Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa Las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y Las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde Las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de Las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de Las tareas más delicadas e importantes de Las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las piLas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las piLas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Cada cual que especule lo que quiera, pero no deja de llamar la atención que, de Las tres bajas una sea la de "el especialista en industria ósea" y otra la del "experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia".
En fín, esperar y ver.
Salú.
Comoquiera que hemos pasado de nivel y estamos en la tercera pantalla, copypasteo el mensaje que acabo de mandar en Veleia 2 con respecto a este último vuelco en la trama novelesca...
"Jesús, chic@s, cómo se nota que algun@s han nacido funcionarios o no han pisado un campamento de trabajo en la vida. A ver, ¿qué ha querido decir la noticia del correo? ¿Que Las primeras ratas abandonan el barco? Digo, por lo de Las comilLas en motivos "personales". Pues si quieren decir eso, que lo digan. Esto ya me recuerda al temita de Julen Guerrero, que por qué no juega, que si hay un clan navarro en el vestuario del Athletic, que si la mujer de no se quién se acostó con Clemente (ah, eso era otro), que si tenía una cláusula adicional en el contrato que decía que hasta aquí puedo leer...
Tres tíos que tienen el culo pelao de andar de acápallá con el picachón, que además suelen ir en comandita de una excavación o rehabilitación a otra, y que parecen tipos competentes y especializados, se piran. Pues bueno, igual es que el ayuntamiento de Pastagansa les quiere encargar que excaven y rehabiliten el pozo del tio Honorio, pa ver si en el fondo hay monedas más antiguas que Las de aquellos duros de plata que tanto en Cadiz dieron que hablar y dejar mú gonita la plazalpueblo, y les ofrece, como dice Txikito Galtzarako, propin´mor en abundancia, no como estos desgarramantas de Lurmen que seguro que pagan como si fueras el becario de Rabanera...
¿Sus habéis fijao en el impresionante currículum de los mendas? Italia, Canadá... ¡hasta Logroño, que coño! A mí no me parecen tan patéticas Las explicaciones de la dirección, desgraciadamente eso de "los años van pasando" me suena mucho, ya que invertí once años en una empresa vital para el futuro del país, pero claro, plena dedicación, horario partido, disponibilidad los fines de semana, tener que estar cara al público, movilidad geográfica, sueldo escaso y nula seguridad laboral. Vamos, que hacía falta un punto de militancia. No reniego del trabajo, pero sí de sus condiciones, y hoy dia trabajo en sanidad, gano el doble, mi jornada es de siete horas y libro lo que no está en los escritos.
Quizá Ricardo Gómez, (por poner un ejemplo dado que él nos ha traido el link), después de convertirse en catedrático :-), no conciba salir de su despacho en una universidad donde también, quieras que no, se cuece el meollo de lo de Veleia y que le deja tiempo libre hasta para mantener un blog interesante a la par que útil, para irse a otro destino distante y quien sabe si más esclavo, pero estos arqueólogos tienen mil razones posibles para cambiar de aires.
Por ejemplo: ¿por qué de los diez que hay dos son "hermanísimos"? ¿Andar juntando cachos de hueso y cerámica no es más tarea de eso, de becarios de verano que de tíos capaces de enderezar catedrales ellos solos? ¿Cuánto se cobra por trabajar en Veleia? ¿Quién toma Las decisiones? Con todo este revuelo... ¿les acechan los paparazzis lingüísticos en cada esquina y no pueden aguantar la presión mediática?
Lo dicho, si esos tres arqueólogos abandonan cual ratas un barco que se hunde, lo tienen fácil, como seguro que leen Celtiberia o por lo menos este hilo, que se registren con un nombre cualquiera, yo qué sé, "Sagutxum Velegiensis", o "Ratus Vasconicus", y nos cuenten toda la conspiración en torno a Las ostraka falsificadas...
Siguiendo como sigo el hilo de este asunto, que me interesa mucho, y no sólo a mí, porque creo que los temas vascos interesan y mucho, a la mayoría de los españoles, y con Las credenciales que me da el ser del Athletic desde hace más de 40 años, me creo con derecho a decir lo siguiente (dos puntos)
1º: Me uno a la propuesta de agradecer a Sotero el haber mantenido encendida la llama del foro cuando escaseaban Las noticias.
2º: El asunto, o dan la cara seriamente, porque lo pide la gente que es la que justifica el dinero que se gasta en estas cosas, o cada vez va a haber más presión, más deserciones y al final se va a quedar Eliseo solo.
3º Me adhiero también a la idea de que alguien del equipo se registre y nos saque de dudas.
¡Yo sí que aprendo con tan buena y curiosa compañía!.
La noticia es desoladora. Cuando un profesional decide largarse de una empresa con un futuro excepcional, reniega del trabajo de años justo cuando se va a alcanzar la cumbre y prefiere una vida más oscura a salir nombrado en Las grandes revistas de arqueología y ciencia, no puede aducir que es que pasan mucho calor en verano y que Las condiciones laborales son maLas. Eso se arregla con un botijo y apelando a la autoridad laboral. Sorprende que aleguen "motivos profesionales", pero ¿qué motivo profesional ´con más enjundia que este "revolucionario" yacimiento puede haber?. Rechazan un contratro indefinido de arqueólogo en un yacimiento que es como Pompeia o Vindolanda (casi nada) y se largan en silencio, así, sin más, dejándonos estupefactos a todos.
Me uno a la petición de que salgan a la luz sus palabras. Creo que tienen un deber moral de explicar su marcha, al fin y al cabo no solo han trabajado para Lurmen, también para la ciencia y para la comunidad. Lo que saben no pueden quedárselo para sí.
La prestigiosa revista francesa "Archéologia" ha publicado un artículo (1) sobre la crucifixión con mención de Las principales representaciones antiguas de esta práctica, entre Las que no se haya nuestro calvario ni los dioses, lo que indica que, en efecto, este hallazgo no ha despertado la curiosidad de los estudiosos, fuera de País Vasco.
Pero eso no significa que esté restringido al ámbito local. De momento, esta página sin fronteras da argumentos para el debate. No es del todo desconocido en prestigiosos centros internacionales y universidades (CNRS, CSIC) y afecta a los euskaldunes y euskaltzales de todo el mundo, que andan con la mosca detrás de la oreja y con razón. Los lingüistas y egiptólogos también andan ojo avizor, en ciertas páginas francesas, alemanas e inglesas se debate sobre Mirian o sobre los jeroglíficos o sobre el euskera. También un cierto sector de la cristiandad, que no es poca, se han preocupado.
O sea que a grandes descubrimientos grandes intereses. Científicos, económicos, políticos y mediáticos.
(1) J. Jaume, "La crucifixion: étude anatomique d'un supplice antique", Archéologia 441 (2007), 64-69; Según comunica J.C.M
Entre Las que no se haya ... evidentemente, entre Las que no se halla.
La espantada de los tres arqueólogos es, evidentemente, una baza para el bando de los escépticos. Porque Las explicaciones dadas por la dirección parecen ridícuLas y los motivos alegados por los que han abandonado el proyecto muy vagos. Reconozco que no es un argumento de peso, ni mucho menos; en realidad los argumentos de peso ya se dieron hace casi nueve meses en este foro cuando se comentaron los grafitos que dieron lugar a esta corriente escéptica que , creo, ha dominado esta tertulia escrita: los jeroglíficos egipcios, el grafito sobre la genealogía de Julo y el calvario con el RIP. Después aparecieron Las palabras en euskera, que parecen haber recibido mayor aceptación en general, aunque haya habido también críticas bien fundadas.
La opinión ha fluctuado siempre entre la postura del equipo de arqueólogos que se basan en datos estratigráficos y analíticos y Las críticas basadas en razones históricas, sean éstas culturales, artísticas, lingüísticas, etc. Para decidir en un sentido o en otro hace falta conocer el material epigráfico, tanto los textos como los dibujos, y también conocer los detalles de Las pruebas analíticas. Es decir, como se viene reclamando desde hace tanto tiempo, un informe coherente, aunque sea provisional, de todos los aspectos relevantes.
Los espectadores estamos aturdidos. Primero por la naturaleza nada habitual de los hallazgos, pero, dejando eso a un lado, especialmente por la confusión que ha producido el tratamiento de la información por parte de los miembros del equipo. Y este episodio de la marcha de los tres arqueólogos no viene sino aumentar la intranquilidad.
Pasando a un punto concreto. Mi interés por los informes arquelógicos residía en saber si la procupación de Sotero por el "abandono" de la estancia donde se hallaron los grafitos del pedagogo se podía apreciar en los informes o no. Este es un hecho machaconamente repetido por Sotero y yo nunca lo he entendido bien. El hecho de que la sala o la habitación estuviera "sellada" no implica que no se hubiera construido encima o que el espacio encima del tejado derrumbado no se hubiera aterrazado y utilizado para otra cosa. En realidad, ¿podemos saber a ciencia cierta que el espacio fuera abandonado?
Me parece recordar que Las cerámicas fueron examinadas y datadas por laboratorios extranjeros supuestamente prestigiosos. Cuando alguien pide a un especialista que realice un test determinado sabe que se apoyará en el trabajo de ese especialista para sustentar sus teorías. Eso implica al prestigio profesional del especialista más que al de quien solicitó la prueba. A lo mejor se les puede preguntar a esos señores si sus dataciones son Las que dicen que son, si Las dataciones de Las inscripciones son de la misma fecha que la de la fabricación de la cerámica, etcétera. Como se supone que les importa su prestigio, si resulta que los del equipo de Iruña Veleia han interpretado de manera excesivamente 'creativa' los datos, quizá se animen a explicar hasta dónde son válidas Las conclusiones que se han ido sacando.
Por otro lado no puede ser tan difícil sacar fotos digitales bien iluminadas y enfocadas y mostrarLas al mundo mundial. La verdad es que, salvando Las distancias y Las diferencias, esto va más lento que lo de Qumram.
Los arqueólogos dimisionarios deberían decir algo. Pienso que hay argumentos de sobra para hablar y pocos o ninguno para callar.
si la FË puede mover montañas
imaginate unos montoncitos de piedras
digo ademas.........y lo SË.......
cuando una Administración tiene un presupursto , se lo tiene que gastar...
si no .........no se le vuelve a adjudicar, por lo tanto ...esto (es cuasi un juego)
lo "adjudicado" HA DE SER IMPORTANTE ........para que se vuelvan a adjudicar dineros
etc...etc..etc..
............hablemos de pescadilLas...........¿que no?...
bueno, pues,
cuando menos quiero ver Las redes!
¡y....ni eso!
está un pelin criptico el texto pero entenderan los entendidos...
(espero)
salutem
El que un miembro del equipo se marche por razones profesionales y/ personales cabe dentro de lo normal, pero que lo hagan tres al mismo tiempo por Las mismas razones es significativo.
Ha habido una tendencia general en reclamar una información clara y suficiente sobre el material hallado. Es verdad que algunos han manifestado que no ha pasado tanto tiempo y que es mejor esperar a hacer Las cosas bien que a precipitarse en afirmaciones poco fundadas. Quiero recordar, sin embargo, que estamos ante dos conjuntos diferentes, hallados en años diferentes, en contextos diferentes: el primero apareció hace casi dos años y, lo que es más importante, fue dado a conocer públicamente en junio del 2006, después de que se hubieran realizado toda cLase de análisis y estudios. La noticia sobre el segundo hallazgo se filtró a la prensa a la vez que se daba cuenta de la presentación oficial del primero. Por tanto, concedo que tengamos que esperar todavía a que se realicen los estudios pertinentes sobre este segundo conjunto, pero no entiendo a qué hay que esperar, si Las cerca de Las "300 inscripciones (del primer conjunto) están perfectamente calibradas y verificadas" (según declaraciones de Juan Santos el 13 de junio de 2006).
Véase participación de hartza (13/06/2006 11:41:06) en el Foro 1.
JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA
- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
- Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que Las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.
Juan Santos añade además que el segundo se está estudiando. Pero no sabemos por quién. No parece que por Gorrochategui ni por Knörr, a tenor de sus propias manifestaciones a la prensa.
a) en su artículo del día 18 de noviembre (sotero21, 18/11/06, 8:54) dice:
"A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de Las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional".
b) H. Knörr abunda en lo mismo días más tarde (jeromor 21/11/06, 11:08)
"Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen Las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó".
A finales de noviembre los catedráticos que han de estudiar los textos vascos no cuentan con ellos. Eso es lo que se desprende claramente de estas intervenciones. ¿Las tendrán ya?
Gyps
El informe solo aclara que la habitación está sellada por el derrumbre de la cubierta de lajas de caliza (no hay tejas), que es del siglo III y que por encima se ha encontrado indicios de habitación del V. Evidentemente tuvieron que aterrazar en el V lo derrumbado en el III. Pero mi objeción, más cabezonería de profano que otra cosa, es que no me entra en la mollera que los restos de la estancia y su importante contenido (alimentos,el supuesto contenido de Las ánforas, herramientas, armas, arcones y utensilios domésticos) fueran alegremente "olvidados" bajo Las lajas de caliza.
Por poner un ejemplo, una cubierta de lajas para una estancia de ese tamaño necesitaría de unas 4.000 piezas. La técnica de techado con lajas, desde su extracción, labrado y colocación es bastante trabajosa. Que Las dejaran abandonadas y luego enterradas bajo otra construcción, en una época en que todas Las fuerzas productivas de la ciudad estaban empeñadas en la fortificación, con una imperiosa necesidad de materiales, es algo que me pone nervioso, porque no me encaja. En los informes aparecen varias veces descripciones de estancias incendiadas e inmediatamente vueltas a levantar (p.e. la taberna del basurero), se nos cuenta el aprovechamiento de escombros para nuevas construcciones. Pero, como ya dije, todo esto quedará en ociosa especulación cuando nos enseñen la foto de los estratos.
Como curiosidad en el siguiente enlace un artesano techador ( piquero ) de la comarca de El Serrablo nos cuenta el proceso
http://www.serrablo.org/revista/s100/s100-14.html
Parece demasiado simple para el caso, pero con lo que paga Lurmen y viendo cómo se Las gastan los excepticos, no me extrañaría demasiado.
Ya, pero resulta que entre esos escépticos se encuentra gente con bastante capacidad de presión fuera del ámbito académico. Supongo que no te será extraño, teniendo en cuenta que tú mismo señaLaste todos los intereses contrapuestos.
Decidí hace semanas no escribir hasta que hubiera nuevo material lingüístico para tratar. También pensé que Iruña-Veleia 3 sería la página dedicada a comentar los textos vascos, una vez fueran presentados, quizás en Iruña-Veleia 4.
No ha sido así, como es evidente. Más aún, la noticia principal en este año nuevo ha sido que casi una tercera parte de los arqueólogos han decidido abandonar el yacimiento. Es una noticia que, como era previsible, aumentará Las conjeturas y pondrá de nuevo en marcha Las especulaciones sobre lo que pasa o ha pasado en Iruña-Veleia.
Resulta extraño que abandonen cuando han ocurrido una serie de hallazgos de importancia excepcional, de nuevo tendremos un ambiente de sospecha sobre Las verdaderas razones del abandono.
Yo no me tengo por guionista, porque ningún actor ejecuta el texto que yo escribo. Más bien me tengo por comentarista de textos, de textos redactados por los actores del drama, dramatis personae, que se decía antes.
Ahí va uno; pertenece a los momentos de gloria, a la época del subidón, como dicen los jóvenes.
""El equipo lo forman diez arqueólogos que han optado por llevarse «muy bien». La necesidad manda: «Y es que nos vemos más que a nuestras parejas». Así lo atestigua Óscar Escribano, que se define como «el raro»; al fin y al cabo es el paleontólogo, el especialista en huesos. Y también José Manuel Tarriño, mientras limpia con un cepillo de dientes una pieza para comprobar la existencia o no de inscripciones.
Él y su equipo trabajan desde hace algún tiempo con la tranquilidad que les otorga un proyecto a largo plazo y no temen, por lo tanto, la incertidumbre ligada a Las coyunturas políticas. La Diputación respaldaba Las campañas de verano, pero la firma de un acuerdo con el Gobierno vasco para el período 2001-2011 despeja el futuro.
Eliseo Gil se muestra contundente. «Aquí hay trabajo para generaciones de arqueólogos. Ahora estamos diez, que es insuficiente. Este yacimiento es muy interesante y sólo hemos excavado una mínima parte»""
Solo sé que a pesar de que haya trabajo para generaciones de arqueólogos, tres de los que ya lo tenían en un proyecto asegurado y subyugante lo han dejado en busca de ‘horizontes mejores’.
Sotero 21
Ahora comprendo que su extrañeza viene producida por el hecho de que no se reutilizara tanto material constructivo (unas 4000 lajas) en otros menesteres necesarios: o bien para la reconstrucción de la propia casa o para beneficio público. Es una reflexión histórica interesante. Pero, Las lajas del tejado derrumbado estaban ahí, ¿no es así?. Ese es un hecho de naturaleza estrictamente arqueológica, en el sentido físico, de modo que constituye un elemento estratigráfico: hay algo encima y algo debajo, y al parecer perfectamente separado por ese derrumbe. Si el elemento estratigráfico (constituido por ese montón de lajas del tejado) está bien interpretado o no es otra cuestión. Me parece entender que sus dudas irían en este sentido, es decir, que no podría haber un lapso de tiempo tan grande entre el estrato inferior al derrumbe (la sala del paedagogium del s. III) y el estrato posterior del s. V. Y que Las cronologías dadas, por tanto, no serían Las correctas. Más bien, habría que atrasar el estrato inferior, antes que adelantar el superior, intuyo, siguiendo su razonamiento de la inverosimilitud del abandono prolongado. Sí, pero .... me parece que Las cerámicas del estrato inferior han sido ya datadas con precisión (y en datar cerámicas romanas no hay gran misterio; ni siquiera hay que hacerles los análisis de termoluminiscencia, y en este caso incluso se han hecho); a eso se añade el análisis orgánico de Las maderas del techo, etc. Y si nos atuviéramos a Las inscripciones (que para mí es lo que está en entredicho), la paleografía nos llevaría claramente más bien al s. III o antes, que al s. V.
Conclusión, como decían Larrea y Lakarra, los arqueólogos deben hablar primero. Hablaron, pero no despejaron Las dudas, porque se centraron en afirmar que se habían hecho todas Las pruebas analíticas posibles (además esta vez se referían a los grafitos del segundo conjunto), sin dar explicaciones del meollo de su verdadera actividad: la pureza o la no contaminación del estrato arqueológico, algo que ya apuntó moriarty en este foro.
Holaaaa:
21 de Febrero, dentro de:
"Homenaje a Micaela Portilla Vitoria. Jornadas in Memoriam", entre Las comunicaciones de esa mañana figura la siguiente:
""Iruña-Veleiako kalbarioa", por D. Aldama.
(solo hablo castellano, pero supongo que la traducción es "El Calvario de Iruña-Veleia")
Mas información en cursos y jornadas de www.eusko-ikaskuntza.org.
No voy a llevar claveles en la solapa...
Saludos
Sotero21, viendo Las letrinas que se gastaban estos vasco-romanos ya no hay duda, todo es cierto, esta gente no necesitaba recoperar lajas ni materiales de escombros ni recuperar zonas destruidas. Por cierto, ya de paso sería conveniente ver restos fosilizados del papel de WC de la época y cachos de Las revistas del periódo tipo "AUTOPISTAE", "PUTILUS-LUDICUS", o "INTERVIDEUS".....
Jo que asco ! los veleienses usaban Las letrinas de cisterna ??? bueno, en fin, lo que no mata engorda...
Otras cosas que me traen de cabeza son la ausencia de hollín sobre Las cerámicas y los huesos sin calcinar. El incendio del almacén tuvo que ser intenso y de larga duración. No es fácil que una sólida estructura de madera que sostiene un pesado techo de losas colapse, sino es a consecuencia de una larga combustión. Este hecho es muy curioso. El fuego asciende por Las estructuras verticales y cuando llega al techo lo hace en horizontal. Sin embargo, de alguna manera el fuego fue contenido in situ, pues no se nos habla de un incendio generalizado, sino focalizado en un solo lugar. Si el fuego se extendió al resto de construcciones, éstas fueron rehabilitadas. Sabemos que por el mismo tiempo, sino al mismo tiempo, colapsó el peristilo, que también era de reciente construcción; sin embargo, este no creó una cápsula de tiempo, lo que sugiere que o bien se reconstruyó o bien el material de derribo se reutilizó. Un fuego tan intenso, en un local cerrado, es decir, con poca oxigenación, crea un abundante humo negro y mucho hollín. En ninguna de Las piezas mostrada se ve ni rastro de hollín, es más, parecen recién salidas de la lavadora.
Sin embargo el hollín deja restos, muchos restos. Por buscar un paralelismo como ejemplo: en Las ruinas de Huamachuco, en Perú, en el llamado edificio temprano, construcción monumental que fue abandonado a raiz de un incendio sobre el 700 se encontraron numerosos restos de cerámica y huesos, unos recubiertos de hollín y los otros carbonizados.
http://www.unitru.edu.pe/cultural/arq/wamachuko/2001(10).html
Que Las cerámicas estén inmaculadas y los huesos intactos después de un incendio de combustión lenta y altísimas temperaturas, que ha destruido una pesada estructura de madera de roble, no me digan que no es algo sorprendente. Otra maravilla más.
A ver sotero21, todas Las cosas tienen su explicación; si "El Equipo de Iruña-Veleia" dice que encontró una "cápsula de tiempo" esto sólo se puede interpretar que el incendio generó tanta energia que produjo un agujero de gusano en el que Las leyes de la física se colapsaron, así la materia más cercana al campo gravitatório entra dentro del horizonte de sucesos y desaparece, pero la metéria expuesta en la ergosfera es chupada por este agujero de gusano en relación a su levedad (por ejemplo el hollín o la inteligéncia) y eso explica su desaparición total y explica porqué no se reconstruyó más en la zona y porqué el "Equipo de Iruña-Veleia" no pasa de 1º de ESO: al acercarse al agujero de gusano les chupó lo más leve que tenian. Así en la actualidad la única posibilidad de saber más sobre el yacimiento es que la radiación de Hawking libere algo de esa inteligéncia apresada...
Tómese Las libertades que vuecencia quiera (previo remiendo de la ortografía ordinaria empleada por supuesto)
Deobrigense:
Si, como dices, piensas ir a la charla sobre el calvario de Iruña-Veleia, ya que no voy a poder ir, te pido, te suplico (ahora mismo estoy escribiendo de rodilLas), nos des una "extensa" explicación de lo que se diga (no hace falta que lleves grabadoras). Lo mismo para todo los que vayan. Por favor, apiadaros de los demas.
Karistiarra:
No te lo prometo, sobre todo si la comunicación (10 minutos solamente) es en euskera, así que yo no me pondría mucho de rodilLas porque es tiempo perdido.
De todas maneras si la organización cumple como exige, el libro de actas debería estar en la calle en un plazo no muy largo, ya que ayer 15, era el día del plazo de entrega de los originales y la semana pasada el de Las comunicaciones... así que debería estar el pescado vendido a estas horas.
Saludos
Una hipótesis para que el fuego no afectara a Las cerámicas y huesos es que se produjera en el altillo, que el armazón del techo fuera débil o defectuoso y que cayera enseguida sofocando el fuego y protegiendo Las piezas. Luego, tuvo que llover. Un incendio de esta magnitud, si no está bien apagado, queda latente bajo la techumbre y es peligro permanente, aparte de la molesta emanación de humo, olores y hollín, por lo que es preciso levantar la cubierta y atacarlo. Ya que, al parecer, esta necesaria operación de extinción y saneamiento no se hizo, cabe pensar que llovió con intensidad hasta que quedó bien muerto. Además, el fuego no se extendió.
Esta hipótesis deja la planta baja menos afectada por el incendio, aunque sí mucho por el derrumbre; pero, es de presumir que su contenido fuera también mejor preservado, ya que, al menos no ardió.
Si yo hubiera sido el rico propietario de esta domus, habría andado al día siguiente con la varilla azuzando esclavos.
En la excavación comentada en mi último mensaje en Huamachuco del Perú, los arqueólogos concluyen que Las cerámicas con hollín estaban allí cuando se produjo el incendio y no habían sido traídas con posterioridad.
En otras excavaciones, en el Palacio Quemado de Tula ocurre que algunos restos no están afectados por el incendio y otros sí. En el artículo del enlace, hay un estudio del incendio y saqueo de este templo. Se concluye que algunas estructuras eran defectuosas y que colapsaron produciendo un efecto similar a Veleia.
http://paginah.inah.gob.mx:8080/dAntropologica/dAntropologica_Texto.jsp?sIdArt=259&sVol=18&sTipo=1&sFlag=4
En este último enlace doy noticia de una que no tuvo mucho eco, aunque es bien reciente, de mayo de 2006. Se trata del descubrimiento precisamente aquí al lado, en Arrúbal (La Rioja) de un par cápsuLas de tiempo producidas por el desplome de la techumbre y paredes por incendio de dos cabañas del 700 a.d.C.En el enlace hay una foto de la zanja donde aparecieron y, bien ennegrecidos por el fuego, algunos cacharros. Me corroe la duda ¿son así? o ¿tienen hollín?
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/052101-miles-de-piezas-del-yacimiento-de-arrubal-arrojan-luz-sobre-la-protohistoria-en-
.php
Como no conozco los datos, sólo puedo plantear hipótesis:
Si se produjo un incendio de Las características que menciona Sotero21, con tan elevadas temperaturas no sólo los materiales (cerámicas o lo que hubiera) estarían cubiertos por hollín, sino cenizas procedentes de los materiales combustibles (madera, paja?) y, lo que es más, la cerámica sometida a elevadas temperaturas se vitrifica: ¿aparecen Las cerámicas con signos de vitrificación?.
También una pregunta: ¿Los restos de la cubierta estaban sobre los de Las paredes?
Finalmente, Las "cápsuLas de tiempo" o los depósitos cerrados -que es como se denomina en Arqueología- suelen ser muy raros y siempre hay que tratarlos como sumo escepticismo científico.
Tampoco hay que buscarle más pies al gato; lo más seguro es que el rico propietario de la domus sorprendiera al pluriempleado maestro de latín, vasco, egipcio, filosofía griega, religión pagana y religión gnóstica enseñándole guarreridas españoLas a la amada propietaria del domus, con lo cual los encerró dentro de la cámara y se le ocurrió calentarlo todo un poquito más... Después del incendio, el rico propietario adujo que estaba muy deprimido como para levantar otras dependéncias en el mismo lugar en el que su amada esposa murió abrasada por un incéndio accidental. Sólo hay que ir a Las hemerotecas y leer el "Tabellarius Digitalis" de la semana en la sección "Chronica Nigra"...
Los informes nos hablan de "un fuerte nivel de destrucción por incendio". En un almacén de 57m2 supuestamente lleno de inflamables tuvo que ser la de Dios, sobre todo para tumbarlo. Tengo que insistir en alta resistencia de Las estructuras de madera a los incendios. El informe de 2004 nos dice que abren una zanja de 10x2 y que en ella descubren ya la cápsula de tiempo, pero no nos habla de un nivel de incendio, cuando eso tenía que estar más negro que los cojones de un grillo (con perdón) Se nos dice que ya empiezan a trabajar sobre el nivel romano, que resultan ser la losas. Parece que Las paredes están bajo el techo.
Una pequeña observación. He dicho anteriormente que encima de este almacén hubo restos de habitación del siglo V. Esto no es exactamente así, pues en ningún momento se dice en los informes que hubiera restos del V. Lo he supuesto porque el peristilo, que también colapso entre el tres y el cinco, sí muestra restos de habitación. En realidad y según el informe, fue debajo de una cubierta de losas y su correspondiente estructura lignea que se halló el nivel de incendio, es decir, Las paredes, un altillo o sobre-cubierta y su correspondiente estructura de madera carbonizada (esta vez sí lo explicita), en el que había ánforas (que cayeron en vertical por el muro sur, pero que estaban almacenadas en horizontal), armas, herramientas, herrajes de arcones, etc. que a su vez había caído sobre el ajuar cerámico de la escuela y numerosos restos de alimentación (supongo que convenientemente carbonizados) que reposaba en el centro de un estancia de tierra apisonada con los afamados restos. Da la impresión de que Las losas y maderos que cubren el nivel de destrucción por incendio son una construcción posterior, que luego, en la decadencia de la ciudad, cuando ya nadie necesitaba más que huir, colapsó. No se nos dice nada, sin embargo, que había entre el nivel de destrucción y la estrucura, aparentemente no quemada, que la cubría. ¿Le pusieron un tejado a los restos?.
Bueno, espero que pasen un buen fin de semana, yo voy desconectar unos días de esta pasión abrasadora
Servan Parmessan, te ruego tengas a bien incluir entre los reportajes del Sinsorgado, esta infundada opinión o sandez que aporté en el Iruña-Veleia II:
Cogorzota
28/11/2006 7:07:21
Teniendo en cuenta que:
“Aparecen todas Las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de Las que han aparecido sus herrajes”
¿Creéis posible que todo este material fuera llevado a Iruña-Veleia, por ejemplo como prueba de cargo en un juicio?
Desde que en junio me enteré de Las primeras noticias, no paro de darle vueltas a la posibilidad de que procedan de Deóbriga. Ciudad maldita igual que la de Ajenaton y que podrían compartir algunos conceptos religiosos.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
Igual acierto y me toca el perrito piloto.
Sotero, estoy muy intrigado con la procedencia y la reutilización de Las piedras. Cuando visité el sitio este verano, me sorprendió lo pequeñas que son Las que quedan, solo en la muralla en la zona de la puerta, hay alguna grande. Supongo que será porque se Las han llevado, porque en Caesar-Augusta que tampoco hay piedra en el entorno, sobreviven algunas muy grandes.
Una piedra trabajada, grande y cuadrada, sería muy valiosa, tanto más cuanto más duro fuera el material. Lo más socorrido es la piedra arenisca, que es blanda y fácil de trabajar, pero en la llanada no tenéis.
Estoy recordando una casona de Briones, que tiene Las piladas inferiores de mármol.
Esto viene a cuento de que yo tuve un bisabuelo, nacido en 1870, que trabajó de joven en una cantera de Cuzcurrita, San Jorge, que es de donde habían sacado la piedra para la monumental iglesia y torre barroca:
http://www.cuzcu.com/visita/iglesia.html
Por lo visto contaba los viajes con el carro que hacían a Vitoria, mi padre decía que eran para la catedral. Nunca he tratado de comprovarlo.
Como ya dije en una intervención anterior, mi escepticismo sobre estos hallazgos de Iruña – Veleia se basa en la naturaleza de Las inscripciones mismas, especialmente en Las latinas publicadas desde el principio. Como el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, para autentificar su veracidad, se ha basado en tres argumentos eminentemente arqueológicos (a saber, estratigrafía clara e inalterada, lo que llaman “la cámara sellada”; análisis de laboratorio sobre cerámicas (termoluminiscencia) y materia orgánica (carbono 14) y, por último, análisis de pátinas de Las piezas con inscripción), pero nunca en argumentos de detalle de naturaleza lingüística, histórica o cultural, quería saber si había también dudas o inseguridades en estos argumentos arqueológicos.
Tal como estaba planteada la cuestión, y todavía lo está, hay dos ámbitos de explicaciones que se oponen: por un lado, los argumentos arqueológicos a favor, por otro, los histórico-lingüísticos en contra, o al menos, nada a favor.
Es verdad que los espectadores sabemos muy poco, en comparación con los datos que deben tener los implicados en el estudio; no de otra manera se puede comprender la seguridad absoluta y total que muestran algunos de los especialistas del equipo: el prof. Juan Santos en Las inscripciones latinas y el prof. H. Knörr en Las leyendas vascas y el sr. Z. Calleja en los grafitos cristianos. De todos modos, con lo que está cayendo, me resulta muy chocante que no hayan ofrecido casi argumentos relevantes de sus propias disciplinas: argumentos epigráficos e históricos el uno, argumentos filológicos el segundo y toda la ayuda del departamento de arqueología vaticana el tercero. Todos los argumentos de esta naturaleza, que son los que yo más puedo valorar por mí mismo, los han aportado al debate los escépticos, principalmente J. Gorrochategui en su artículo, en el que no se centraba solo en cuestiones de lengua vasca, sino que tocaba puntos muy interesantes de empleo de la escritura (literacy) en relación al soporte escriturario, Las grafías, la sociedad, etc. Y como respuesta a su artículo y al de sus colegas Larrea & Lakarra, salen con el aparentemente contundente argumento de la estratigrafía y los análisis de laboratorio. En alguna que otra declaración posterior H. Knörr justifica la existencia antigua de artículo en vasco y Juan Santos, en la presentación del comunicado oficial, habla de que ya hay nominativos de singular en –o en vez de en –us para el s. III d. C, y cita una forma "romulo". Es todo.
Ni una palabra sobre el sorprendente óstracon de la genealogía julia, ni una palabra sobre el RIP, nada sobre los jeroglíficos, nada sobre la presencia de H en Ioshe (“¿que pinta esa H en Ioshe?” había lanzado Gorrochategui)
Estas preguntas están esperando respuesta. Al mismo tiempo, la aparente contundencia de los argumentos arqueológicos se ha quedado de momento con tres apoyos menos.
evidentemente murió abraçada, que para eso hace mucho tiempo de eso...
por cierto, sobre la teoría del súbito chaparrón que apagó tan monstruoso incendio no puede ser porque en Las hemerotecas sale en la previsión del tiempo para el dia 3 de marzo del año VI de Teodosio el Grande sol invictus; lo que sólo deja una línia de investigación y es que emplearon para apagar el fuego el agua-pis de la cisterna-letrina... y todo el mundo debería saber que eso puede apagar hasta una central nuclear.
Luego no sé que hace ver que ese acto fuese por un crimen pasional cuando todo salta a la vista, a ver, el rico amo del domus (Karrikotxerreazulubureanobaitako para los amigos), famoso político nacionalista carístio, al ver en la primera ikastola del planeta a su maetro enseñar cosas españoLas le dió un disgusto tal que se le enajenó el entendimiento.
Gyps
Muy interesante tu apreciación, que comparto. No podemos dudar de la honradez de los excavadores y si la estratigrafía es la que dicen que es y Las pruebas arqueológicas lo confirman sin asomo de duda, por mí excelente. Será entonces el momento de los filólogos, epigrafistas, historiadores de toda disciplina y condición los que tengan la palabra. Está página va a echar humo, seguro. Yo tendré que leerme alguna "Guía para perplejos", pero lo superaré
Cogorzota
No es raro que no haya piedras grandes, ni siquiera de tamaño mediano. Una leyenda de por aquí dice que el primer Señor de Iruña encontró un tesoro en la ciudad, que entonces, en 1400, se tenía como mora. Con este tesoro el señor hizo su casa torre en Santa Catalina de Badaya, cuyas ruinas y Las del convento posterior aun se conservan. Para mí el tesoro que encontró fue material de construcción gratis. La Comisión de Monumentos históricos y artísiticos de la provincia de Álava da noticiaen 1885 de cuatro piedras con inscripciones y otra con dibujos dispuestas para ser utilizadas como despósito de mortero para la construcción de una ermita, hecha claro está con piedras de aquí. Otra en el trasfuego de una cocina de una casa del pueblo de Trespuentes. Ota más en una esquina de la misma casa. Otra en el enlosado de otra casa.
En fin que los estudiosos del XIX, para buscar piedras grandes con inscripciones tenían que acudir a los pueblos vecino.
"Estos son los calcos que con diligencia más afanosa que ilustrada he podido obtener en tres expediciones al pueblo de Trespuentes, vecino y heredero de muchas piedras pertenecientes a la antigua población levantada en Iruña."
Federico Baraíbar, Informe de 17 de noviembre de 1885
¿Se nos va el sr. Knörr?
En el reportaje "un filólogo entre burbujas" de ayer día 19 de febrero sobre H. Knörr en El País (ed. País Vasco) se nos anuncia su próxima marcha a los EE.UU. para escribir un libro. En el breve currículum que nos ofrecen no hay mención a su trabajo en Veleia. ¿Qué significa esto? ¿Otro que pasa del hallazgo que iba a revolucionar la historia del euskera y del cristianismo?.
"Ahora, antes de marcharse un año a Estados Unidos como profesor invitado con el fin de escribir un libro, mantiene su trabajo en la comisión de Onomástica de Euskaltzaindia y sus cLases en la UPV, sin olvidar sus pasiones en busca de textos singulares en lengua vasca. Como el vocabulario vasco-islandés del XVIII que analiza en un reciente artículo, mostrando la estrecha vinculación de los pescadores vascos con la lejana isla."
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/filologo/burbujas/elpepuesppvs/20070219elpvas_15/Tes
Buah ...! Estamos buenos. El que tenía más fe que el carbonero se nos va a hacer Las américas y nos deja aquí sumidos en la más negra de Las angustias. De todos modos, ¿no parece raro que un diario en una entrevista a uno de los que tienen que estudiar los hallazgos no le plantee la más mínima pregunta sobre el tema ni haga siquiera una ligera insinuación? ¿Acaso EL PAIS está fuera de onda en el País Vasco? Más que una entrevista parece un anuncio de la casa Kas, ya que la filología queda reducida a que el Bitter Kas le resultó un buen aperitivo a la viuda de Michelena, En fin ... veredes ...
Yo ando recopilando información sobre lo publicado y lo filtrado, con la idea de establecer un canon de leyendas, pero me esta llevando mucho tiempo.
Por otro lado, soy incapaz de escribir, en este recuadro del comentario, texto con formato (negritas, subrayado, cursiva, etc.) de modo que no me queda lo claro que yo quisiera. Si alguien pudiera ayudarme, se lo agradecería.
Por ahora he hallado una diferencia en el tratamiento mediático que han recibido los dos conjuntos, tratamiento que tiene su razón originaria en el modo diferente en que se hicieron públicos, el primero de modo oficial el segundo mediante filtración periodística. Pero esa diferencia de origen se ha perpetuado a lo largo de los meses.
Mientras que del primer conjunto solo se ofrecieron fotografías de unos pocos grafitos, sin ningún comentario concreto de ningún tipo, del segundo solamente han trascendido de modo más o menos oficial Las leyendas de algunos grafitos, pero nunca fotografías. El equipo de investigadores nunca o casi nunca ha hecho ningún comentario concreto (de naturaleza histórica, epigráfica o lingüística) sobre los documentos dados a conocer en el primer conjunto, aunque debían ser conscientes de la trascendencia que tenían. En cambio, los comentarios se han centrado especialmente en Las leyendas en euskera: ya en la rueda de prensa de junio se aventuraron ciertas explicaciones, que luego han continuado en otoño a cargo de miembros del equipo y de los demás participantes en el debate. Hay, por tanto, una perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus.
Gyps: No sé si conoce Ud. este artículo-repositorio, de título "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, que en su día realicé con el mismo propósito de seleccionar y reunir la información básica, sin "ruido". Lo que Ud. llama "primer conjunto" sí fue presentado con lujo de comentarios, como allí verá (hacía mucho que no iba por este artículo, veo que algunas fotos ahora no funcionan, pero mientras no pueda reponerLas, se puede ir a sus links).
Para el uso de negritas, cursivas, inserción de imágenes, etc., puede Ud. consultar el artículo "Ayuda de Celtiberia.net": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072
Resulta en efecto extraño, no tanto que Knorr se vaya a "hacer Las Américas", como que el periodista no le pregunte nada sobre el estado de su participación en este tema, sobre todo después de la salida del equipo, primero de dos de los relevantes filólogos y después de tres de los arqueólogos, y éstos por razones que no sonaron muy convincentes. Saludos.
En el número de este mes de febrero de la revista CLÍO han publicado un artículo divulgativo sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. De nuevo se da la transcripción de uno de los grafitos escritos en vasco con los nombres Ioshe y Miriam, en lugar de Iose y Mirian, pero supongo que esto puede ser nuevamente un error de la persona que ha redactado este artículo, que habrá seguido Las anteriores informaciones de la prensa.
Un saludo.
A.M. Canto.
Muchísimas gracias por su información, que me ha sido muy útil para hacer el primer nivel de empleo del lenguaje HTML. Conozco el artículo-repositorio al que Ud. se refiere, cuya utilidad es enorme para no perderse en este larguísimo y variado foro sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Usted ha recogido en él toda la información relevante sobre los hallazgos, Las fotos, los textos, Las noticias, etc., acompañadas además de paralelos interesantes. Lo he repasado con atención. También he utilizado para llegar a Las publicaciones periodísticas el blog que dirige Gómez, Filoblogia cuyo apartado VELEIA recoge una gran cantidad de links o reenvíos a los textos publicados en los media (mayoritariamente del País Vasco) sobre el tema. Este blog (es masculino, verdad?) también lo descubrí en celtiberia.
Mi interés surgió del comentario hecho hace no mucho por Sotero21 acerca de la diferencia en Las lecturas de una frase vasca (la que hace referencia a la Sagrada Familia), que daban dos de los encargados de los estudios, los profesores Gorrochategui y Knörr. Leyendo Las noticias publicadas, me di cuenta de que Las variantes eran al menos tres.
Ahora resulta, según la información que nos ofrece Diocles hoy mismo, que esa frase quizá presente una cuarta versión.
Diocles
Gracias por la información. ¿Podría Ud. ofrecer Las referencias completas del artículo en cuestión y de la misma revista?
¿hay alguna fpto inédita o material inédito?
Releyendo la entrevista a Knörr, cuya intención sigo sin entender ( a no ser que sea un medio sutil para despedirse), veo que es entendido en onomástica. Pues venga, que nos dé una explicación de IOSHE y MIRIAN/M antes de irse.
En resumen...:
- se encuentran jeroglíficos egipcios que no casan demasiado con lo que se sabe
- se encuentran representaciones religiosas, con crucifixión incluida (no se lo pierdan, con RIP y no INRI a menos que mis ojos vean tuerto...) , no sé que RIP, pa 3 días de muerto no sé que se va a descansar...
- se encuentran un montonazo de inscripciones en vasco-caristio-gilio (lo de gilio viene de Gil...) y que para ser de años ha son super modernas, con su SH a la inglesa incluida, una casualidad la convergencia ?
- todo esto en una "cápsula de tiempo" creada de una forma muuuu rara, de causalidad.
- la "cápsula de tiempo" evidentemente y casualmente la encuentran en el 1% de lo que llevan excavado de ciudad: otra casualidad, la suerte favorece al "Equipo de Iruña-Veleia"
- los restos cerámicos no presentan restos de incendio (como el hollín, pero si se alcanzaron temperaturas altas esto no vitrifica Las cerámicas o algo así ? no sé, pregunto)
- a Sotero21 hay que darle una medalla
- 3 arquólogos del "Equipo de Iruña-Veleia" abandonan "en masse" uno de los principales descubrimientos arqueológicos de la Península por que pasan calor y no hay retretes cerca; los tres a la vez, otra casualidad ? sabia que este invierno era algo más caluroso pero bueno, es de sabios prevenir.
- a los pocos días uno de los principales entendidos sobre vasco deja el estudio de los garabatos y se va a hacer Las Américas (no se yo, pero creo que cualquier vascólogo pagaría con ser el primero en interpretar y catalogar estas piezas)...
Conclusión, que como lo único que deja en pie esta patraña son Las supuestas calibraciones del CNRS... me voy y les pido un fax con los resultados... aunque siendo franceses... ya veremos cuánto tardan en mandarme... a freir espárragos.
No es por criticar Las sospechas ni por fastidiar, pero resulta que, tal como Tomas Deuna en la discusión anterior, Lykonius descarta los supuestos descubrimientos basándose en cosas ajenas a lo científico y en lo que, opina, debe ser "una cápsula del tiempo".
Vuelvo a repetir que el espíritu crítico es necesario. Pero, hasta ahora, todas Las críticas que veo se basan más en suposiciones sobre lo que debía ser que en pruebas científicas.
No debería de ser tan tajante. Se tenga razón o no, el camino no es ese.
Bueno, pues Las "pruebas científicas" se aguantan muy poco por lo que veo:
http://www-drecam.cea.fr/llb/Phocea/Vie_des_labos/News/index.php?act=visu&id_news=2250
en el laboratório no tienen problema en mostrar un caso italiano de análisis... pero no veo por ninguna parte nada sobre Iruña-Veleia,
http://www-drecam.cea.fr/llb/spectros/spectros-llb.pdf
"In the LLB, the users obtain the necessary scientific support to prepare, perform and interpret their experiments. The involvement of the local contact depends on a preliminary informal agreement with the users to decide whether there will be a formal collaboration and common publication, or basic instrumental and data analysis support only."
O sea, que el laboratorio donde se testó la datación de los garabatos deja los espectrómetros a los investigadores previa solicitud... y no es necesário contar con la involucración de los técnicos del laboratorio... o sea que si tengo "problemas de vista" y "problemas de oido", si los resultados dan que los garabatos son de hace 10 años me creo que son de hace 1700 ?? hago el informe... me lo firman... y ya está, me voy a presentar una lata de cocacola que data del siglo VIII aC.
Pues no creo que vaya a dar ningún resultado pedir el informe si ya de origen puede estar "viciado"...
Hola:
En la comunicación de ayer en Las Jornadas Congresuales en honor a Micaela Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia, por D. Aldama, que se presentó a si mismo como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA:
Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE Las ACTAS en Las que se darán los razonamientos más argumentados y Las correspondientes notas a pie de página.
Al tema:
Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando Las interpretaciones sobre Las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.
Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser factible en Las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un momento de determinado grado de "libertad religiosa" [Las comilLas son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la presencia de la representación de otros dioses.
Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre todo esteLas, en Las que Las referencias paganas en temas cristianos eran evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados. Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener un "error" [mías Las comilLas] cometido por el alumno, impregnado de creencias paganas.
En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba que si la casa era de una familia pudiente, por Las que parece que el cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio, no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.
Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he intentado contar.
En lo que se refiere al incendio os comento:
Aquí el que suscribe ha excavado en estas últimas semanas un nivel de incendio medieval, en un edificio que contenía vigas de madera (lo sé porque, oh sorpresa, se conservaban algunas) y si, evidentemente la cerámica y los huesos aparecen teñidos de hollín, lo que pasa que una vez lavadas el hollín desaparece y quedan someras muestras de exposición al fuego, que, evidentemente, no ha vitrificado ni Las piezas ni Las paredes de tapial descubiertas puesto que aunque el incendio fue de entidad suficiente para destruir la estancia en la que se ha localizado -y probablemente el edificio que la albergaba- no se convirtió el espacio en una olla a presión en la que se alcanzaron Las temperaturas adecuadas para vitrificar Las piezas, incluso no la suficiente como para hacer desaparecer los restos de fauna, aunque si para mostrar en ellos restos de la acción del fuego. Curiosamente tampoco hemos encontrado restos de la cubierta del edificio -que sería de tejas porque su uso ya está generalizado en la fase que hemos excavado, incluso utilizadas como ripios en el muro de tapial- y la "cápsula del tiempo que se ha formado", sellando el nivel, está afectada en su parte superior por un arrasamiento de la zona para volver a construir encima, y hemos perdido una parte, pero hemos conservado la inferior, que estaba sin tocar, con los restos del incendio in situ -aún admitiendo que en época los vecinos y Las vecinas recuperasen lo que fuese útil y tapasen el resto-.
Me parece que sería correcto que, antes de recurrir a excavaciones peruanas, en Las que aunque se haya producido el mismo fenómeno general (un incendio) los matices puedan ser totalmente diferentes, se revisasen algunos conceptos estratigráficos como el de los cortes/soluciones de continuidad/hiatos temporales, que hacen más sencillo comprender algunos fenómenos post-deposicionales.
En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de Las actividades arqueológicas realizadas en ese año, en ningún caso Las MEMORIAS FINALES de Las excavaciones, y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.
Ala, paz y bien.
Saludos
Eskerrik asko Deobrigense.
Estoy completamente de acuerdo con lo que señala AsierJ. No obstante, si que me parece muy extraño lo de la entrevista en El País. Señalo una vez más que deberían mostrar algo YA (no necesariamente los materiales, bastaría, como ya se dijo anteriormente, con unas imágenes del proceso de excavación).
Yo, quizá quede como un crédulo cuando todo se sepa, pero otros van a ser los listos de la cLase (así lo espero).
Muchas gracias a Deobrigense por su información.
No parece que en la exposición sobre el Calvario se dijera nada nuevo que no hubiera sido expuesto en este ilustrado foro. Lo único, constatar que todos los errores en el latín, en los jeroglíficos, en el Calvario mismo se los van a achacar a los pobres alumnos (unos burros, por lo que parece).
Todo puede tener explicación. Que no haya hollín, que los huesos no se quemen y que incluso los elementos metálicos no sufran deformación alguna (al menos que sepamos). En efecto, irse hasta Perú es irse lejos e igual no hace falta. En el Museo Arqueológico de Álava, está o estuvo expuesta una cota de malla hallada en El Campillo (lugar donde se asentaba la vieja Vitoria) requemada y fundida en parte por el calor del incendio que asoló la ciudad en el 1212 (creo). Hay incendios que queman más que otros. De todas maneras, Las piezas mostradas están tan sorprendentemente impolutas que parece que Don Limpio se ha empleado a fondo.
Una duda, a ver si alguien me la aclara. ¿Las piezas pasan por los aparatos electrónicos una vez lavadas o tal cual Las parió el yacimiento?.
Arkeoikuska (ha salido ya el de 2006) es la única ventana que tenemos para concer lo que se ha hecho. Ya se sabe la provisionalidad de sus informes. Pero Iruña Veleia lleva saliendo en Arkeoikuska desde 1994 y todavía no conocemos un solo informe definitivo sobre nada (y eso que han aparecido cosas interesantes, antes del descubrimiento) y ya no sé cuanto dinero nos hemos gastado los alaveses en subvencionar la empresa excavadora. Podrían haber hecho algún informe definitivo sobre algo (por ejemplo, sobre la pieza de vidrio con incisiones de temática cristiana, hallada ya hace unos años)
Un saludo
En el número de Clío del que se habla más arriba, aparte de insistir en lo mismo de los últimos meses y de hacer un repaso a la historia y características del yacimiento, se dan algunas informaciones sobre los ostraka que creo inéditas. Cito (p. 55):
- un grabado sobre un maxilar de cerdo con la siguiente declaración de amor: "con mi corazón hasta el infinito"
- representación(es) de divinidades clásicas (concretamente se cita a Júpiter) junto a un cerdo asaeteado
- representación de un "pater familias" junto a sus dos hijos
- el árbol genealógico de un tal "Parmenio"
- una(s) mención(es) a, agárrense, Nefertari, Ramsés y Nefertiti (imagino que sea un patinazo del periodista, pero es raro que, siendo así, mencione a Las dos y no sólo a la confundida)
Y eso es básicamente lo novedoso. Tengo una copia del artículo en PDF, aunque supongo que colgarlo en la red será delito y esas cosas así que....
Pues sí, creo que son nuevas estas informaciones.
Y creo que en este caso ninguna de Las inscripciones desentona, ¿No?
Observo algunas informaciones creo que inexactas por el seguimiento que he hecho del tema a través de los medios de comunicación. Se dice que dos son los filólogos que han dejado el equipo, que yo sepa ningún miembro del equipo de investigación ha dejado el estudio de Las piezas. Sí que han dejado el yacimiento tres arqueólogos pero que me imagino no estarían dentro del citado estudio. Y respecto a Kener, quién ha dicho que abandona el estudio? Con comentarios de este tipo el foro pierde calidad y credibilidad
Me he tenido que comprar la revista.
El artículo es un buen resumen de lo que hay. No se olvida de dar noticia de los escépticos y de sus razones.
Un par de detalles más: el maestro enseña la tabla del 1 e instruye sobre Las equivalencias entre dioses griegos y romanos pág.51 (o sea que primero se preocupa de enseñar a los niños los nombres de los dioses para luego crucificarlos, curioso).
El autor se cree la historia del egipcio y la foto de la ceramica de los garabatos la identifica como de jeroglíficos.
Sobre los nuevos detalles como no sabemos la fuente mejor no especular. Aun así, ya es casualidad que Parmenio sea uno de los santos varones que acudieron a los obispos Cromacio y Heliodoro para informarles de que el sacerdote Jerónimo había descubierto un evangelio en hebreo atribuido a San Mateo. Este pseudo-Mateo es en el que se habla de la Natividad de la Virgen María y de la infancia de Cristo en Egipto, concretamente en Hermópolis.
Parmenio sería el nombre del maestro egipcio, pues ya sabemos que había aparecido un árbol genealógico con su nombre.
Iré corriendo mañana a comprar la dichosa revista, porque lo que he leido me ha abierto la curiosidad. Si he entendido bien, se dan algunas noticias nuevas, pero 1) no está firmado por ninguna persona autorizada (Eliseo Gil y su equipo), sino que se trata de una información de tipo divulgativo firmada por una tercera persona; 2) ergo, no hay lecturas autorizadas ni fotos ¿es así?
SYLSB nos refiere algunas novedades. De elLas hay algunas que me suenan ya de antes.
He aquí lo que recogía ya A.M. Canto en su Archivo de datos e imágenes:
7) DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza).
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/
2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php
8) “ÁRBOL GENEALÓGICO FAMILIAR” [sic] “... pequeño trozo de cerámica en el que alguno de los pequeños había aprovechado Las cLases del instructor de origen egipcio para dibujar el árbol genealógico de su familia. A pesar de ser dibujos extremadamente sencillos, se distinguen los cinco hijos, el padre y una madre que, según parece, se encontraba esperando otro vástago. Al pie de cada uno de los dibujos, además, están tallados los nombres de Las personas a Las que corresponde la representación.
Lo que sí me resulta nuevo es la leyenda: "con mi corazón hasta el infinito". Pero ¿esto es una traducción del texto original en latín (!), vasco (!) o egipcio moderno (!). El concepto de "infinito" me deja K.O.
Las menciones a Ramsés y Nefertiti ya estaban desde el primer día, por boca de M. Rius (también recogidas por A. M. Canto en el repertorio citado).
Como dije, estoy preparando un catálogo conciso de leyendas (no imágenes, ni informaciones adyacentes) publicadas o filtradas. Quizá esta nueva publicación añada algo más o corrija mis conclusiones. De todos modos a ver si acabo ya.
Sobre la charla del calvario, me gustaría saber si dijo algo sobre los "rayos de santidad" que emanan a ambos lados de la cabeza de Cristo. Es un detalle que me intriga más que el RIP.
Jainkoa dijo (Ayer, a Las 19:55): "Observo algunas informaciones creo que inexactas por el seguimiento que he hecho del tema a través de los medios de comunicación. Se dice que dos son los filólogos que han dejado el equipo, que yo sepa ningún miembro del equipo de investigación ha dejado el estudio de Las piezas. Sí que han dejado el yacimiento tres arqueólogos..."
Me parece que su información es incorrecta, como lo podrá ver en los tres artículos antecedentes de éste:
1) "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (08/06/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, donde pueden seguirse Las afirmaciones del Prof. Gorrotxategi/Gorrochategui en calidad de miembro del equipo filológico hasta el 18-11-2006, y cómo la publicación ese día de una entrevista en El Correo (véase mensaje de Sotero21, 18/11/2006 8:54:11), y al día siguiente de un artículo de opinión (mensaje de Sotero21, 19/11/2006 11:46:13: «Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos»), así como una segunda parte de declaraciones (mensaje de A.M.Canto, 19/11/2006 23:49:50: "...algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen.").
Estas claras dudas sobre la autenticidad de dos conjuntos de piezas parece que fueron la expresión de su abandono del equipo, o bien motivaron que se le solicitara dejarlo. Al día siguiente se sumaron con otro artículo, en el mismo sentido de incerteza sobre la autenticidad de parte del material, el segundo filólogo, Prof. Lakarra, y el medievalista Prof. Larrea (de éste no sé seguro si formaba parte del equipo o no), véase en el mensaje de Sotero21 (20/11/2006 10:12:58).
2) "Iruña- Veleia 2 Modificado" (24/11/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364, continuación del anterior. En él se hacen otras numerosas referencias a la "caída" de los filólogos Gorrochategui y Lakarra del equipo, a partir de su no mención en el comunicado de esas fechas del propio equipo (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php), en el que se ve que queda como único filólogo el Prof. Henrike Knörr.
3) Alguna otra referencia más hay en el tercer artículo sobre el tema, ya amablemente mencionado por Gyps: "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Por ello creo que este foro sí está manteniendo la "calidad y credibilidad" exigibles (dada incluso la poca información circulante desde hace meses), así como que, si bien no se puede afirmar, en efecto, que el Prof. Knörr haya abandonado el equipo, sí que resulta en extremo sorprendente, como ya dije (21/02/2007 6:45:39) que, al irse varios meses fuera del país, el periodista no tenga la curiosidad de preguntarle nada sobre el más llamativo de los trabajos que tiene entre manos, éste de Veleia. Aunque, dado lo raro de este silencio, y por ambas partes, siempre cabe especular con un posible pacto previo entre entrevistador y entrevistado para no tocar el tema. Lo que de todos modos sería igual de anómalo.
Lo cierto, y lo que como historiadores podemos afirmar, es que en poco más de dos meses, entre 18.11.2006 y 9.2.2007, hemos presenciado la desvinculación del equipo de al menos cinco expertos estrechamente vinculados con el yacimiento. Algo de verdad muy poco frecuente cuando se trata de poder estudiar -y publicar- unos hallazgos tan extraordinarios. Quien quiera podrá anotar, o no, el silencio del Prof. Knörr en esta "cuenta", a lo que él mismo ha dado lugar.
De Larrea ya dije que lo dudaba, y tampoco lo contabilicé en Las "salidas del equipo" (aunque para mí éstas pueden seguir siendo cinco). De Lakarra pensaba que sí, y ese dato incorrecto queda ahora corregido, gracias. No obstante, de ahí a que haya "demasiada divagación por falta de información" hay un buen trecho. Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera.
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