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1. 

   #1 charlynohacesurf 04 de ago. 2006

   POÉTIKA ANDALUSINA IN YENGWA D'ANDALUSIA
   
   
   
   Este es el primero de los libros que el alpujarreño Ferraman Aben Vela ed Ruiz (Fernando Vela Ruiz) publicó cuando era profesor en un instituto de Baza (Granada). Ferramán (que murió en Granada en 1986) se basó para la reconstrucción del andaluz en el Aljamía medieval recuperando vocablos que hoy nos pueden parecer totalmente arcaicos pero que en su momento eran vigentes. El aljamía era un romance derivado del latín que mantiene una fidelidad muy alta al latín, de ahí su arcaismo, al que se le iban añadiendo palabras árabes romanecadas o palabras romances arabizadas. Hemos escogido algunos de los poemas del libro y hemos añadido el vocabulario que viene al final del libro.
   
   
   
   ARIBAK ALANDALUSIA
   
   ARIBAK
   
   er gwaha
   
   er badi
   
   er bento
   
   er aeri
   
   Bor tue Alandalusia
   
   Aribak
   
   la térria
   
   er pa'íh
   
   la pátria
   
   la naçone
   
   maih...
   
   Bor tue Alandalusia
   
   Aribak
   
   er andalusí
   
   I'andalusina
   
   er poblo
   
   loh andalusieh
   
   maih....
   
   Bor tue Alandalusia
   
   MEWA ARBAIDA
   
   
   
   M EWA arbáida yed l'andalusina.
   
   Méwa arbáida yed barda ed arbae.
   
   Méwa arbáida yed mew ardebarán.
   
   Méwa arbáida yed mewa térria.
   
   Méwa arbáida yed méwa pátria.
   
   Méwa arbáida yed mew paíh.
   
   Méwa arbáida yed méwa naçone.
   
   ed méwa naçone
   
   [yed
   
   ALANDALUSIA.
   
   ARBUXARRA
   
   
   
   KIA yed l'Arbuxarra?
   
   bor sueh arteroh gebaleh
   
   bor sue Mulei-Hazem
   
   bor sueh bahenah
   
   bor sueh badih arçadrah
   
   bor sueh béikah
   
   bor sue ihata
   
   bor sueh pobloh ed arbayah
   
   bor sueh henteh
   
   borke l'Arbuxarra abiyela
   
   sue kapota in er polo
   
   ed sueh pinréh in er trópiko
   
   bor to eso ed mundo maih
   
   l'Arbuxarra yed kora andalusina.
   
   
   
   Ferraman aben Vela ed Ruiz
   
   BOKABULARI BASAKI IN LA POETIKA
   
   
   
   aben adl. hijo de
   
   abiyela v. tiene
   
   adorme v. duerme
   
   adormeh v. duermes
   
   adu m. odio
   
   áeri m. aire
   
   ahfarto m. asfalto
   
   áina mt,; amanecer
   
   akaba v. acaba
   
   ákwa f. aq,ua
   
   alandalusia n. pr. andalucia
   
   alantótileh adl. lejos
   
   alimentu m. alimento
   
   alino adl. ladino, astuto
   
   amahr v. amar
   
   amikoh m. pL amigos
   
   amore m. amor
   
   andalusí adl. y sm andaluz
   
   andalusina adl. y s.f andaluza
   
   ánima f. alma
   
   arbae m. blanco
   
   arbáida f. bandera
   
   arbiçara f. noticia, albricia
   
   árboleh m. pl. árboles
   
   arbuxarra n. pr. alpujarra
   
   arçadrah f. pl. verdes
   
   ardayah f. pl. aldeas
   
   ardebarán m. estrella
   
   ardebaraneh m p. estrelLas
   
   arfagwara f. fuente
   
   arkabera f. familia
   
   aribak v. viva; arriba
   
   arkabrí ad¡ y s. egabrense
   
   arteroh adl altos
   
   aryabí m. amigo amado, novio, prometido
   
   aryamí-a m. lengua romance andaluza
   
   aryena ad¡ ilegítima
   
   aryenta f. plata
   
   asine adv. asi
   
   asira ad¡ y s. esclava
   
   badi m. rio
   
   badih m. pl. rios
   
   bahenah m. pl. valles
   
   báhkwe m. vasco
   
   bara ad¡. ys oscura; parda
   
   barda ad¡. y s. verde
   
   baro ad¡. y s. oscuro; pardo
   
   bataya f. vasalla
   
   bayeçáirah f. pl. ballestas
   
   beçoh m. pl. besos
   
   béikah f. pL vegas
   
   bena f. casa
   
   bened v. vienes
   
   bento m. viento
   
   bétrio m. vidrio
   
   bibayo v vivo
   
   bibo v. vivo
   
   bino m. vino
   
   bita f. vida
   
   biya f. calle
   
   b6h a. p. p. vos
   
   bohké v. busqué
   
   bokarya f. boca
   
   bolumen m. humo
   
   bona adl. buena
   
   borp. p. por
   
   borké m. porqué
   
   botika f. farmacia
   
   çemento m. cemento
   
   çelo m. cielo
   
   dad v. dá
   
   deh p. p. desde
   
   dehgahtatah v. desgastadas
   
   dehkobri v. descubrí
   
   dehperta y. despierta
   
   demakratah adl demacradas
   
   der art. del
   
   diya m. dia
   
   dorça adj. y s. dulce
   
   dukah s. f. penas
   
   duh adj. ys. dulce
   
   
   
   ed c.c. y
   
   ehpánia n p. españa
   
   ehpera y. espera
   
   ehtio m. verano
   
   enkloso adj. incluso
   
   enkontrahr y. encontrar e
   
   nmemorai adj. Inmemoral
   
   er art. el
   
   ethna f, etnia
   
   falah v. habLas
   
   falak-me v. háblame
   
   falamah f. pi llamas
   
   falan v. hablan
   
   fambrem. yf. hambre
   
   fambrentoh adj. hambrientos
   
   fayeh f. pL caras
   
   fersçah f. pi helechos
   
   fermosa adj. Hermosa
   
   firya f. hija
   
   firyoh Fi,. pi hijos
   
   floreh f. pl. flores
   
   forsça f. fuerza
   
   fumetáh adj. húmedas
   
   garko m. azul
   
   gar-me v. dime
   
   garo v. digo
   
   gebaleh m. pi montes
   
   gwaha f. agua
   
   hakka f. verdad han ra f. roja
   
   hatá prep. hasta
   
   henteh m. pl. gentes
   
   herma adl dulce
   
   hindama f. miedo
   
   hirya f. amiga
   
   hiryo m. amigo
   
   hodiya adv. t. hoy
   
   ihata f. historia
   
   in p. p. en
   
   inberno m. invierno
   
   io pro. per. yo
   
   k'a conj. v. que ha
   
   kahtanyo adj. castaño
   
   kale pro. mt. cual
   
   kançone f. canción
   
   kando adv. mt. cuando
   
   kansata adj. cansada
   
   kantahr v cantar
   
   katenah f. pi cadenas
   
   k'aun conj. y adv. que aun
   
   ke coní que
   
   ker¡ v. quieres
   
   kero v. Quiero
   
   kiçabe adv. Quizás
   
   komo adv. como
   
   kora f. provincia
   
   koraçone m. corazón
   
   korpo m. cuerpo
   
   korpoh m. Pl. cuerpos
   
   korre v. Corre
   
   kórtoba n. pr. córdoba
   
   krásai f. gracias
   
   krermah f. Pl. palabra
   
   kurrahr v. trabajar kurrelo m. trabajo
   
   kurtura f. cultura
   
   kutieryoh m. Pl. cuchillos
   
   labroh m. Pl. labios
   
   lah art. f. Pl. Las
   
   lanyah f. Pl. lanzas
   
   leba y. lleva
   
   leço m. lecho
   
   ledore adj. alegre
   
   loh art. los
   
   loko adv. luego
   
   longa adj. larga l
   
   áwsah f. lozas
   
   lui f. luz
   
   madiníeh adj. Ciudadanos
   
   maih adv. más
   
   male m. mal
   
   malik m. hermoso, bello
   
   mare f. madre
   
   matref. madre
   
   mew adj. pos. mi (masculino)
   
   méwa adj. pos. mi (femenino)
   
   mibe pr. mi
   
   mokadem n. p. mocaden
   
   monfí adj exiliado
   
   monfíeh adj. pi exiliados
   
   morayo v. muero
   
   morre v. muere
   
   morte f.muerte
   
   morteçina adj. mortecina
   
   mule¡-hazem m. mulhacen
   
   munço adv. mucho
   
   nabaryah f. pi navajas
   
   naçone f. nación
   
   neba v. n¡eva
   
   noçi f. noche
   
   nohtra adj. p. nuestra
   
   non adv. n. no
   
   nonka adv. nunca
   
   nubeh f. pi nubes
   
   nweme m. nombre
   
   omeh m. pl. hombres
   
   orbité v. olvidé
   
   otarbo adv. todavía
   
   pa p. p. para
   
   paíhm.pl. país
   
   palomba f. paloma
   
   paramento m. firmamento
   
   páwla s. f. habla
   
   pekenyerya adj. pequeña
   
   pensáh v. piensas
   
   perde-te v. Perderte
   
   petrah f. pi piedras
   
   pilu m. pelo
   
   pinréh m. pl. pies
   
   plena adl llena
   
   plorahr v. llorar
   
   ploran v. lloran
   
   ploreh v. llores
   
   plúbia f. lluvia
   
   poblo m. pueblo
   
   pode v. pude p
   
   oétika f. poesía
   
   poh conj. pues
   
   primabera f. primavera
   
   retornará v. volverá
   
   roxa f. rosa
   
   
   
   saha-horria fr. saludo de libertad
   
   senpre adv. siempre
   
   setenba m. septiembre
   
   sokaw m. mercado
   
   solano m. sol
   
   solo m. suelo
   
   sono m. sonido
   
   sonre-me y. sonrieme
   
   sonyahr v. soñar
   
   sonyo m. sueño
   
   sonyoh m. pL sueños
   
   sope y. supe
   
   sueh a. p. sus
   
   sundi f. miel
   
   térria f. tierra
   
   tempo m. tiempo
   
   tibe pr. tuyo
   
   toa adv. toda
   
   tobe y. tuve
   
   trehte adj. triste
   
   trópiko m. trópico
   
   tue pro. ti
   
   tueh pr. tus
   
   
   
   unah adv unas
   
   weryah adj. viejas
   
   woyoh m. pL ojos
   
   yed v. es
   
   yede v. está
   
   yeden y. son
   
   yelita adj. gélida
   
   yena adj. llena
   
   yéngwa f. lengua
   
   yera y. era
   
   yesed v. eres
   
   yinnáh adj. loco
   
   yubentú f. juventud
   
   yuna f. luna
   
   yunto adj.

2. 

   #2 charlynohacesurf 04 de ago. 2006

   EL LEÑAOR
   
   
   
   Miá osté, señol juez,
   tié que ¡simularme, sin d'inconvencias
   impensás le digo, porque no tié uno
   destrución denguna ni bullil de lengua
   pa estas apreturas. Pero Las verdaes
   cuando quien icirse, salen elLas mesmas,
   y unas a Las otras se van rempujando
   manque sean en dichos de mucha rueza.
   Estar, si q'he estao, sin pedir permiso,
   y también de noche, dentro d'una hacienda
   
   corriendo los montes
   
   arrancando leña.
   
   Pero es que mis hijos,
   
   pa que osté lo sepa,
   cansaos de pidilme, rendios se durmieron
   esmayaos de hambre... Y en la noche aquella,
   dende el mesmo monte se sentía el zurrío
   de Las pandorgüicas y Las panderetas,
   y de Las jitarras, y de los platillos
   
   y Las castañueLas.
   Era aquella noche, noche d'alegria;
   
   era Nochegüena.
   
   Y pense mi mano...
   
   de qu'en tantas fiestas
   
   no debían mis hijos
   
   dolmirse sin cena.
   
   Y agarré mi soga...
   -¡q'he cogió mil feces pa colgalme d'ella!-
   
   y, dejando el pueb-lo,
   
   tomé pa esas sierras,
   
   iciendo por drento, mientras pechugaba
   
   por aquelLas cuestas:
   
   "Si me pilla el guard,
   
   viendo mi probeza,
   
   tal vez que me diga:
   
   - Sigue haciendo leña
   y toma un cigarro pa cuando adescanses,
   
   y toma estas perras,
   
   y acaba prontico
   sin hacer estrozos en Las madrigueras."
   
   Señol Juez, ¿me escucha? Porque a los conejos,
   
   drento de los cotos, pa que osté lo sepa,
   
   sobra la comía q'a los probes falta,
   
   j y eso que les sobra..., también ñus la niegan!
   
   Pa que osté se entere, hice mi hacecico,
   
   que lo meneabaa como una cereza.
   
   Era mu pequeño; no era como icen.
   
   Que a mis muchos años y mis pocas juerzas,
   
   a sus cortas luces, como osté compriende
   
   por tolpe que sea,
   hacen ya mis canas amagar el lomo
   
   con mu poca leña.
   
   Pos vera osté agora:
   
   Pa que osté lo sepa,
   venia ya pa'l pueb-lo, cuando el mesmo amo
   me salió al camino. ¡Se me puso negra,
   
   más negra q'el zache
   la miajica e sangre que'n mi cuerpo quea!
   - A dejal la carga, que la leña es mía-
   dijo con enfao junto a la verea-
   
   Y al ir a dejarla,
   
   por Las mesmas cejas
   parece que a mis hijos los sentí punchalme,
   diciéndome: "¡Padre, la cena, la cena!"
   Y anublaos los ojos apreté los dientes
   y me entró una cosa por toa la cabeza,
   
   que dije, u me matan...
   u voy dasta el pueb-lo con el haz de leña.
   Llegó en esto el guarda pa ayuarle al amo,
   ¡que otras feces era
   
   leñaor conmigo,
   
   pa que osté lo sepa!
   
   Y, como un muchano,
   baja de priesa
   dando trompicones
   
   
   
   EL FEICO
   
   -¿Paece que te güelves?
   -Por na.
   - No me engañes.
   Argo t'ha pasao.
   -¿Pos qué va a pasarme?
   -Tú sabrás q'ha sío,
   que, sin que te riña ni te llame naide,
   t'has güelto al cortijo. ¿Es que t'han pegao?
   ¿Te sa roto el traje?
   ¿Es que t'acansinas
   con los apargates?
   Argo a e ser por juerza.
   -Pos oya osté, madre:
   A dicirle voy por qué m'he venío.
   Tós los días de fiesta, cuando, por Las tardes,
   nus pone osté limpios a mí y al Antonio,
   a mí no me mira ni me llama naide,
   ni pa vel Las puntas que lleva el babero,
   ni siquiá pa icirme que si tengo hambre.
   Pero al Antoñico lo llama la gente
   pa tomarlo en brazos y pa preguntarle
   "que de aónde viene,
   que de aónde sale,
   que quién es su agüelo,
   que quién es su padre".
   Y por ande vamos lo mesmo nus pasa,
   sin q'a mí me mire ni me llame naide.
   -¿No ves, hijo mío, q'él es pequeñico
   y tú ya estás grande
   pa tomalte en brazos?
   -¡No es por eso, madre¡
   Como es él agora,
   también yo he sío antes,
   y ha pasao lo mesmo
   con otros zagales
   que venían conmigo. A ellos los llamaban,
   dejándome siempre solico en la calle,
   ¡sin q'una palabra siquiá maldecía
   me dijera naide¡
   
   Yo sé porqué's eso. Lo tengo sabío
   mucho tiempo hace........
   Sé que soy mu feo........
   y que mi helmanico tié cara de ángel,
   y a su lao más feo paece que me güelvo,
   y él es más hermoso cuando estoy delante.
   Por eso he venío:
   No quió más faberos, ni más apalgates,
   ni más escarpines.
   ¡Vengo a desnuarme,
   manque sea domingo¡
   Q'al lao de osté, madre,
   semos tos lo mesmo,
   y Las mesmas fiestas a los dos nus hace
   y del mesmo bollo nus da que comamos,
   y los dos durmemos en el mesmo catre,
   manque sea feíco;
   ¡manque no me mire ni me llame naide¡
   
   
   
   
   
   
   
   
   ÁLVAREZ DE SOTOMAYOR. Poeta
   
   José María Adolfo de Jesús Martínez Álvarez de Sotomayor nació en Cuevas del Almanzora en 1880 en el seno de una familia refinada que le infundió su interés por la cultura. Vivió y se desvivió por su pueblo, donde tuvo enfrentamientos con sus convecinos. No obstante el lugar quedó en su obra costumbrista.
   
   Alvarez de Sotomayor estaba interesado por el mundo árabe, el campo y la política, además de lo íntimo. Su obra es más intensa a partir de los años 20. Se cartea con Unamuno, Manuel Machado, Salvador Rueda, conoce a los hermanos Quintero y se hace amigo de Villaespesa. Escribió siempre en verso, creó trece obras: ocho colecciones de poesía y cinco dramas. Su trabajo intimista se encuentra en Con Isabel o Místicas. La Enlutaíca es una de sus tragedias, mientras que Los lobos del lugar es un drama político social
   
   En algunas de sus obras, como estas de El leñaor y el feico utiliza el andaluz escrito de su zona..
   
   
   
   
   
   
   
   
   

3. 

   #3 flavio 04 de ago. 2006

4. 

   #4 charlynohacesurf 04 de ago. 2006

   El andaluz es y ha sido una lengua negada y criticada hasta la saciedad, se nos ha dicho que es castellano mal hablado, y así lo han asumido la mayoría de andaluces, sin cuestionarse nada ni hacerse preguntas, ellos lo utilizan y ya está, es como un mensaje subliminal que nos lanzan desde fuera, para tenernos como esclavos, engañados para legitimar la hidalguía y la esclavitud de unas zonas sobre otras. Para empezar el andaluz es la evolución natural del romance que se hablaba en andalucía, con castellanismos, y que no es castellano, por eso el andaluz no es castellano mal hablado. todo lo más será que los castellanos hablan mal andaluz, porque fue el andaluz el que influyó más en el castellano, con Las jarchas y todos los cerebritos que se fueron esparciendo por toda europa desde andalucía. Pero no quiero discutir de política con nadie, yo sólo he puesto eso para que la gente sepa y compare, que si otros tienen una lengua y un dialecto y lo escriben, por qué Las habLas andaluzas van a ser menos? cuando tienen una identidad tan fuerte y marcada, porque nos quieren seguir metiendo en la cabeza que somos tontos y garrulos por como hablamos de mal el castellano?? NO, porque somos sus perros esclavos, y no quieren que dejemos de serlo, POR ESO TÚ Y MÁS GENTE SE RIE CUANDO OYE A UN ANDALUZ "GRACIOSO", a que no se ríen cuando escuchan a un portugués, porque no, el portugués es otra lengua, por eso, claro, esa es la explicación.

5. 

   #5 charlynohacesurf 04 de ago. 2006

   El andaluz es y ha sido una lengua negada y criticada hasta la saciedad, se nos ha dicho que es castellano mal hablado, y así lo han asumido la mayoría de andaluces, sin cuestionarse nada ni hacerse preguntas, ellos lo utilizan y ya está, es como un mensaje subliminal que nos lanzan desde fuera, para tenernos como esclavos, engañados para legitimar la hidalguía y la esclavitud de unas zonas sobre otras. Para empezar el andaluz es la evolución natural del romance que se hablaba en andalucía, con castellanismos, y que no es castellano, por eso el andaluz no es castellano mal hablado. todo lo más será que los castellanos hablan mal andaluz, porque fue el andaluz el que influyó más en el castellano, con Las jarchas y todos los cerebritos que se fueron esparciendo por toda europa desde andalucía. Pero no quiero discutir de política con nadie, yo sólo he puesto eso para que la gente sepa y compare, que si otros tienen una lengua y un dialecto y lo escriben, por qué Las habLas andaluzas van a ser menos? cuando tienen una identidad tan fuerte y marcada, porque nos quieren seguir metiendo en la cabeza que somos tontos y garrulos por como hablamos de mal el castellano?? NO, porque somos sus perros esclavos, y no quieren que dejemos de serlo, POR ESO TÚ Y MÁS GENTE SE RIE CUANDO OYE A UN ANDALUZ "GRACIOSO", a que no se ríen cuando escuchan a un portugués, porque no, el portugués es otra lengua, por eso, claro, esa es la explicación.

6. 

   #6 Drancos 04 de ago. 2006

   Cháhli, habLas como si conocieras la manera de pensar, sentir y, ante todo, de hablar de todos y cada uno de los andaluces actuales. Porque te estás inventando cosas que ni Tolkien supera.

7. 

   #7 rcg873 04 de ago. 2006

   yo no me invento nada Drancos, deberías conocer tu cultura mejor que la castellana, eso es lo que me apena de verdad. El primer poema es de un escritor alpujarreño que murió en 1986, él rescató la aljamía con que se escribían Las jarchas del siglo IX y XIII, además mucho de ese léxico sigue vivo en muchos lugares de andalucía. El segundo poema es de un escritor alemriense que murió en la guerra civil fusilado por defender lo andaluz y escribir en el andaluz de cuevas del almanzora, por eso se conmemora el día de la lengua andaluza el 28 de septiembre, fecha en la que fue fusilado Álvarez de Sotomayor. El último poema es de un andaluz que se hablaba hasta los años 60 y 70, aún se conserva pero no por los jóvenes, desde luego que yo lo hablo, y no consiento que me tachen de cateto, y menos que me digan que es un invento. Con esos argumentos no me extraña que Andalucía siga lamiéndole el culo a Madrid.

8. 

   #8 Habis 05 de ago. 2006

   En los debates sobre al andaluz (o Las habLas andaluzas) siempre hay un envenamiento subliminal que proviene de la situción política en la que se supone que se engendra: Una guerra de conquista (mal llamada Reconquista) y una supuesta repoblación.
   Recomiendo a todos, en primer lugar, la lectura de mis tres articulos "El mito de la Reconquista y la Repoblación" con Las respectivas aportaciones (en el tema genetico en especial), y en segundo lugar, mirar más a America, a los castellanos puristas para que vean que la lengua que ellos defienden ya sólo la habla una minoría de hispanoparlantes (una lengua que casi todos llamamos español), y a los andalucistas recalcitrantes, para que vean que el Andaluz (o Las habLas andaluzas) es sólo una variedad más del mosaico hispanoparlante (una de Las modalidades centrales por cierto).
   
   En el apartado lingüistico de ese articulo mio mencionado, también defiendo la evolución del andaluz de manera autónoma a partir del romance, pero no como una emanación aislada, sino como un potente substrato sobre el que el castellano obró a modo de superestrato latinamente bien abonado.
   Sólo así se explica que al pasar de Despeñaperros cambie la s de alveolar a apicodental cuando tanto a un lado como a otro se produjeron (segun la historiografía tradicional), la misma repoblación radical.

9. 

   #9 Drancos 05 de ago. 2006

   Aclarado rcg873, por mi parte no volveré ya a opinar en nada respecto a Las lenguas (siempre es darle vueltas a lo mismo), y menos aún sobre la supuesta lengua andaluza.
   No sé hasta qué punto hablarás como escribes, pero lo hablado en Cuevas de Almanzora (lo de ahora o lo que hablan los ancianos) poco tiene que ver con lo hablado en Huelva o Cádiz, ni siquiera con Granada, que supuestamente son lo mismo, andaluz (tu mismo pones esa nota diferenciadora de andaluz de Cuevas, que es como si me da a mi por decir castellano del sur ). Mi cultura la conozco como cualquier persona interesada por ella quiere llegar a concocerla, al igual que nuestra historia, por lo que siempre hay más por aprender. Lo que ocurre es que no la evalúo como local y aislada, sino en un contexto mayor, comparándola.
   Por lo demás, lo del andaluz se mezcla con la política, en cuanto a Andalucía como la autonomía actual, y sobre eso si que es verdad que me niego...
   
   Saludos.

10. 

    #10 rcg873 05 de ago. 2006

    Es que no sé como llamarle a algo que no es castellano, de algún modo tendremos que llamarlo, no? y si no se reconocen Las variedades del español de andalucía desaparecerán como ya está ocurriendo, no es política para reivindicar otras cosas, andalucía ya tiene identidad de sobra, lo que pasa es que lo que se habla en los pueblos y en toda andalucía está muriendo, en favor de una lengua más estandar, por eso es necesario un reconocimiento y que se enseñe en Las escueLas, igual que la lengua castellana.

11. 

    #11 Llug 05 de ago. 2006

    Habis, esto que has dicho no es verdad. En el norte de la península también se da la h aspirada. Concretamente en el oriente de Asturies y en el occidente de Cantabria aún se pronuncia. Antiguamente sólo era la f- inicial latina y Las eses finales (h.acer, h.ambre, loh. otroh.) pero hoy en día, debido a la castellanización se utiliza en lo que es la j castellana (muh.er, bah.ar).

12. 

    #12 Rosa-ae 05 de ago. 2006

    Salvo que estés mezclando lenguas o "no hayas superado con éxito el pre-escolar y por tanto no te enteres" ¡te faltaba decirle!
    En fin, sólo quería comentar que la revitalización de Las lenguas minorizadas como la andaluza sólo depende de medidas políticas porque el problema es justamente de esa naturaleza. La verdad es que no entiendo por qué esa resistencia a reconocer que tratamos estrictamente de POLÍTICA cuando en su definición está la resolución de problemas que afectan a la vida colectiva por la vía de la negociación. ¿No queremos hablar con propiedad? Pues venga!

13. 

    #13 Habis 05 de ago. 2006

    Es que si hablamos con propiedad, el andaluz es un conjunto de habLas del español, todo lo creativas y diferenciaads que se queda, pero español al fin y al cabo. Los andaluces no somos un pueblo confinado en un rincon aislado sino un pueblo agente y producto de una de Las mayores empresas culturales de la historia, la hispanización. Sin el andaluz no se entendería bien porque un argentino, un mexicano y un castellano hablan la misma lengua. Que ocupando un lugar tan central en una koiné tan extensa queramos convertirla en una lengua aparte es un desproposito que no tiene sentido lingüsitico ni cultural y es, desde el punto de vista político, innnecesario.
    

14. 

    #14 rcg873 05 de ago. 2006

    flavio aquí además de tener otro acento, tenemos un léxico propio y otra sintaxis diferente a la castellana, menos pegos.
    Habis en cuanto a lo de querer covertir a Las habLas andaluzas en una lengua aparte, eso no se puede hacer, porque lo que es; es, y no se puede cambiar, lo que digo es que hay que reconocer lo que la gente habla, no cambiarlo para inventar un nuevo idioma, no hay que inventar nada, ya está inventado desde hace mucho tiempo. Sólo digo que lo que hablamos está desapareciendo, debido a la fuerte influencia estandarizadora del castellano, que sinceramente me parece una lengua extraña para mi. Y sé que el andaluz es español, pero que se lo reconozca con un caracter propio para que no desaparezca la riqueza lingüística que hay en andalucía. Cuando digo que se lo reconozca, esto implica crear una ortografía, quizás una normativa para su enseñanza, normativa de cada habla comarcal o local incluso.

15. 

    #15 tm 05 de ago. 2006

    Hombre, tener que ver, nada la verdad; es que me lo ha recordado el video de Fla. Lo de la gracia es mas personal, yo cuando lo ví casi me rompo una costilla, sería cosa de Las drogas...

16. 

    #16 Habis 06 de ago. 2006

    rcg, si el andaluz esta desapareciendo no es por la estandarización del castellano sino por la convergencia con el español. Precisamente nunca mas que ahora la lengua española había tenido tantas influencias de Las habLas meridionales. El -ao esta empezando a ser mayoritario por delante del -ado (vulgarismo o andalucismo, ahi esta), Las aspiraciones se extienden cada vez mas al norte (y si no mirad Las ejpresioneh de Bono), y hay momentos en que cuando uno ve el doblaje de series como House, piensa que muchjas de esas expresiones no se habrían traducido así decadas atras.
    No nos envenenemos tantos con estos debates. El que mas de aqui ni siquiera llegará a los 100 años, y el dia que la palme le dará bastante igual que desaparezcan 100 o 1000 lenguas. Yo hablo andaluz desde que nací, puede que hasta que me muera, pero no me preocupa castellanizarme un poco cuando veo que no me entienden del todo ni hablar inglés cuando es menester.
    Estamos más hechos para entendernos que para no hacerlo.
    Con dios....

17. 

    #17 Rosa-ae 06 de ago. 2006

    No creo que el problema del andaluz se resuelva elevándolo al nivel de no sé qué abstracciones grandiosas, como la Hispanidad, o a proyectos macro-lingüísticos con sólo repercusiones en lo mass-mediático y en lo turístico.
    ¿Sois andaluces y no os preocupa cómo se sienten vuestros paisanos hablando en un dialecto denostado, degradado, desvalorizado, etc.? ¡Me parece pavorosa tanta falta de sensibilidad!
    A ver si Flavio, con su soberbia contundencia, nos pudiese aclarar los fundamentos de tamaña sentencia: ¡Hablar con acento, no significa hablar otra lengua! (¿eres andaluz, experto, o ni una cosa ni otra?)
    Y ya está bien de que todo debate lingüístico pretenda resolverse de un golpe con la copla de favorecer la comunicación y todas esas afectaciones humanísticas y merengadas. Las soluciones de compromiso propuestas siempre son Las lenguas hegemónicas-imperiales, ¿por qué será?

18. 

    #18 rcg873 06 de ago. 2006

    Rosa no sé por dónde empezar, este tema es tan basto y tan extenso, que se podrían escribir libros y más libros de él (ahora estoy una mieja jumao, es que son fiestas en mi pueblo,;-D tavía no me acostao).
    Rosa yo ya me considero un luchador de una causa perdida, si hasta los mismos andaluces piensan que hablan mal, incluso cuando quiero hablar en un andaluz menos castellanizado hay andaluces que me corrigen la forma de hablar, joder me dicen;-pero tío, si estás estudiando idiomas y no sabes hablar bien español,jaja yo me parto ya de risa Rosa, incluso mi abuela cambia la forma de hablar de ella cuando hay gente extraña o que no conoce y habla en un registro más neutro (castellano), yo de verdad creo que si la gente hace el esfuerzo de entender el andaluz, lo va a entender, pero no, lo que la gente quiere es que hablemos todos igual, como robots o máquinas, somos seres humanos joder, no hay nada exacto en la practica, en nuestra vida diaria 1+1 no son dos. Yo entiendo a un italiano a la perfección joder, por qué uno de otra parte no va a intentar entendernos y lo va a coseguir, incluso entiendo a un catalán al 90%, no creo que sea eso del entendimiento, lo que pasa es que creo que no fuimos dominados y conquistados en condiciones por castilla, si no ahora hablaríamos como los de Burgos. Me he pasado casi un año sin venir a mi tierra y tenía morriña (como dicen los gallegos) de escuchar a alguien hablando con el acento de mi tierra, lo echaba mucho de menos, incluso, lo que la gente me decía me sonaba diferente, Las mismas palabras pronunciadas por otra persona de fuera de andalucía me parecían tener otro significado diferente a como si Las pronunciara un paisano mio, y siempre tenía que explicarles a mis colegas lo que significaba una frase o una palabra que decía sin darme cuenta, pensando que los no-andaluces la entenderían, y lo sorprendente es que he descubierto que en mi dialecto hay expresiones iguales a otros idiomas como el italiano o el francés y que no existen en castellano, joder, y eso me da mucho que pensar, y aún siendo así, no estoy en contra de que se le llame español, porque en cada lugar se habla distinto y se puede entender bien (no siempre), yo tengo unos amigos mexicanos que entre ellos cuando están de guasa no los entiendo casi nada, y eso que se supone que el andaluz debería parecerse más al mexicano.
    Y Rosa, no lo vas a creer pero el hablar otro dialecto a veces me causa malentendidos con mucha gente, y en la carrera de traducción a veces es una pega, una vez me ocurrió que haciendo una traducción del inglés al español tenía que traducir una frase en la que tenía más sentido traducirla al andaluz que al castellano, creo recordar que era más o menos así:
    
    -And there was another who used to sit next to her who was probably the biggest trouble-maker in the school, esta era más o menos la frasecita, pues yo no sabía como traducir "trouble-maker" al castellano haciendo que me sonara bien, un trouble-maker es alguien que busca follón y siempre está en líos y de peleas, pues yo lo iba a traducir como "belitre" que es parecido en mi dialecto, al final lo traduje a un andaluz más estandar y puse "jaleante", y estuve todo el tiempo con la incertidumbre de si me aceptarían por bueno esa traducción, y al final se ve que el profesor no lo miró bien,jeje.y me la aprobó.
    Y bueno creo que ya estoy demasiado borracho y sólo digo tonterías, hasta luego gente.

19. 

    #19 Habis 06 de ago. 2006

    Rcg, el andaluz no ha de parecerse al mexicano, pues ambos tienen trayectorias distintas. Partiendo del tronco comun catellano la hispanización de america se hizo por dos vías, por la administrativa y por la popular. AquelLas zonas donde el peso de lo administrativo fue mayor (virreinatos de Peru y Nueva España, a donde llegaban mienbrios provenientes de cualquier parte de Castilla o Aragon) se habló un español más cercano al castellano. Si te fijas, un mexicano o un peruano pronuncian Las J y y Las S preconsonanticas. En Las zonas donde el peso administrativo fue menor, buena parte de los hombres y casi todas Las mujeres (en especial en Las primeras decadas de colonizacion) eran andaluces (y sevillanos en su mayoria), por lo que llevaron una norma lingüistica que ya entonces era diferente a la de otras partes de Castilla. Si te fijas, los caribeños aspiran Las S preconsonanticas como H igual que nosotros, y Las jotas Las aspiran tambien.
    Hay que tener en cuenta que Mexico fue colonizada por espñoles, es cierto, pero desde muy pronto mostró una cultura propia y desde hace 2 siglos es un pais independiente a donde ha llegado poco aporte poblacional español, por tanto es logico que no los entiendas en un contexto de familiaridad maxima.
    
    Rosae, no existe problema con el andaluz. El andaluz no existe sólo, como tampoco existe el ingles o el frances, como no existe ninguna lengua mientras no sea hablada o leida. Por tanto, si ha de haber un problema, ha de ser con los andaluces, que son los que lo hablan. Y estos, como tu, son personas que tarde o temprano moriran. Muchos han nacido en una dictadura y probablemente mueran en una confederacion continental de estados, por tanto ¿que sentido tiene que cada uno se agarre a su pequeña diferencia e ignore todo el devenir de la historia humana? Estamos obsesionados con mantener culturas ad aeternam a pesar de que sabemos que no hay ninguna cultura eterna, que todas nacieron y que todas desapareceran, y que todas TODAS, TODAS, cambian constantemente. Ya intentaron los egipcios parar el tiempo con el concepto sagrado de maat, y a pesar de ellos los dioses fueron cambiando en la primacía del panteon, entraron y salieron pobladores, construyeron piramides que luego fueron saqueadas... No tiene sentido revivir el andaluz de principios del siglo XX, porque ahora estamos en el siglo XXI. Repito que soy andaluz, muy orgulloso de mi cultura y de mi habla (los cuales defenderé mientras viva), pero me es del todo indiferente que está me sobreviva o no. Tan andaluz soy como español y tan español como europeo, y si mis hijos acaban hablando inglés, lo entenderé con naturalidad. Al fin y al cabo, si los turdetanos no hubiesen aprendido rapidamente el latín, ¿quien hablaría andaluz ahora?

20. 

    #20 rcg873 06 de ago. 2006

    Yo veo mucha hipocresía en los políticos y en lo que dicen y luego hacen, o no hacen. En la constitución de 1978 se dice que se van a respetar todos los dialectos de España y sus peculiaridades (esto incluye a Las lenguas como el gallego, el vasco...etc), pero lo que no dicen es que cuando hablan de que la lengua que todos los españoles han de conocer y poder usar es una lengua minoritaria, porque no es el español como dicen los lingüistas que hay que llamar a la lengua, sino que hablan de "Castellano" como la lengua que todos hemos de saber usar y poder emplear, omitiendo que el castellano es lo que se habla en algunos sitios de castilla, y negando los demás dialectos peninsulares españoles, así como Las demás lenguas.
    También es sorprendente que pensadores como Menéndez Pidal dijeran hace unos pocos años que el gallego, el catalán y demás eran todos dialectos del castellano, pues aquí en andalucía todavía seguimos con la misma cantinela del franquismo. Y ya no es que digan que es la misma lengua (que no estoy en contra), sino que es que dicen que todos hablamos castellano porque ellos nos conquistaron hace unos años, negando así la diversidad lingüística que hay dentro del español. Incluso dicen que Las jarchas en romance del siglo XI están escritas en español, pero vamos a ver, el español en esa época no existía, Las jarchas están escritas en el romance de andalucía, el español nació después con la gramática de Elio antonio de Nebrija y Las influencias mútuas entre el castellano, el asturleonés, el latiní, el aragonés...etc...etc. Y a pesar de todo no es una lengua homogénea. Y lo peor es que si me pongo a reivindicar una gramática para el andaluz o a hablar de que no hablamos castellano, ya me tachan de independentista radical, pero esto qué es??!!
    

21. 

    #21 Amerginh 07 de ago. 2006

    Proliferan Las discusiones y foros en la celti sobre el "andalú" y variantes...
    
    Aún no sé de que va esto, pero como andaluz (de adopción) me da pena... Entre otras cosas... porque ¿Que es el andaluz? El de sevilla, el occidental, el oriental, el granaíno, el andevaleño, el serrano... vamos... de pena

22. 

    #22 Rosa-ae 07 de ago. 2006

    Ese es un falso problema. Consulta el atLas lingüístico galego y mira a ver cuántas zonas dialectales hay! (esto no tengo que decírtelo precisamente a ti, Amerginh!!)
    ¿Impidió eso la creación de una lengua estándar y una normativa? No digo que tenga que gustarnos necesariamente la solución alcanzada, pero evidentemente esa es la vía a seguir...
    ¡¡¡Además, si no hay un andaluz, que nos impide inventarlo???!!! Es que nos creemos que Las lenguas son el producto de una revelación divina o qué?

23. 

    #23 Amerginh 07 de ago. 2006

    Si no me equivoco, Las lénguas estándar se crean mediante la adopción de la "variante mayoritaria" o la base de la lengua vehicular... pero por el momento que yo sepa, esa lengua vehicular en Andalucía no es sino el castellano puro y duro, y "sacar de ahí" una lengua o dialecto, pues que quieres que te diga, pero me parece una treta nacionalista...

24. 

    #24 Rosa-ae 07 de ago. 2006

    1º. Estableces como premisa de la discusión aquello sobre lo que se discute: que los dialectos andaluces sean castellano.
    2º. Parece que das por supuesto que no hay una variante mayoritaria (¿?)
    3º. Las lenguas vehiculares atienden a razones coyunturales de comunicación y no debemos permitir que se impongan sobre Las lenguas maternas sólo porque con ello se amplíe el espectro de posibles interlocutores. Esto debería ser una opción, no una imposición, y además de carácter “personal”.
    Estas son sólo consideraciones mías, muy teóricas, y partiendo de una absoluta ignorancia acerca de la condición del andaluz y sus dialectos y de sus mutuas relaciones con el castellano. Así que, casi mejor voy a callarme.
    De todas formas, quiero decir que fue un auténtico placer ver aquí a algunos expresándose sin complejos en su lengua materna (sobre todo ese gendarme del Español, que aprovecha la mínima para restablecer la ortodoxia lingüística en la Celtiberia, jeje).
    Saúdos

25. 

    #25 rcg873 07 de ago. 2006

    Amerginh, los defensores de Las habLas andaluzas siempre hemos defendido su diversidad sin ningún complejo, y si pedimos que se respeten es para que no se pierda esa diversidad que hay dentro de andalucía, tanto fonética como léxica, conozco un caso de un chaval que opositó para un puesto de funcionario fuera de andalucía, y suspendió por expresarse en andaluz, esas son Las reivindicaciones que hacemos, que se nos respete dentro del español con nuestras peculiaridades y que no sea necesario mirar como referencia al castellano para que algo se considere culto. Nuestra diversidad lingüística viene del mestizaje y hay que respetarla, por ejemplo la palabra "arcancil" es mestiza, mezcla de latín y árabe-hispano, si la dividimos vemos el artículo árabe -al (que a la fonética andaluza a dado -ar) y la palabra latina -cancil o caucil, que significa alcachofa, palabras como esta hay para dar y tomar, y ni siquiera aparecen en el diccionario de la real academia. Aunque últimamente ya están añadiendo nuevos vocablos de muchas partes de américa y andalucismos.
    Amerghing dentro de andalucía existen cosas en común entre todos los hablantes de distintas partes, es por eso que cuando cualquiera viaja fuera de andalucía y te escuchan hablar, inmediatamente ya te identifican y saben que eres andaluz, luego entre nosotros hablando ya sabemos si alguien es de málaga, de sevilla capital, de Jaén o de otra parte, Hacer una gramática para todos no me parece perjudicial para Las habLas de cada lugar, entre otras cosas porque ahora no se Las tiene en cuenta, y con una koiné andaluza sobrevivirían en el tiempo, pero lo idóneo sería que se respetaran Las habLas de cada lugar.

26. 

    #26 Rosa-ae 07 de ago. 2006

    Pues claro, Rcg. La única diferencia es que os llevamos años de ventaja. Habrá quien diga que el galego tiene quizás una historia diferencial como lengua y más argumentos filológicos para defender su propia identidad, pero insisto en que estos no tienen por qué ser los argumentos definitivos y, si nos ponemos radicales, ni siquiera dignos de consideración. Si ahora desafiásemos a los especialistas a fundamentar en esos supuestos términos filológicos objetivos la diferencia oficialmente reconocida entre el portugués y el galego, me parece que más de uno haría como Balduino de Bélgica, que abdicó por un día para no tener que ratificar la ley del aborto.
    ¿Entiendes a qué me refiero, en qué creo que se fundamenta la legitimidad de una lengua como entidad diferenciada sino en decisiones políticas? Se trata de una ficción más, equivalente a lo que es cualquier nacionalidad o Estado, sólo que de otro orden, porque en vez de reunir bajo una misma instancia política o cultural una serie de comunidades diferentes, lo hace con los dialectos, que son Las habLas de esas mismas comunidades. Por eso, antes de dejar que otros, extranjeros o alienados, moldeen la lengua a su gusto abusando de su autoridad, hagámoslo nosotros, la gran mayoría, sólo para sentirnos más libres y felices: ¿qué puede satisfacer más que hablar libremente en la propia lengua sin sentirse cohibido o avergonzado? Eso sólo lo podemos experimentar los hablantes de lenguas minorizadas y es un problema del que tomamos conciencia sólo después de desinhibimos de todos esos prejuicios inducidos por el centralismo españolista. Así de crudo!
    Saúdos.

27. 

    #27 protion9 07 de ago. 2006

    Te vas unos días de vacaciones y resulta que el idioma que habLas no existe. No saquemos peras del olmo.
    
    El español es un dialecto del latín y resulta que yo no tengo mucha idea de latín y me cuesta muchisimo entenderlo. A los andaluces que conozco los entiendo perfectamente ¿pero resulta que ahora hablan un idioma diferente?
    
    No no no. Y eso de que el andaluz es un español mal hablado sería hace decadas, porque yo creo que ya casi nadie piensa así.
    
    Venga, yo también voy a hablar en mi dialecto castellano.
    
    "A trabes del tiempo me e encontrado en situaciones difíciles. Pero cuando la conozí supe que abía yegado el fin de la búskeda. Ayí estaba ella, con su pelo negro al biento, con esos ojos castaños ke yeban la luz del sol clabada en sus pupiLas. Si estaría a su lado... ¡Cuan largos querriá que se izieran los días!"

28. 

    #28 rcg873 08 de ago. 2006

    Protion te voy a escribir la frase que has escrito al andaluz de aquí, primero con la ortografía castellana y después con una de Las 4 ortografías que hay para el andaluz, pero con unas pequeñas modificaciones personales :-D:
    
    Con er pasarl (pasà) der tiempo me atopao (M'embolicao) con momentô xungô, pero cuando (cando) la conocí me cohqué q'haiba llegao er finà de buhcà (buhcarl). Allí carah ehtaba ella, con er pelo negro ar viento, con esô ohô cahtañô que llevan la luh der sòh clavà en lâ pupilâ. Si ehtuviera a su lao (vera)... ¡Qué largô quedría que s'hicieran lô díâ!
    
    A LA ORTOGRAFÍA ANDALUZA MÍA:
    
    Qon er pasarl (pasà) der tiempo me atopao (M'emboliqao) qon momentô xungô, pero quando (qando) la qonozí me qohqé q'aiba yegao er finà de buhqà (buhcarl). Ayí qarah ehtaba eya, qon er pelo negro ar biento, qon esô ohô qahtañô qe yeban la luh der sòh qlavà en lâ pupilâ. Si ehtubiera a su lao (bera)... ¡Qé largô qedría qe s'izieran lô díâ.
    
    
    Ten en cuenta que yo hablo más parecido al castellano que otro andaluz más occidental, yo no seseo ni ceceo. Bueno es una mezcla entre ese y zeta cuando pronuncio Las eses, pero al pronunciar la -c la pronuncio muy parecido al castellano, que distingo entre esos sonidos vamos, aunque no sean los mismos que un castellano.
    
    

29. 

    #29 Amerginh 08 de ago. 2006

    Según tú, no es castellano, ni español, ni nada parecido... entonces expliqueme usted porqué la RAE acepta como "españoLas" Las formas segúnústed "andaluzas" siguientes:
    
    vera1.
    (Del celtolat. virĭa, anillo, círculo).
    1. f. orilla.
    2. f. Sal. y Zam. Faja pintada en la parte inferior de una pared, friso.
    a la ~.
    1. loc. adv. a la orilla.
    2. loc. adv. Al lado próximo.
    
    coscarse.
    (Del lat. *coxicare, de coxa, cadera).
    1. prnl. coloq. concomerse.
    2. prnl. coloq. Darse cuenta, percatarse. No se cosca de nada.
    
    chungo, ga.
    (Del caló chungo, feo).
    1. adj. coloq. De mal aspecto, en mal estado, de mala calidad. El tiempo está chungo; va a llover otra vez Una película chunga
    2. adj. coloq. Difícil, complicado. Con ese rival, lo tiene muy chungo
    3. m. y f. despect. R. Dom. querido.
    4. f. coloq. Burla festiva. Estar de chunga
    tomar a, o en, chunga algo.
    1. frs. coloqs. Echarlo a chacota.
    
    embolicar.
    
    1. tr. Ar. y Mur. embrollar (ǁ enredar).
    
    Lo demás, son pronunciaciones distintas, y punto... y si el seseo y el ceceo es una diferencia... ¿entonces el 95% de los hablantes de español no hablan español o que? No confundas el uso de un léxico "menos frecuente" que en otras zonas con un vocabulario propio. Además, otras "grandes diferencias" como "haiba" y formas similares, Las tienen muchísimas personas no andaluzas. Los apocopes, y similares, son simplemente formas distintas de pronunciación. Por cierto, gran parte del vocabulario que algunos definís como "propio" del andaluz, no son sino formas del Caló, y prestamos del Aragonés, Leonés, etc, traidas con Las repoblaciones, incluso hay formas de origen alemán en, por ejemplo, la campiña astigitana, que se asumen muchas veces como "andaluzas" cuando no son sino formas de los repobladores centroeuropeos ¿Será que el andalú es de origen teutón?
    
    Un poquito de por favor...

30. 

    #30 protion9 08 de ago. 2006

    rcg873:
    
    Con la ortografía castellana se entiende perfectamente. De hecho hay muchas palabras que utilizo, poco pero utilizo, no sabía que eran propias de vuestra tierra, jejeje.
    
    De todas formas, una cosa es como pronuncies y otra como escribas. En muchos idiomas eso varía. Al estudiar inglés tu no pronuncias Las palabras igual que están escritas. De hecho, una de Las partes que me parecen más difíciles del inglés en la escuela de idiomas es la fonética y el examen oral, puesto que hay sonidos que no existen en castellano y tienes que esforzarte mucho para que te salgan parecidos. Y eso pasa con muchos idiomas.
    
    Al final, escrito correctamente la frase con la ortografía en castellano sería:
    
    "Con el pasar del tiempo me he topado con un momento chungo, pero cuando la conocí me cosqué de que había llegado el final de la busqueda. Allí (ilegible, jejeje) estaba ella, con el pelo negro al viento, con esos ojos castaños que llevan la luz del sol clavada en Las pupiLas. Si estuviera a su lado (vera)... ¡Que largos querrian que se hicieran los días!"
    
    Y estoy seguro de que todo el mundo lo entiende.
    
    Lo que si que me he dado cuenta es de que algunas palabras (chungo, coscar...) se utilizan como vulgarismos normalmente, quizás ahí entra lo de que consideren el dialecto andaluz como de paletos. Cosa que me duele bastante, puesto que muchos de nuestros grandes poetas y literatos eran andaluces.
    
    Un saludo.

31. 

    #31 protion9 08 de ago. 2006

    Vale, no había leido la intervención de Amerginh a Las 11. Ahí describe muy bien lo que quería decir y con más datos, jejeje.
    
    Un saludo

32. 

    #32 rcg873 08 de ago. 2006

    ahora estoy releyendo cosas que me he pasado por alto. Tampoco he dicho que Las formas como "vera" sean exclusivas de andalucía, sólo Las he puesto porque se habla más asi, y se utilizan más esas palabras que no otras en mi zona.

33. 

    #33 rcg873 08 de ago. 2006

    y lo de que hay formas que son alemanas también estoy deacuerdo contigo, pero esas formas ¿existen en Castilla o en Madrid? la respuesta es que seguramente no, entonces ¿será necesario protegerLas y conservarLas para que no desaparezcan? mi respuesta es que sí, y eso no se está haciendo desde la escuela ni desde la administración. También existe en el castellano el verbo "Bregar" que viene del Gótico y que significa trabajar, según la RAE, pues aquí tiene más significados como el de molestar, y no se conjuga como dicen muchos diccionarios de castellano que se hacen.

34. 

    #34 rcg873 08 de ago. 2006

    Otro dato curioso que mucha gente desconoce es el de la lengua real que habla una persona, y la lengua que piensa ese hablante que habla, pues en Paraguay hay muchas zonas en Las que se habla una mezcla entre portugués brasileño y español, y la gente cuando le preguntas que qué lengua hablan, todos te dicen que ellos hablan español, pues lo mismo pasa en otras zonas de España y del Mundo.

35. 

    #35 Amerginh 09 de ago. 2006

    ¿Exige la protección del léxico la adopción de una normativa distinta?
    
    Válgame dios, cristo y demás bichos del cielo...
    
    NADA tiene que ver la conservación del léxico y vocabulario propio de una tierra con la normativa lingüística, nio siquiera con la pronunciación, pues la mayoría de Las lenguas no coinciden grafía y pronunciación (que se lo digan a la lengua imperial, el inglés).
    
    Obviamente, no defiendo que el Canal Sur hablen como si fuesen de ValladoliD, una cosa es defender el "habla" y otra diferenciarse como lengua/dialecto con grafía propia. Yo seguiré escribiendo He estado leyendo el foro, y pronunciando "e ehtao leiendo er foro" cuando hablo con mis amigos (otra cosa es que como gallego tenga facilidad de cambio de registro lingüístico...). El léxico se protege hablando, conservando y promocionando su uso, estudiándolo y catalogándolo.
    
    Las distintas acepciones y usos de una misma palabra, con diferentes matices, es una parte de la riqueza de la lengua, de hecho, el español es la gran riqueza que tiene, poder expresar una misma cosa de mil y una maneras. Con esos argumentos, el "castellano" tampoco sería una unidad, hay muchísimas diferencias entre el español de Valladolid y el de Toledo, o el de Palencia y el de Madrid, muchas de elLas por palabras propias incluso de un determinado pueblo o comarca, incluso jergas ininteligibles por gran parte de la población.
    
    PD. Aunque acepto que tu digas que "ayí carah" es andaluz, es la primera vez en mis 26 años de vida (de ella 18 años en Andalucía) que escucho tal expresión...
    
    

36. 

    #36 Amerginh 09 de ago. 2006

    Como curiosidad: cuando hablo "castellano de galicia" no uso tiempos compuestos, ni pronuncio Las -ct-, muchos galleguismos y mi acento parece el de Pepe Blanco... Cuando hablo con mis amigos, uso tiempos compuestos y con acento onubense (sin ceceo ni seseo eso si), con un léxico muy distinto, "onubense".
    
    El cambio de registro es la forma de conservar estas cosas, no la imposición del castellano puro o del andaluz puro... empecemos por limpiar de "extranjerismos" la corte de Canal Sur (que da asquillo), y promocionar el uso del andaluz dentro de Andalucía, no creo que la mejor forma sea la doiferenciación radical de la normativa RAE (otra cosa son los matices y el Panhispánico de Dudas...).

37. 

    #37 rcg873 09 de ago. 2006

    Amerginh aquí hay que coger el toro por los cuernos, nada de medias tintas, o se hace de golpe y de raíz, haciendo una ortografía oficial para el andaluz, o desaparecerá. Mi profesor de lengua española en el colegio a pesar de ser más andaluz que el gazpacho nos hablaba con acento de valladolid, esto no puede ser, porque está haciendo pensar en los niños que el pronunciar y hablar como un andaluz está mal, ¿No les exigen a los profesores en Cataluña y otros lugares conocer el idioma de allí para poder dar cLases? pues aquí si eres de andalucía se te tendría que exigir que hablaras con acento andaluz y con palabras de aquí. Además cuando un profesor andaluz va a castilla o Madrid o a alguna parte del norte, siempre se le exige que hable un perfecto castellano, y esto de perfecto castellano ya sabemos todos a lo que se refiere. Una excepción es cuando un andaluz va a Murcia, porque en Murcia ya se sabe que hablan muy parecido a nosotros. Otro dato, una profesora de lingüística en Málaga que provenía de una parte de Castilla, vino con su hijo pequeño a dar cLases y a residir en Málaga, su hijo tomó rápidamente el acento malagueño y ceceaba continuamente, la madre lo metió a un logopeda porque decía que no hablaba bien.

38. 

    #38 rcg873 09 de ago. 2006

    Otro dato, en la universidad Las cLases de fonética española, con cLases de fonética castellana, la fonética andaluza no se estudia en la asignatura de lengua española, ni la fonética de otros hispanohablantes.

39. 

    #39 rcg873 09 de ago. 2006

    En la década de los años 20 se hizo en andalucía la cruzada del buen hablar, mediante unas medidas para inculcar a los andaluces la forma correcta de hablar español, según los mandatarios de la época, esta época fue crucial para Las habLas andaluzas, ya que todos los que asistieron a la escuela perdieron mucho de su dialecto, y se les inculcó además, que lo que hablaban estaba mal. Fruto de eso es lo que por ejemplo me dice mi abuela que no se debe decir porque está feo y mal: me dice que no se dice "sébana" sino sábana, que no se dice "allí carah" sino allí enfrente, que no se dice "agora" sino ahora, que no se dice "escarpín" sino calcetín, que no se dice "Tijoria" sino tijera, todo eso me lo dice mi abuela, y yo en mi vida había oído esas palabras, yo tengo 24 años, y por mi juventud todo ese vocabulario de mi tierra, lo sé gracias a mis mayores, y me dicen que no se debe decir porque está mal dicho, ¿Alguien se va a molestar en rescatar todo lo que los andaluces hemos perdido? ¿Cómo le vamos a poner freno para que no se sigan perdiendo más? tenemos que ser radicales pero sin ser intolerantes, y eso es muy difícil, porque nadie puede decir dónde está la línea que no se debe cruzar para proteger unos dialectos con respecto a otro. Pero hay que hacer algo en mi opinión.

40. 

    #40 Habis 09 de ago. 2006

    Rosae se nota que eres de donde eres. Me hacian más gracia Franco o Fraga...
    
    Amergingh, en este tema en concreto, el DRAE no sirve absoultamente para nada.UN diccionario que da 20 acepciones para palo y ninguan se refiere a "genero flamenco", será muy util para el hispanoablante en general, pero poco para el andaluz. Por otra parte cuando una lengua se va escindiendo de otra, comienza por haber diferencias de grado en el uso de cierto lexico, hasta que cada una de Las comunidades apenas usa una palabra que el otro usa frecueentemente. Además decirle a rcg que porque tu lo has oido nunca no existe (cuando el es almeriense y tu vives en huelva) no le desautoriza.
    
    Protion, coje el Libro del Buen Amor escrito (presuntamente) en la misma lengua que tu habLas. ¿No ves caracteres distintos a los que usas ahora? ¿No ves palabras que tu escribes ahora de manera distinta? La lengua de verdad es la hablada (si no se llamaria mano o lapiz o teclado, y no lengua), la escrita solo intenta reflejarla y sólo lo consigue durante periodos de tiempo mas o menos largos. Es bien sabido que el alfabeto actual empieza a estar desfasado: b/v, h, ll/y, g/j, w/g, w/b, y si no lo esta mas es porque (a diferencia del inglés) aquí se ha ido reformando para que siga habiendo cierta correspondencia fonetica.

41. 

    #41 Habis 09 de ago. 2006

    Rcg, siempre nos han estado cortando als aLas en ese sentido.Por ejemplo, los lingüistas desautorizan el andaluz porque no hay cambios morfologicos ¿entonces sustituir bueno por güeno que es? Segun ellos vulgarismo. No hay cambios sintacticos ¿entonces cuando mi madre dice "me se´a olvidao", anteponiendo el pronombre, no es un cambio sintactico? No es un vulgarismo.
    Nos han jodío, el castellano entero es un vulgarismo del latin. Yo no digo "me se" ni "güeno" (solo en contexto: "güeno, güeno..."), pero yo he recibido una educación condiconada y he leido cientos de libros, he sufrido mas presion cultural que mi madre.
    Sin embargo, cuando mi madre dice papa (del latin pappus, comida) en vez de patata (extranjerismo), o cuando dice medecina (del arabe melesim) en vez de medicina, me entran muchas dudas sobre quien de los dos habla mas correcto o mas vulgar, si ella o yo.

42. 

    #42 protion9 09 de ago. 2006

    Habis:
    
    Ya se que parece una lengua distinta. Tengo el Conde Lucanor y me cuesta bastante leermelo. El Libro del buen amor lo tengo "traducido" por suerte o por desgracia ;) .
    
    Otra cosa es saber si realmente la gente hablaba así o solo era una forma de escribir. La mayor parte del léxico se entiende, la estructura es la misma, lo único que no se entiende bien son Las preposiciones, conjunciones y algunos cambios en Las palabras. Por supuesto que eso es castellano. Además del bueno, porque actualmente se ha perdido mucho léxico y hay palabras en esos libros que oyes en tu pueblo pero no en la ciudad.
    
    Aquí en Burgos se supone que hablamos castellano del "bueno" y en cLase de lengua siempre nos echaban la bronca por utilizar mal el condicional, los laismos y alguna otra cosa por ahí. ¡No por ello significa que sea un dialecto del castellano! Vete a algún bar a pedir un cachi de calimocho por Baleares a ver que cara te ponen, lo cual muestra que por estar cerca del País Vasco tenemos ciertas influencias suyas, en otros lugares lo llaman litro o mini y se entiende lo que te piden.
    
    Las lenguas evolucionan con sus habitantes y nunca están quietas, lo cual no significa que dejen de ser esa misma lengua por utilizar más o menos palabras o distinto acento.
    
    La ortografía es un bien necesario para poder entenderse. Y estoy seguro de que en algunos años la h, y v desaparecerán del alfabeto como la ll y la Ch, porque la lengua Las ha perdido.
    
    Saludos

43. 

    #43 Habis 09 de ago. 2006

    Protion. ¿Recuerdas que hablé antes de mi madre? Pues bien, una vez hice un experimento, le di a leer 3 o 4 parrafos al azar del Libro del Buen Amor. No, no los entendió. Entendía cosas, pero no supo explicarme lo que leia. También le di a leer tres jarchas de Las mas faciles, y solo pudo entender una .Si para entender la propia lengua hay que estudiar hasta bachillerato, vaya plan.

44. 

    #44 Habis 09 de ago. 2006

    Llug, yo no he dicho que no procediesen del castellano, digo que los diferencia de Las zonas adyacentes. LO que es, es.
    

45. 

    #45 protion9 09 de ago. 2006

    Pero Las jarchas no son castellano, se nota que es romance pero son difíciles de leer. Una vez traducidas son bien bonitas, jeje. Además son mucho más antiguas que el Libro del buen amor.
    
    Un saludo

46. 

    #46 Habis 09 de ago. 2006

    Ya lo se protion, lo decía para que vieses que mi madre no entiende mejor la que se supone que es su lengua que la que se supone que no lo es. Y creo que Las jarchas no hay que traducirLas, solo trasncribirLas (claro, y saber que significan los arabismos que hay intercalados).

47. 

    #47 rcg873 09 de ago. 2006

    Es curioso que se parezcan tanto al gallego y al asturiano muchas formas andaluzas, pero yo no creo que sea debido a la repoblación, si miráis la aljamía de Las jarchas veréis el asombroso parecido con estas lenguas. Hay gente que ha llegado a decir que los musulmanes apreciaban mucho a Las mujeres gallegas y que al traer tantas aquí, por eso se acabaron pareciendo ambos dialectos, otros han dicho que fue la aljamía de andalucía la que influyó en el gallego y en el asturiano y no al revés, este asunto me parece que difícilmente se aclarará, ¿Es posible que Las colonias de romanos del noroeste y del sur fueran de los mismos sitios de italia, o de algunos de estos sitios de españa? y que se asentaran en distintas zonas de la península procedentes de un mismo sitio, esta hipótesis es la única que no he oído, pero yo no lo veo descabellado, no sé qué opináis vosotros.
    saúdos ;-D

48. 

    #48 rcg873 09 de ago. 2006

    hay una anécdota que no he contado pero que es cierta, yo nací en un lugar algo apartado en la Sierra de Las Estancias, hace unos 30 años según me contó la gente y yo lo llegué a conocer al hombre, vino de galicia un hombre porque su hija se casó con uno de este lugar que os comento, y el hombre cuando yo lo conocí tendría 60 años, sólo hablaba gallego, pero cuando hablaba con toda la gente del lugar se entendían entre ellos perfectamente, hablando cada uno en su dialecto, yo no entendía casi nada de lo que le oía decir a este señor ya mayor, tendría yo unos 9 años, pero me acuerdo que me sorprendía que la gente mayor lo entendiera muy bien todo lo que decía. La última mujer que quedaba que lo entendía a la perfección murió hace 2 años, la mujer tenía más de 100 años cuando murió, y decía muchas palabras de estas que os he comentado. Mi abuelo cuando se cabreaba lo escuchaba también decir alguna que otra perla lingüística ya desaparecida,jeje. Pero es sólo una muestra de que el gallego y otros dialectos latinos del norte, no eran muy diferentes a lo que se podría hablar aquí hace siglos.

49. 

    #49 Habis 09 de ago. 2006

    Rcg, lo del parecido de Las zonas perifericas es algo que se da regularmente en linguistica. El parecido del celta con el sanscrito es mayor que el de estos con Las lenguas balticas io eslavas que estan en medio. Se trata de que cuando hay una koiné extensa (los romances peninsulares estaban muy cercas uno de otros) nacidos de la separacion comarcal de un mismo idioma, lo normal es que todos se parezcan entre ellos. Y si uno de ellos se sobrepone artificialmente al resto (la repoblacion no fue tal), lo normal es que Las areas marginadas sigan conservando ese parecido incial. No en la Mancha, por ejemplo, pero si en Andalucia. No hay que olvidar que el sistema fonetico castellano esta muy vasconizado (incluso en la prosodia y en la aspereza al oido para el hablante de variedaddes de menor tension articulatoria).

50. 

    #50 rcg873 10 de ago. 2006

    Olvidad lo que dije de los romances que tenían el artículo con el posesivo como en italiano, no he encontrado ninguno, y ante la falta de pruebas es mejor desecharlo, es algo que vi en algún sitio, pero no lo encuentro, lo que si he encontrado es un léxico de un dialecto andaluz central, mucho de este léxico también es usual en mi dialecto pero no todo, menos de la mitad:
    
    aboqà, tr: declarar, manifestar algo con brusquedad; echar.
    Ahtiyehô, m. pl: constelación de la Osa Menor.
    a la bihlumbre, ahferbio: a contraluz.
    anxó, m: anchura.
    arbià, f: flor de manzanilla.
    arrohà, int: brotar.
    aterminà, tr: decidir.
    azolanaze, int: atontaze tomando er zô.
    
    baga, f: umbría; tb. ombría i zierzo.
    bagale a uno argo, int: tener tiempo de...
    
    "Oi no m'á bagao azè la zena a zu ora".
    
    bambeaze, int: columpiarse.
    bilê, f. pl: bilis.
    blanqà, m: erial, pedregal calizo.
    bolunto, m: decisión.
    brizô, m: guisante.
    
    dale tiza a argo, int: entretenerse en una faena.
    dilatá, -o: alejada, -o.
    
    ehfalagá, -o: digerida, -o con dificultad; resuelta, -o.
    ehlabaízo, -a: resbaladizo, -a.
    ehqurqà, tr: buscar, registrar.
    ehtahà, tr: terminar; cortar.
    ehturreà, tr: esparcir, diseminar.
    embeleqo, m: obstáculo.
    emmelaze, int: encapricharse.
    empehtiyà, tr: atrapar.
    enqartà, int: ser posible; convenir.
    entrezenaze, int: esconderse.
    enzainà, tr: convencer con maLas artes.
    enzapaze, int: entumecerse algo por efecto del agua y del frío.
    
    garguzo, -a: laminero, -a.
    gáyala, f: canica.
    gifo, m: guiño.
    girrà, tr: enamorar.
    grupá, f: sorbo largo.
    
    habà, tr: enamorar con artes brujeriles. Lo de "la habá qagá".
    hairá, -o: sesgada, -o.
    harpí, m: cantidad enorme imaginaria; bolsa para transportar cargas.
    hauto, -a: soso, -a, insípido, -a.
    
    labi, ahet: lábil, inestable.
    laero, m: falda de una montaña.
    lóqe, pr. interrogatibo neutro: qué.
    
    mà X qe to: superlativo absoluto."Era una retranqa má grande qe to".
    moho, m: musgo.
    
    obrà, tr: construir, levantar una edificación.
    olarê, m. pl: malos olores.
    ombría, f: umbría.
    
    pauliya, ahetibo: hablador, -a.
    pormedià, tr: repartir.
    prebiliqà, tr: desquiciar, absorber con exceso.
    premuro, -a: urgente.
    
    qlareà, int: disminuir; tb. aclarar// Amanecer.
    qontino, m: serie; hecho repetido o permanente.
    qonreà, tr: dosificar, administrar; consumir algo con moderación para que cunda.
    qrepeà, tr: cuartear.
    
    reato, m: sospecha.
    rebinà, tr: meditar, pensar.
    relante, ahet: zigzagueante, ondulante.
    repelo, m: escalofrío.
    reyobío, -a: húmedo, -a.
    ringle, f: línea; zobre to, ehqrita en un papé.
    rufà, int: gruñir.
    
    támara, f: rama zeqa, pa lenya.
    tanyà, tr: adivinar, conocer, descubrir.
    torpeà, int: conducirse/moverse con torpeza.
    turtugeà, int: dudar, titubear.
    
    zaqao qe, qohunzión: excepto que, a menos que.
    zerho, m: sesgo.
    
    

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