Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de Las Vascongadas.
Las vascongadas en el Imperio Romano
Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíficos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de Las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la forma mas somera posible.
Parece ser que la romanización fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos Las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas difícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos referimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.
Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es famosa la afirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en Las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La famosa fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.
Romanizacion de las Vascongadas
Esta documentado el comercio de la zona con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en Las montañas cercanas de Aiako Harria Las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No faltaban Las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíficos a diferencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a Las circunstancias sacando fruto de la civilización romana.
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Uyao respeto tu opinion, pero disiento totalmente...
Nadie niega que seas cantabro, lo eres (ajustandose a lo que hoy en dia se conoce por cantabro...habitante de cantabria).
Pero nadie afirmara que eres "descendiente" de los cantabros de la epoca romana (ajustandose a lo que en la antiguedad se conocia como el pueblo cantabro).
Lo digo basandome unica y exclusivamente objetivamente en dos bases cientificas fundamentales:
Historica: Los cantabros y astures fueron aniquilados por los romanos.. ¿como se puede ser "descendiente" de un pueblo que desaparecio de la faz de la tierra mucho antes de la caida del Imperio Romano?
Por otra parte hasta el ultimo rincon de la peninsula iberica fue parte del Imperio Romano... nadie se salvo de ser conquistado por los romanos. Alguno se salvo de no desaparecer como pueblo o nacion... no fue el caso de astures y cantabros.
Lo de "Asterix y obelix" es un comic divertido...pero hasta los galos fueron conquistados por los romanos, aunque primeramente lucharon contra ellos, al final se aliaron... hicieron lo mejor... para no desaparecer como pueblo o nacion...
Tanto es que los romanos conquistaron la actual Inglaterra y llegaron a entrar en el sur de la actual Escocia, donde fueron rechazados por los Pictos hasta el actual Muro de Adriano.
Lingüistica: El idioma que hablaban los astures y cantabros sucumbio ante el latin, dejo de existir a comienzos de la era cristiana como tantos y tantos otros idiomas en la peninsula iberica. Nadie sabe que idioma hablaban los astures o cantabros hasta su desaparicion como pueblos o naciones.
Los asturianos y cantabros son lingüisticamente latinos, creo que en eso estaremos todos de acuerdo: hablan castellano o asturiano. Idiomas tan herederos del Imperio Romano como el mismo italiano que habla un habitante de Roma hoy en dia en el mismo centro del Vaticano... hablan distintos idiomas ya sea castellano, asturiano o italiano pero todas parten ys e basan en la misma base gramatical y morfologica: el LATIN.
Ejemplo similar:
Nadie niega que los britanicos son britanicos (ajustandonos al termino actual..aquel que vive en Gran Bretaña).
Pero los actuales britanicos, exceptuando galeses y escoceses del suroeste (donde acabaron huyendo los britanos desde la actual zona de Inglaterra), no son descendientes de los britanos, tribu celtica, que sucunbieron ante el empuje de los romanos, anglos y sajones... y los que sobrevivieron retrocedieron a Gales y el suroeste de la actual Escocia.
Los actuales britanicos son descendientes de anglos, sajones, daneses, normandos (como muchos franceses). ¿Que idioma hablan? el ingles... no es el idioma celtico que hablaban los britones. El ingles es un idioma anglosajon, heredero de anglos y sajones (venidos del norte de Holanda y Alemania) y Normados (venidos del norte de Francia, Normandia, con la llegada y conquista de Guillermo el Conquistador de Normadia a Inglaterra. Batalla de Hastings 1066). De ahi el numerosos vocabulario "frances" del ingles medieval...
Y comparar a Roma con Patxi Franko... entiendo lo que me quieres decir "mas o menos" salvando grandes distancias...
Pero comparar uno de Las Culturas que mas influenciado en la Cultura Occidental con uno de los mayores genocidas de la historia de la humanidad...
Y sobre "venderse" a Roma...
¿Hablar un idioma que es descendiente directo del que hablan los romanos, el latin, el idioma del Imperio Romano, que es?
No se que tienes contra los romanos...
Agur Euskal Herritik!!!
Ah! y Euskalduna, si el jueguito de la superioridad es cuanto más antiguo y sin influencias=mejor, es totalmente irreal e imaginario pues no existe un pueblo ORIGINAL, todos toman prestamos y aprenden de los que estaban antes, pues son su sustrato.
En base a esto te voy a dar una mala noticia, el euskera que habLas hoy tiene muchísimos prestamos del latín, por lo que olvida el idioma milenario.
Acepto que el idioma contenga raíces, de un idioma milenario, incluso algunas palabras, igual de milenarias que algunas palabras del asturiano o cántabro.
Y cuantos más milenios atrás, más se parecen nuestros idiomas y culturas, a grandes rasgos si comparas la zona pirenaica y la cantábrica, es el mismo antiguo sustrato que no es ni vasco ni astur ni cántabro, sino su antiguo denominador común, llamale "PI","celta" "x" o "manolo" pero es desgraciado querer fraccionarlo segun visiones nacionalistas actuales, y ademas de una pobreza tan grande como Las expuestas!!
Para euskaldun"ario"
Tengo delante de mi uno de los muchos libros que hablan de historia. Este se titula HISTORIA DE ASTURIAS y su autor es Carlos Martinez.
Tiene cuatrocientas páginas dividido en veinte capítulos. desde el capítulo VII comienza la narración en el siglo X y sigue a siglo por capítulo. Los seis primeros hablan de: PREHISTORIA, INDUSTRIAS PREHISTORICAS, Las CUEVAS PREHISTORICAS, EL ASTURIENSE, LA REVOLUCION NEOLITICA,LOS DOLMENES Y CONSTRUCCIONES NOELÍTICAS, LA POBLACIÓN ASTURIANA DE LA EDAD DEL BRONCE, EL PUEBLO LIGUR, LOS CELTAS, LOS CASTROS, LOS ASTURES PRERROMANOS, LOS GRIEGOS Y ASTURIAS, LOS ROMANOS EN ASTURIAS ( dividido en varios apartados), ASTURIAS Y LOS VISIGODOS, LA LLEGADA DE LOS ARABES Y LA APARICIÓN DE PELAYO, LOS REYES DE LA MONARQUIA ASTURIANA ( y aqui se extiende en un sinfin de apartados hasta el traslado de la Corte a León), dando comienzo a la Historia de Asturias siglo a siglo.
En el apartado que te puse en negrita, comenta el autor lo costoso que fué para Roma el "tranquilizar", que no "dominar" a estos pueblos "bellicii"(no sé si está bién escrito), con los que, en muchas ocasiones, integraron en sus centurias por su agresividad con el enemigo, (y de ello hay vestigios en Alemania). Tomaron para sí los famosos Asturcones por su resistencia en la marcha por Las montañas.
En ninguno de los libros que son o tienen algo de historia en cuentro algo semejante a la exterminación de la población autóctona ni en Asturias ni en Cantabria. ¿Será que me están engañando? ¿Tendré que pedir plaza en una ikastola?.......
Pensandolo bién, creo que seguiré viendo libros de historia que no provengan de euskadi, no quiero llegar a pensar que soy ario
Tampoco dejo de pensar que tengo "grandes amigos del alma" que son vascos de nombre y apellidos que no piensan ni tienen nada que ver contigo.
¿Quieres saber algo más de algún libro de los que os prohíben en Las ikastoLas?
Escribí estas lineas con ironía, no con maldad. No me merece la pena, solo quiero aprender.
Estimados colegas y usuarios del portal, mi nombre es Carlos, y escribo desde Uruguay, estoy realizando un trabajo sobre Las vilLas romanas en la Hispania de los Siglos III-IV y V fundamentado en Las obras de Palladio (História Lausíacas) y Geroncio (Vida de Melania la Joven). Respecto a la obra de Geroncio sólo he podido encontrar esta ultima obra en pequeñas referencias. Si alguno posee información sobre alguna edición en dónde puede encontrarla o si posee versión digital, por favor les agradecería mucho me lo hicieran saber. Desde ya gracias y quedo a vuestra disposición para lo que deseen en relación al estudio de la Historia Antigua. Gracias nuevamente.
Es un decir Brigantius. Fueron dominados sin masácres, asimilando a su población para sus interes, igual que hicieron en Galicia y León, de donde sacaron grandes beneficios. Para un ejemplo Las MéduLas.
Yo no tengo que cambiar la historia para ser más que otros, no siento complejo de inferioridad. Ni soy más, ni soy menos. soy Yo.
Bueno, voy a ir por partes:
-Sí podemos decir que hubo un abandono generalizado de los castros a partir de finales del siglo I y comienzos del II.
-Es cierto que en determinadas zonas marginales y montañosas, no parece tan evidente el abandono. Y que en muchos casos, este tipo de asentamientos se vieron potenciados (por la necesidad de Las explotaciones mineras) Pero no dejaban de ser excepciones a la regla general.
-El abandono es significativo en el área bracarense y en el sur de la lucense (especialmente Rías Bajas)
-Los hallazgos numismáticos parecen confirmar la hipótesis: si contabilizamos Las monedas encontradas en los castros gallegos, y los emperadores que Las acuñaron, vemos que después de Augusto hay una caída en picado en lo que se refiere al número de piezas halladas.
-En varios castros se comprueba la existencia de un "vicus": una poblamiento más abierto, al pie o en Las inmediaciones del castro. Siempre de finales del siglo I en adelante. Parece que en esa fecha, la gente abandonaba los castros. Y no ya para irse a otros sitios. Como digo, el desplazamiento solo era de unas decenas o pocos cientos de metros.
-Todo ello sin negar que a partir del Bajo Imperio (del siglo III en adelante) parece asistirse a una reocupación de varios de estos castros.
-Vuelvo a insistir en que describo la situación en el territorio galaico. Ignoro si en el astur o cántabro era igual, parecida o diferente.
-Recomiendo la lectura de la síntesis de Alfredo González Ruibal sobre la cultura castreña del noroeste "Galaicos: Poder y comunidad en el Noroeste de la Península Ibérica (1200 a.C. - 50 d.C.). " Brigantium números 18 y 19.
-Sobre Las tradiciones jurídicas... insisto en que probablemente hubo casos de supervivencias. Pero confieso que siempre he visto con un cierto recelo la tendencia -a veces compulsiva- de atribuir cualquier característica propia de Las sociedades campesinas preindustriales, a un origen "celta" (entiéndase, prerromano) Habrá casos en los que sí. Pero muchos otros en los que no. Digo yo que en la Edad Media, o incluso en la Moderna, se produjeron los suficientes cambios e innovaciones en los sistemas socio-económicos (nuevos cultivos, nuevos tipos de relaciones sociales determinadas por la titularidad de la tierra, etc) que tendrían su reflejo en la realidad jurídica e incluso material.
Por lo tanto, vuelvo a repetir. Creo que no debemos descartar el origen prerromano de muchas de esas instituciones. Pero eso no quiere decir en absoluto que lo sean todas. Ni tan siquiera la mayoría. Y si no hay criterios fiables al cien por cien para determinar si la institución A o B resultar tener su origen en X o en Y, opto por la prudencia.
Bueno, amaco, feliz de mantener este debate contigo, que parece remitirnos a los (buenos) viejos tiempos de esta web... De todos modos, tengo que irme. Un compromiso festivo-familiar me obliga a desaparecer el fin de semana. Hasta el lunes no podré volver a leerte. Un saludo.
Sobre la romanización de Las Vascongadas...
...Que Julio Cesar comenta que los Aquitanos, al verse atacados por los Romanos, pidieron auxilio a los Cantabros. ¿ Por qué los de la Galia piden socorro a los Cantabros, que estaban tan lejos, y no a los Vascones, que son limítrofes, e incluso viven en cierta parte de la Aquitania? Menendez Pelayo recuerda la confederación de cántabros, astures y galaicos contra los romanos.. ¿ Porqué no entraban en ella los vacceos, autrigones, tirmódigos y vascones limítrofes de los confederados? ¿ Por qué los cántabros hacían frecuentes devastaciones en los campos vascos y, sin embargo, acudieron al monte Medulio en auxilio de los Galaicos, tan lejanos?
Recogido del libro Mitología de Cantábria de G. Adriano García-Lomas.
Por cierto y para glorias varias:
...Hay autores que suponen que quienes acudieron a la Gálias no fueron Cantabros, sino Vascones, por ser éstos los verdaderamente vecinos de los Aquitanos.Cesar indica que los Galos mandaron emisarios a la España Citerior en busca de tropas. Pero cuando se trata de citar la naturaleza de Las tropas hispanas solo habla de cántabros. .....Sabemos que por entonces los vascones eran fieles a Roma, y no los cántabros que eran independientes.
Los Cántabros, J.Gonzalez Echegaray.
¿ Sirve ésto para el título del foro?
Te felicito Uyao. Buen comentario para la reflexión. Es verdad que nuestra verdad no es siempre LA VERDAD. Lo que debería importarnos siempre es aprender, esa CULTURA de la que tú habLas. La pena es que eso abunda demasiado poco. Allá cada cual con lo que desea aprender: cuentos, leyendas, historia, mitología.... Lo importante es no perder la orientación y saber que tus conocimientos son auténticos. No creas Las traducciones libres de Las fuentes: ve a elLas directamente, y que nadie (salvo científicos e investigadores reconocidos) te Las interprete porque hablan por sí soLas. Y si tus conocimientos no son auténticos, al menos que seas consciente de ello.
Un saludo
hola aunditxo.ya ves no doy tregua pero es que dices cosas que aveces son demasiado.resulta que hay asentamientos romanos por todo guipuzcoa vizcaya y alava.antes pobladas por VARdulo s(a que viene desde la diputacion de guipuzcoa gobernada por el nacionalismo el quitar los canones y el nombre de vardulia si tanto les preocupa la verda y la historia y el origen de provincia para que Las generaciones actaules y venideras no conozcan su historia ) CARistios y AUTRigones(palabras de claro origen indoeuropeo) llenas de toponimios celtas mas que eukericos,nadie sabe cuando y de donde justo durante Las guerras punicas en espana y tyu a lo tuyo.hay asentamientos en navarra de siglo 5 antes de cristo en navarra(fitero y bien grande ademas de muchos otros)la cancion de roldal habla de Las ordas sarracenas en los pasos de rocesvalles y tu a lo tuyo.
en fin........pruebas y no conjeturas y mejor hechos conctatados
un brazo r.
En Las guerras con Las tribus cantabras y astures los romanos exterminan a toda la población masculina, se habla de crucifisiones en masa, y Las mujeres y niños son vendidos como exclavos.Es la reacción standar de los romanos ante los pueblos que se enfrentan a ellos y son derrotados.
Hablar de los cantabros( habitantes de la actual CA de Cantarbria) como descendientes de Las tribus celticas que habitaron unos territorios con fronteras bastante difusas es sencillamente de chiste, los habitantes de esta comunidad son descendientes , entre otros muchos , del pueblo que exterminó a esos camtabros: los romanos.
¿ que decir de los astures?, pues otro tanto de los cántabros. Yo he leido en la catedral de Salamanca que uno de los colectivos que repobló la ciudad en la EM fueron los "astures",¡ que gracia! si esos sres desaparecieron antes de la era cristiana.El rieno de Asturias fue creado por los restos de la nobleza visigoda que deciden resistir a los musulmanes, junto con otros colectivos, y que nombran, siguiendo la tradición goda, a uno de sus nobles:Pelayo como su rey.¿ que tiene Pelayo y todos estos sres con los astures? nada, por no ser no son ni asturianos( nacidos en Asturias).El reino de Asturias lo forman, junto con otros colectivos, los visigodos y los hispanorromanos(¡ los que exterminaron a los verdaderos astures!)
A Brigantius:
No te tengo olvidado Brigantius. El problema es "cambiar de libro" como insinuaste, y además seguirte los pasos. He de reconocer que estás metido en todos los "bailes".
Bueno, tengo dieciseis libros a mi alcance para ir consultando según se necesiten. Claro está que si tienes preconcebido un camino a seguir, sobran Las palabras. Algunos de estos libros están editados o subvencionados por La Xunta de Galicia, lo que me lleva a pensar que en el momento que necesite de ellos serán admitidos como "fuentes fiables".
"Yo hallo que los romanos no sujetaron la asturias transmontana; esto es, la parte de puertos acá y que hoy lleva solamente su antiguo nombre. La victoria de los generales de augusto fué en el país de los astures augustanos; esto es, de los que estaban de montes allá, colocados entre la orilla del rio Astura, que es indiscutiblemente el Esla, y la falda meridional de nuestros montes.... De todo inferiré, bien que sólo como una conjetura: primero, que los romanos no conquistaron lo interior de este país que hoy se llama Asturias; y segundo, que este país debía estar, por entonces, muy poco poblado. Tercero, que su prodigiosa población bede atribuirse a los propios romanos.
En efecto, dueños de todo el país llano, y aún de la parte meridional de los montes, introducidas sus sabias leyes, su equitativo gobierno, su lengua y sus costumbres cultas, los pocos, o sean muchos transmontnos de la banda de acá, no debieron hacer resistencia en someterse a ellos, y esto no por vía de conquista, sino por la convención... Y estas expresiones, que comprenden no menos a los astures que a los cántabros, convencen cuán proclive estuvo el ánimo de estos valerosos pueblos a reconocer la dominación de los romanos..."
El autor es Joaquin A. Bonet. La bibliografía que cita ocupa diecisiete páginas (como para ojear todo eso).
En otro apartado hace referencia a historiadores antiguos a los que en ciertas noticias pone en duda por una serie de razones que expone. He de suponer yo que según los intereses de quien lo lea tendran certeza o nulidad.
Con esto quiero decir que los vencedores toman para si lo que les interesa social-politica-militarmente.
Como este foro va de vascongadas, he de decirte que a los vascones, los romanos los tenían por aliados, por lo tanto la romanización fué evidente y además está bien documentada. Sin comentarios
Saludos a todos
El problema de escribir un articulo es la intención con la que se hace. En este caso, sin querer juzgar a nadie, y que su autor me perdone si algo le ofende, parece que es: "enteraos vasquitos, nada de ir de especiales que os sometisteis cual cobardes rameras a los designios de Roma"... llegando a un punto de infantilismo que creo que se supera con la pubertad. Gracias a Dios los vascos fuimos influenciados y entablamos relaciones comerciales, culturales y militares con los pueblos y civilizaciones de nuestro entorno. Gracias a eso hoy no somos unos salvajes que vamos por ahi en taparrabos y cazamos con flechas con puntas de silex, cosa que si ocurrirría si no hubieramos entrado en contacto con "los malvados romanos de Asterix y Obelix", o con el resto de civilizaciones que invadieron la peninsula ibérica. Los que van de vascos puros les digo lo mismo que a los que se creen celtiberos o cantabros puros: derecho romano, vino, comercio, carreteras, impuestos, ciudades, idioma, CIVILIZACION. Los cántabros y astures eran como Indibil y Mandonio, unos mataos que solo consiguieron llevar la miseria, la explotación y la muerte a los suyos en vez de evolucionar en un sistema politico y una administración a años luz que ofrecia unas condiciones de vida como nunca se habia soñado. Ademas los cántabros, en vez de permanecer tranquilos en su saltus, como los vascones, no podian parar de cometer razzias sobre los vecinos (turmogos, vacceos y autrigones) según Estrabon, Floro y Orosio, y por mucho que duela ese fue el motivo de la conquista de esos pueblos. Resulta mucho más gratificante al historiador contemplar la evolución de los pueblos en vez de su exterminio, o, si se prefiere, estupido sacrificio.
Me pregunto que pensarían los habitantes de Iruña-Veleia hace 2000 años (hoy Vascongadas), si en vez de disfrutar del teatro, Las termas, la cultura clásica, la religion y de vivir en la pax Augusta, al tiempo que preservar su cultura e idiomas ancestrales, esto es, el euskera (si los Caristios eran celtas se habrían sacado el EGA porque hablaban un euskera que ni el lehendakari), algun iluminado Cocorota les hablara de morir cual Mel Gibson en Braveheart para que acto seguido sus hijos, mujer y conocidos fueran vendidos como esclavos o convertidos en eunucos. No cuesta mucho imaginar la respuesta... Mejor no idealizamos a esos celtas venidos del Rhin y el Danubio que tambien arrasaban a Las poblaciones autoctonas en cuyas tierras se establecian, que eran más brutos que un arado y que preferian dejar morir de hambre a sus mujeres e hijos antes que a sus caballos. SaludosLass="notic1">
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Yo , como castellano de Las Merindades, puedo y doy Fe de la servidumbre y sumisión del Vizcaino al maravedí..... baste decir que me prefirieron como su Señor ántes que a su madre Doña Navarra. Un saludo
# 38: De lo más inteligente que he leído últimamente por aquí. El nacionalismo exagerado, en ambos sentidos, se cura leyendo. Dejo a este respecto uno de los textos antiguos generalmente poco utilizados. Es del De bello civili de César, y se refiere a sucesos del año 49 a.C., casi un cuarto de siglo antes de Las guerras cántabras:
I, 38: Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio
missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati
Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem
a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum
agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur,
uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur,
Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur.
His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae,
Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur.
Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque
communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
(http://digilander.libero.it/jackdanielspl/Cesare/civili/liber_1.htm)
Se trata de los movimientos preparatorios previos al "gran choque". En la parte que creo interesa, y he destacado en negritas, dice: "Decididas todas estas cosas, se ordena que toda Lusitania entregue jinetes y tropas auxiliares a Petreio, y que la Celtiberia, los Cántabros y todos los pueblos bárbaros que dan al Oceáno, lo hagan a Afranio. Reunidas todas estas tropas, Petreio se sumó a Afranio a toda velocidad, yendo a través de los Vetones..."
A mediados del I a.C., pues, el Norte más montañoso no sería aún una tierra "pacificada". Pero sometida al mismo nivel que la Lusitania o la Celtiberia, al extremo de ser forzada (ese imperantur no puede ser más significativo) a colaborar con jinetes e infantería en una guerra civil entre romanos, parece que sí. O al menos eso comenta Julio César respecto de los reclutamientos de Pompeyo...
Dicho sea con saludos, y sin ánimo de polémica, naturalmente.
P.D.- Como ya dijo muy bien Brigantinus (#1 y 9), los vascos de hoy (que no son exactamente los vascones de la época, excepto en Oiassó: Irún e Irún-Kosta) ya no defienden lo que antaño; y es que Las evidencias se imponen. Añádase http://www.irun.org/oiasso/home.aspx?tabid=1, con publicaciones. Y para la desmitificación de nuestro viejo amigo Corocotta, el forajido audaz, por ejemplo:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349
Lo siento, pero a veces Las conversaciones que mantenemos aquí derivan hacia unas líneas un tanto crípticas, de manera que uno no sabe de lo que habla ni de lo que le hablan:
-Reconozco mi ignorancia sobre el hecho de que "Saxonem" fuera el nombre originario de Gijón (que según parece, deriva precisamente de piedra) De ahí que interpretara la pregunta por la opción sajona. Yo era de los que creía que Gijón venía de Gigia. ¿La versión Saxonem está confirmada o nos movemos en el terreno de Las teorías? ¿La pregunta iba dirigida realmente a mí o era fruto de la confusión de amaco?
-Sobre tu afirmación de que "no intentarás ser druida". A ver, a ver, que me parece que nos estamos liando... Los que aquí estamos nos hacemos llamara druidas a modo de guiño; es un portal que surgió inicialmente para tratar el mundo celta. De ahí el nombre. Supongo que si nos centráramos en el ejército romano, tal vez nos habríamos denominado "centuriones", o algo así. No es la primera vez que se nos reprocha el que -supuestamente- nos creamos que somos druidas de verdad (que yo sepa, nadie de los que está aquí se lo cree... salvo algún pirado ocasional muy cargado de tripis y Nueva Era, que pretende serlo)
-Y sobre este mismo punto, desconcertado estoy. Me entero ahora que uno puede registrarse en este portal y enviar mensajes sin estar registrado como druida... lo normal -hasta ahora- es que en el momento en que te registrabas, podías intervenir, y además, enviar y recibir preguntas. No acabo de entender (ni me parece del todo justo) que una personsa pueda intervenir en los foros, enviar preguntas... y en cambio no recibir ninguna. ¿Es un punto débil de la nueva Celtiberia?
-Me parece que aquí nadie ha hablado nunca de la cantidad de libros que tenemos en casa. No sé cuántos libros tiene cada uno en casa ni me importa. Uno puede no tener ninguno, y haber leído muchos (biblioteca). Puede tener muchos y no haber leído ninguno. Y puede haber leído mucho y no haber entendido nada. Incluso ser un cenutrio integral. Y no haber abierto un libro y ser una persona con sentido común. Después de haber tenido que bregar aquí con gente que presumía incluso de sus genes, lo último que nos faltaba era entrar en una competición a ver quíén tiene o ha leído más libros...
http://www.todaviapordeterminar.com/usr/rianxeira/HistAnt/CohortesAstures.html
Mira, Euskalduna, ahí tienes a Asterix, Obelix, Panoramix y demás galos enrolados en Las legiones del César ;-)
Muy bien Llug, Por más que lo intenté desde el principio no lo podría haber explicado mejor. Desde el principio, aunque con otras fuentes y otros medios he intentado decir lo mismo que has expuesto tú aqui. Pero a mi no se me dan muy bien los PeCes. Y ponerme a copiar documentación de varias publicaciones y autores, sería hipotecar excesivo tiempo para decirle a Euskalduna que su hipotética aniKilación no existió en ningún momento de Las guerras astur-cántabras contra Roma ( ni en la actual Asturias ni en Las "otras", para que nadie se moleste).
Gracias Llug y saludos pal poligono.
farales, a ti te doy un bocadillo y una lata de cocacola, te meto en plenos Picos de Europa, o en Ubiña...., o en Muniellos., y no vuelves a ver Salamanca en tu vida.
¿Y.......?
No hay vestigios de romanización más que en unos cuantos valles o montañas de muy fácil ascensión. Si se tiene en cuenta que los astures tenían sus refugios en lo más recondito de los bosques y montañas. Explicamelo.
Nos ha jodido, como que los romanos iban a ser tan gilipolLas y se iban a poner a vivir en un peñasco hinospito a vivir.Los romanos ocuparían los lugares en que se pudiera vivir.¿ que me quieres decir, que los astures se quedaron a vivir en Las montañas y allí se quedaron durante seis siglos viviendo como Las cabras? Eso no te lo crees ni tu.Los astures fueron totalmente dominados, a ver ¿ donde está la lengua astur? que yo sepa en la zona de asturias aparece un habla derivado del latín una vez desaparecido el imperio romano.
Los partisanos sobreviían porque contaban con el apoyo de la población en los valles, que sinó no hubieran durado nada.Además la resistencia maqui era algo temporal esperando que se diera un cambio de régimen, lo que desde luego no pensaban los maquis es vivir así eternamente y encima viviendo de esa manera tener descencia, criar los hijos, vivir así con sus familias.Lo que tu nos quieres hacer creer es algo sencillamente imposible.
"Que los romanos tenian por sistema exterminar totalmente Las poblaciones que se le oponían te lo inventas tú solo/a contra todas Las evidencias existentes!!"
Pues nada más tienes que leer a los cronistas romanos de la época.El exterminio de la población másculina en edad militar era la norma de los pueblos que se enfrentaban a ellos y eran derrotados, sus mujeres y niños se convertían directamente en exclavos, que eran vendidos por todo el imperio.Es mas , en el caso sobre todo de los cántabros , preferían la muerte a la exclavitud y antes de caer en manos romanas, matando a todos sus familiares , en el momento del suplicio en la cruz cantaban de alegría, se alegraban de morir en vez de vivir como exclavos.
El destino del pueblo cantabro, así como el astur fue la muerte o la exclavitud. Ya puedes suponer lo que representaba la exclavitud, la explotación hasta la muerte.Ya me dirás tu con ese panorama que pudo quedar del espirutu indomable y orgulloso de cantabros y astures en el siglo V ó VI.
jarl, eso de la exclavitud me suena a que dejan de ser clavos o algo asín xDDDD
Farales, no te vayas por los cerros de Úbeda, tu tesis es que no quedaron Ástures tras la invasión romana, y yo te estoy enseñando una página en la que se cita a ástures (algunos con nombres y apellidos, no viene el DNI de milagro) enrolados en Las legiones romanas durante la invasión de la Germania, posterior a Las guerras asturcántabras.
Tómate la molestia de leerlo, anda:
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404120245A.PDF
Por tanto, una de dos, o Las fuentes estas son falsas, o lo que es falso es tu tesis.
Salud (o ave, como quieras ;-)
La verdad es que no tengo ni idea de que es eso de la "exclavitud".
Y no, la historia nos demuestra que -precisamente- los romanos no se dedicaban a exterminar a la población masculina de los territorios conquistados. Ni mucho menos.
Si cántabros y astures fueron exterminados, pregunto:
1-¿De dónde salen Las cohortes astures?
2-¿De dónde salen Las esteLas vadinienses, con nombres indígenas, pero pertenecientes ya a la época romana?
Yo conozco muchos pastores, y ninguno hila, se compran la ropa ya hecha... Bueno, en Las ferias de artesanía sí que hay alguno/a. Pero seguro que viven en lugares hinospitos, donde no hay ni IVA...
De la condición de clavo (clavitud), quizá sea tema para otro foro.
Lo siento, pero es que dan al ojo. Se esperaría un poco más del usuario de un foro cultural,
Todo pueblo al entrar en contacto con una civilización superior siente el deseo de formar parte e integrarse en ella. Se ha dicho que Roma despreciaba a Las culturas foraneas... eso es cierto en el caso de los griegos, que ademas era una de Las culturas más violentas de la antiguedad, no tanto en el de los romanos, recordemos que para los griegos hasta los romanos eran bárbaros.
De acuerdo que el deseo de Augusto era crear unas fronteras naturales, pero eso podia hacerse a traves de foedus o federaciones, si se luchó contra cantabros y astures fue para evitar que continuaran agitando Las regiones colindantes con incursiones y saqueos, por no hablar de la dudosa capacidad de los montañeses para vivir de un modo civilizado. No se cuanta riqueza podia extraerse de los picos de Europa la verdad...
En otro post sobre unas excavaciones lei a un forero decir que los vascos no nos apropiemos de la historia de cantabria para intentar tener un pasado gloriosos que no tenemos... hombre si luchar y CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso... Los vascones (vasconia en el continente y spanoguasconia en la peninsula segun el ravenatte, recuerdo) nombre generico para los habitantes de la CAV y Navarra en la alta edad media, resistieron incursiones y depredaciones de los visigodos durante 300 años: Asi lo vemos en Leovigildo, Recaredo, Suintila, Requiario, Wamba, Teodoberto II, Teodorico II, Clotario, Cariberto II, Dagoberto, Gundemaro, Sisebuto, Suintila, Wamba (sometió a los fieros vascones, en los confines de Cantabria, osea, la CAV -prius feroces Uascones in finibus Cantabriae perdomuit-), Alfonso III, Fruela, Ordoño I. Y según el cronista Al-Makari, el rey Roderick o Ruderico (españolizado como Don Rodrigo) "tuvo que acudir a Pamplona para sofocar Las graves revueltas que habian surgido en aquel pais"... Los vascones sobrevivieron a los visigodos, su cultura pervivió, bien influenciada gracias a Dios, y Pamplona, de ser una base de operaciones contra la vasconia rebelde, al igual que ocurrio en sus orígenes con el ducado de Vasconia, paso a ser la capital de un gobierno "vascon" independiente. Eso es algo de lo que sentirse orgulloso.
Sobre los romanos, hombre, hay que tener en cuenta Las invasiones indoeuropeas y celtas en territorio vasco y navarro, los restos de poblados destruidos sobre los que los celtas edificarian sus castros como los de La Hoya, Castillar de Mendandia o Partelapeña en La Rioja, o el tremendo proceso de territorialización y construcciones defensivas en Atxa, Pico de valdegobia en Álava, Sansol, Leguín, Castejón de Arguedas y la Custodia en Navarra correspondiente a la Segunda Edad del Hierro. O la necropolis de Biasteri-Laguardia, con cerca de 300 inhumados presentando heridas defensivas. Ya que la doctora Cantó (me alegro de verla otra vez, siempre es un placer leerla) a presentado un fragmento de Bello Gallico, yo quiero hacer lo propio, para hacernos una idea del clima de inseguridad y terror que se debió vivir a manos de los celtas:
"La mayor gloria para los pueblos consiste en estar rodeados de soledades vastísimas, arrasados todos los contornos, consideran prueba de su valor que los vecinos abandonen sus tierras expulsados por ellos y que nadie se atreva a vivir en Las cercanias" (B. G. VII, 23, 1-7)
Ademas según Tito Livio, Ánibal sometió la región al norte del Ebro (entre otras) imagino mediante que tacticas, con lo cual no es extraño que ante una politica amigable de pactos y acuerdos como la seguida por Publio Cornelio Escipion o Tiberio Sempronio Graco, los vascones, vardulos, caristios y autrigones entre otros se aliaran con Roma. Roma representaba una paz que en ningun caso existia entre tribus de la misma etnia o etnias diferentes. No quiero idealizar a Roma, ni obviar la esclavitud, la explotación y los genocidios, pero si digo que la sociedad romana ofrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.
>>la sociedad romana ofrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.
Si, el sueño americano. A lo mejor soy tan negativo porque hace poco lei un libro sobre Pompeya y me dejaron impresionado Las comparaciones entre los esqueletos de libres y esclavos. Roma, esa civilizacion tan superior, era un organismo parasitario, y su decadencia comenzo justo cuando llego al limite de expansion natural y no pudo seguir introduciendo un extra de riquezas saqueadas.
Las fuentes romanas no mencionan ninguna propuesta de "foedus" para los pueblos de la Cornisa, y la politica imperial solo recurria a ese tipo de arreglos en casos concretos. Querian machacarlos, sin mas, y apenas se molestaron en justificarlo.
La gesta de los cantabros fue una de Las mas asombrosas de toda la historia del Imperio, hasta tal punto que muchos arqueologos dudaban o simplemente negaban los relatos de Las fuentes escritas. Hizo falta descubrir Espina del Gallego, La Carisa y demás para que muchos aceptasen que un país tan pequeño y tan pobre pudiese tener en jaque al poder combinado de todo el Imperio Romano, en la cúspide de su poder y durante tantos años. Augusto quería apartarse de Roma en un momento muy oportuno, justo después de haber obligado al senado a declararle "augusto" y a confiarle Las riendas del estado. Su plan era inteligente: se alejaría de Las intrigas de la Ciudad, conquistaría un par de tribus periféricas en los Alpes y en Hispania, y volvería como un general victorioso, luchando contra los bárbaros tras tantos años de guerra civil. Lo que no se esperaba era que un puñado de piojosos montañeses pudiera hacerle enfermar de desesperacion, arrebatarle un aguila y deshonrar a algunas de sus mejores legiones. El unico caso comparable al de Cantabria es el de Numancia.
>>CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso...
La gloria no siempre esta en la victoria. Esas historias de cantabros que, camino de la cruz, aun entonaban cantos de victoria, me ponen los pelos de punta. Eso es heroismo. En la cruz murio Cristo y en la cruz murieron los esclavos rebeldes de Espartaco: no me parece un destino infamante, a pesar de que lo que pensasen los "civilizados" romanos, que añadian la burla a la atrocidad.
En cuanto a Las riquezas de Asturias, y dejando aparte los articulos de lujo como los ponis asturcones, que volvian locos a los romanos, leete algo sobre Las minas de oro que salpican el valle del Navia y mas arriba aun, hasta la actual provincia de Leon. De Asturias salio un rio de oro que cambio la economia monetaria del Imperio Romano. Gracias a Jupiter que nuestros amos romanos supieron librar a nuestros antepasados de tan pesada carga!
Es curioso que te parezca tan despreciable el modo de vida de los antiguos cantabros y astures, quienes (segun nos cuentan sus enemigos) eran unos bandidos que bajaban a saquear la meseta, pero al mismo tiempo te llene de orgullo el comportamiento de los vascones en tiempos de los visigodos, quienes hacian exactamente lo mismo. No entiendo muy bien de que va este rollo, pero creo que debo comprender que los vascos estabais muy orgullosos de ser un pueblo libre desde siempre, incontaminado desde los tiempos de Noe, hasta que empezaron a aparecer restos romanos a puñados. Ahora os enorgulleceis de vuestro mestizaje vasco-latino y de ser tan modernos, ¿No? Lo unico que no cambia es el orgullo o, mejor dicho, la arrogancia.
Y ya que hablamos de excavaciones, te informo de que ultimamente estan apareciendo fortificaciones a la entrada de Asturias (monte Curriechos, por ejemplo) fechadas en el S.VII. Por lo visto el Reino de Asturias, que no tiene nada que envidiarle al glorioso y ¿vascón? trono de Navarra (si acaso al contrario), surgió de una resistencia organizada que ya se enfrentó a los visigodos, a pesar de que Las crónicas no lo mencionen.
Bueno, al final he caído en la tentación de entrar al trapo de estos "debates" (por llamarlos de alguna forma) tan pobres en argumentación e información.
Solo un par de comentarios; Xatu, a que viene esa obsesión tuya por Las ikastoLas y que tienen que ver con tu "argumentación", por otro lado, dices "Te llevaría a pueblos, valles, aldeas, montañas, simples lugares, que
con cambiar o intercalar una zt,tz,zk,tx,xu,......y asi todo, sería
como estar por alonsótegui,balmaseda,zalla...que más da" que quieres decir exactamente??
Perdona, pero, sinceramente, creo que te pones al mismo nivel de ese a quien criticas.
Pues nada, a ver si, realmente se habla algo de la romanización de Euskadi, Las provincias vascongadas o como Las queráis llamar.
Saludos.
http://personales.unican.es/armendaa/San%20Juan%20ante%20Portam%20Latinam.htm
En fin, que si en Las fáciles fallamos, como será con Las difíciles. Vamos que con la fiabilidad de los datos que ofreces tus explicaciones son dificilmente entendibles y mucho menos comprensibles.
Saludos
Se a quien te refieres, claro! ya se le ha puesto en su sitio. Tu lo sigues haciendo (algo que, no me parece ni, bien ni, mal) pero, sinceramente, me llama la atención ese afan que tienes, de meter a Las ikastoLas de por medio, en tus críticas.
Respecto a esos lugares encartados que citas, pues nada, que sigas disfrutando de tus visitas a ellos, lo que pasa es que, no comprendía muy bien (y sigo sin hacerlo, je, je) lo que querías decir en la frase que los citabas.
Concreta, un poco, los datos que quieres que se te den, y quizás, algún druida pueda ayudarte.
Saludos.
A zu2wait.
Voy a concretarte un poco amigo. Como me pasé la vida entre libros, pero libros de los demás, y me harté de corregir, galerar y maquetar, quizá un defecto profesional me hace ser exigente con datos y fechas. Esto me hace intentar, a mi modo, buscar una "cronología de toda la información que buenamente puedo conseguir. Contrasto con lo que ya he conseguido y voy viendo diferencias, que al menos a mí me sirven. Sigo aprendiendo y espero aprender más,..... si es posible. No te puedes imaginar la cantidad de errores que cometen a veces, incluso profesores, y cuando comentas ¡oiga, me parece que....! unas veces te agradecen ese celo que pones en lo que lees, y otras veces, (ciertamente Las que menos), pasan de tí, poque eres solamente un obrero. Humildad, siempre humildad. Valoro más a un amigo que a un €.
De verdad, lamento que esto se parezca más al "messenger" que a un foro.
Gracias.
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