensamiento abstracto que elude la representación de seres y cosas reales, que pueden ser amadas u odiadas, tan diferente a los dibujos de la mano del Sr. Gil, lo cual puede analizarse especialmente en el dibujo esquemático del árbol, ya que en psicología se usa un Test del Arbol para determinar el tipo de mentalidad del sujeto; en este caso, un árbol por completo desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro, lo cual nos hace sospechar determinadas formas no habituales del psiquismo.
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Comentarios
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Es muy instructivo leer a Servan. Diríase de él que es "una persona muy leída", como en mis tiempos se decía de los que estaban bien puestos en cultura general (además de en lo profesional).
Pero en Las lecturas que hace de los grafitos de Iruña-Veleia, yo diría que a Servan le puede su necesidad de sacar deducciones siempre en la misma dirección. Es como si, después de diez años, necesitara buscar y encontrar nuevos "casos"+nuevas reflexiones+nuevos argumentos para convencerse de la falsedad de todos los grafitos de Iruña-Veleia.
Esta semana reflexiona sobre el grafito 13357 y sus incongruencias.
Antes de discutirle nada (pobre de mí), vayamos a presentar aquí el grafito ese para saber de qué hablamos:
¿Por qué se extraña tanto Servan de "un árbol completamente desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro..."
Acaso Las figuras humanas, incluida la de Jesús, Servan Las ve desnudas (porque no llevan aparente vestido, van sin pelo, sin calzado...?
¿No coloca el plato bien "visible" para luego hacer mejor tiro al plato?
Gracias por esa introducción, Antton, La verdad es que si bien he leído mucho, a mí lo que me asombra es el cúmulo de lo que he olvidado, no de lo que recuerdo.
La mesa de I- V es cuadrangular; hubiéramos esperado una mesa en herradura.
Los comensales están sentados y no reclinados; el sitio de honor está en el centro y no en un extremo; más encima está Cristo con aureola tomando de la mano a un discípulo, como si hubiese leído a Brown; el esquematismo de Las figuras afecta a Cristo (quien no debe ser representado) lo cual es ya una bLasfemia. Pero le agrega, al parecer, un Santo Cáliz, de lo cual no tengo noticia alguna entre los diversos cristianos y esenios, diga lo que diga el sr. Brown. En esa época, en los ambientes greco romanos que tanto influyeron en el Seder, había un copero que escanciaba el vino mezclándolo sabiamente con agua, según el contertulio y su estado. No se trata de que cada cual se sirviera a su gusto (en el Seder tomaba 4 copas cada uno).
Además tenemos en I-V el primer Cristo crucificado, el primer cenáculo, el primer Judas ahorcado (detalle siniestro muy repugnante para un judío), la primera deesis, la primera Nefertiti, y otras primicias.
Respecto a los aspectos psicoanalíticos, valgan lo que valgan, ya he dado mi opinión.
Me remito al Test del Arbol.
No he dicho, Antton, que Las figuras humanas estén desnudas, sino que son esquemáticas al máximo, como lo es toda la escena, lo que corresponde a determinado psiquismo que es analizado por los psicólogos en el Test del Arbol. No tengo la menor duda que el Sr Gil hubiera hecho un dibujo por completo diferente.
Lass="MsoNormal" style="margin-bottom:0cm;margin-bottom:.0001pt;line-height:
normal">"El Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye elementos iconográficos propios de siglos posteriores...Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior." (Servan).
Lass="MsoNormal" style="margin-bottom:0cm;margin-bottom:.0001pt;line-height:
normal">
Lass="MsoNormal" style="margin-bottom:0cm;margin-bottom:.0001pt;line-height:
normal">Lo cierto es que hay un sarcófago del siglo V que sí nos cuenta inapelable esa escena de Judas colgado de un árbol.
Lass="MsoNormal" style="margin-bottom:0cm;margin-bottom:.0001pt;line-height:
normal">
Lass="MsoNormal" style="margin-bottom:0cm;margin-bottom:.0001pt;line-height:
normal">Si este precioso y laborioso trabajo fue tallado así en el siglo V, es razonable suponer que Judas ahorcado de un árbol ya era un relato bien establecido, el autor sabría que se entendería bien el significante y el significado de la escena de estaba tallando. ¿No?
Lass="MsoNormal" style="margin-bottom:0cm;margin-bottom:.0001pt;line-height:
normal">Creo que Servan se deja llevar por "su necesidad" de ver incongruencias en los dibujos de la mano del Sr. Gil cuando dice ahí arriba que la escena del ahorcamiento de Judas de un árbol corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior...
Esa cena en #8, Antton, no veo que sea cristiana ni judía; si es del s II, diría que es imposible y que corresponde a un ágape pagano, aunque habitualmente los comentadores la cLasifiquen como cristiana.
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Los judíos tenían horror de los crucificados y ahorcados, cuya sangre manchaba la tierra. Por ej. en The dead sea scrolls, trad. F García: Their corpses shall not spend the night on the tree, instead you shall bury them that day because they are cursed by God and man, those hanged on a tree, thus you shall not defile the land which I give you for inhertance (Col LXIV)
Los judíos tendrían horror de los crucificados, será, pero desde mediados del siglo I el nuevo movimiento de cristianos busca separarse del judaísmo en un proceso largo y con muchos altibajos de amor-odio. Eso es muy sabido. Ese nuevo movimiento está centrado en hacer teológicamente un paralelismo entre la Alianza del Sinaí y la Nueva Alianza del Calvario (el mismo San Pablo desde el siglo I, Ignacio de Antioquía (s. II) , Ireneo, Tertuliano...
Constantino, un antes y un después al menos de cara a lo público, bien, concedamos. Edicto de Milán: 313. Concilio y credo de Nicea: 325. Es decir, en el primer cuarto del siglo IV.
Todas Las cruces que figuran en el Sector 6 de Iruña-Veleia, incluso éstas tan significativas por muchas cosas, están datadas en el siglo V por ser material de relleno ¿Quiere decir que podrían ser avalables?. Si es así ¿todo el Sector 6 podría ser avalable?
Vayamos al Sector 5 donde entra en escena el Calvario con el supuesto RIP, datado a finales del siglo III y principios del siglo IV.
Pensemos por un momento que el RIP no es tal RIP. No es una utopía para llevar Las aguas a mi pozo. Es una impresión de técnicos de DFA que así lo manifestaron en su día y se ocultó el dato.
Concedamos que ese Calvario hay que datarlo...pongamos: medio siglo más tarde. Por ejemplo, a mediados del siglo IV. Usted sabe que eso y mucho más, incluso variar la datación en siglos, es una actuación corriente en arqueología.
¿Entonces sí sería "avalable" el calvario de Veleia de tantas idas y traídas?.
Pregunto.
No estoy proponiendo cambiar la datación, no soy quién. Solamente pretendo poner Las cosas un poco en perspectiva.
El tema de Las imágenes. En el principio de este debate sobre Iruña-Veleia se nos decía que Las imágenes eran aborrecidas por los judíos, hasta que "salieron" Las imágenes de la sinagoga de Dura Europos.
Luego se nos dijo que era imposible en el judaismo una imágen de Dios, El, Elohim...
Sólo una pregunta: ¿Hay en los 400 grafitos de Iruña-Veleia una sola imagen que represente a Dios Padre?
Madre mía, vuelta al eterno retorno.
En Veleia hay figuras con crucificados (algo muy poco habitual) desde finales del II, de finales del III (en la del RIP no se dice nada de principios del IV), de finales del III-principios del IV, y del V, aparecidas en cuatro lugares distintos. Ya esto en sí es rarísimo, no hay nada parecido en ningún lugar del mundo, y encima Las representaciones son todas muy similares, al contrario de lo que pasa Las del resto, en fin…
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TIPOS ICONOGRÁFICOS DE LA ÚLTIMA CENA Y SIMBOLISMO EUCARÍSTICO EN Las IMÁGENES DE LA EDAD MEDIA
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María RODRÍGUEZ VELasCO
Otra innovación introducida por Parmenio, siempre a la última, es la representación de la Natividad, con su portalito curvo, su Virgen y San José a los lados del niño, etc, muy diferente de Las primeras representaciones romanas.
De gran interés el art. puesto por Percha, del cual difiero en algunos puntos.
Me mantengo en lo que he dicho: NO EXISTEN CRUCIFIJOS PRECONSTANTINIANOS NI ULTIMAS CENAS CRISTIANAS. No veo nada específicamente cristiano en la de San Calixto. (s. III). Nada la diferencia de una cena pagana; pretender que los panes partidos en cruz evoquen la cruz, me parece sin fundamento. La iconografía cristiana ante pacem no es historiográfica. En cambio, San Apolinar Nuevo es cristiana (s VI). Muy diferente a la de I-V, aunque la estiren siglos.
La presencia del cabrito en el Seder evoca el mito de la huida de Egipto, donde los hebreos habrían pintado una cruz de sangre en sus puertas para evitar la visita del Angel de la muerte. Esta costumbre gastronómica no persistió después del desastre del 70 DC. entre los judíos.
Creo que el Seder judío es un rito agrario, de comienzo de primavera (Nisan, aprox. Abril) y el año empieza en Aries, el cabrito. Por ejemplo he visto un video sobre los extraordinarios mosaicos de Ziugma (Turquía actual, anterior a Cristo), donde se ve una Rueda de origen octogonal y junto a ella un cabrito; comienzo del año (supongo).
Entonces (me parece) 12 sacerdotes representantes de Las tribus israelitas se reunían en el Templo y celebraban una cena en la inauguración del nuevo año agrícola.
Alimentos del Seder.
Vino nuevo.
Diversas verduras.
Pan ázimo.
Huevo de color: representa a Imdugud, Ziz, el ave celeste. (Huevo de Pascua)
Pez: representa a la dragona Tiamat, Las aguas (Tehom). Monstruo Ballena. (Esp. hígado). De donde Ichtys (Iesous Christos Theos Yios Soter).
Carne: representa a la hipopótamo egipcia Amut (Behemot), tierra. Toro salvaje.
Estos son los animales consumidos en la cena de los Bienaventurados antes de entrar al Paraíso. (v. Animales en Las fuentes árabes.. F Farías)
En Domitila, el personaje central no creo sea Cristo, sino el alma del difunto pagano junto quizá a almas de sus antepasados fallecidos. Banquete funerario.
Costumbres inaceptables para los judíos, para quienes tocar o acercarse a un cadáver era una mácula que debía ser expiada.
Si bien en I-V no se representó (espero) a Dios, sí se escribió su nombre como se haría siglos después, Yahve, en condiciones que el Nombre era anatema pronunciarlo o escribirlo para los judíos, y Las fuentes gnósticas y cristianas de la época le llaman Iao.
Servan: no entiendo por qué circunscribe todo a los usos y gustos de los judíos. Vuelvo a insistir que estamos hablando de los usos y gustos de los cristianos, que ya eran comunidades bien diferenciadas de Las comunidades judías.
Y en esas comunidades cristianas, de usos y gustos y liturgias sin unificar aún, el ágape como mandato de Jesús ("tomad y comed", "tomad y bebed", "hacer esto en conmemoriación mía", etc.), tiene diferentes formas y usos y gustos; el propio trabajo referenciado por Percha y alabado por Servan, así lo especifica.
Y el agape, o la eucaristia, o la oración dominical de los primeros tiempos muchas veces se celebraba sobre tumbas de los mártires. Tan es así que los primeros altares (los primeros y los actuales) debían de tener reliquias de algun mártir, a falta del propio mártir "entero" corpore in sepulto. Eso de que acercarse a un cadáver era una mácula que debía de ser expiada, como que no es el caso de los cristianos, al menos si el muerto "es de los nuestros." Ágapes en catacumbas y que "solo" sean celebraciones paganas sin referencias cristianas... ya me extraña.
"Yahve, en condiciones que el Nombre era
anatema pronunciarlo o escribirlo", otro mito como el "no-uso" de imágenes; escribir el Nombre sería anatema quizás para los judíos, no lo debía de ser para los cristianos. Los primeros padres de la iglesia escriben Iavhe y sobre Iavhe sin ningún recato...
"Las fuentes
gnósticas y cristianas de la época le llaman Iao". Hablando de Iao, estoy interesado en que Servan o alguien me aclare o haga conjeturas sobre la supuesta raíz IAO = YAW = LUZ, y si de ese IAO / YAO / YAW derivaría el YHWH, incluso el IAW-PITER, o YAU / YEU / DZEU / ZEUS; o poniéndome expléndido, quizás el mismo JAU-N(A), (señor en euskera)...
Estoy de acuerdo, Antton, en que el cristianismo primitivo es más helénico que judío. Efectivamente ese culto de Las heroa es helénico e inimaginable en medios judíos (por lo demás los judíos estaban profundamente helenizados).
NINGUN Padre de la Iglesia escribió Yahve. En todo caso, Iao. Parmenio se adelanta, como siempre, varios siglos. Es un crack.
Hay muchas conjeturas sobre Iao, por ejemplo relacionarlo con el Evohé dionisíaco, o con el grito del asno en egipcio (Ya que Iao en su forma de Kronos Saturno tiene cabeza de asno), por ejemplo el Iao Abraxas de Las gemas gnósticas, pero, que sepa, no son más que conjeturas. Los judíos leían el Tetragrama Adonai, o Señor, pero entiendo que en ciertas ocasiones religiosas el sacerdote podía pronunciar el Nombre. En cambio Elohim podía ser pronunciado (?), plural de El, así como los musulmanes dicen Aláh. Habría en la Biblia dos narraciones, una "yahvita" y otra elohita amalgamadas.
La Biblia comienza Bereshit Elohim bará. (Al comienzo Elohim modelaron).
Por lo que yo entiendo, Servan pretende hacernos ver que la iconografía cristiana antes de Constantino era simbólica, que no representaba pasajes "históricos".
Y no estoy de acuerdo.
En Las Catacumbas hay representaciones "reales" de pasajes bíblicos: la adoración de los reyes magos, la Madre y el Niño, la estrella...Moises, la roca, el agua...
Dura Europos "narra" pasajes bíblios tal cual estaban escritos y contados.
Iruña-Veleia "dibuja" pasajes escritos y contados en la nueva teología y liturgia que se estaba constituyendo en esos tiempos.
Eso creo que es así, por muchos palabras rimbombantes que pongan para negarlo (y por muchas ironías baratas que hagan de intervenciones de otros en otros foros (?!) o del tal Parmenio -ese ser creado ad hoc, ahora astuto, ahora patan, según me convenga, claro.
Sobre el Nacimiento en la Caverna, Percha, escribí un art. en Celtiberia. Es notable cómo Las influencias iconográficas pueden darse en dos sentidos y ya en los fines del paganismo se observa la influencia de la iconografía cristiana sobre la pagana, como dice H de Jáuregui en Tradición órfica y cristianismo antiguo, pg, 350, al analizar el nacimiento de Dionisio en el mosaico de Nea Paphos (Chipre, c. 325-350).
Respecto a Dura Europos, me pregunto si realmente hay ahí Domus ecclesiae (cristianas) o si Las construcciones son, simplemente, judías.
Hombre, se puede poner en duda si Dura Europos fue una "Domus ecclesia", además de sinagoga . Por cierto, ¿No prevalecen en este caso Las "opiniones de autoridad" de eminentes doctores y otros titulados? De todas formas, supongamos que Dura-Europos es exclusivamente una sinagoga y eso tampoco cambia lo esencial: que había representación de imágenes en Las religiones monoteístas para esa época y que estas recogen con realismo (no de manera simbólica) pasajes bíblicos.
Insisto: es lo que hay en Iruña-Veleia, dibujos esquemáticos hechos con fines instructivos, posiblemente para mejor catequizar a infantes y gente adulta en la nueva religión.
Se puede poner en duda Dura Europos, se puede negar que los ágapes de la catacumbas tengan ningún reflejo de la naciente liturgia cristiana, se podrá poner en solfa que el "Asno de Palatino" sea ninguna burla a ningún cristiano, en ese post que usted mismo referencia, Servan, dice que la imagen de Las catacumba de Príscila es una alusión a Isís, y no es la Virgen con el Niño y Las Estrella...
Con todo el respeto, dígame: ¿cómo se llama en sicología cuando alguien niega la realidad una y otra vez? Espero que no sea grave.
Con un puntito de ironía ;-))
(Entre paréntesis: siguiendo instrucciones de Servan, he entrado en el post de Servan de 2008: "Primeras representaciones cristianas", y de ahí he podido saltar a otro, encontrándome en el punto en que un forero, un tal "crougintoudadigo" Lass="user-nick"> está dinamitando Celtibería.net. Es junio del 2008.
http://www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=3199&pagina=13#r93229
Ese tal "crougintoudadigo" está identificado en Celtiberia como "doctor en arqueología e historia antigua por la universidad de santiago.
Miembro correspondiente del Instituto de Estudios Celtas, organismo
dependiente de la RAH".
Pues bien, durante muchos años se ha insinuado aquí, más que insinuado, que algunos "veristas" habían saboteado Celtiberia. Ya lo denuncié en otra ocasión que esa era una (otra) acusación falsa y que Celtiberia se cerró por fuego amigo (es decir, que fueron navajazos entre la propia gente "de la casa"). Aquella falsa acusación la vuelvo a denunciar aquí, para reflescar la memoria a alguno.
Dicho sea entre paréntesis y si me lo permite el autor del post))
Hay quienes dudan mucho que cristianos dejaran su impronta en Dura Europos y dicen que son judíos y punto; por lo tanto es en Iruña Veleia donde encontramos Las primeras capilLas cristianas indubitables (como esa de la pasiega, con cruces y todo) y sin duda alguna, un enclave judío-vasco- cristiano (o más o menos cristiano, pero ubiquémonos en la época). Además de Las Nefertitis y otras hortalizas. De modo que I -V tiene un valor incalculable y sin parangón en el mundo mundial; si existiera un Nobel de la arqueología, sin duda alguna lo merecerían los Srs. Gil y Cerdán. Rubén Cerdán, conocido también como Rotcod Nádrec en un giro leonardiano, Doctor en Física Nuclear, Doctor en Química, y Premio Nobel de Arqueología!
Lo cierto es que hay (o yo veo o yo quiero ver) una continuidad en algunas escenas de Las catacumbas (siglos III-IV) y Las imágenes que luego (siglos VI-VII) se exhibirían abiertamente.
Esa persistencia en la forma (personajes, pose, actitud...) me parece que responden a una misma forma de ver y de contar el mismo "hecho bíblico", lo que me induce a pensar que probablemente en el siglo III o IV no se exponían (literal) así porque eso les delataría como cristianos (y eso tenía unas consecuencias para el autor y la familia; y solo algunos, muy contados, tenían vocación de mártir).
Catacumba Priscila. Siglo III
Vaya por dios, ahora nos dice que es cuestión de la forma. Pues eso es lo que le decimos, que la forma en la que se representa en Veleia la Crucifixión, la Última Cena, o la Natividad, no se parece a Las primeras apariciones si no a modelos muy posteriores. En fin…
Y luego se decepciona por que se vuelva sobre Cerdán. Hombre, esto es un eterno retorno continuo. Se pasan la vida volviendo sobre todo, la Comisión (presidencia, conclusiones, informes…), la etapa Núñez, Las costras, la falta de cualificación de Madariaga y Navarro, la destrucción del yacimiento, el Iter, Nefertiti, los Calvarios … Y resulta que nosotros no podemos hablar del problema (nunca aclarado) de los informes. No sé por qué. Además de que no es un problema único. No sólo están los tres informes de Cerdán, con sus falsos gráficos y sus fotos psicodélicas. También está que luego no enteramos que los análisis de la Complutense que se entregaron para validar Las piezas, se hicieron en piezas sin grabar. Y más tarde nos encontramos que los análisis de termoluminiscencia de Cracovia que ratificaban su autenticidad no se han realizado jamás. Y con la finalización de la instrucción nos enteramos de que los análisis de Adirondack tampoco son reales. Y sobre esto ni mu. Y claro, que sobre unas piezas problemáticas por su contenido, el equipo descubridor haya podido falsear los análisis, o no haya realizado los alegados, suena muy feo y sospechoso. Y el no dar explicaciones satisfactorias sobre el tema no ayuda precisamente. Me recuerda a recientes episodios de la actualidad. Paro claro, mejor no volver sobre ello, ¿verdad?
I-V está oleada y sacramentada. RIP.
A mi parecer lo interesante es el análisis iconográfico.
Por ejemplo en Priscila III que pone Anttón, la proporción de Las figuras, la naturalidad de sus movimientos, nos dicen que es obra de artesanos de tradición greco romana, los cuales trabajaban para familias de variedad de religiones. Reyes ahí no veo; quizás pastores, además del conocido tema isíaco. Nada me dice que sea un tema cristiano, puede adaptarse a una multitud de tradiciones.
Se trata de la apropiación de mitos, por ejemplo pensar que toda catacumba es cristiana. Que en Dura Europos necesariamente hubiese cristianos. Son mitos que se observan v. gr. en política, apropiación del prestigio de los mitos, especialmente en los mitos soteriológicos, como en el bolchevismo y el nacismo.
¿Ah, no es cierto que vuelven continuamente con los mismos temas debatidos hasta la extenuación? Serán cosas mías debidas a mi estado rabioso. Por favor, que este asunto dura ya muchos años y nos conocemos.¿O lo que ocurre es que usted, y los demás veristas pueden volver eternamente con sus obsesiones, y los demás solo podemos seguirles y no plantear Las cuestiones que aún quedan oscuras? Pero bueno si eso quiere decir que ya no va a volver a hacerlo, aquí o en TA, seguro que se me pasa la rabia. No caerá esa breva XD
Y ya sé que no se refería a mi, en ningún sitio digo lo contrario, pero creo que este foro es público y cualquiera puede intervenir sin necesidad de su permiso.
La composición es parte de la forma de una representación. Las epifanías que pone tienen elementos comunes pero en Veleia (hay alguna?) no ocurre eso, ni con Las crucifixiones, ni con la Natividad, ni con la Última Cena, que es la que da origen al post.
En cambio la iconografía veleiense o parmeniana asombra por lo que no puede ni debe ser, de punta a rabo su total contradicción con el desarrollo iconográfico, la presencia de cruces latinas, de maderas cepilladas, un Cristo muerto, más encima con RIP, con Las piernas flectadas, una cena con mesa cuadrangular y no en herradura, con el personaje principal sentado, en el centro, en fin, todo mal, de modo que los especialistas internacionales han debido rechazar la totalidad de la obra parmeniana por incongruente y evidentemente falsa, siendo un paradigma de lo que un falsificador que se precie no debe hacer, cuyo mayor interés reside en el campo de la psicología y aún de la psicopatología.
Bien, veo que no contesta a mi pregunta-propuesta concreta sobre la continuidad, o no, en la manera de escenificar la epifanía (siglos III - VI)
Sobre el mosaico de Paphos me callo total porque no alcanzo ver "hasta tanto".
Pero no comprendo Las razones para su valoración rotunda de "todo mal" = imposibles Las escenas esbozadas en Iruña-Veleia: "...la iconografía veleiense o parmeniana asombra por lo que no puede ni debe ser, de punta a rabo su total contradicción... (en la escena de la última cena) con el personaje principal sentado, en el centro, en fin, todo mal..."
La discutida escena del ágape (cristiano o no) que le he traído es del siglo III y con personaje central en el centro. ¿Está "mal" para esa época?
Hay otra muy similar en su composición (?!) en Las mismas catacumbas de Domitila, con personaje principal con nimbo y en el centro (se supone, Jesús y los apóstoles):
Son escenas evidentemente cristianas...paraleLas a Las que han querido esquematizar en Iruña-Veleia...¿Allí son iconográficamente perfectas, aquí "todo mal"? ¿Por qué?.
En fín, lo dejo ahí para no aburrir al personal.
Servan, creo que más que el nacimiento de Dioniso, el mosaico representa a Hermes entregando a Dioniso a Las ninfas para que lo críen.
Los errores que comete Parmenio no son sólo uno, son varios. Y además se repiten en varias representaciones de diferentes épocas y encontradas en diversos lugares, siempre igual. Chirría. Y por eso nadie ha incorporado sus brillantes hallazgos iconográficos a los estudios de la materia.
Hay distintas Cenas, Antton, no son todas la misma. Hay una cena judía de acción de gracias en primavera, que nunca he visto representada, ya que los judíos como los musulmanes rehuían la representación. Hay el Seder, que a mi juicio puede ser su desarrollo. Hay la cena de los Bienaventurados antes de entrar al Paraíso. La cena esenia, la cena greco romana de carácter filosófico. La cena órfico pitagórica. La cena cristiana. Leonardo, precisamente, mezcla dos cenas diferentes, una pagana y otra cristiana, para mostrar hábilmente la concordancia de dos mensajes, con el resultado que ni Goethe se da cuenta de ello.
Insisto en que Las imágenes puestas en 8, 28 y 38 (a) no tienen porqué ser necesariamente cristianas, así como Las de Dura Europos, calificadas como tales por algunos especialistas y dudadas por otros.
El cristianismo primitivo carece de su propia iconografía, se apropia de Las imágenes paganas dándoles otra significación, como por ejemplo el crióforo, Odiseo amarrado al mástil, Orfeo apaciguando con su lira, Isis amamantando a Horo, el crismón, etc. y es solamente en el período postconstantiniano que florece maravillosamente con sus propias imágenes y estilos. Por ello se ha dicho que el staurograma es la única representación cristiana preconstantiniana de la crucifixión (L Hurtado), siendo derivada del anj egipcio. Evidentemente dista mucho de los grotescos crucifijos parmenianos, absolutamente inaceptables para la crítica especializada. como se ha evidenciado.
He encontrado alguna que otra imagen de Hermes con Dionisio sentado entregándoselo a Las ninfas.
En esta pintura pompeyana ya se lo ha entregado a Sileno que juega con él mientras Hermes sentado les mira.
En todo caso también hay representaciones de Dionisio con Ino, o con ninfas, que también tienen apariencia mariana.
¿Y?
Y nada, que faltaba esa Cena veleiana y el post habla del Cenáculo de Veleia.
Pero no se ponga “así” ; ) ¿Que usted no ve parecidos entre Las dos (mesa cuadrada, Jesús en el centro, monigotes)? Pues muy bien, que se le va a hacer.
Claro, el post habla del "cenáculo de Iruña-Veleia". Cenáculo como sala donde Jesús se reunió con sus apóstoles para celebrar la última cena, según textos cristianos. Bien. Servan reflexiona, y reflexiona muy bien y es muy instructivo (ya está dicho) pero conviene no tomar sus deducciones como acto de fe.
Por ejemplo: no es nada seguro que fuese "un ágape al estilo romano", como insiste Servan. Algunos evangelios dicen textualmente: "Al acercarse el día de pascua...Jesús mandó a uno de sus discípulos...". Ni siquiera habla de que se tratara de la pascua judía (que además se celebraba de pie, etc, y no reclinados, por ejemplo). Es decir, que una mesa cuadrada no es, necesariamente, una incongruencia de Parmenio. No al menos como "prueba" de nada.
La "incongruencia" de "Jesús en el centro". He puesto arriba una imagen de Las catacumbas donde está Jesús en el centro, con nimbo, con sus apóstoles. Pero además (escúcheme, Percha, ya me disparará luego) además para esos tiempos los sucedidos que se contaban de Jesús empezaban a tener todo un recorrido místico. La cena aquella se había transformado ya en un acto solo para iniciados-bautizados, un acto central de la nueva liturgia, "haced esto en conmemoración mía, tomad y comed...bebed..." Precisamente, junto a ese grafito que nos trae Percha, Sector 6, Recinto 8, hay otro que dice expresamente: "IAN IIDAN DENOS"...Observemosademás el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha. (Reflexión mía: No es que sean incongruentes, es que son "demasiado congruentes" entre sí para un patán como Parmenio).
Además, habrá oido hablar de "Traditio legis", entrega de la ley.
https://es.wikipedia.org/wiki/Traditio_legis
Escena presente en Las representaciones romanas, y también en la iconografía cristiana de los primeros tiempos. (Por ejemplo: Mosaico del siglo IV-Capilla de San Aquilino, Milán)
Precisamente, en el acto de la última cena, Jesús hace entrega de la nueva Ley ("Traditio legis", literal) a los apóstoles...tomad...haced...bebed todos (observemos el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha). Sin duda, es "la Alianza nueva y eterna" (lo siguen diciendo en Las misas)...La Alianza nueva...renovación de la antigua Alianza que entregó Dios a Moises en el Sinaí...(Precisamente, en el mismo sector 6, Recinto, hay dos o tres escenas del Sinaí...)
Insisto: todos estos grafitos del Sector 6 no es que sean una incongruencia que los hace falsos, es de una congruencia tal que son hace muy muy verosímiles.En el art.de M Rodríguez puesto por Percha, leemos que "en los frescos paleocristianos y Las imágenes bizantinas la forma {de la mesa se asemeja} a la de la sigma o medialuna, con Las figuras recostadas.
ES EN TORNO A MEDIADOS DEL S. XI CUANDO EN LA TRADICION OCCIDENTAL SE INTRODUCE LA MESA RECTANGULAR."
Sin embargo el ínclito Parmenio nos ofrece 2 cenáculos con mesa cuadrada, adelantándose muchos siglos...
"Hasta el s XII es frecuente encontrar {a Cristo} sentado a la izquierda de la mesa, pues este era el lugar de honor"
Nuevamente se adelanta el buen Parmenio y lo coloca en el centro de la mesa.
El Cenáculo parmeniano pertenece iconográficamente a los s. XI - XII.
Así es Percha. Un falsificador que cuide su prestigio debe ser estricto en el manejo apropiado de Las imágenes, de Las letras, de los signos ortográficos, etc. si quiere engañar a los expertos, Es propio de la mente parmeniana lanzarse audazmente a trabajos para los cuales no está preparado, por ejemplo intentar colar una Nefertiti en el s III. Hay algo casi psicopáticamente desmedido en esta ambición parmeniana. Noscete ipsum, le diría a Parmenio. En fin, que el hombre no tiene cura. Quienes le encomendaron esta tarea ahora quedan como imbéciles ante sus superiores. La vida es a veces cruel.
Usted puede hacer los malabarismos filológicos que quiera pero la realidad es tozuda, Las primeras muestras de la Última Cena se hacen con una mesa en herradura o curva, alrededor de la cual están los comensales recostados, con Jesús en el extremo izquierdo.
Parmenio lo que es es "un listo”.
Tengo la impresión que el Seder judío es heredero directo de los festivales de primavera del medio oriente próximo, celebrados en el equinoccio de primavera, primera luna nueva de Nisan.
En el Akitu asirio se relatan Las luchas de Marduk con la Dragona Tiamat y su cohorte, el Rey lava sus manos, se realiza un Banquete divino y Las nupcias con la Diosa Ishtar. Celebrado hasta el s III en Siria.
En el Purulli hitita se relata la lucha contra el Dragón Illuyankas, el Rey lava sus manos, banquete, bebida (marmuwan).
Entre los judíos al parecer la cena se realiza en la primera sala del Templo, pasado el vestíbulo (corresponde al estómago) donde hay 12 mesas separadas, con sus candelabros y comidas para los representantes de Las 12 tribus. El ritual habría sufrido una profunda helenización, asimilándose al ágape.
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Antton: lo que he visto en la obra parmeniana es una hybris, un exceso, una falta de límites, una prodigiosa egolatría, la construcción de mundos imaginarios habitados por esperpentos. Ello corresponde a lo que se llamaba antes -erróneamente- psicopatía, pues en estos psiquismos, frecuentes entre los estafadores, no hay un pathos, no hay (de base) una enfermedad, sino una forma de ser diferente. Al no ser una enfermedad, tampoco hay tratamiento. Ante la ley tienen plena responsabilidad de sus actos.
Por lo demás en Las cenas greco romanas se disponían 3 triclinios alrededor de una mesa, que podía perfectamente ser cuadrada o rectangular.
En la iconografía catacumbal preconstantiniana, que no tiene porqué ser cristiana, los asistentes están reclinados formando una herradura, alrededor de la mesa.
Por otro lado Las imágenes que trajo Antton en Lass="reply-id" style="font-size: 1.5em; font-weight: bold; display: inline !important;">#8 y Lass="reply-id" style="font-size: 1.5em; font-weight: bold; display: inline !important;">#47 no se corresponden con banquetes si no, más probablemente con representaciones de Jesús como filósofo (si es que la primera es cristiana). Este tema es también clásico en la imaginería antigua e influye en la Traditio Legis. Unos ejemplos:
"Trapeza no significa cuadrada o rectangular; es una mesa con cuatro patas" (Servan)
-Y el trapecio del acróbata, ¿dónde tiene Las cuatro patas?
-Ah, sí, están... en el acróbata a cuatro patas :-))
(Para una sonrisa).
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No sé a qué se refiere exactamente San Pablo en su Epístola a los Corintios, no creo que hable de los triclinios para los ágapes, dice "trapeza Kyrou" como mesa de los alimentos del Señor, en oposición a Las aras o mesas "de los demonios". Es posible que esa trapeza = mesa de Las ofrendas haga referencia a la Pascua judía, muy posible dadas Las raíces y la formación de Saulo.
Seguro que el Seder judío y los ágapes clásicos estaban en la base de Las representaciones cristianas, estoy de acuerdo en eso, pero añado que, para el siglo III y bastante antes, la nueva religión había teorizado y desarrollado su propia liturgia, dándole su propio significado (esto ya está dicho).
Dos datos (aunque sólo sean para mí)
--También los cristianos celebraban sus ágapes pero eran actos diferenciados de la Eucaristía. Los ágapes cristianos eran actos de caridad, de invitar a la mesa a todo "hermano hambriento", ahí no había culto. La Eucaristía sin embargo era un acto litúrgico, y además exclusivo para los iniciados. Digo esto para señalar que no tiene por qué estar representado como el ágape heleno-romano y muy posiblemente estarían empeñados en diferenciarse, como ya les insta San Pablo.
--La Pascua judía celebraba su fiesta inmolando el cordero pascual, etc. (no estaba presente ningún triclinio). El movimiento cristiano toma la idea de "inmolación", "cordero sin mancha", lo toma así desde un principio y lo traslada a la figura de Jesús-inmolado-cordero-de-Dios, Sacrificio, misa, etc. Abraham, Abel, Isaac, Melquisedec... han querido inmolar una víctima inocente. Las epístoLas paulinas y los evangelistas dan ese mismo carácter de Inmolación-Sacrificio a la Cena y a la institución de la Eucaristia. Pero es el Libro del Apocalipsis que rubrica la imagen: "Y el ángel me dijo: Escribe, bienaventurados los que son llamados a la cena de Las bodas del Cordero. Y me dijo: Estas son palabras verdaderas de Dios". (Apocalipsis, 19, 9).
Pues nada a seguir con ejemplos que no son cenas como paralelos de la Cena, ignorando Las representaciones de esta. Así van Las cosas.
No sé en que mesas come usted, Antton, pero Las mesas no suelen ser trapecios. Cuadrados o rectángulos sí, pero trapecios…
Luego nos pone como ejemplos unos altares que llegan por encima de la cintura a los celebrandos del sacrificio, en fin...
Sobre trapeza:
Trapezita era el banquero/cambista en la antigua Grecia por que usaban trapezas (mesas).
Trapeza parece que también es el refectorio en los monasterios ortodoxos.
Y sí, trapeza es posible que venga de tetra-peza: de cuatro patas.
En todo caso todo esto parece más que nada una excusa para no entrar en el por qué Las representaciones de la Cena de Veleia no se parecen a Las que se suponen contemporáneas. Como ocurre en la Natividad, etc, etc.
Trapeza es mesa, banca, y significa de 4 pies o patas (Chantraine, Dict étym)
Lástima que no esté acá la Dra., yo pienso que los invitados a la cena greco romana estaban reclinados en los triclinium, podían sentarse si querían, pero NO comían y bebían EN la mesa, como nosotros, ni se apoyaban en ella, sino llenaban sus platos y copas de la mesa y comían Las porciones en los divanes, SIN apoyarse en la mesa. (p.ej. en sarcófagos etruscos).
Los judíos antes del éxodo del 70 inmolaban un cabrito blanco, quizás signo de Aries en primavera, y expulsaban al desierto un cabro negro, que llevaba los pecados de Israel a Azael.
En el altar arriano de Ravena se equipara el cabrito al sacrificio del primogénito.
Nada de esto, por supuesto, apoya Las extravagantes iconografías parmenianas.
Incluso creo que podría venir de tría-peza: de tres pies. No lo he encontrado como etimología pero no requiere de desaparezca el primer “Te” de tetra y coincide con Las mesas tradicionales de los banquetes griegos de parece que de tres patas ya fueran redondas o cuadrangulares:
En efecto, Percha. Creo que resulta evidente que la mesa del banquete greco romano es por completo diferente a la nuestra, como lo son los triclinios, ya que no son mesas para sentarse a elLas, ni para trozar los alimentos, sino estos estaban dispuestos en porciones sobre ella(s) y entregados seguramente al huésped por un sirviente. Por lo tanto, la imagen del cenáculo de Leonardo es por completo diferente a Las del cenáculo greco romano.
Entre paréntesis, la palabra cenáculo tiene un significado más específico que simplemente un lugar de cena, tiene el sentido de cena (y bebida) entre personas selectas, como convivio, simposio, sentido que se mantiene. Leonardo da al Cenacolo el doble sentido de cena cristiana y de simposio filosófico.
Ah. "Las mesas tradicionales de los banquetes griegos de parece que de tres patas ya fueran redondas o cuadrangulares" (Percha). Pues eso.
"Trapecio designa a un cuadrilátero irregular"...(Enlace puesto por Percha). Pues eso.
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"En el altar arriano de Ravena se equipara el cabrito al sacrificio del primogénito" (Servan). Exactamente, eso es lo celebra la Cena, el Banquete celestial conseguido por el Sacrificio del Primogénito.
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"Tema de gran interés, Percha. El Cristo filósofo o educador, que en
Carthago es mostrado con cabeza y patas de asno, togado y llevando un
libro, se corresponde con Tropheus (fálico?) en Nea Paphos así como la
posterior representación de Juan evangelista en Byzancio, socrático,
faunesco." (Servan)
No llego.
En Rávena (siglo VI), entre tanta mesa de sacerdotes, ofrendas y sacrificios, hay un Jesús imberbe, libro en mano, no creo que sea Tropheus (pero ya le digo que no alcanzo).
¿Antton, qué no entiende de que trapecio viene de mesa? No todas Las mesas son cuadrangulares, en la representación griega que le he puesto queda claro.
Y además. ¿qué no entiende de cuadrilátero irregular?Pues eso.
Espero, Antton, que usted no se haya parmenizado en este periplo y quiera discutir etimologías griegas con Chantraine, que dice que trapeza viene de pous y considera si son 3 o 4. (Tiré du nom du pied poús)
Respecto al Cristo educador, portando un libro, me parece interesante por el relato de Tertuliano, comienzos s III, Carthago, de la burla que realiza un apóstata judío, parodia de un hombre con toga llevando un libro, con cabeza de asno y el letrero Deus christianorum onocoetes, lo que recuerda el Hayagriva hindú, el Thartac semita y el Vadava Muka camboyano, llevando un libro, el papel educador del centauro Quirón, del Tropheus socrático (faunesco) de Nea Paphos; me pregunto si el asno crucificado del Palatino tiene un sentido evidente de burla bLasfema para la plebe, pero también otro más profundo (en círculos filosóficos, v.gr. Apuleyo) en cuanto a que quien libera al hombre de su animalidad libidinosa se presente precisamente con estos rasgos animales grotescos, quizás en un ejercicio homeopático de la risa.
No son horas y además vengo de una fiesta, pero necesito poner un poco de orden en mi coco antes de ir a dormir porque aquí me parece que hay ánimo de crear confusión a posta:
Que yo recuerde:
1.- Empezamos la conversación con un grafito que "era imposible" por la presencia de un figura esquemática "ahorcada" y eso era adelantarse muchos siglos.
Le traje un sarcófago del siglo V o VI con un crucificado bien patente y un ahorcado de un árbol en la misma escena. Desapareció el ahorcado como prueba. Cambio de pareja.
2.-Luego recuerdo que lo escandaloso era que el personaje principal de la escena estaba en el centro, y claro, Parmenio se había pasado de listo porque eso hasta el siglo XII como que no. "El grafito de Iruña-Veleia pertenece iconográficamente a los siglos XI o XII".
Pues no, Servan y Percha, a coro. No es cierto eso que repiten. Les he traido imágenes muy anteriores a esos siglos XI-XII donde Cristo o el personaje principal está en el centro de una reunión, imágenes de "Traditio legis" (Mosaico de Milán, siglo IV), e imágenes que hacen referencia clara a la eucaristía (imágenes de Rávena, siglo VI).
3.- Ah, lo de la mesa cuadrada, esta es la prueba definitiva de la falsificación de Parmenio, es que no hay nivel, ah si estuviera la Dra para que repartiera unas cuantas collejas entre los que nos resistimos, en Iruña-Veleia debería de verse un triclinium y Las figuras deberían de estar recostadas, le digo que San Pablo habla de "trapeza Kyrou", ah pero trapecio viene de mesa (éle, trapecio viene de trápeza > trapézion, trapecium...), puede que se refiera a una que tenga tres patas...(¿y qué? ¿acaso ha podido contar usted el número de Las patas de la mesa en los grafitos?), no todas Las mesas son cuadrangulares (¿luego algunas sí?), "es en torno a mediados del siglo XI cuando en la tradición occidental se introduce la mesa rectangular" (Servan, comentario num 58).
Falso, y he traido Las contundentes imágenes de Rávena, Italia, bien occidental, donde Las mesas del sacrificio de Las ofrendas con los sacerdotes Melquisedec, etc. tienen cuatro ángulos, es decir, cuatr-angulares...La que nos trae Percha en su comentario 75 tiene una mesita con copas, la superficie es cuatr-angular y tiene tres patas...
Sí, quizás me estoy parmenizándome en este periplo, y bastante (si parmenizarse es sinónimo de frotarse los ojos ante tanta artimaña dialéctica utilizada como prueba de falsificación).
Gabon. Buenas noches.
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