Autor: Mazout
viernes, 16 de mayo de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: mazout
Mostrado 10.288 veces.
Topónimos Vascos Indoeuropeos
Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Mazout, independientemente de la realidad o no de esta teoría, sería conveniente que indicaras cuales son Las raíces indoeuropeas que has hallado. Así, imagino que la raíz indoeuropea asociada a Buru- sería Bher- "altura" ¿me equivoco?
Por otra parte, en esta lista, ¿hay simplemente parecidos fonéticos o alguna regla de evolución?
Finalmente, ¿has verificado si existen formas escritas antiguas de estos topónimos?
Mira, un par de ejemplos:
Goribar tiene su reflejo en el vizcaino Gollibar, y si nos remontamos a la forma en la que se emplea este toponino en documentos existentes del s. XI tenemos MOLIN-IBARR-ensis, lo que nos lleva al MOLINU latino o romano (origen asimismo, por ejemplo, del toponimo BOLIBAR).
Kortapoto Sel (???), de donde procede este? Korta es transparente en euskara con el significado de "cuadra", y me resisto a pensar en ninguna "cuerda" como posible origen toponimico.
De nuevo, la mayoria de Las demas raices que presentas son transparentes en euskara y conllevan significados comunes, bien atestiguados y bien diferentes de los presentados. Unicamente dejaria de discutir el parentesco entre el vasco "gorri" (rojo) y el celta "gori" (caliente), pero el resto me parece que no pasan en ningun caso de mera semejanza fonetica.
No estaria de mas, asimismo, para un ejercicio de estas caracteristicas no voy a decir ya conocer el idioma vasco (en absoluto superfluo o caeremos en los problemas de siempre) pero si repasar lo que se haya escrito anteriormente en este mismo sentido por parte, por ejemplo, de autores como Mitxelena, Trask, Lakarra, ... O, si no, estaremos proponiendo la reinvencion de la rueda cada dos o tres meses.
Atentamente,
En fin. Volviendo a Koldo Mitxelena, la mejor obra sobre analisis etimologico de los apellidos vascos es, precisamente, “Apellidos Vascos”; en la que éste no se atrevió a dar “probables” significados más que de sólo unos cuatrocientos apellidos. En su libro, que aunque no trata propiamente de explicaciones etimologicas a la toponimia viene bien al caso que nos ocupa, Mitxelena explica lo siguiente:
"Espero se me excusarán unas consideraciones preliminares, acaso demasiado prolijas, al frente de esta obrita. Aunque hasta cierto punto me consuela la consideración de que al escribirla me muevo dentro de Las más puras tradiciones vascas, pues el furor etimológico ha sido siempre una señalada característica nuestra —por más que no sea, ni mucho menos, exclusiva—, no deja de causarme cierto apuro la idea de llegar a merecer el título de «etimologista» que un buen amigo mío aplica a los expertos del ramo en otro libro de esta colección. Lo relativo a esta ciencia o arte, o como quiera llamarse, va asociado en la memoria común a una serie de chascarrillos, algunos muy graciosos y no siempre faltos de exactitud, que le confieren un carácter poco envidiable de entretenimiento temerariamente aventurado, gobernado por los caprichos de la más pura arbitrariedad, y con sus ribetes de disparatado."
LA ETIMOLOGIA
"Ya he indicado que la finalidad fundamental de este trabajo es la etimología de los apellidos, pero no estará de más explicar que este término no tiene más que un valor relativo. Una etimología científica no puede hacer otra cosa que establecer la relación entre Las formas actuales —o conocidas en un determinado período— y otras más antiguas, atestiguadas o simplemente supuestas, de Las palabras consideradas, y se ha de tener siempre en cuenta que estas formas más antiguas no tienen nada de «original» o de «primitivo», sino en sentido figurado. Quiere decirse únicamente que más arriba de elLas no podemos —o no nos interesa— proseguir nuestra investigación. La etimología de Castilla, p. ej., queda suficientemente establecida para un investigador de la toponimia española con derivar este nombre del lat. castella, plural, o, a lo sumo, con hacer constar que, dentro del latín, castellum es un diminutivo de castrum, sin que le interese seguir más allá el origen de Las formas latinas. En el caso de los topónimos vascos —y por lo tanto de los apellidos—, se trata en general de determinar los elementos que entran en su composición. Sí estos elementos pueden ser identificados con elementos léxicos o gramaticales conocidos de la lengua vasca o de otras que han estado en contacto con ella -o bien con nombres propios atestiguados en esa zona-, la finalidad que aquí se persigue queda suficientemente conseguida.
Pero tratándose de nombres propios hay una dificultad especial: un topónimo o un antropónimo no «significan», estrictamente hablando, nada: designan simplemente un determinado lugar o una determinada persona. Y esto supone una diferencia esencial para la seguridad de cualquier consideración etimológica. Como escribía Meillet, “Las explicaciones de los nombres propios... tienen poco valor. La fuerza probativa de una etimología proviene de que no se puede considerar fortuito el hecho de que un mismo sentido se exprese en dos o más lenguas por sonidos idénticos o susceptibles de ser retrotraídos a una identidad anterior; toda la fuerza de la prueba desaparece desde el momento en que el sentido que se atribuye al nombre propio es arbitrario. No se pueden pues interpretar los nombres propios más que cuando su explicación es evidente”. Esta dificultad se acrece todavía cuando, como en nuestro caso con los apellidos, ni siquiera podemos contar con el control relativo de la descripción del lugar al cual ha sido aplicado el nombre. El apellido ha perdido desde hace tiempo el contacto con la casa o población que en muchos casos le he prestado el nombre, y no perseguimos ya más que la sombra de una sombra.
Esto no quiere decir que no haya ninguna posibilidad de interpretación. Es cierto que desde Las etimologías absolutamente convincentes, que no son tan numerosas como uno desearía, hasta Las completamente reprobables, hay grados de duda que varían de manera infinitesimal en uno y otro sentido: esto debe ser muy bien tenido en cuenta al consultar este trabajo, pues una enumeración completa de mis inseguridades resultaría cansadísima y no dispongo de un vocabulario suficientemente rico para matizar sus grados. Pero hay algo que queda bastante claro: los rasgos generales, el sistema, de los apellidos vascos y dentro del sistema cobra fuerza la interpretación de los hechos aislados.
Volviendo a los detalles, dejando a un lado los criterios semánticos que no son en general más que vagas ideas acerca de la plausibilidad o verosimilitud de cada interpretación, es claro que quedamos reducidos a criterios puramente formales, que en nuestro caso son menos seguros porque carecemos de documentación suficientemente antigua. Así Las interpretaciones son muchas veces ambiguas por necesidad. ¿Cómo vamos a decidir ante un ARTA- si se trata de ARTE “encina”, ARTE “espacio intermedio” o ARTE “maíz”, antes “mijo”, si la forma de composición de estas voces es la misma?"
Atentamente,
Lass="MsoBodyText2">Por añadir algo...
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">Lo primero tanto en este caso como en otros, habría que intentar evitar Las etimologías por decirlo de alguna manera “de a bote pronto”, es decir no fiarlo todo exclusivamente a la forma o apariencia actual de un nombre y a partir de ahí establecer analogías, es necesario en primer lugar conocer la transmisión y evolución del topónimo, por ejemplo un análisis de Zuberoa, no debiera obviar su más que posible identificación con los Sibusates (César B.G. III 27) o Sybillates (Plinio N.H. IV 108).
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">Tampoco creo que pueda partirse del apriorismo de que todo elemento indoeuropeo tenga que ser necesariamente celta o con toda probabilidad celta, de hecho actualmente si bien no se niega la presencia de toponimia celta en el País Vasco, los rasgos de la toponimia antigua se ponen en relación más bien con elementos itálicos y baltoeslavos. Uno de los errores más significativos es el de Durango al que se lo compara con “Dur: Grande Ango (Anco): Angulo.” Cuando como se ha dicho Durango (como Sabiñanigo-Sabinianicum, Cuartango-Quartanicum) tiene fácil explicación a partir de Duranicum. Lo mismo puede decirse de Galdacano, a partir de un posesor de nombre Galdus o Galdinus.
Lass="MsoBodyText2">Otro caso sería el de Itrur al que se pone en relación con “It (Ith, eat) : Alimento (Potable) Ur (Uro, *Pûro,*Pûro-s) : Agua, Fresco, Húmedo,…)” Lo que me temo que no dice mucho de los conocimientos en materia lingüística de su autor pues es bien conocido que tur/turr se considera una raíz hidronímica paleoeuropea que alguna relación debe guardar con el vasco iturri, fuente.
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">Otra cuestión sería la de comentar no sé si la necesidad pero si al menos la idoneidad de conocer el análisis que estos topónimos tienen desde la lengua vasca. Sorprende que tanto zubi como zabal se consideren del mismo origen y significado cuando en euskera tienen significados que nada tienen que ver entre si.
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">Por no extenderme más, no puede negarse la presencia de elementos indoeuropeos o paleoeuropeos en el euskera, otra cosa es cuántos de ellos pueden adscribirse a lo celta, pero desde luego esta no es la manera, manera por otra parte que no es nueva y que en sentido inverso a servido (y sirve para algunos) para traducir perfectamente el ibérico o cuantas lenguas se quiera desde la lengua vasca, de hecho como no tardaremos mucho en ver, con este mismo metodo de proceder veremos interpretaciones semitas de todos estos topónimos.
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">Por cierto Burdeos-Burdigala como topónimo vasco...
Mazout, para lo que te señalan Kullervo y Hartza, por lo menos para comprobar formas antiguas de los topónimos, cosa bastante necesaria para proponer etimologías, tienes un glosario aquí http://www.ehu.es/anlibano/Diccionarios/ToponimiaVasca/
con referencias a Las formas antiguas. Por ejemplo, sin pinchas en la U verás que Las formas antiguas de Ugarte son uart(e), uharte, ufarte, ugarte... de Las cuales parece deducirse una forma original uarte, sin g. La -g- sería una epéntesis posterior para marcar la separación de Las vocales. Hecho que no parece sustentar la etimología "og" que propones.
Saludos
Agradezco vuestras observaciones. Con algo más de tiempo responderé alguna de Las cuestiones planteadas.
Un cordial saludo.
Atentamente,
PS: Tu última intervención sigue ofreciendo un valor añadido próximo a cero a tu hipótesis. Aparte de copiar y pegar tres voces de un diccionario etimológico... ¿por qué no te explayas un poco al respecto?
Lass="eLema">corteLass="eLema">2Lass="eLema">.
Lass="eLema">
Lass="eEtimo">(Del lat. cors, cortis,Lass="eEtimo"> o cohors, cohortis, cohorte).
Lass="eEtimo">Lass="eOrdenAcepLema">6. Lass="eAbrvNoEdit">Lass="eAbrvNoEdit" title="nombre femenino">f.Lass="eAcep"> Corral o establo donde se recoge de noche el ganado.
Lass="eOrdenAcepLema">7. Lass="eAbrvNoEdit">Lass="eAbrvNoEdit" title="nombre femenino">f.Lass="eAcep"> Aprisco donde se encierran Las ovejas.
Lass="eAcep">¿En vasco tiene el mismo origen?
Lass="MsoBodyText2">Pues sí, Cogorzota así es, no hace falta hacer tantas piruetas.
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">El vasco korta o gorta con el significado de cuadra o establo se considera un préstamo latino o romance según la opinión de R.L. Trask (espero que se me disculpe que no postule a partir de mis propios desbarres y recurra a los lingüistas, pero hasta que se demuestre lo contrario son los que saben de esto).
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">Por otra parte el significado de cohors (entre otros) es precisamente el de cuadra.
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">Es decir idéntico al vasco korta, que al mismo tiempo designara un terreno comunal dedicado al pasto no parece que tenga nada de particular sin necesidad de recurrir a alambicadas especulaciones.
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">Antes de seguir mezclando puentes, sobaos, reinas de Saba, arcos del Nilo y vinos de Burdeos creo que puede venir bien el siguiente comentario de Francisco Villar:
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">«A. Tovar solía decir que el “oficio de lingüista no es ni más ni menos digno que el de albañil; pero hay que aprenderlo mediante una formación específica, como hay que aprender el de albañil”. Desde hace algún tiempo estudiosos de otros campos del saber vienen realizando, sobre todo en el ámbito de la toponimia y de la teonimia, escarceos y jugueteos etimológicos cuyo resultado es no solo estéril sino altamente dañino porque los lectores sin una formación específica pueden ser llevados a aceptar como buenas explicaciones que son puros dislates por el mero hecho de proceder a veces de plumas que no carecen de prestigio en el campo de sus especialidades respectivas. »
Lass="MsoBodyText2">
Lass="MsoBodyText2">Eliminemos lo de estudiosos de otros campos del saber y quedémonos con lo demás.
Lass="MsoBodyText2">
Gracias Anafkh.
Comprendo que tenéis el culo pelao de tanto etimologisto de chichi nabo y de los otros, los de Las maLas intenciones. Pierde cuidao que no acepto como buenas Las explicaciones "porque yo lo valgo", pero la imaginación es libre y los esbarres naturales, nunca se sabe donde puede saltar la liebre.
Fíjate que veo más vasco zulle, me recuerda a zulo. Eso es una gorrinera, un zulo lleno de zurrullos.
martes, 15 de mayo de 2007 a Las 21:18
Me habéis convencido con Ezcaray.
Gracias.
Como parece que fui yo quien te hizo cambiar de opinión:
tratando sobre Ezcaray sugerí la posibilidad de que significara algo así como "Valle Extrecho", tomando una etimología céltica.En aquel momento me retracté de la propuesta, pero insisto a la vista de :
#115 mazout
. Al río Oja también le llaman La Ilera, en clara expresión de su extrechez.
Voy a puntualizar algunas cosas.
Primero pedir perdón por la falta de ortografía, al Oja (Glera) los abuelos le llaman La Hilera, aunque los jovenzanos como Arandio, que es y vive en Ezcaray lo desconozcan.
En opinión del druida Ebro, es un claro ejemplo de etimología popular por similitud fonética. En la mía, lo es además porque no tiene meandros, es completamente recto ya que su ribera es cascajo, cantos rodados (gleras).
No es en estrecho, en invierno y primavera es muy caudaloso y muy ancho, aunque en verano el agua se filtra entre Las piedras y parece seco. Los agricultores de Santo Domingo de la Calzada, utilizaban su lecho como eras comunales.
Sin duda a Adoni se le ha escapado este foro, con tanto topónimo huérfano... O bien llevará unos días sumido en Las cantilaciones de rigor, antes de pegárnosLas aquí.
Hartza: la paciencia es la madre de la ciencia (dicen).
Por cierto, ¿Cuál es la etimología del Korta : cuadra vasco?
En asturiano tenemos "la corte" : cuadra, y "el cortín" : recinto de piedra que evita que los osos se coman Las colmenas.
Salud
Hay 17 comentarios.
1