Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

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Autor: urerze
martes, 12 de febrero de 2008
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: urerze
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Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

Otro artículo más interpretando la lengua ibera desde otra lectura de signos diferente a la usual.

Como siempre hago, a continuación inserto Las direcciones URl de Las cuatro imágenes que componen el artículo:

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7493

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7494

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7495

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7496

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo

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Comentarios

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#1 Adoni 14 de feb. 2008

      Amigo Urerze:
      Gracias por el calco parcial de La Camareta, que no he conseguido ver en otro lugar en la red.
      Mi lectura, de derecha a izquierda, al modo "tartésico":
      "aysork phqo aym´sst"
      Los signos, ibéricos, tartésicos, fenicios, o púnicos, tienen nombres:
      Alef-yod-samek-ayin-res-kaf; pe-he-qof-ayin ; alef-yod-mem-sín-tau
      Los signos, todos, soportan ocho diferentes vocalizaciones, por lo que no entiendo que los acompañes de vocales en algún caso, no Las poseen, tanto alef, como ayin, qof, etc, todas pueden tener cualquier vocal de "acompañamiento".
      La lectura que se puede hacer: "ay-sork + phqo + ay-m´st"
      Me gustaría conocer el resto de la inscripción, ó del calco.
      Su significado: "ay" en fenicio significa costa, por lo que se puede leer "ay-sork", entendiendo dos vocablos, pero el verbal "sor" también admite formas "asor", "ysor".
      Si optamos por el nominal, "sor", "sork", tormenta, borrasca, huracán, torbellino, sinónimo de "sorh", Jeremías 23,19, leeríamos la borrasca en la costa.
      Si optamos por el verbal, agitarse, emborrascarse el mar, Jonás 1,11, O revolverse (un torbellino), en Habacuc 3,14, tendríamos el problema de optar, bien "ysork", o "asork", y no tenemos formas contrastadas en "aysork", para admitirlo. Es decir, estamos obligados a segmentar "ay" + "sork".
      Parecido ocurre al final "aym´st", tenemos el verbal "m´sa", el acto de transportar y el objeto transportado, pero estamos obligados a entender "ay", como lugar y "m´st", como algo que se transporta, se lleva o trae. Lo entenderíamos como regalo, obsequio, tributo, o prestación.
      El nominal "phqo", sólo podemos entenderlo por "pqo", [péqa´], sonido, fragor, en Eclo 46,17 "pqo adyr", aquí referido a la tormenta, entendido como el fragor de la tormenta.
      Por tanto, un posible segmento de la lectura sería:
      La tormenta en la costa + el fragor + los trae a la costa, es decir, el fragor de la tormenta en la costa los arrastra (a la costa).
      El verbal "msa", transporte, traslado, acarreo; y nominal: carga, peso, fardo, bulto, cargamento. Jugando con el sentido "carga" y "cargo", adquiere un sentido figurado de responsabilidad o inculpación.
      El mar arrastra los fardos, los acarrea también a los hombres, como su tributo, en medio del fragor de la borrasca.

#2 urerze 14 de feb. 2008

Ruego urgente de corrección a los lectores y explicación del error sufrido:

Me acabo de dar cuenta, por Las razones que explico a continuación y tras cotejar mis papeles de trabajo, que he introducido involuntariamente una errata en la cuarta página del documento, precisamente en la primera palabra del primer bloque de la inscripción. A saber:

Donde dice "Nosotros-...", debe decir "Vosotros-...". En consecuencia, lógicamente, en la traducción literaria hay que cambiar la forma verbal asociada, quedando así Las dos posibilidades de interpretación apuntadas:
- Vosotros aquí en lo alto venís a clamar (suplicar) por la persona a punto de fallecer
- Vosotros aquí venís a clamar (suplicar) a lo alto por la persona a punto de fallecer
Las razones de por qué me he dado cuenta del error relativamente pronto tal vez puedan resultar de interés para los lectores, por lo que puedan tener de aporte complementario sobre mis pensamientos y forma de actuar en Las interpretaciones alternativas que estoy intentando afrontar. Son Las siguientes:
1. Entre la época de los iberos y la nuestra hay una diferencia abismal en muchísimas cosas, es obvio, pero tal vez no tanto en la lógica de ciertas actuaciones personales, pues la biología humana (de momento y no sé por cuánto tiempo) sigue siendo la misma. Esta reflexión me la hice al principio de mi aventura, porque de ella se deriva obligatoriamente una postura de coherencia al intentar sumergirse en el contexto de cada epigrafía.
2. Pues bien, si queda claro la función religiosa de la cueva de la Camareta, mi frase final del artículo, que trascribo:

#3 urerze 15 de feb. 2008

Para J Adinbeles:

Es obvio que usar el vasco actual "tal cual" sería una bLasfemia. Basta que vayas leyendo cualquier diccionario de euskera en uso para detectar con facilidad, entre otros, los préstamos que ha ido tomando el vasco del castellano.. y de los avances de la ciencia y Las técnicas ¡Son evidentes y ay de quien los empleara asumiendo que "son" vasco!

En la medida de mis posibilidades, he ido obteniendo un pequeño (pequeño no en mis intenciones de recopilación y estudio, sino en la lentitud de obtención de documentos que voy consiguiendo) aporte de artículos y escritos sobre el protoeuskera e, incluso, sobre el pre-protoeuskera, como he visto recientemente aludido y comentado.

Aparte de los "clásicos", entre los que Koldo Mitxelena es un hito fundamental, quiero destacar un sólido trabajo de Luis Núñez Astrain relativamente reciente, patrocinado por el ayuntamiento de Rentería.

#4 galete 15 de feb. 2008

Conbidar le ien de grado mas ninguno non osava;

el rey don Alfonsso tanto avie la grand saña,

antes de la noche en Burgos del entro su carta

con grand recabdo e fuerte mientre sellada,

Imaginemos que un japonés que no conoce el Castellano se esfuerce en leer esto con un diccionario moderno castellano-japones y sobre el manuscrito original.

Con seguridad sería un trabajo durísimo. Pero con gran esfuerzo podría conseguir algo.

Simplemente darle ánimos sr. Urerze.

Y preguntar:

¿Alguna vez se ha puesto ha trabajar en serio, sobre este tema, un equipo de expertos en vascuence, sobre todo en el arcaico, y de expertos en alfabetos ibéricos?

Por ejemplo centrando su trabajo en unos pocos textos concretos y significativos.

De forma sistemática, científica, sincera e imaginativa.

¿?

Conbidar le ien de grado mas ninguno non osava;

el rey don Alfonsso tanto avie la grand saña,

antes de la noche en Burgos del entro su carta

con grand recabdo e fuerte mientre sellada,

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Lass="MsoNormal">Imaginemos que un japonés que no conoce el Castellano se esfuerce en leer esto con un diccionario moderno castellano-japones y sobre el manuscrito original.

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Lass="MsoNormal">Con seguridad sería un trabajo durísimo. Pero con gran esfuerzo podría conseguir algo.

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Lass="MsoNormal">Simplemente darle ánimos sr. Urerze.

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Lass="MsoNormal">Y preguntar:

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Lass="MsoNormal">¿Alguna vez se ha puesto ha trabajar en serio, sobre este tema, un equipo de expertos en vascuence, sobre todo en el arcaico, y de expertos en alfabetos ibéricos?

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Lass="MsoNormal">Por ejemplo centrando su trabajo en unos pocos textos concretos y significativos.

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Lass="MsoNormal">De forma sistemática, científica, sincera e imaginativa.

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#5 urerze 16 de feb. 2008

Para J Adinbeles:

Una vez más, das en el clavo y simplificas bien Las cosas. Como bien le recuerdas a Galete, "La diferencia que propone urerze es la distinta interpretacion de los signos". Aquí es donde está el quid de la cuestión y lo difícil de mi apuesta, si es que llega a tener algo de verosimilitud algún día.

El plomo de Alcoy lo tengo en una amplia cartera de trabajos a afrontar, pero te confieso que no era de mis inmediatas preferencias, sin razón alguna para ello. De hecho, ahora estoy enfrascado con Las inscripciones de los mosaicos de Caminreal y Andelos. Para la primera, me ha resultado una interpretación curiosa, familiar y hogareña por otra parte (sin Likine por medio), pero mi coherencia interna me obliga a contrastarla necesaria y obligatoriamente con la inscripción de Andelos, que (como todos los interesados en el tema conocen) empieza de forma muy similar a la de Caminreal.Y en esto estaba...

No obstante, tu sugerencia me ha decidido ponerme con el plomo de Alcoy. Ya os contaré. No sé cómo hacerme con la interpretación múltiple de Domingo Fletcher que me recomiendas leer, pero ya veré. Incluso, tal vez sea bueno que no posea información previa alguna que me hubiera sesgado inicialmente en mi aproximación.

Te confieso que cada vez tengo, al mismo tiempo que una cierta satisfacción por los avances (aunque sean lentos y escasos), una mayor aprensión al choque de trenes con lo académico consolidado de años. Pienso una y otra vez quién soy yo (aunque ya no sea un chiquillo y tampoco un iletrado) frente a tantas personas expertas y especialistas y me dan "sudores".

Un saludo cordial

#6 Adoni 18 de feb. 2008

     Amigo Adinbeles:
     Hemos considerado "ay" en uno de sus significantes, como isla, península, costa, litoral, archipiélago, que sería extensible a orilla, referido al cauce de un río; pero podemos leer "awy", como interjección, ¡Ay!, ¡ay de..!, ante la amenaza de la tormenta.
     Leeríamos [awy-sorka peqa wyme´sat]
     También podría ser una forma del verbal "awh", apetecer, ansiar.
     Pero quizá se trate de una conjunción disyuntiva "aw", "awy", O, bien..., bien, sea....sea, o bien.
     Si consideramos el verbal "m´sh", con sín, sacar, extraer, salvar, puede que adquiera sentido la frase:
     Exodo 2,10 "ky mn-hmym m´sythwy", pues lo he sacado de Las aguas.
     2 Samuel 22,17 , "ym´sny mmym rbym", me libró de caudalosas aguas.
     El sentido de "librar" del fragor de la tormenta, como refugio ante Las inclemencias.
     También Las tormentas hacen crecer los cauces y peligrar a quienes viven de otro modo, a sus orilLas.
     El verbal, con una forma "wym´st", en ni, se leería "nos libra"
     Si consideramos el sintagma "ay-sork phqo ay-m´st", como una alternativa, "ay ...... ay .....", tendríamos una solución: pues si, la tormenta arrecia, entonces, te libra.
     Su traducción aproximada: en caso de que arrecie la tormenta, entonces, (el refugio) te pone a salvo.

#7 urerze 05 de mar. 2008

Para galete:

Gracias por tus ánimos. Se me había olvidado dárteLas y, tras el lío informático del portal de estas últimas fechas, te Las envío ahora. Saludos.

Para makoki:

¿Cómo se te ocurre decir en el comentario 12 "que no me enfade"? Por favor, de enfado, nada de nada; antes bien, gracias de verdad por tu colaboración.

Mi posible acierto (si es verdad que acaba siendo es así, lo que está por seguir viéndose poco a poco y con autocrítica) es plantear que la trascripción usual de los signos iberos que se viene aplicando desde hace setenta años no es acertada (de forma aproximada "gruesa", diría que acierta en un 25%) y que es preciso cambiarla.

Luego, en la posterior traducción de la lectura diferentemente obtenida (y apoyándose lo más posible en el euskera arcaico/protoeuskera, aunque no sea mucho lo que se conoce de él y ello obviamente, más por reconstrucción que por otra cosa) todas Las ideas y enfoques son positivos y bien venidos.

Notas finales para makoki:
1. Aunque la fonía sea bastante parecida, creo que "fuego" es su y no zu.
2. ¿"Tú" en euskera no es hi? Zu me parece más cerca de "usted, vos" y, tal vez en aquella época, de "vosotros".
3. Por supuesto que en euskera actual "vosotros, ustedes" es zuek
4. Sobre el resto de sugerencias, Las voy a analizar con sumo interés

#8 urerze 09 de mar. 2008

Para p.arizabalo:
- Darte primero Las gracias por tu aporte estupendo y clarificador en extremo.
- Después, decirte qué sana envidia tengo de gente que, como tú, conoce el euskera. ¡Ay!, mi tarea sería muchísimo más fácil si tuviese la mitad de tu conocimiento al respecto, pero qué se va a hacer. Poco a poco, con paciencia, tesón y sentido común seguiré para adelante.
Un cordial saludo

#9 makoki 11 de mar. 2008

Encantado de poder leeros de nuevo.No se que pasaba que no podia conectarme a celtiberia.
Lo primero dar la razon ap.arizabalo(me temo que tengo una mala forma de expresarme)no quise decir que en ibero antiguo zu fuese tu por "cojones".
Coji la traslacion, la fracmente por donde me parecio que sonaba mas al ibero moderno y la intente traducir.No digo tampoco que no sea "tu".
Urerze aunque sigo esperando con paciencia(MENTIRA ME MUERO DE GANAS)tu traslacion alfabetica,solo puedo decir que tus traslaciones me parecen Las mas interesantes que pululan por internet,me parecen que si hablaramos de castellano se pareceria mucho al romance(no concibo un romance totalmente incomprensible para el castellano)no creo que el ibero sea totalmente ajeno al ibero actual "euskera",por fuerza tienen que existir palabras semejantes o porlomenos suenen familiares.
P.arizabalo te propongo un juego: intentar traducir Las traslaciones y

#10 makoki 11 de mar. 2008

Perdon se me escapo.
Sigo-intentar traducir Las traslaciones y aver que sale.
MI propuesta correjida seria:TU-VOSOTROS AQUI ARRIBA COMENZAIS-COMPLETAIS FUTURAS CAPACIDADES.
Quizas se pueda fracmentar de otra forma pero no se me ocurre.
Adoni no entiendo como los iberos hablando hebreo no fuesen llamados hebreos por romanos y cartagineses, que supongo los conocian.si lo explicases puede que lo entienda.
Con razon tardaron 40 años en llegar a la tierra prometida si pasaron por iberia ;D es broma.
Sed felices