Autor: LATIMER
miércoles, 26 de diciembre de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: latimer
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EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
El reino Suevo con base en el norte de Portugal concretamente cerca de Braga intentó conquistar la Galicia actual pero los galaicoromanos ofrecieron una dura resistencia.
Galicia contra los Suevos.
Dice el historiador Harold V Livermore en su libro orígenes de España y Portugal. "Para la Península Ibérica, al igual que para otros territorios de la Europa occidental, la cuestión principal planteada durante la Alta Edad Media fue la tensión y mezcla de dos tradiciones, la romana y la germana, el asentamiento de los pueblos bárbaros en el solar del Imperio occidental y la lenta formación de nuevas formas sociales y culturales. Si aceptamos este punto de vista, los bárbaros de España serían los godos, mientras que los de Portugal serían los suevos".
Los suevos se establecieron en el sur de Gallaecia es decir en el norte de Portugal hacia el 411; habían sido pueblos agricultores en Europa central. Sus tierras estaban mucho mas alla de la frontera del Imperio y a diferencia de los godos su romanización era muy superficial. En el norte de Portugal se instalaron en Las áreas rurales y reanudaron sus actividades agrícoLas. La intensidad de este asentamiento en el Norte portugués se manifiesta en la proporción de topónimos germánicos cuya abundancia es mayor entre el Duero y el Miño que en ningún otro lugar de la península. Según Hidacio les fue asignando tierra ad habitandum y Las tierras que Roma les cedió fueron en la región norte de Portugal entre el Duero y el Miño desde Oporto a Braga. Sabemos que la familia real sueva residía en Braga pero no dentro del recinto de la ciudad romana sino en la aldea cercana de Dumio. Parece que introdujeron el arado pesado y palabras que aun se utilizan en portugués como lobio-viña o laverca-alondra. Los suevos iniciaron una primera expansión por la zona de Orense y hacia el norte haciéndoles frente los galaico romanos en tiempos de Hermerico; pero al eliminarse de la escena sus competidores vándalos por el paso del estrecho empezaron a expansionarse en correría hacia el sur Extremadura y Andalucía llegando Rékhila a tomar Mérida. En un momento de vacio de poder llegaron a ocupar Lusitania y partes de Bética y Cartaginense. La derrota de los suevos junto al Orbigo y frente a los visigodos foederati de Roma estabilizaron la situación. Herida de gravedad por la derrota la monarquía sueva intenta recomponerse con Framta que tenia sus apoyos en la zona de Portucale y Maldras en la parte occidental de Lusitania. Sobre el 460 Hidacio habla de una serie de embajadas de Teodorico a los suevos y de un arreglo de estos con los galaico romanos lo que prueba la resistencia gallega a los invasores germánicos mas que invasores pueblos en busca de tierras para sobrevivir.
Galicia no controlada por los Suevos
Por la misma fecha del 460 parece que los Suevos han conseguido un cierto control de Galicia pues Rekhimundo aparece controlando la región de Orense y la parte marítima de Lugo. Para complicar el panorama los galaico romanos ademas de combatir a los suevos estaban inmersos en querelLas violentas. Pero los galaicos resistían quizás se sometian nominalmente ejemplo de ello es que en tiempos de Remismundo los suevos reanudan su ofensiva contra Orense. Por esta época un asentamiento pacífico de bretones en la frontera entre Galicia y Asturias poblando a ambos lados y reconociendo el rey Teodomiro su singularidad con la sede independiente de Santa Maria de Bretoña. De todo esto se deduce que en un momento de desórdenes y vacío de poder los Suevos hicieron correría por gran parte de la Península y donde encontraron una resistencia mas férrea fue en Galicia a diferencia del Sur Peninsula u otras partes donde apenas les inquietó ninguna presencia militar que se opusiera a sus razzias. También queda claro que los suevos de muy pocos efectivos se concentraron en el norte de Portugal para poder defenderse mejor. Ironías del destino frente a la idea romántica de un reino gallegosuevo lo cierto es que fue todo lo contrario.
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Comentarios
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Buff...otra vez.
En fin, empezemos diciendo que hay dos teorías osbre el sentido del asentamiento suevo. Una, que propugna que los suevos se asentaron al sur y los vándalos silingos al norte de Gallaecia, y otra, que es la que me parece más verosímil, por la que los suevos se asentarn en la parte occidental de Gallaecia (ocupando Las ciudades, actualmente portuguesas de Oporto y Braga y Las ciudades, actualmente españoLas, con perdón, de Lugo y, casi seguramente, Astorga).
No sé por qué sabems que la familia real sueva vivía fuera de Las muralLas de Braga. De hecho, para no mentir, es posible y probable, que la familia de dos reyes suevos, Requila y Requiario sí vivieran fuera de Las muralLas de Braga...y bien fuera: en Mérida.
También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense.
En cuanto a la expansión sueva del siglo V, ya he comentado en alguna ocasión mi opinión (mía, que conste): parte de Gallaecia y Las ciudades de Mérida y Sevilla, junto a, probablemente, Las líneas de comunicación. Recordemos que eran pocos, unos cinco mil guerreros más o menos.
En cuanto a sus actividades agrícoLas, es posible que sí Las tuvieran, aunque creo que les rentaba más el pillaje y los tributos. Y, recordemos una vez más (perdón por lo cansino) Las teorías de Walter Goffart: los germanos, en general, no recibirían Las tierras directamente, sino una la renta de Las mismas. A mi no me convence, pero hay que tenerlo presente.
Saludos
En fin, supongo que sera otra de sus "teorias".
Será...
Lo de que los vándalos tenían 80.000 soldados...pues va a ser que no, no es es lo que pone el texto histórico. En cuanto a lo de vencer a Las "legiones" romanas dos veces. Yo recuerdo una (aunque predominaban en el ejército romano vencido eran visigodos auxiliares), la otra no. Seguro que me ilustras. En cuanto a la cifra de guerreros suevos, la da Ph. Contamine, no yo.
Saludos
Por puntualizar Las cifras, pongo aquí la opinión de P. Heather, posiblemente, el mejor especialista sobre la historia del siglo V y los pueblos bárbaros:
"El pánico que Constancio infundía a estos grupos alumbró una coalición de unos setenta u ochenta mil bárbaros, capaz de llevar al campo de batalla un ejército de unos quince mil o veinte mil hombres" (la coalición a la que se refiere Heather es la de vándalos y alanos tras la derrota de éstos por los godos).
HEATHER, P.: La caída del imperio romano, Barcelona, 2006 (2005), p. 340.
Saludos
Señores, seamos serios y cada uno que ponga los documentos pertinentes y necesarios encima de la mesa y los discuta con cortesia y caballerosidad, Menos perlitas e indirectas. Lo que és es y lo que no és no es. O al menos para mi debería ser así.
F, saludos, se que eres un experto en este periodo de los suevos y he leido con atención varias cosas que has puesto aqui en Celtiberia.net al respecto, te lo agradezco y me sacan algunas dudas que se me presentan relacionadas a ese periodo histórico que considero un tanto oscuro, fruto, quizá, de mis pocos conocimientos del mismo. Por eso te pido ayuda.
Despues de leeros y centrarme en esas pequeña discusión que os traéis, me fui a un texto de Marcelo Macias, "Aportaciones a la Historia de Galicia" donde, entre otras cosas, recoge El Cronicón del Obispo Idacio respecto a Las noticias relativas a Galicia y al reino de los Suevos e incluso la de San Isidoro de Sevilla en "Historia de regibus Gotthorum, Wandalorum et Suevorum". Allí, lo siguiente:
"15 (años imper.) Entra en Mérida Rechila, rey de los suevos. 439 (años de Cristo).
16 El conde Censorio, que había sido enviado de embajador a los suevos, sitiado por Rechila en Mirtilos (ciudad de la Lusitania),donde se hallaba, se entregó sin lucha".
"22 Nombrado Vito general de una y otra milicia y enviado a Las Españas (Hispanias), veja a los Cartaginenses y Béticos apoyado por no escasas tropas auxiliares; más atemorizado al ver que se aproximan allí los Suevos con su Rey y vencen en un encuentro a los Godos que habían venido a ayudarles en sus depredaciones, huye desordenadamente con miserable cobardía y entonces los Suevos devastan aquelLas provincias llevando a cabo grandes rapiñas".
Encuentro en estos dos relatos, enfrentamientos, guerras o como les queráis llamar. Os (te) agradeceria, si es posible, me comentéis algo al respecto. De los suevos no tengo más textos que estos, se que hay algo más y no me queda más remedio que centrarme en lo que tengo a mano.
Trataremos de comprar: HEATHER, P.: La caída del imperio romano, Barcelona, 2006 (2005) para tratar de saber un poco más, que falta nos hace a unos más que a otros.
Gracias, F.
Saludos a todos.
Suegos (Santa Eulalia) (parroquia con 161 hab.- Pol, Lugo) < Suevus
Suegos (Santa María) (328 hab.- Vicedo, O, Lugo)
Suevos (42 hab.- Ames, A Coruña)
Suevos (126 hab.- Mazaricos, A Coruña)
Suevos (San Mamede) (298 hab.- Baña, A, A Coruña)
Suevos (San Martiño) (532 hab.- Arteixo, A Coruña)
También se hayan en Galicia bastantes objetos germánicos (ámbar, joyas engastadas, fíbuLas... ) de tipología de Las regiones del Elba y Danuvio, y datables en el siglo V.
Finalmente, Hidacio; Las actas de los cocilios de Braga; otra toponimia como Malburgo, Samos < Samanos; la germanización de la antroponimia ya en los albores del siglo IX (con más de dos mil nombres germánicos en circulación); o los germanismos exclusivos o preferentes de la lengua gallega (britar, lobio, laverca, maga "tripa de pescado", esmagar, pouta, probablemente ascua, brasa < germ. bLasa "antorcha" -uso medieval, como en Las inscripciones de Santa María de Pontevedra-, luva...) sitúan una imporante colonia germana en Galicia... Colonia que para el conjunto del reino suevo es muy probable que nunca superase Las 40.000 almas, como es probable que los godos españoles nunca fueran más de 100.000.
latimer27 de dic. 2007Si, un reino Suevo enclavado en el territorio del actual Portugal concretamente entre el Duero y el Miño y al que era ajeno la Galicia española actual. Porque en Galicia los suevos solo hicieron correrías como Las que hicieron en Mérida u otras partes del Sur peninsular y que no por eso como es lógico se reclaman integrantes de ningún reino suevo. Respecto a tu petición de que no escriba o hacer que me impidan la libertad de expresión demuestra a Las claras tu ideología que no es otra que la del gallego mas famoso de todos los tiempos.
De momento voy a desilusionarte y voy a seguir escribiendo para ilustrarte a ti y a los cachorros del BNG que a su manera no se diferencian mucho de dicho gallego tan famoso.
Y los gallegos no fundaron ningún condado de Portugal ni existía Galicia cuando los suevos; lo que existía era Gallaecia que es a Galicia lo que Tarraconense a Tarragona. El condado de Portugal como dicen los libros de historia portugueses y la historia española que coinciden era un condado dependiente del Reino de Asturias porque mal que les pese a algunos Galicia y Portugal fueron liberados de los musulmanes por los reyes asturianos.
He leido que eso, que muchos galaicos llegaron a rehabitar algunos castros en defensa contra los suevos, el dominio Visigodo lo tengo claro pero yo me imagino que despues de un asentamiento suevo estable en Galicia, que creo que es en el unico punto que difiero contigo. A parte de todo esto, que a pesar de diferir contigo opino que posees muchos conocimientos sobre el tema y quisiera que me dieses una opinion sobre esta imagen que publique de los alrrededores de Sarria-Lugo, de unas tumbas datadas en el siglo V y supuse como Suevas o Visigodas, me gustaria que me dieses una opinion, gracias
Hola Abo. Lo primero, perdón por el retraso en contestar. Experto es una palabra que no m gusta mucho, y menos aplicada a mi persona. En cualquier caso, tampoco es que haya que ser una lumbrera para saber sobre los suvos más que algunos y algunas que por aquí campan.
Pero vayamos al grano. Las citas que pones de Hidacio, si no te es molestia, Las ponemos pero en versión original, porque creo que aclaran Las cosas bastante. Todas Las citas de la edición de Burgess.
119 Rechila rex Sueuorum Emeritam ingreditur (a. 439).
121 Censoriuscomes, qui legatus [missus] fuerat ad Suevos, residens Martyli obsessus a Rechila in pace se tradidit (a. 440)
(Aquí Burgess corrige rediens, que es la lectura de Tranoy, por residens)
134 Vitus magister utriusque militiae factus ad Hispanias missus non exigue manus fultus auxilio, cum Carthaginienses uexaret et Beticos, succedentibus cum rege suo illic Sueuis, superatis etiam in congressione quie ei ad depredandum in adiutorium uenerat, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Sueui exim iLas prouincias magna depredatione subuerunt (a. 446)
Lo bueno que tiene exponer lo que escribió Hidacio es que quede claro que no narró lo que a algunos les interesa que ponga. La verdad, deducir de lo expuesto por nuestro querido obispo que Censorio fue sitiado en Mértola es, como poco, aventurado. Por no hablar de que el presunto y enorme ejército que, en teoría le acompañaba, no aparece por ninguna parte. Pero, por si acaso no lo ha entendido alguien, si hubiera ido al mando de un supuesto ejército, como mucho (y en esto le pasaría como al presunto general Andevoto) se trataría de Las tropas que la Notitia Dignitatum adjudica al comes Hispaniarum, único mando de Las tropas comitatense que para Las Hispanias se cita. Y el número de estas tropas ya fue calculado (no por mi, obviamente, sino por, por ejemplo, A. H. M. Jones) en 10.500 efectivos, todos de infantería. Pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos).
El asentamiento suevo que tantas disputas trae, que si en Portugal que si en Galicia, puede deducirse, en parte, de Hidacio. Una lectura atenta del mismo nos lleva a constatar que, a lo largo de Las sangrientas guerras civiles suevas, hubo una ciudad que nunca fue saqueada: Braga. A ello hemos de añadir que Hidacio menciona expresamente que, al menos para 460 (le pese a quien le pese), había suevos viviendo en Lugo. Por lo tanto, podemos señalar que estas dos ciudades constituirían el núcleo del reino suevo en el sigo V, con el añadido seguro de Oporto y el muy probable (para mi seguro) de Astorga. Así, todos contentos. Ello no implica que no hubiera suevos enotras regiones de Galicia, Zamora, León o norte de Portugal, que los habría. Pero tiendo a pensar que, por su escaso número, preferirían un asentamiento concentrado en localidades concretas, pues su dispersión por un amplio territorio les hubiera abocado a una rápida absorción y su desaparición como etnia. El episodio de Lugo permite señalar que en 460 todavía vivían separados de los romanos, quienes probablemente se regirían por sus propios líderes (caso del famoso rector de Lugo, posiblemente un defensor ciuitatis, como propugna muy verosímilmente J. Arce).
Los episodios de enfrentamiento militar entre galaicorromanos y suevos son muy escasos y ya han sido muy tratados en Celtiberia, como, por ejemplo, aquí: www.celtiberia.net/mice_articulo.asp?id=1815.
Saludos
P: D: Tranquilo Brigantinus, ya sabes que lo mío es la Historia, no la fe.
"Pero sigo sosteniendo que ni Censorio mandaba tropas ni Andevoto era un comandante romano, a pesar, y con esto me adelanto, de lo que escribiera Isidoro (sobre Andevoto ya escribí de sobra y puede encontrase todo, creo,en el artículo de prespas sobre godos y suevos".
Bueno, lo suyo ya empieza a ser grave, ahora se "adelanta" a lo que escribiera Isidoro de Sevilla, porque "claro", usted seguro que sabia más que el bueno de Isidoro, que el pobriño no se enteraria de nada.
"También desconozco por qué la primera expansión (¿?) de Hermerico fue en Orense."
Dejando al margen que no existe ninguna ciudad que se llame "Orense" sino "Ourense", así de memoria creo recordar que Hermerico atacó Las "partes medias de Gallaecia", que en una provincia galaica que llegaba hasta más alla de León, nadie identifica claramente con Ourense, sino con alguna parte más oriental de la provincia romana, que hoy en día se duda de que estuviese en la Galicia actual.
Y bueno, lo dejare, porque ya parezco su tutor particular, y tendre que acabar por cobrarle, la pasantia.
Lamento profundamente estas palabras, latimer:
"De momento voy a desilusionarte y voy a seguir escribiendo para
ilustrarte a ti y a los cachorros del BNG que a su manera no se
diferencian mucho de dicho gallego tan famoso."
Aquí hay dos o tres personas que debido a carecer de urbanidad, oído y sentido del ridiculo han tenido y tienen problemas con todos, y yo personalmente no sé lo que votan ellos o a quien representan, aunque sí se lo que yo voto y que no represento más que a mi persona. Ojo con Las descalificaciones prejuiciosas, grupales y deshumanizantes. Porque los perros no votan.
Como ya sabía que aparecería el amigo Renglón Torcido, he puesto lo de Isidoro. No creo que sea este el lugar adecuado para hablar de crítica de fuentes, ni sobre Las fuentes, valga la redundancia, de Isidoro de Sevilla. Le vuelvo a recomendar una atenta lectura de Hidacio (por cierto, fuente prácticamente exclusiva de Isidoro para esta época),que algo aprenderá. Aprovecho la ocasión, que antes se me pasó, bueno sería que dejaramos en paz al pobre D. Casimiro Torres. No me deja de sorprender el predicamento que tiene un historiador franquista en determinados ambientes y comentaristas de esta página que parece que estén en otra onda política.
En cuanto a Ourense, pues que quieres que te diga: ni escribo London, ni Firenze ni Mokba. No sé por qué iba a escribir Ourense. Mientras exista una palabra en espñol (con perdón) la uso. Así que Orense se queda.
Saludos
espadacastellana28 de dic. 2007Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Doble identidad
Latimer, sin acritud, en mi nick está la respuesta ¿Konisberg es lo mismo que Kakiningrado? o lo que es lo mismo ¿pudo existir un reino suevo de portugal cuando portugal no existía?.(creo que no hace falta que le da ningún dato) y en tal sentido ¿era la Gallaecia romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era la Hispania romana lo que invadieron los musulmanes? ¿era Rodrigo un rey extranjero?. Son muchas preguntas, pero seguro que usted tiene Las respuestas... pero por si acaso, no para usted,sino en general:
1) Konisberg es el antiguo nombre prusiano de una ciudad rusa que se llama Kaliningrado. P.e. Polonia: Dantzig (Gdanks), Breslau (Wroclaw) etc... La historia de Kaliningrado no empieza en 1945, pero a partir de ahí es historia rusa, antes es historia alemana, con otra población y con otro nombre, Konisberg. Ciudad natal por cierto, de Kant, filosofo aleman que nació en Konisberg,(actual Kaliningrado).
2) No existió un reino suevo de Portugal, por que lo que ocuparon los suevos fue sustancialmente la Gallaecia Romana y Portugal no existía ni como entidad política ni como entidad etnica ni culturalmente diferente del resto de los galaicorromanos.
3) Los musulmanes invadieron el reino de los visigodos (incluida Gallaecia), no la hispania romana.
4) Rodrigo no era un rey extranjero, lo fueron sus antepasados cuando llegaron a la hispania romana cientos de años antes.
Supongo que no hará falta que siga...
latimer02 de ene. 2008I Gallaecia no equivale a Galicia
II Gallaecia es una división administrativa del Imperio Romano Occidental, que deja de existir en el 476.
III No existen los reinos de Gallaecia, ni de Bética, ni de Tarraconense son divisiones provinciales de un ente político extinto, finito EL Imperio Romano Occidental
IV Los Galaicos diga lo que diga espadacastellana combatieron abiertamente a los Suevos
V La rama Qada de los Suevos que se estableció en Gallaecia concentró por ser escaso su número la población en el actual norte de Portugal entre el Duero y el Miño y concretamente en los alrededores de Braga.
VI Efectivamente Portugal no existía y Galicia tampoco.
VII La germanización de Galicia se debe a Las guarniciones visigodas tanto mas que a Las correrías de los Suevos
Gonderedi, Gaffoni, Mundini, Rekesendi, Salamiri, Teoderedi, Teodildi, Trasarici
Frontiniani, Fulgenti, Gaudosi, Generozo, Martiani, Viventi
El comentario de Bandeirante es interesante, porque nos muestra cómo funciona la mitología en Historia: un mismo reino puede ser el germen de la Galicia independiente o de Portugal. Como Viriato lo mismo es "español" que "portugués". O Sancho III tan pronto es incorporado a la nómina de reyes "gallegos", como es considerado monarca de Euskalerría.
Sobre lo de que los galaicos no lucharon contra los suevos... si por galaicos entendemos galaicorromanos, desde luego que sí; el Cronicón de Hidacio nos da varias citas que nos muestra a Las poblaciones del noroeste plantando cara hasta bien avanzado el siglo V.
Cossue, tus datos son impecables, por lo que, obviamente, no voy a discutirlos. Sólo un pequeño pero, que es más bien una pregunta, no sabemos cuántos suevos llegaron a Galecia, pero no debieron ser más de 20.000, si no atendemos a alguna nueva teoría (cuya pLasmación bibliográfica me pongo a busca, pues lo he leído seguro) que sugiere la posibilidad de que la invasión de 406 sólo incluyera hombres en armas, y no población civil (lo que indudablemente reduciría el número de los bárbaros que entrarnon en Hispania). En fin, ¿son 20.000 suevos, más o menos, suficientes para crear esa incidencia topínimica y antropónima).
En cualquier caso, gracias por los datos que, desde luego, dan que pensar.
Saludos
F., un comentario sobre la posibilidad de que los suevos, vándalos y alanos hubiesen penetrado en la península sin mujeres, sólo como contingentes de guerreros. Bien, el primer detalle es que si los suevos se hubiesen dedicado a “recaudar” mujeres, Hidacio no habría dejado de hacerlo notar -o eso creo-. Y el segundo, y más importante, es que tanto en Vigo (Pontevedra) como en Ponte de Lima (Portugal, pero a sólo 50 km. en línea recta) se han hallado sendos collares de cuentas de ámbar (discoidales Las portuguesas y en forma de champiñón Las gallegas) en necrópolis tardorromanas. El caso gallego se halló en lo que parece una tumba femenina, junto con cuentas y un anillo de pasta vítrea. Que yo sepa, son hallazgos únicos a nivel peninsular, y son importaciones seguras, propias de los germanos del Elba y Danuvio. Como no creo que los suevos se proveyesen de collares con los que engatusar a Las chicas locales, me parece que debieron venir con sus mujeres e hijos.
Aunque me aburra el eterno abrir la boca, una vez más la abro. Aunque mucho me temo que todo acaba siendo inútil, porque en el fondo todos estamos a gusto con nuestros prejuicios (yo el primero, que coño, pero me lo curro):
[1] "Si leemos a Idacio comprobaremos como los suevos entraron a sangre y fuego en la Gallaecia romana"
La entrada en la Gallaecia fue pacífica, y los primeros tiempos nos son descritos por el testigo directo Orosio como medianamente pacíficas, con hispanos uniéndose a Las fiLas bárbaras escapando de los pesados impuestos romanos (y no eran los suevos más bárbaros que los visigodos, por cierto). Y durante veinte años el bueno de Hidacio no tiene nada que contar. Luego, cuando los vándalos se mueven hacia el sur, los suevos aprovechan para expandirse. Ahí sí surgen problemas que tienden a arreglarse mediante embajadas y conversaciones de paz. Por el mismo momento empiezan los suevos a emitir moneda a nombre de Honorio, de lo que se deduce que eran gente habituadas a la economía monetaria. De ahí se expanden hacia la Lusitania, donde toman primero Mérida, que se convierte aparentemente en su capital, y luego Sevilla. Y desde Merida se internarán hacia la Cartaginense y la Tarraconense.
El interés suevo por hacerse con esta última provincia propicia la intervención de Roma, que envía, luego de infructuosas conversaciones, un ejercito de federados visigodos y burgundios. Se produce la batalla del Páramo del örbigo, cerca de Astorga, dónde es derrotado Reckiario, el rey suevo.Luego, los visigodos y sus aliados se dedican al saqueo y/o la mantanza en Braga, Astorga o Palencia, por ejemplo… (Y Las narraciones de Hidacio cobran un tono apocalíptico nunca empleado con los suevos, por cierto.) Desde este momento se produce un periodo de guerras civiles, con los suevos y los godos causando buenos estragos a lo largo y ancho de Hispania occidental. Luego, bajo el rey Remismundo o Reckimundo, se vuelve a la paz. Visigodos y suevos vuelven a su tradicional amistad, y estos últimos se convierten al arrianismo por influencia de los primeros. En ese momento los suevos vuelven a expandirse hacia el sur y el este y recuperan para sí el conjunto de la Gallaecia(salvo Clunia) y Lisboa y el norte de la Lusitania.Este territorio habrá de convertirse en el núcleo de su reino, al que en este momento aún le quedan 120 años d e existencia. Aquí acaba la obra de Hidacio, hombre de buena memoria.
[2] “y no distinguieron si de romanos ni de hispanos, ni de hispano romanos, que no gallegos“
Está bien que antes de afirmar algo alegremente, uno se lea la obra de la que afirma lo que se puede y no se puede leer en ella. Hidacio llama a los locales “plebe”, “romani”, “gallaecis” o “gallaeciarum”. Esto son fragmentos de su obra, en www.thelatinlibrary.com:
“Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant”
“Hermericus pacem cum Gallaecis quos praedabatur assidue, sub interventu episcopali datis sibi reformat obsidibus.”
“Inter quae ad episcopum Turibium de observatione catholicae fidei et de haeresum bLasphemiis disputatio plena dirigitur, quae ab aliquibus Gallaecis subdolo probatur arbitrio.”
“Suevi in partes divisi pacem ambiunt Gallaeciarum”
“Inter Suevos et Gallaecos interfectis aliquantis honestis natu, malum hostile miscetur”
“Legati a Nepotiano magistro militiae, et a Sunierico comite missi veniunt ad Gallaecios”
“Gallaeciorum et Suevorum pacis quaedam umbra conseritur”
[3] “Los suevos fueron especialmente duros con la población autóctona y parece ridículo que ahora sus descendientes reivindiquen la herencia sueva cuando sus antecedentes los padecieron tanto.”
Será el problema de tratar de explicar, con hipótesis razonables y sin ofender a Ockham, la toponimia gallega, de la que derivan muchos apellidos. O la antroponimia altomedieval. O esos papabros germánicos que hay en gallego: laverca, pouta, esmagar, britar, lobio… Será también que la caricatura no se atiene a la realidad, e ignora lo que no se quiere saber. Veamos ¿cómo describe Hidacio la destrucción de Astorga o Palencia y el saqueo de Braga por los visigodos y sus auxiliares? ¿O acaso no nos refiere Isidoro que en su tiempo Cartagena permanecía en ruinas luego de ser destruida por los visigodos?
Pero los visigodos, con sus notas negativas (que Las tienen, y muchas), tienen sus pros, que Las superan. Lo mismo los suevos (que también son antepasados de los actuales gallegos y gentes de noroeste en general), con sus notas negativas, luego tienen sus más (sus concilios, su vertebración del territorio y establecimiento de obispados… Y su herencia lingüstica y toponomástica).
En todo caso repetiré, que Hidacio no nos presenta ninguna sanguinaria escena sueva como nos presenta apocalípticas sus escenas visigóticas:
“Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta super Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla”
“Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias. “
O sea, los suevos no fueron especialmente salvajes. De hecho, el propio Hidacio nos presenta a los soldados romanos y sus auxiliares visigodos saqueando los campos de los que debían proteger –y siendo vencidos por los suevos mientras esto hacían-:
“Vitus magister utriusque militiae factus, ad Hispanias missus, non exiguae manus fultus auxilio, cum Carthaginienses vexaret et Baeticos, succedentibus cum rege suo illic Suevis, superatis etiam in congressione qui ei ad depraedandum in adjutorium venerant, Gothis, territus miserabili timore diffugit. Suevi exin ilLas provincias magna depraedatione subvertunt.”
[4] “Del mismo modo trataron de realizar saqueos y correrías en la zona de Mérida pero para entonces los godos ya estaban suficientemente fuertes como para rechazarlos”
Mérida fue capital sueva, y en ella murió, de muerte natural, Reckila, por ejemplo. Y fue usada como base para hacerse con Sevilla. Cuando hacia el 460 los visigodos toman la ciudad, no se produce el saqueo por temor a Santa Eulalia. Pero esta ciudad si les fue base para sus saqueos:
“Gothi circa eumdem conventum pari hostilitate desaeviunt, partes etiam Lusitaniae depraedantur.”
“Hac re cognita Gothi qui venerant, invadunt et Suevos depraedantur, pariter et Romanos ipsis in Lusitaniae regionibus servientes.”
[5] “Tampoco los suevos eran demasiados numéricamente como para haber dejado un poso cultural suficientemente importante”
Me remito a esos Mondáriz, Guitiriz y Aldobrén, ya bien presentes para el año 800, y que representan un 10% de la toponimia gallega. Me remito también a los diversos lugares llamados “Suevos”, “Saa”, “Malburgo”, “Buiro” o “Lobio”. Me remito a los germanismos presentes en lengua gallega pero no en la castellana. Me remito a ciertos detalles del derecho civil gallego.
Hay mucho, y muy debatible. Y el mero hecho de que quepa el debate, con datos y no deseos, es fundamental.
[6] “Fueron una élite militar que exprimieron el territorio de la actual Galicia mientras ellos se aposentaban en el norte de Portugal principalmente.”
Sobre su asentamiento fundamentalmente “en el norte de Portugal”, yo aún no conozco la prueba arqueológica o documental. Pero para el siglo VI tenemos obispos católicos suevos en Lugo, Tui o Ourense… que eran obispos sobre el común de la población, sueva o no (como lo eran los obispos “romanos” de Astorga o Iria).
[7] “En resumen es que el reino suevo fue un episodio histórico muy limitado en el espacio, en el tiempo y en su influencia”
No sin antes recordar que el reino duró unos 180 años, y que de él conservamos actas de concilio, monedas y alguna iglesia aún en pie, y que los suevos no se extinguen luego de perder la independencia, sino que siguen habitandeo en Galicia, me permito recomendar la lectura de un artículo mío, donde trato la segunda parte del reino. Y no por que el artículo sea bueno, sino porque está ahí para los que gustan saber: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3098
También recomiendo el siguiente, que admite propuestas de interpretación. De hecho invito a que se me hagan propuestas que puedan ser debatidas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3114
Un saludo.
Lass="MsoNormal">Cossue.
Lass="MsoNormal">Es verdad que el tema de los suevos en Galicia requiere mas medida, y que tus argumentaciones son espléndidas por razonadas y curradas, pero si se leen con calma de espíritu quizás se puede observar entre elLas como es de tenue la huella sueva en Galicia.
Lass="MsoNormal">Con la historia de los suevos en Gallaecia a Lucus se le suele dejar a un lado. (es un poco incomodo).
Lass="MsoNormal">Ocurrió que tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, (460) estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece era romani y permanecía aún autónomo de los suevos, y que solo entonces la Gallaecia fue enteramente sueva, y luego en el 585 el fin. Tenemos entonces a los suevos dominando Gallaecia 125 años.
Lass="MsoNormal">En estos 125 años, seguro que algún topónimo dejaron en la memoria de los gallecis, que eran los habitantes originarios de este territorio, que hablaban latín, adoraban a los dioses de sus padres y que pagaban sus impuestos a sus señores romani.
Lass="MsoNormal">De hecho a mi me parece como que Hidacio nombra como gallecis a la población rural y romani a la urbana, pero creo seguro que ambas pertenecen a la misma etnia, hablan el mismo idioma, tienen Las mismas leyes y los mismos dioses.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Para los suevos Las tierras del N.O. fue un lugar donde existió una posibilidad de enraizar, de tener un hueco en la historia, pero creo que no se debe olvidar que llegaron por puro sorteo y con el cometido de controlar una territorio que no era siervil a Roma. Mercedarios en origen que dejaron una huella tenue en la Gallaecia de los gallecis-romani.
Lass="MsoNormal"> Por no dejar ni en sus cortes se edificaron palacios, la arquitectura sueva no existe.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">La pregunta que te hago es ¿Crees que en esos 125 años de dominio suevo, los gallecis-romani desaparecieron o por el contrario se mantuvieron para seguir dando soporte al territorio del N.O.?
Lass="MsoNormal">¿Son los suevos algo así como los servios en Montenegro? Saludos.
Epa. Me perdonáis que me meta en el debate... Hola, F. Pero es que tú y yo, a diferencia de lo que a veces pasa por aquí, podemos debatir y estar de acuerdo en un 90% del debate. Y el otro 10%, o es ajeno al debate en cuestión, o hay puntos a favor y en contra de no fácil ponderación y con diversas interpretaciones. Pero es que a veces, a base de cargar tintas uno (hablo de mí) parece que dice otra cosa de la que dice. Y es que -expreso mi opinión, por tanto- el elemento suevo o germánico tiene una moderadísima influencia sobre el devenir de Galicia, muy, muy inferior al elemento galaico-romano. Pero decir moderado no es decir “inexistente”. Hay cosas que están ahí, requieren explicación, y los godos no pueden brindar tal explicación, salvo mediante hipótesis indemostrables y antieconómicas. Y caricaturizar, a los suevos y su reino, como “los bárbaros salvajes que asolan Galicia durante sesenta años y luego desaparecen no se sabe dónde”, pues no. Porque no se atiene a la realidad (o Las fuentes). Y el hecho de vindicarlo no puede separarse del hecho de que este reino sea ya el Reino de Gallicia para Gregorio de Tours, o que desde Las propias actas de los concilios suevos se diga que se reunan los obispos de Gallicia, cuando también acudían obispos de la Lusitania: Galicia, sus fronteras y pLasmación, y su percepción desde el resto del mundo, habían mudado debido a una estructura política, ni muy densa ni muy sólida, pero existente, con su vertebración y sus relaciones con el mundo.
Bueno, perdonadme la perorata, y muy cordiales saludos.
Pues tras leer tu última aclaración (aunque es probable que ya lo hubieras dicho y yo no lo hubiera entendido) estamos de acuerdo en un 99%. Ya he dicho que el reino suevo de Gallaecia tuvo poca importancia histórica, que no es lo mismo que ninguna. No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica (yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron losprimeros en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras (la idea de sors como sorteo no me convence en absoluto), aunque este poder romano fuera ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende entre 410 y 412). Tus comentarios sobre la escasa influencia de los godos a la hora de influir sobre la toponimia y antroponimis de la actual Galicia son muy convincentes, ya que se basan en datopoco rebatibles por objetivos. Al césar lo que es del césar. La influencia sueva existió, pero actualmente está sobrevalorada en un intento de tener una historia original y distinta a la de los demas. Qué le vamos a hacer.
En cuanto a lo de los suevos como bárbaros saqueadores, pues, efectivamente, Las fuentes no corroboran esta imagen en absoluto. Gallaecia vivió una época absolutamente pacífica en su relación con los suevos entre 411 y 456, con el brevísmo interludio de 430-33, más o menos. Y Las incursiones de los suevos en el resto de Las Hispanias fueron limitadas en el tiempo y en el espacio. Lo mismo ocurre con la expansión sueva.
Tranquilo Cossue, que todos cargamos Las tintas, yo el primero.
Saludos
F.: Confirmando ante todo que no soy infalible ni mucho menos, constato que su mensaje #78 ("en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma...") parece contradecirse con su #82 ("No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica
(yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron los primeros
en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras... aunque este poder romano fuera
ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende
entre 410 y 412...").
Sintiendo por la hora que es no poder aportar Las fuentes de rigor, le doy un avance:
"Passing through the Basque country, they settled in the Roman province of Gallaecia, in north-western Hispania (modern Galicia and northern Portugal,swore fealty to the Emperor Honorius and were accepted as foederati and permitted to settle, under their own autonomous governance. Contemporaneously with the self-governing province of Britannia,
the kingdom of the Suebi in Gallaecia became the first of the sub-Roman
kingdoms to be formed in the disintegrating territory of the Western
Roman Empire." (http://www.wikimirror.com/Suebi)
También lo eran los vándalos en Las mismas fechas: http://www.wikimirror.com/Vandal.
Y no es raro: La fórmula, después de todo, estaba en vigor para los visigodos desde 376. Pero faltan Las fuentes, que hay. Saludos cordiales.
Bueno, he encontrado el texto de Orosio que sirve de base, habitualmente, para sostener la posibilidad de un foedus entre los suevos (y vándalos y alanos, claro) con Honorio. Siento que se trate de un traducción, en este caso la Sánchez Salor para Gredos, pero no tengo el original a mano.
OROS. 7.43.14: "Pero no sólo los godos, sino también los otros reyes, de los alanos, vándalos y suevos, hubieran estado dispuestos a firmar con nosotros un pacto del mismo tipo, por cuanto enviaron al emperador Honorio este mensaje: "Tú mantén la paz con todos nosotros y recibe rehenes de todos: nosotros luchamos para nuestro perjuicio, morimos en detrimento nuestro, vencemos para ti, pero con inmortal beneficio para tu Estado, si perecemos unos y otros" ¿Quién podría creer estas cosas si los hechos no lo evidenciaran? Y es que sabemos por frecuentes y seguras noticias que hoy día hay guerras entre sus pueblos y que se producen matanzas por uno y otro bando de los bárbaros: dicen también estas noticias que es sobre todo el rey godo Valia el que insiste en conseguir la paz".
Hemos de tener en cuenta que esta es prácticamente lo último que narra Orosio y se fecha en 417, es decir, después de que Constancio obligase a firmar un foedus a los visigodos por el que combatirían en Hispania contra suevos, vándalos y alanos. Fueron, pues, los godos, con los que pactó el gobierno honoriano.
También quisiera reseñar dos cosas: Orosio estaba en África cuando redactó su obra e Hidacio, sorprendentemente, no menciona nada sobre una embajada a Honorio, y esto es raro pues es bastante meticulosos en el tema de Las embajadas, que cita con asiduidad.
Saludos
Fragmentos del Cronicón de Idacio que hacen referencia a enfrentamientos o situaciones de hostilidad entre suevos y galaicorromanos. Las citas están sacadas de la edición de CANDELas COLODRÓN del "Cronicón" de Hidacio. Me he limitado a traducir la castellano el texto original en gallego.
(Año 430): Los suevos, bajo el mando del rey Hermerico, después de saquear la Gallaecia central, restauran la paz que ellos mismos rompieran una vez muertos o capturados los suyos por Las gentes que conservaban el control de los castros, a quienes devuelven los familiares secuestrados.
(431): Cuando se les presenta la ocasión, los suevos rompen por segunda vez la reciente paz con los gallaecios y,a causa de los saqueos, el obispo Idacio se encargó de una embajada a Aecio.
(433): Hermerico restaura la paz con los gallaecios, a los que saqueaba continuamente...
(438): Los suevos confirman los términos de la paz con la parte de los gallaecios con la que peleaban.
(457): Los suevos, divididos en facciones, buscan la paz con los gallaecios.
(458): Volviendo a su acostumbrada maldad, los suevos, por orden de Maldrás, saquean la parte de la Gallaecia pegada al río Duero.
(459): Maldrás mata a su hermano y como enemigo invade el castro de Portocale.
Crece la hostilidad entre suevos y gallaecios tras la muerte de algunos "honesti".
(460): Por la Pascua, algunos romanos, confiados a lo sagrado de esos días, son asesinados en Lugo con su jefe de noble origen en un ataque repentino de los suevos allí residentes.
Frumario, acompañado de la tropa de suevos que comandaba, y después de ser detenido el obispo Idacio en la 7ª Calenda de agosto en la iglesia de Chaves, aniquila con una enorme destrucción su convento.
Así mismo, Requismundo devasta los vecinos parajes aurigenses y otros de la costa del convento lucense.
Se establece un amago de paz entre los gallaecios y los suevos.
(463): Los suevos, falaces y malvados con sus promesas como siempre, saquean varios lugares de la desgraciada Gallaecia siguiendo sus costumbres.
(...) un total desorden domina Las relaciones entre gallaecios y suevos.
(464-465): Los suevos entran con una artimaña en Coinimbriga, roban a la noble familia de Cántabro y llevan cautiva a la madre y los hijos.
(465-466): Los suevos se muestran muy crueles con el pueblo aunonense.
(466-467): Coinimbriga, sorprendida en tiempos de paz, es saqueada.
El Máximo que firmó el foedus con los suevos no era Magno Máximo, obviamente, sino Máximo, familiar o cliente del general rebelde Geroncio, que asumió una usurpación en Hispania en 410-412. Entre los dos Máximos no hay, que se sepa, relación alguna.
Sobre el resto de Las declaraciones, pues vale, pues me alegro. Como ya había leido algo parecido escrito por otros, no añadiré nada más.
Saludos
Perdón, una puntualización: el reino suevo dura unos 175 años, entre el 410 y el 585. O sea, unas seis generaciones, o algo menos de la edad actual de la República Argentina. Comparando, recordemos que el estado de Israel apenas tiene 60, o que Toledo fue capital de los Visigodos durante menos años. Por otra parte, reafirmo que los suevos no desaparecen cuando su reino (patria, nación y tesoro, viene a decir el godo Juan de Biclaro) es asumido por Leovigildo, sino que siguen habitando en Galicia, se acaban por convertir al catolicismo -en "infinito número"-, y es probable que para el siglo VII sean los lectores suevos de Galicia los amonestados en un concilio de Toledo por llevar el pelo largo como los laicos y sólo afeitarse la coronilla ("cosa que había sido herética en España", en lo que entiendo como referencia a los clérigos arrianos visigodos). Es decir, siguen ejerciendo su influencia, hasta acabar por fundirse en el grueso de la población; para el siglo IX el panorama que nos encontramos en Galicia es el de una mistura que habla un latín anticuado con deje celta, usa nombres germánicos, y se adhiere un tanto superficialmente a una religión de origen semita moldeada al gusto griego.
En todo caso, son cientos (tal vez miles) Las palabras que en Gallego tienen origen prelatino, frente a sólo unas decenas (o algún centenar) de origen germánico, la mayor parte de elLas comunes a todas Las lenguas románicas del oeste de Europa. Los gallegos somos fundamentalmente galaicos latinizados, con añadidos germanos, y una fuerte influencia del Mediterráneo: los ingredientes de toda Europa Occidental.
Cossue, saludos, ya te comenté el 8 de enero:
Con la historia de los suevos en Gallaecia a Lucus se le suele dejar a un lado. (es un poco incomodo).
Ocurrió que tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, (460) estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece era romani y permanecía aún autónomo de los suevos, y que solo entonces la Gallaecia fue enteramente sueva, y luego en el 585 el fin. Tenemos entonces a los suevos dominando Gallaecia 125 años.
Todo esto lo repito porque a mi entender, y de manera general, se le hace muchísimo menos caso a una ciudad principal para entender la historia de Galicia como es Lugo, (472 años enteramente como romana y capital príncipal), que a circunstancias pasajeras como la invasión sueva.
Dices: "Los gallegos somos fundamentalmente galaicos latinizados, con añadidos germanos, y una fuerte influencia del Mediterráneo".
Si le ponemos % a esas cuatro partes de influencia es donde puede saltar la chispa. Mucho de lo que somos se vende como galaico pero es latino y mediterraneo, según mi opinión la mayor parte.
Para comprobarlo deberiamos de sumergirnos en los acontecimientos que rigen nuestro calendario (por ejemplo) y ver a que tanto% pertenece a cada una de Las cuatro influencias. ;-).
Al margen. He encontrado una página magnífica (www.documentacatholicaomnia.eu), de la que debo corregirme algunas cosas:
1) Procopio indica en su tratado "Sobre la Guerra" que eran 50.000 los hombres (no cuenta aquí mujeres) de los que habían dispuesto los vándalos en el pasado, aunque su ejercito del momento se componía de 80 compañías de un millar, lo que achacaba al creciemiento demográfico y a la atracción de otros bárbaros. Esos 50.000 hombres son más de 100.000 personas, en términos actuales de problación.
2) Victor Vitense indica que el número total de los vándalos que pasan a África era de 80.000. Por su expresión parece referirse al conjunto de la población.
3) Estos Vándalos representan realmente la suma de los Asdingos, que mantiene el control, más los restos de los Silingos y de los Alanos, diezmados por Las fuerza godas de Walia. Es decir, razonablemente, los Asdingos debían ser al menos la mitad del total de los vándalos. Digamos que unos 40.000-60.000.
4) En el reparto, los Asdingos y Suevo se habían repartido la Gallaecia. La cifra de los suevos sería por tanto equivalente a la de los Asdingos: luegolos suevos que se establecieron en Galicia debían de ser sobre unos 40.000 (digamos que más/menos 10.000), y podrían mobilizar unos 10.000 guerreros en caso de necesidad, una tropa comparable a la tropa romana establecida en la península.
El paso de los Pirineos del 409 debió ser una cosa acojonante.
Un saudiño pra todos.
"Suevos habitantes de Lugo" jeje, esta es una "corrupción" de los tiempos que vivimos. Idacio no establece tal cosa y hasta antes de ayer ningún autor se atrevía a defender tal cosa, pero los tiempos están cambiando.
Lass="l" onmousedown="return clk(this.href,'','','res','7','')" href="http://books.google.com/books?id=way5JsXMaWMC&pg=PA41&lpg=PA41&dq=hidacio+pascua+lugo+suevos&source=web&ots=JIj0Av48lm&sig=vKheL4DXoaWO70zJol7KveEBLrE">Historia del Reino Visigodo español: Los Acontecimientos, Las ... - Resultado de la Búsqueda de libros de Google
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¡Aleluya! Lucusaugusti reconociendo la posibilidad de que en Lugo vivieran suevos. Lo que hay que leer.
Por cierto, impecable argumentación de Cossue, como siempre. Y coincido plenamente con Cossue en que el paso de los Pirineos debió ser acojonante. No tanto con Las cifras. Me sigue pareciendo más plausible 5.000 guerreros sobre un total de 25.000 suevos y suevas. Es que Las cifras de Procopio y Víctor de Vita me chirrían un poco. Ah!, por cierto, no había ejército permanente en Hispania en el siglo V, al menos comitatense.
Saludos
Victor Vitensis: "qui reperti son senes, juvenes, parvuli, servi vel domini, octoginta milia numerati. Qua opinione divulgata, usque in hodiernum a nescientibus armatorum tantus numerus aestimatur, cum sit nunc exiguus et infirmus".(Historia..., I, 1)
Y Procopio, de una traducción inglesa del projecto Gutemberg (que parece razonablemente seria):
"The Vandals and the Alani he arranged in companies, appointing over them no less than eighty captains, whom he called "chiliarchs," making it appear that his host of fighting men in active service amounted to eighty thousand. And yet the number of the Vandals and Alani was said in former times, at least, to amount to no more than fifty thousand men. However, after that time by their natural increase among themselves and by associating other barbarians with them they came to be an exceedingly numerous people. But the names of the Alani and all the other barbarians, except the Moors, were united in the name of Vandals."
Un ejercito de ochentamil hombres es poco creíble, pero la capacidad teoríca de movilizar a unos ochentamil nos da unos 150.000 vándalos (y vándaLas) en África para el siglo VI, lo que es razonable, y es explicado por Procopio como fruto del creciemiento y de la atracción de otras gentes.
Me reclaman... mañana más. Un saludo.
Hola cossue. Siempre he creido que si lolos vándalos hubieran tenido 80.000 guerreros hubieran conquistado todo el Imperio ssin excesivo problema. Es un tema muy interesante e intentaré buscar (que los hay) argumentos a mi favor (algo decía Goffart respecto).
En cuanto al ejercito de Asterio, hay poco que cavilar: era comes Hispaniarum, por lo que le correspondía el mando sobre 10.500 soldados de infantería,tal como indica la Ntitia Dignitatum. Algunos autores le añaden un contingentede caballería visigoda a raíz de algunos datos aportados por la carta úndecima de frontón a Agustín (es el caso de T. S. Burns y L. A. García Moreno, dos pesos pesados). A mi no me convence. Pero, aún con un contingente de caballería, pòca cosa contra 80.000 vándalos. Aún así, los vándalos fueron derrotados dos veces y expulsados de Galecia. Y esos 80.000 vándalos no habían sido capaces de exterminar a los suevos (fueran éstso 5 ó 10.000, en este caso, tanto da). Siempre me ha parecido curioso.
Si a estas cifras sumamos Las de alanso y silingos (antes, lógicamente de su exterminio), ¿cómo de grande era el ejército godo de walia que se los cepilló e 416-418? Y si seguimos esta argumentación: si el ejército romano fue capaz de bloquear a semejante tropa (que a su vez fue capaz de exterminar a semejante cantidad devándalos) ¿para qué puñetas los necesitaba?
Da que pensar, aunque mi planteamiento haya sido simple.
Saludos
Un saludo. A ver, no defiendo un ejército vándalo de 80.000 hombres, sino de 80 compañías de algunos centenares, y en su momento de máximo poder... Son muchos los casos en que número de hombres pretendido y el real de una unidad militar no concuerdan (si mal no recuerdo, una legión ideal estaba compuesta por 6.000 hombres, que en la práctica eran sólo 3.000.) Y ahí yo creo que es muy interesante la puntualización de Procopio de que el número de hombres de vándalos y alanos era (en el pasado) de 50.000, lo que nos lleva a unas 100.000 personas, cifra que es muy similar a Las 80.000 que pasan el estrecho segun Victor de Vita. O sea, unos 15-25.000 combatientes entre Asdingos, y los restos de Silingos y Alanos... En todo caso, el ejército que moviliza Roma contra ellos en el siglo V parece ser brutal... Por la tarde más, un saludo.
Otra cosa, Walia, si seguimos a Hidacio, los pilló uno a uno. Su ejército entiendo que era el del conjunto de los Visigodos.
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