Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: F.
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
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Este artículo ha sido retirado por su autor, que lamenta Las molestias, si Las hubiera.
Saludos
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¿Qué parte sobra, "la de bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos" o "lo de su poca importancia histórica"?
No tengo el inmenso placer de hablar con los historiadores europeos, me limito a leerlos e intentar comprenderlos. Precisamente os cuento porque ya he leído a bastantes (no a todos desde luego).
Fíjate en lo que dijo Lucien Musset, uno de los grandes investigadores sobre los germanos (este señor sí es especialista en germanos): "Si los suevos de España no hubieran existido, la historia no habría cambiado en nada importante" (MUSSET, L.: Las invasiones. Las oleadas germánicas, Barcelona, 1967, p. 56). Poco caritativo ¿no? Yo no tengo la culpa de la poca importancia histórica de los suevos. Qué le vamos a hacer, así es la historia. Que a cierta gente le interese lo contrario por tema de becas o de singularidad histórica, eso no es cosa mía.
Si te molesta como empieza el artículo, lo siento mucho. Pero soy yo quien decide lo que sobra o no en él. Y ya hay que ser suspicaz para molestarse por una frase tan inocua. Te aseguro que si me pongo, me salen bastante más polémicas.
Espero, al menos, que no te hayas quedado en esa frase (que, por cierto, ratifico por completo).
Saludos.
F....dices:
"Si los suevos de España no hubieran existido, la historia no habría cambiado en nada importante" (MUSSET, L.: Las invasiones. Las oleadas germánicas, Barcelona, 1967, p. 56)."
Absolutamente correcto...lo escribe un señor de de una zona por la que los Suevos ni pasaron, y si pasó alguno fue por despiste o para hacer turismo. :DD
Y yo te he dado una simple opinión. Un historiador no debería afirmar que el primer reino cristiano de "Hispania", cuya duración superó los 175 años..."tuvo poca importancia histórica" (pero cada uno es cada uno y sus sircunstancias)
PD...no me he cabreao...lo he flipao un poco (la cosa lo merece) :DD
¡Qué tendrá que ver que el que escriba eso sea francés, sueco o vietnamita!
El reino suevo no fue el primero cristiano de Hispania: sólo se convirtió un rey y fue ocasional (Las ideas del profesor Torres están un poco anticuadas). No está demostrado que lo hicieran los súbditos (porque probablemente no se convertirían). Ya dijo Thompson (aunque qué sabrá un inglés de suevos) que a los reyes suevos del siglo V la religión les importaba un bledo. A los suevos los convirtió Martín.
El reino centroeuropeo de los avaros duró por el estilo hasta que fue destruido por Carlomagno a finales del siglo VIII. Su importancia histórica es más bien escasa.
No sabía yo que el nacer en un sitio determinado predisponía genéticamente hacia la historia de ese lugar. Yo soy aragonés y de celtíberos sé bien poco. Me faltará algún cromosoma. Seamos serios: para la historia en general, y la antigua en particular ¿qué más da de dónde sea un historiador? Si acaso puede influir en la elección de universidad, pero poco más.
Saludos.
P. S.: El que se ha quedado flipado ahora he sido yo. Como el señor Musst no es gallego...no sabe de suevos (??).
Jejeje....F., por algo te decía que la primera frase sobra (da lugar a confusión y tanto puedes ofender a gallegos como portugueses....Hispania, somos todos)
El título---- Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
La frase que debería dar comienzo y tu colocas en segundo lugar---En este artículo voy a trazar una breve historia de Las vicisitudes y peripecias de los visigodos en Hispania,...
TU has buscado la polémica y has dado la importancia que no se merecen en este articulo a los Suevos (ha sido una pequeña jugada del subconsciente) ;)
Si coges un libro de la historia de España....la Historia de Galicia no figura o es ridícula (que si)...si hablamos de Historia de Hispania, la cosa cambia.
Tranquilo, no discutía sobre nacionalismo, sino sobre minusvaloración de una parte de la historia:
Brevemente: Si no me equivoco, cuando el imperio pactó con los bárbaros "invasores", los declaró "federados" y les cedieron tierras, los Suevos se quedaron con Gallaecia, del Miño al Duero. Los vándalos asdingos con Lugo y Astorga, y sus "primos los silingos parte de la Bética, entre Guadiana y Guadalquivir. Los alanos en tierras de Ávila, Salamanca, PLasencia y Toledo. Para los Suevos parece que fue bastante, pero no para asdingos, que se les enfrentaron a los suevos y fueron derrotados, y se unieron en el sur a los silingos, vencieron al imperio romano, y ocuparon parte de los puertos de la bética, saqueando muchas ciudades. Además, esto determinó el futuro de roma y su comercio en esta parte del mediterráneo, al convertirse en dominadores con su piratería. Quedan pues en hispania los Suevos como máxima fuerza no romana, pues alanos y vándalos estaban poco asentados. Ocuparon Las tierras dejadas por los asdingos, el resto de Gallaecia y llegaron al valle del Tajo y Guadiana, ocupaban así Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense... Los visigodos llegaron muy mermados en fuerzas a la península, tras el acoso en Burdeos y los constantes ataques de otros pueblos bárbaros y romanos. Se asentaron en el noreste en primer lugar, para despues cruzar el Ebro hacia el centro de la península.
Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla.
Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península.
Así pues, frente a tu afirmación: "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica", a mi me queda decir, que sin Suevos, lo mismo no habría existido un reino visigodo en España. Nunca diré que los suevos sean más importantes en la historia de España que los visigodos, pero de ahí a menospreciar una parte determinante de la historia...
Chao!
la primera frase del artículo no da lugar a más confusión que la que queráis dar. Ya veo que es mucha. No se a que confusión lleva lo siguiente: Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica. Que para Galicia y Portugal su historia sea importante, pues vale. Me imagino que porque se asentaron geográficamente en territorios que ahora corresponden a la comunidad autónoma gallega y al país de Portugal. No será precisamente por la herencia cultural qu dejaron.
Hace tiempo ya que yo decido como empiezo y acabo mis artículos. Cosas mías. En cualquier caso, y atendiendo a Las suspicacias que despierta el tema (y reconozco que aún no entiendo por qué), cuando escriba la segunda parte, en la que sí saldrán los suevos, no se qué pasará.
Por cierto, los suevos, como los visigodos ciertamente y los vándalos en África, no dejaron ni su nombre a la región que habitaron en el noroeste hispano (al contrario que sí lo hicieron, Suabia, en la actual Alamania) al contrario que anglos, burgundios, lombardos, francos, normandos, húngaros, etc. ¿a qué da que pensar?
Saludos
Hola Ameringh:
Siento disentir con prácticamente todo lo que expones en tu intervención, en especial con lo siguiente, que sinceramente no sé de donde lo has sacado: "Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla.
Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península."
Ya he dicho muchas veces mi opinión sobre la expansión sueva: gran parte de Galecia, Mérida y Sevilla. Nada más (y nada menos).
Los asdingos fueron, efectivamente derrotados, pero por los romanos en 420. La intervención romana salvó a los suevos de su muy probable desaparición de la historia, ya que estaban cercados por los vándalos y su futuro era previsible: derrota y absorción por parte de la gens del vencedor.
No creo que visigodos y suevos lucharan juntos contra los bagaudas. De hecho, los suevos lucharon, coyunturalmente eso sí, junto a los bagaudas.
En cuanto a la llegada de los visigodos a Hispania: llegaron en su máxima potencia militar, aunque ciertamente debilitados por el bloqueo al que los sometía Constancio (no sé a que ataques de pueblos bárbaros te refieres). Éste, sabedor de que difícilmente podría derrotar militarmente a los visigodos, optó sabiamente por bloquear la llegada de alimentos y obligó así a los godos a firmar un acuerdo con Las condiciones impuestas por Roma. Luego, en dos años, terminaron por completo con alanos y silingos, los pueblos más potenetes militarmente de los que habían invadido Hispania.
Los visigodos se instalaron de forma férrea en Hispania tras derrotar a los suevos, como intentaré ilustrar en un próximo artículo
Yo no menosprecio nada. Soy objetivo y opino con los datos en la mano.
Saludos
elpater....no la líes. Cuando dices: "Leyendo con atención se ve perfectamente que el Sr. F. no ha dicho eso."
¿Que es lo que no ha dicho?
(por cierto...Las pautas que he asignado a tu personaje se cumplen)
F.
Tranquilo, se te entiende perfectamente.
Por lo demás, y vista la importancia de la primera frase de tu artículo, imagínate: estás trabajando en un concesionario de BMW, vendiendole tu mejor vehículo a un/a potencial compradora. Le explicas que tiene gran potencia, bajo consumo, la mayor seguridad de su segmento, y una excelente relación calidad precio, y el potencial comprador te dice; "es que no me gusta el color de los retrovisores".
Pues eso...
La verdad es que Las cosas, a base de repetirse una y otra vez, llega un momento en que se aborrecen.
He dicho.
Y por favor, dadme tiempo a abrir el paraguas.
F: No tengo ni puñetera idea del momento histórico en el que estás especializado, y por favor, os conminaría a poneros de acuerdo cuando vayáis a publicar artículos de HISTORIA, más que nada, para que no coincidan todos el mismo día, así los podemos ir dosificando. No vaya ser que nos acostumbremos.
Un saludo.
Respondo a lo que dices a Las 16:47, ainé, que por cierto, hacía alusión a una respuesta a Ameringh. Tú sabrás tu intención, yo no. Que consideres mi respuesta propia de una persona seria es cosa tuya.
De acuerdo contigo en lo de los artículos de Historia. Yo no escribo de otro tipo. Por cierto, mi epoca de estudio es la Antigüedad Tardía, preferentemente entre los siglos III-V.
Saludos.
P. S. Y seguimos sin hablar de visigodos, por cierto.
Mi tema es la historia....el nacionalismo es otra cosa. Y me molesta sobremanera que se mezclen Las cosas.
Pos paso del tema y todos felices .. :DD
Un saludo
;)
F:
Por supuesto que sabía tu área de especialización. Me refería a que no puedo más que felicitarte por el artículo (muy de agradecer que incluyas Las citas), porque yo, en tu ámbito soy un absoluto y completo ignorante (vamos, como decía arriba, que no tengo ni puñetera idea).
Por lo demás, estoy seguro que has interpretado mis palabras en el sentido en el que iban...no precisamente dirigidas a tí.
De nuevo, un saludo.
Parece que (al menos) no soy el único que tenía entendido lo que puse:
"En Hispania el terreno queda despejado para que los suevos sean el poder predominante. Los suevos estaban más asentados que vándalos y alanos, pero no por ello eran menos bárbaros (culturalmente hablando) y en consecuencia, no desaprovecharon la oportunidad de expandir su reino, ocupando primero Las comarcas abandonadas por los asdingos (422), luego la mitad norte de la Gallaecia (428-438), para luego saltar al valle del Tajo y posteriormente al del Guadiana, estableciendo guarniciones tan al Sur como Lisboa y Mérida (439). Contaban con dos puntos fuertes para esta expansión: su sólido asentamiento gallego (que garantizaba una retaguardia estable) y el hecho de que sus reyes eran católicos [4], por lo que eran vistos por muchos hispanos como mal menor frente a alanos y vándalos, arrianos teóricos, Las más de Las veces paganos puros y duros. Para el 446 los suevos ocupaban la Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense [5].
El cenit del reino suevo llegó en 449, cuando el rey Rékhila, católico, se casó con una hija del rey Teodorico de los visigodos, con lo que se convirtió en aliado de los godos a la vez que federado del Imperio y poder dominante “de facto” de la Península. Tan segura era su posición que actuando en salvaguarda de los intereses del Imperio, organizó dos expediciones contra los “bagaudas” [6]."
Extracto de un texto de José I. Lago (http://www.historialago.com/leg_visig_0207.htm)
Por cierto, si cree usted que 176 años de presencia Sueva en Hispania, son pocos, yo puedo considerar igualmente que los visigodos, que estuvieron 204, también son pocos... sobre todo si unos llegaron casi un siglo antes, y convivieron 79 años, a pesar de que por lo general, los españolitos no hayamos visto de los Suevos nada en cLase de historia, mientras que hasta no hace mucho la lista de los reyes godos nos la aprendían mejor que la tabla de multiplicar.
¿Porqué? pues porque opiniones como Las que se derivan de esa primera frase, ayudaron muy mucho a considerar a los visigodos los "padres" de ESPAÑA, pues unificaron la península bajo su poder (esto les encanta a los portugueses), y lo de los musulmanes nada... eso fue una invasión (de ocho siglos... unos 6 más que los visigodos) y todo lo de después era justicia divina... recuperar territorios "ocupados" etc. El mismo cuento de siempre
Sinceramente, el artículo me gusta, es hasta diría que bueno... pero esa primera frase... duele. Porque argumentar (en historia) que unos determinados hechos carecen de, o son menos importantes, roza la demagogia; y sobre todo cuando sin los suevos, la his´toria de España hubiese sido muy distinta... y seguramente también para los visigodos ¿o acaso careció de importancia la lucha de poder?
Lo más dramático es que de sus opiniones deriva eso que desde determinados núcleos duros de la historia "de toda la vida, así lo aprendí yo" tanto se escucha: que los nacionalistas "inchan" artificialmente la historia de determinados aspectos históricos en detrimento de LA VERDAD, o mejor dicho, de su verdad. A algunos hasta les parece mal que en los libros de historia de Galicia se hable de 175 años de dominio suevo y de 125 visigodos, y lo mismo para gran parte del noroeste, o de lo que hoy es Portugal... porque claro, "parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica". Pues no, tienen su importancia justa. La historia es un PROCESO, no una suma de hitos ni nombres, y en los procesos, como cualquier sistema, cada uno de los componentes y sucesos tienen importancia. Así que nada, siga usted en esa postura de "sin importancia"... después de todo, estuvieron en la península nada menos que 29 "larguísimos años" menos que los visigodos, y "sólo" dominaron más de un tercio de la península.
Chao!
F. con todo el respecto, hay un dicho en portugal que dice que "si mi abuela tenia ruedas, no seria una abuela, seria un coche" que prova bien como es impossible prever alternativas al presente y al futuro. Apesar de concordar que no han sido un pueblo tan importante para la historia como los visigodos, piensa bien:
Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas Las condiciones ideales para la formacion de portugal.
Ahora piensa en la hipoteses de la no existencia de portugal.
En la no existencia de los descobrimientos portugueses
Ahora piensa como el mundo de hoy seria tan distinto por la no existencia de portugal, brasil, angola, etcc.. necessitas más?
Abraço
Hombre, el único no. Pero la gente se mosquea cuando le mientas a los suevos, vaya usted a saber por qué. Yo no desprecio a los suevos ni su historia, sólo digo lo que pienso, desde un punto de vista puramente histórico, leyendo Las fuentes (te puedo asegurar que me se a Hidacio casi de memoria) y contextualizando con la historia de la pars Occidentis. EStudiar a los suevos (o a los alanos, o Tarraconense) por solos para mi carece de sentido.
Los suevos tuvieron la "suerte" de tener a un cronista en Hidacio. Bien es cierto que es un historiador mediocre (que no me pase nada), pero en la línea de los cronistas cristianos surgidos después del primero de ellos, Eusebio de Cesarea. La idea de los cronistas no era transmitir la historia tal cual sino transmitirla de forma que se extrajeran de ella lecciones morales beneficiosas, lógicamente, para la Iglesia. En el caso de Hidacio, él seguí el modelo de Jerónimo, de quien se declara continuador. Lo que pasa es que para el siglo V Las fuentes son tan escasas que todas, peores o mejores, son valiosísmas y valen su peso en langostinos. Hidacio es mediocre, por ejemplo, pero la Crónica Gálica de 452 es directamente mala, mientras que Jordanes es lo contrario exacto a la objetividad histórica (eso sí, leerlo es divertidísmo y lo recomiendo absolutamente). Por otro lado, Olimpiodoro es fiable (lo que se hace extensible, más o menos, a sus seguidores Sozomeno y Zósimo) y Próspero de Aquitania también. Gregorio de Tours es profranco, aunque recoge Las únicas y valiosas noticias que nos quedan del historiador galo Renato Profuturo Frigerido.
Britania no tuvo la suerte de Hispania y se quedó sin Hidacio, por lo que lo que sabemos de su historia en el siglo V es poco, pero fascinante a más no poder (al menos para mi). Cuando Hidacio deja de escribir, en 469, los suevos dejan de existir prácticamente.
Si analizaramos la política global romana de la época, se vería porque considero a los suevos de escasa importancia histórica.
Saludos
Cuando Hidacio deja de escribir... nos quedan menos fuentes, no desaparece la historia... Esa es en gran parte la gracia de la historia, reconstruirla a partir de los pedazos. Por cierto, de los visigodos tampoco hay muchas más fuentes, más que los Suevos, si, supongo que haber sido mercenarios de roma ayuda a que estos hablsen de elos un poco, pero eliminando Las posteriores... tampoco es que estemos ante la "enciclopedia británica".
Frente a todo eso, yo propongo otra "medida" de importancia, tiempo y espacio. 204 años los visigodos, 176 los suevos. 2/3 de la península los visigodos, 1/3 los suevos. Si... cierto, los visigodos tienen "mas importancia" a nivel de toda la península. Ahora reduzcamos el ámbito a... por ejemplo, ¿Galicia? la cosa cambia. ¿Y portugal? pues parece que también. ¿Y el mundo?... mejor hablemos de china. Si hablamos de población, en la Gallaecia no vivían cuatro gatos precisamente, así que nada...
Sigo sin ver esa falta de "importancia histórica".
"no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos".
Ya... y eso lo desacredita... pues a mi me parece que lo que desacredita es a la monarquía española que se considera heredera de los visigodos... como sí hubiese continuidad...
A veces una frase arruina toda una novela, o un libro, o una carrera (que se lo digan al Gral. Mena). La gracia está en evitar Las sandeces, y pensarselo dos veces (eso que llaman ser "politicamente correcto")
A mi no me parece mal que se hable de los suevos en los libros de historia de Galicia. Es más, no se lo va a creer, me parece hasta bien. Aún me parece mejor que se hable de ellos en los libros de historia de España. Yo mismo hablo mucho de ellos. Yo tampoco considero que la presencia de los visigodos fuera tan importante como se pretendió hace años y siempre he considerado una soberana estupidez saberse listas de reyes (le aseguro que yo no me la sé ni me interesas saberla).
Argumentar la poca importancia de determinados hechos históricos no me parece que roze la demagogia por ningún lado. Se puede estar de acuerdo con mi opinión o no. Procuro ser lo más objetivo posible al respecto, se lo aseguro.
Usted es el que dice de que de mi opinión deriva no se qué historia sobre si los nacionalismos hinchan o no Las cosas. A veces lo hacen y a veces no y pensar otra cosa es una ingenuidad. Pero no creo que se trate de un problema de nacionalismos, sino de política educativa autonómica, donde se prima el estudio de lo que particulariza a una región. En Aragón los celtíberos, desde luego, pero también los íberos y los celtas. Pedir una beca para estudiar un tema no relacionado con la historia de Aragón es causa casi perdida y me imagino que lo mismo ocurrirá en otras partes. Así lo que conseguimos es tener historiadores de Aragón (que casi no saben de nada más) en vez de historiadores aragoneses, por ejemplo. Pero bueno, esta es mi opinión y es muy particular.
Saludos
P. S. Seguimos sin hablar de visigodos. En fin.
Armeringh, si su tono va a ir subiendo, mejor lo dejamos estar. Le doy a usted la razón si quiere. Eso sí, no pienso censurar mi artículo, desde luego. Si usted quiere medir la importancia histórica de los pueblos por los años que duraron, allá usted. Reconozco que ante el victimismo no me apetece seguir argumentando.
Las fuentes históricas sobre los visigodos son mucho mayores que sobre los suevos.
Los visigodos no fueron mercenarios de Roma, sino federados.
Saludos
Coronel FoucelLas, me das el único arguemento válido que he leído por aquí en contra de la oportunidad de empezar el artículo con la frase famosa y así lo admito.
Saludos
F.: Ni quito ni pongo rey, pero hay que decir que en su criterio le acompañan la traditio historiográfica en inglés y, lo que es 'peor', San Braulio de Zaragoza, muerto en el 651:
"The Sueve kingdom in Gallaecia was established at 410 and Lasted until 584 after a century of slow decline. Unlike the Ostrogoth kingdom of Italy or the Visigoth kingdom in Spain, it never reached major political relevance. Braulio of Zaragoza depicted it as the extremity of the West in an illiterate country where naught is heard but the sound of gales. (http://www.answers.com/topic/suebi)
No tengo a mano la Renotatio librorum domini Isidori del obispo Braulio, de donde supongo procede la cita en cuestión, habría que comprobarla.
Más: "Of all the Germanic kingdoms that emerged from the ruins of the Roman Empire, the Suevi kingdom is the one we know the least about.
(http://www.tacitus.nu/historical-atLas/regents/iberian/suevi.htm)
Sin acritud ni afán de polémica: No entiendo por qué los gallegos de 2006 necesitan, para afirmar su identidad, de unos lejanos germanos del Mar Báltico, asentados luego en el Rhin, que hace 1600 años invadieron por la fuerza y arrebataron sus tierras a los verdaderos Galaicos. Mi al menos 25% de gallega no se ofende, sino al contrario, porque alguien diga que, después de todo, no dejaron tanta huella en Galicia.
(Perdón, F., ya sé que esto tampoco va de visigodos)
Perdón, cité mal la obra: La Praenotatio librorum divi Isidori. Aparte de que, como Isidoro mismo no cita a los Suevos en Las Etimologías ni una vez, quizá la frase se encuentre en el Epistolario... Esto significa que es ya hora de retirarse a dormir.
Hombre Ainné, que precisamente tú acuses a F. de buscar polémica (vamos, guerra)... Los antecedentes te delatan.
Claro, ahora me acusarás de antigallego, o nacionalista español o vete tú a saber qué. Yo, que sólo me he enfrentado a tí cuando pretendiste meter también a tus galaicos, o gallegos o lo que quieras en mi artículo sobre el Bellum Cantabricum. Porque, al contrario que a F., a mí los Suevos sí que me importan un pimiento.
Resumiendo, comprendo -y tenéis todo el derecho del mundo- que queráis "polemizar" de nuevo -y van ya...- sobre la Historia... o sobre la política, pero ¿no podríamos dejar este foro, por una vez, para hablar de visigodos (el que entienda de ellos) o para comentar el artículo?
Uno tiene mucha paciencia, pero ya se harta.
F.: Espero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosilLas en la página (aunque sean de un período tan aburrido de la Historia... ;-)).
Saludos
Hannon
Si hablamos de Visigodos , es incongruente que la frase de inicio del artículo sea esta:
"Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."
Y si dices esto:
---Suevos sí que me importan un pimiento.
---F.: Espero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosilLas en la página (aunque sean de un período tan aburrido de la Historia... ;-)).
Nada tenemos de que hablar, es más...sobra el que te dirijas a mi en un tema que ni te va ni te viene...ya que....te importa un pimiento.
Hannon....no hables por hablar :D
1-Busca los antecedentes que me dalatan (sieeeempre acusando...nuuuuunaca mostrando) :)
2-Yo te buscaré los antecedentes de F (que unos cuantos hay)
....Y por cierto, el comentario de FoucelLas me parece de lo más sensato que he leído aquí desde hace tiempo. No son necesarios más argumentos ante un despropósito (envidia...porque yo me enrrollo como una persiana para decir lo mismito)
Ainné (30/11/2003) Intentando demostrar que sus galaicos también participaron en Las Guerras Cántabras (aunque, para nada, se hable de ellos en el artículo):
Hora: 23:11:10
"LOS ASTURES ERAN LOS HABITANTES DE ASTURICA AUGUSTA (ACTUAL ASTORGA).... es decir ¿?
GALAICOS ERAN LOS HABITANTES DEL TERRITORIO GALAICO O GALLAECIA (ACTUAL GALICIA)...es decir galleguines"
Hora: 23:42:02
"Vaya! me he comido el tercer punto....
Asturica Augusta estaba en el territorio de Gallaecia, es normal que los romanos utilizaran los términos hoy conocidos como asturianos o gallegos , porque para ellos éramos lo mismo. Hoy en dia seguimos (en el fondo) siendo lo mismo. "
Las negritas son mías (no lo he podido evitar). Por cierto, Ainné, apuntate un Muy Deficiente por decir que en el año 19 a. C. ASTURICA Augusta estaba en el territorio de la Gallaecia.
Venga, besitos para tí también.
Por volver (¿volver? ¡no se ha podido comenzar!) a los visigodos, expongo mi ignorancia, pues otra cosa no tengo.
Cuando era niño, la historia y la geografía se aprendían de memoria, canturreando en frases más o menos rítmicas. Jamás un razonamiento, nunca una hipótesis alternativa. Las características de la Lora y la Bureba, los afluentes del Ebro, Machichaco en Vizcaya, Ajo en Santander, Peñas en Asturias... Así aprendimos que el hombre prehistórico vivía en cuevas o cavernas y se vestía con pieles de animales, y muchas otras cosas más.
La lección de los visigodos se me atrancó. Recuerdo perfectamente la mesa de formica verde clarito apoyada en la pared de azulejos blancos de la cocina, el flexo de toda la vida con bombilla azul, los cables envueltos en tela de la plancha, y mi angustia porque se me pasaba la hora de escuchar la radio con mi abuelo, no sé si ese día tocaba Pepe Iglesias "El Zorro" o "Matilde, Perico y Periquín". El tiempo corría y no era capaz de pasar de Eurico...
"Su jefe Ataulfo venía
mandado por el emperador romano
y se apoderó de Barcelona.
Más tarde, en tiempos de Eurico..."
Y ahí terminaba, y ahí terminó. Nunca fui capaz de pasar de Eurico, tal vez en venganza de haberme perdido el programa de radio en la añorada compañía de mi abuelo.
Ahora, tres preguntas:
1.- ¿Existía ya en ese momento Barcelona como tal?
2.- ¿Alguien sabe en qué libro se encuentra el párrafo citado arriba? Sospecho que era en "Mis terceros pasos", pero no estoy en absoluto seguro. Tal vez reencontrándolo ahora pueda romper el bloqueo visigótico.
3.- ¿Qué coño pasó en tiempos de Eurico? Sólo vale algo importante, muy importante. Tan importante como para dejar a un niño de ocho o nueve años sin el programa de radio deseado.
En cualquier caso, ¡me cisco en Eurico y en la madre que lo dio! Me voy a la mula, a ver si encuentro el programa de radio perdido y todavía no hallado.
Dioses, cuanta polemica con los puñeteros nacionalismos. Por que esta discusion que se ha desatado no es mas que autoafirmacion de caracteres unicos y busqueda de un algo que nos diferencie de otros , joder, con la raza y la sangre. Aunque bien mirado, ojala en vez de sangre , siempre corra tinta o en este caso ,bits.
F. quiero la segunda parte ¡Ya! ;D. Espero ansioso la epoca de Leovigildo y Recaredo.
y por supuesto los cien años posteriores hasta Rodrigo y su caida.
Era hora de desenterrar visigodos. Fueron bisagra entre Roma y Cordoba, alguna importancia hubieron de tener en este cacho de tierra. Fueron olvidados por la historia y no es justo.
Un saludo a aine, no pretendo iniciar una nueva polemica. :x .
A los demas un afectuoso y respetuoso saludo.
Pd: F. algun dia me gustaria saber esos errores de la web de Lago...por cierto leyendo su web me he dado cuenta de cierto tufillo fascistilla y falangoultracatolico, disfrazado de cLasicismo romano o Juliocesariano, valgan los palabros.
Por cierto... yo tenía entendido (o malaprendido) que los bagaudas era vascones rebeldes a los que se sumaron habitantes del valle del ebro descontentos por Las fuertes presiones fiscales contra ellos y el carecer de la propiedad de la tierra frente a los terratenientes romanos y federados... Pero vascones al fin y al cabo. En wikipedia sale esto otro: Sus integrantes eran principalmente campesinos o colonos evadidos de sus obligaciones fiscales, esclavos huidos o indigentes. El vocablo puede tener un doble origen, bien una raíz latina que significa "ladrón", bien una de origen céltico que significa "guerrero".
Celtas¿?¿? ¿Cuál es el origen del nombre? Supongo que el celta del que hablan será el "bag" que alude a vagabundeo o nomadismo... pero no sé cual es la raíz latina
Lo cierto es que hubo movimientos similares en el siglo III en la Galia, y además en Armórica, ¿eran los mismos? al menos eso se plantea en SANCHEZ LEON, J.C. Los bagaudas: rebeldes, demonios, mártires. Revueltas campesinas en Galia e Hispania durante el Bajo Imperio, Jaén, 1996.
Me asalta la duda de si no sería una suerte de bandidos de origen galo (armoricenses o por ahí) y que habrían llegado a Hispania más tarde, sino, quizás se deba a la generalización del término "bagauda" que se aplicó entonces a los rebeldes galos a los rebeldes, de distinto origen, en el Ebro.
Por cierto, atacaron Lérida con ayuda de los Suevos... y me extraña porqué motivos unos rebeldes de corte "antisistema" se aliarían con unos germanos que, al fin y al cabo, tenían pretensiones de controlar Hispania, especialmente siendo los vascones, de señalado corte generalmente "arisco" a unirse a nadie de origen extranjero...
Por cierto... siempre pensé que la primera revuelta social de corte "moderno" fue la de los irmandinhos... ahora no sé si los bagaudas llegaron a tanto o se quedaron en el saqueo... en el libro antes referido se plantea su carga social
(PD: sigo sin aceptar esa frase, pero entiendo que el artículo, por bueno, no debe olvidarse)
Buenas: me despisto un poco y me pierdo lo mejor. En primer lugar, mi más sincero agradecimiento a la doctora Canto por poner Las ccosas en su sitio como siempre, con argumentos. Y a todos los demás que no le veis ningún problema a la frase (sigue sin ntenerlo). En honor a lo dicho por el Coronel FoucelLas rectifico la frase del principio un poco, aunque me temó que no lo que le gustaría a ainé (soy aragonés y por lo tanto, según la tradición, terco, obstinado, testarudo y contumaz, osea, cabezón).
Ainé, busca lo que quieras de lo que he escrito. Si tú dices que busco jaleo, pues vale, tu eres la especialista en el tema. Mientras no ofenda a nadie, la polémica no me preocupa, y menos la inventada. Si no te gusta lo que escribo, pues no lo leas y ya está.
Armeringh, lo que me dices de los bagaudas es, creo, lo que pone en historialago.com, por lo cual mejor no lo tengas en cuanta. La relación entre los vascones y los bagaudas la propuso Sánchez-Albornoz y la han seguido algunos ilustres historiadores como Garcí Iglesias, Fatás, Orlandis y, recientemente, Koldo Larrañaga. Yo no la veo por ningún lado, teniendo en cuanta que su principal base es la identificación de Aracelli con Huarte-Araquil o Arbizu. Yo me inclino por Araciel, cerca de Corella y, por tanto, en el ager vascón, es decir, en la parte planamente urbanizada. No es este el lugar para discutir de bagaudas, pero prometo un artículo al respecto (el día que comentarios como los de ainé me desanimen a escribir historia es que estaré ya muy malico). Cuánto prometo, por cierto, parezco un político. Por cierto Armeringh, yo no coincidó con la visión de los bagaudas de Sánchez León que, es, por otra parte, la tradicionalista. Si tuvieras oportunidad de leer a Van Dam, Drinkwater o Minor tendrías una visión que prima Las causas políticas a Las socioeconómicas (lo siento Cierzo). Lo que pasa es que el suyo es, por ahora, el único estudio serio sobre los bagaudas de un autor español que incluye, además, todas Las fuentes sobre el tema, lo que es de agradecer. Te adelanto que yo no considero que la bagauda gala del siglo III transcurriera en Armórica. Pero esa es otra historia.
Uladh, me temo que la segunda parte terminará con la batalla de Vouillé, por lo que Leovigildo y los suyos se quedaran en el tintero. Y valen perfectamente los palabros.
Hannon, entiendo perfectamente tu ironía y la agradezco sobre manera. Un poco de sentido del humor siempre viene bien.
Elpater: obviamente existía ya Barcelona como tal. Eurico fue el rey visigodo que, en 472, conquistó de forma definitiva y oficial la provincia Tarraconense.
Prespas, cuánto tiempo.
Saludos a todos
P. S. La segunda (y ansiada) segunda parte en breve. Y salen los suevos, así que...
Marcovito; Sobre Córdoba, poco hay para esta época: no aparece en Las fuentes. Probablemente recibiría la visita de los vándalos asdingos, pero no hay constancia. Una vez que éstos partieron para África, la ciudad volvería a control romano, aunque lo más probable es que la ciudad fuera gobernada por elites locales. Los bizantinos llegaron en el s. VI, pero es muy dudoso que ocuparan Córdoba. Expongo los argumentos de Thompson al respecto, por si te sirven: para dominar el eje Cartagena-Córdoba, hubiera sido necesario conquistar y mantener a su vez Ecija, Cabra, guadix y Granada, de lo que no existen pruebas concluyentes. Además, en 550 Córdoba estaba en rebelión contra Toledo y Las fuentes no aluden a ninguna intervención bizantina.
Saludos.
P. S. El libro es E. A. Thompson: Los godos en España, Alainza Editorial, Madrid, 1980 (original de 1966).
"...la mezquita ES una ampliación... su principal caracteristica, los cientos de arcos de herradura ya estaban allí..."
Galete, ¿estás seguro? Que los elementos como fustes, capiteles o sillares se reutilicen no quiere decir que se amplie la obra anterior.
Este es otro bonito ejemplo de "ampliación" entonces:
Dos de 5 aras que hay en la base del alminar de la mezquita de Sevilla, ahora la Giralda.
Ole la tolerancia y el respeto, y ampliación ;) Y además, en la base, en plan simbólico. Después critican lo de la catedral incrustada en la mezquita de Córdoba (cosa que considero una burrada desde cualquier punto de vista)
Si quereis subo Las otras dos de Las que tengo fotografía, pero con esta creo que basta...
Galete, supongo que te basas en Las fantasías del insgigne miembro de Las JONS Ignacio Olagüe Videla y su obra "La Revolución islámica en Occidente", y que, sinceramente, no se acerca siquiera a su obra maestra, "Las influencias orientales en la preparación de chipirones"...
Teniendo en cuenta que afirma que nunca hubo una invasión musulmana... porque "eran pocos y tontos"... y que nisiquiera podían realizar grandes operaciones militares... y por eso conquistaron Hispania en menos que canta un gallo... cosas veredes amigo Sancho.
Es cierto que en el 710, durante el desembarco militar como respuesta a una petición de auxilio que solicita Ajila, este es procedente de Mauritania, y sólo participan cuatrocientos hombres, pero eso no implica que a partir de la batalla de Guadalete en el año 711, no lleguen muchos más. Nada se sabe de lo que sucede en la Península en esos primeros años, porque eran de conquista, y no de escribir crónicas... Sólo hay testimonios posteriores, una reescritura sin testimonio directo. Pero algo está claro, cruzaron Hispania, la conquistaron en "ná y menos" y llegaron a Poiters... así que no serían pocos.
Me sorprende eso de "si es que llegaron o cuantos llegaron"... mira, lo de cuantos te lo acepto... pero lo de "si llegaron"... pues no sé... juraría que por aquí en Andalucía dejaron algunos rastros.
Sin duda se aprovecharon de la basílica previa, a la que básicamente reorientaron para el culto musulmán y adicionaron Las partes propias de un templo islámico... algo similar a lo que, por ejemplo, hicieron los cristianos con la mezquita de Almonaster, donde hicieron un altar y tapiaron el mirhrab... Pero eso no es que fuesen cuatro "moros" incultos. Que aprovecharon columnas y dinteles romanos, visigodos, y lo que pillaron... pues sí, pero eso no prueba que no supiesen hacer la O con un canuto, yel desarrollo social, científico y tecnológico que los siguió, lo implica. Además, Abd al Rahman I era un Omeya, y así se identifica en los textos... así que eso de que era un beduino subido a un camello...
Según la C. de Cultura, como pone en su web:
"Al iniciar nuestra visita a la Mezquita-Catedral de Córdoba, lógicamente por su parte más antigua, que es la de ‘Abd al-Rahman I, nos llamará la atención la desigualdad que existe entre los fustes de columnas, capiteles y otros elementos constructivos (cimacios y basas principalmente), y nos resultará muy difícil poder encontrar dos piezas iguales.
Ello se debe a que se utilizó material de acarreo, es decir procedente de edificaciones de los siglos anteriores (I-VII), tanto romanas como hispanovisigodas.
Una vez más no nos hallamos ante un hecho único, ya que fue muy común la utilización de piezas constructivas pertenecientes a arquitecturas antiguas en los nuevos edificios (...) que sin duda existió, o como expresión del sometimiento de un territorio, ya que además dicha práctica fue considerada como símbolo de prestigio por todos los gobernantes, independientemente de su fe religiosa"
Incluso para hacer "esto" hay que saber hacerlo...
Por cierto... lo de la obra de Olagüe Videla "Las influencias orientales en la preparación de chipirones" no es coña... es un artículo suyo xDDDDD
(y qué? yo tengo uno sobre la "Etología parental de la Focha común"...)
isto é que dizes tu:
"Lusitanoi, puedes suponer lo que quieras, por supuesto, pero no me parece que tenga base histórica eso que dices. Probablemente me falten datos al respecto, pero no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos."
e isto é o que eu dice:
"Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas Las condiciones ideales para la formacion de portugal."
podes me dizer onde disse que "los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos."?
O que eu disse e é o que te vou explicar melhor agora:
Hoje em dia a maioria dos historiadores portugueses concorda que desde cedo existiu uma individualidade do ocidente até anterior à romanização e que tem continuidade com a cultura castreja e no caracter dos lusitanos. O reino suevo continua esta individualidade ocidental, nao esqueças que Braga a mais importante cidade da galecia, foi a capital do reino suevo e o Porto a sua primeira praça forte, pelo que mesmo que os reis de portugal nao se considerem descendentes dos reis suevos, que importancia isso tem? o que tem importancia é que desde sempre houve uma individualidade do ocidente e claro que neste contexto é importantissimo o reino suevo porque representa essa mesma individualidade e pressupoe uma continuidade das aspirações independentistas relativamente ao resto da peninsula, que se hao-de confirmar mais tarde com o reino de portugal.
Como vês, eu nao disse nada daquilo que tu leste nos meus comentarios, mas isso ja é uma questao que me ultrapassa.
Abraço
F.: No hay de qué, lo que es, es. Y esto me recuerda que me queda pendiente de localizar la cita exacta del obispo Braulio.
La verdad es que nadie contesta cuando una pregunta (Ayer, a Las 01:13) por qué unos germanos invasores de hace 14 siglos tienen que ser respetados como los ancestros del actual nacionalismo gallego... Saludos.
Sr. F., dijo usted: "Igual puedes aplicar la mecánica, la electrónica y la gastronomía. Y hasta la física nuclear."
Pues todas elLas son gozosas y bien que ayudan. La mecánica poniéndonos coches que nos acercan a los archivos, bibliotecas, museos y yacimientos; la electrónica proporcionándonos estos medios informáticos por los que ahora mismo estamos comunicándonos; la física nuclear con el análisis de radioisótopos que, como el carbono 14, permiten la aproximación tal vez más seria a la cronología; y de la gastronomía poco hay que decir que no se sepa: ¡sencillamente fundamental! ;-)
Cualquiera de elLas, a años luz (por encima) de la aproximación místico-intuitivo-psicológica a la historia, que no sé si sirve para algo más que para marear la perdiz, y para ese viaje no hacen falta alforjas.
El reino suevo fue el primero de los germánicos en acuñar moneda propia...
Sobre numismática sueva:
- Gil Farres: Introducción a la numismática, Madrid, 1993.
- Mateu y Llopis, F.: Glosario Hispánico de Numismática. Barcelona, 1946.
- GIL FARRES, O.: " La moneda sueva y visigoda", en el vol.III de la Historia de España de Menéndez Pidal, 177-191.
- Numismática sueva / José Miguel Alonso-Nuñez. En: Tempus: Revista de Actualización Científica, ISSN 1132-0958, Nº. 24, 2000, pags. 143-144
- A MOEDA EN GALICIA E GALICIA NA MONEDA. Santiago-1999. Ricardo Luis Pita Fernández. 245 págs. Estudio de la moneda gallega desde Las primeras acuñaciones ibéricas hasta nuestros días.
- MOEDAS GALEGAS. Do século IX a.C. o século XXI d.C. Ourense - 2002. Jaime Paz Bernardo. 337 págs. Catálogo con la descripción de 1.165 piezas, entre monedas, medalLas y billetes relacionados con Galicia. Fotos en color con grados de rareza.
- http://www.numismaticasaetabis.com/libros/num-sueva.php
- http://www.csarmento.uminho.pt/docs/ndat/rg/RG107_04.pdf à Algunas notas sobre el monetario suevo-visigodo y su importancia para el estudio de Las civitas y la red viaria en el Noroeste
- http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/08145029889769517427857/p0000001.htm
...
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/1016-1020.pdf
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/Catalogo%2016-03-2006%20Seleccion.pdf
*Estas dos últimas direcciones son de un catálogo de una subasta de monedas, donde aparece una moneda sueva (y otras visigodas). En la segunda dice:
A nombre de Valentiniano III (425-455). Triente de imitación. (Ch. 16 sim.) (Reinhart falta)
(Falta en J. M. Peixoto Cabral & D. M. Metcalf). Anv.: O0 V(LENTI00I(- 0VS(...)C.
Rev.: Cruz en doble corona con lemniscos en aspa, CONOB arriba. 1,22 grs.
Rarísima. MBC. Est. 5.000. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3.000,–
La moneda sueva es rarísima en general. En 1952, Reinhart celebra que se
conocen "ya unas 130 piezas", trientes en su mayoría; en 1970, Metcalf habla de
un total de "120 a 150" monedas del tipo "cruz dentro de corona", de Las cuales
"la mitad se consideran suevas".
Casi toda la literatura sobre la numismática de este período consiste en
conjeturas, pero generalmente se acepta una secuencia cronológica en Las
emisiones: imitaciones de Honorio (muerto en 423); imitaciones de Valentiniano III
(424-455), cuyo tipo inmovilizado sufrirá progresiva deformación tanto en el arte
como en la leyenda; y por fin Las de tipo MVNITA LATINA, que abandona toda
referencia al Imperio, quizás ya hacia el año 500 o incluso más tarde.
La pieza que presentamos pertenece al segundo grupo: el nombre de Valentiniano
es bastante reconocible, y aún no aparecen letras sueltas en el reverso (detalle
que Reinhart sitúa a fines del s. V).
La característica más singular de este ejemplar es el adorno que interrumpe la
leyenda del anverso. Se trata de un "lirio" meramente ornamental (según Reinhart)
o de una "punta de lanza" que conmemoraría quizás alguna victoria (según
Peixoto Cabral y Metcalf). En cualquier caso, el personaje del anverso (que
representa a Valentiniano sólo nominalmente, y cada vez menos) fija la mirada en
la flor-lanza; ésta, por su parte, se encuentra en el punto apropiado en relación al
busto, sin cumplir función alguna respecto a la leyenda. La sensación inevitable
es la de una composición escénica, inaudita en un anverso.
Por otra parte, en ninguna de Las obras de referencia hemos visto Las leyendas de
este tipo en una cinta, con gruesos bordes por encima y por debajo. La leyenda
del reverso parece innecesariamente corrupta si se la coloca en la zona inferior
(algunos catálogos lo hacen, aunque el lazo de la láurea cuelgue hacia arriba).
Sinceramente, y sin ánimos de ser un pesado: yo no hablé de nacionalismos, ni considero a los suevos "ancestros del actual nacionalismo gallego", no los necesito para ser nacionalista... Y para contestar a supuestas afirmaciones que yo no hice, pues es absurdo.
En todo caso más justificación hay en hitos posteriores, y para mi el nacionalismo gallego (moderno) nació con el banquete de Conxo de 1856. Otra cosa son Las pretensiones independentistas del pasado, no seamos ilusos.
De todas formas, tampoco niego que algo de influencia en la historia (que no en la "fundación nacional de Galicia") han tenido ¿o no?. Al menos en Galicia y Portugal rastros dejaron.
Amerginh, muchas gracias por Las referencias, alguna no la conocía. De los importantes sólo falta: BARRAL I ALTET, X.: "La circulation des monnaies suèves et visigothiques. Contribution à l'histoire économique du royaume visigot", München und Zürich, 1976.
Los suevos acuñaron moneda, efectivamente. Máximo, usurpador en Hispania entre 410 y 412, es decir, sólo dos años, también. Jovino, usurpador en Galia entre 411 y 414 hizo lo propio. Hay usurpadores del s. III que ostentaron el poder en determinadas regiones apenas unos meses y lo primero (y a veces lo único) que hicieron fue acuñar moneda.
Saludos
Saludos a todos.
Hay una pregunta que ya hice en otro foro, pero temo fué tragada por la avalncha de mensajes: ¿En qué momento los Suevos y Visigodos dejaron de hablar una lengua germánica? ¿Ya era el latin su lengua cuando traspusieron los Pirineos? ¿Se puede rastrear alguna influencia de Las lenguas germánicas en el latin de los siglos V y VI en Hispania?
Ameringh, es mencionar la poca importancia histórica de los suevos y parece que he dicho una barbaridad. La impresión que han dado muchas respuestas a mi "frase famosa" es que estoy menospreciando la historia de los suevos y con ello menosprecio la historia de Galicia y Portugal. Quizás sea una impreión errónea, pero se desprende de lo furibundo de algunos ataques en los que la argumentación brillaba por su ausencia. Personalmente, creo, y corrígeme si me equivoco, que no he puesto en tu boca algo que no hayas dicho. Es posible, eso sí, que te haya malinterpretado.
Siempre he pensado que no hace falta ningún motivo para ser nacionalista. Yo personalmente no lo soy. Lo único que reprocho a algunos nacionalistas (y fíjate que digo a algunos, no a todos, ni a muchos, para que no haya maLas interpretaciones) es su uso segado de la historia para justificar cosas injustificables. Y en ese algunos incluyo a los nacionalistas españoles. Bastantes cosas que he leido en algunos foros van en esa dirección, me temo.
Claro que los suevos dejaron cultura material, pero no creo que podamos medir su importancia histórica por ello. Aún sería menor de la que yo le asigno. Los hunos dejaron muy poca cultura material, pero me parce a mi que fueron más importantes históricamente que los suevos, no por si mismos, sino por lo que provocaron.
Saludos
"Siempre he pensado que no hace falta ningún motivo para ser nacionalista. Yo personalmente no lo soy. Lo único que reprocho a algunos nacionalistas (y fíjate que digo a algunos, no a todos, ni a muchos, para que no haya maLas interpretaciones) es su uso segado de la historia para justificar cosas injustificables. Y en ese algunos incluyo a los nacionalistas españoles. Bastantes cosas que he leido en algunos foros van en esa dirección, me temo".
Completamente de acuerdo.
Salud.
A ver ahora, si has corregido la frase ya en parte...
Manda webs que estemos más hablando de una frase que de todo el artículo, que además solo es una frase de un buen artóiculo y que yo creo que tenía mero sentido introductorio porque no sé si os pasa a vostros que cuando comienzas a escribir lo más jodido es la primera frase.
La importancia histórica es un factor relativo para ello ponemos nuestras coordenadas, temporales, geográficas y de interpretación. Si interpretamos la historia desde un punto de vista marxista, el hecho que fueran godos, vandalos, alanos, hunos, etc los causantes últimos de la caida del Immperio Romano sería una mera anecdota, lo que nos importaría sería el proceso economico social y político (Las contradicciones, etc) que han llevado a esa desintegración. Además nos fijariamos más bien en lso cambios sociales, económicos y políticos que esa nueva situación crea, de hecho deberíamos considerar si los nuevos gobernantes plantean unos cambios o simplemente se acomodan a la situación.
El hecho de centrarlo en pueblos invasores no hace más que fragmentar la visión global de un proceso mucho más complejo. Ahora bien (y entendiendo que en un artículo no vas abordar una tesis doctoral y que has querido escribir sobre los visigodos lo cual me agrada porque mi ignorancia es mucha...), si nos centramos en un analisis enfocado de la historia politica de occidente está claro que el pueblo godo es más importante que el suevo. Aunque si pretendes analizar la historia en un ámbito geográfico más reducido como puede ser el noroeste de la P. I. esta claro que la importancia sueva es mayor que la visigoda. Quizá si en ese territorio se hubiera puesto en prática un modelo económico ysocial que después fue copiado por territorios más extensos, o la praxis política, o algo así podría ganarse una mayori importancia. Pero esta claro, que desde el enfoque de historia política los visigodos fueron más importantes para la historia de occidente. Eso no quita para que los suevos sean objeto de estudio y sobre todo en los territorios donde se asentaron.
Así con todo lo expuesto, creo que es hora de hablar de los visigodos y de dejarnos de chorradas. Yo también estoy interesado en la pregunta hecha por el druida Diviciaco
Salud
F...bastantes argumentos te han dado en diversas ocasiones (incluso aquí mismo)....tu no estás interesado saber sobre Suevos (ni te importa...cosa que has dicho)
Argumentar contigo, es perder el tiempo (ya que no tienes interés).
:D...jejeje..cuando me he cabreado yo? :DD
No soy nacionalista...por tanto no puedo explicar "razones nacionalistas"
PD...si publicas fuera de España...vas a quedar "ligeramente mal" (y nos dejarás quedar mal a los demás). Jeje...aunque si se lee como un texto humorístico, no tiene precio.
Y lee Las cosas con sentido "crítico humorístico" (no confundas con el cabreo que no hay)...éche o que hay!
:DD
Ok a lo de la interpretación marxista de la Historia. Resumiendo: antes es la panza que la danza.
Claro que da lo mismo que la caida del imperio romano la provocasen suevos, vándalos, alanos, visigodos... cuando Las causas reales fueron socioeconómicas, claro.
Pero la cosa cambia si en vez de imperio hablamos de civilización.
Al fin y al cabo los godos y otros germanos varios se romanizan, adoptan el latín y la religión del imperio. Crean monarquías que de alguna manera, simbólica Las más de Las veces, son deudos del Pontífice Máximo que está en Roma. De alguna manera o de manera casi total recrean el Imperio, con un césar y un augusto o algo parecido, el papa y el emperador de turno, y esto llega hasta Francisco José, pasando por Carlomagno y Napoleón. No acaban con el imperio. La civilización que ha creado es demasiado
fuerte, lo absorben, lo adoptan lo cambian.
Recuerda que sólo eres un hombre.
Polvo eres y en polvo te convertirás.
Luego volvieron Las repúblicas.
Los visigodos y demás tienen algo de culpa en esto. Gracias por dejarnos seguir siendo romanos.
Señor Ego:
Por alusión,ya que me ha censurado usted dos "articulillos" (dos noticias que creí interesantes),que no eran más innobles que los que están continuamente en portada en esta web y que en teoría(aunque luego se aprende de generosas intervenciones) nada tienen que ver con la historia:Islamofobia,Castilla -León comunidad histórica,etc.
Sin duda me ha tomado usted por españolista,y animado por los colegas ha hecho uso de la escoba conmigo,lo que demuestra una personalidad insuficiente.No se deje usted influir,hombre de Dios!.
Aplique usted su criterio libremente,sin sentir presión de nadie,y verá como sus juicios serán cada vez más justos.Y le digo ésto porque le pedí una aclaración,o que bien retirase directamente los artículos del foro,y usted ha seguido de buen rollo con sus colegas ignorando mi petición.Lo más seguro es que para usted soy un KARKA.Pero no sólo para usted,también para aquellos cuyos ultra-nacionalismos son evidentes hasta para un niño,menos para usted,que aún parece ser que no se ha dado cuenta para qué utilizan su web algunas personas y grupos de personas con sigLas.
Cabe la posibilidad de que sí se dé usted cuenta de lo que hace,lo que entonces me parecería aún más grave,por no decir penoso.
Yo era nacionalista de joven,¿sabe usted?.Pero el mundo es tan vasto,amigo mío,que me quedé prendado de él,y entendí cosas tan sencilLas como que la solidaridad hace la fuerza.Menos mal,porque formaba yo parte de un grupo de personas que en la ciudad de León a principios de los 80 sentó Las bases de lo que iba a ser(afortunadamente no fué,se impuso la razón),un grupo terrorista por la indepencia de Asturias,incluyendo la provincia de León.
Así que fíjese usted un poco más en qué están convirtiendo celtiberia l@s que usted ya sabe,por el bien del conocimiento y del prestigio de la web,y le reitero mis disculpas por mis posibles salidas de tono,que son en ocasiones inevitables depende de quién esté por ahí pululando con sus "modas étnicas".
A eso mismo me refería Galete, la percepción de la importancia en la historia es relativa según el enfoque dado (lo del marxismo es sólo un ejemplo) Quiero decir, a la gran mayoría de la población de aquella época le influía más Las crisis económicas y la estabilidad social que si el gobernante era un caudillo visigodo o hispanorromano, no importa tanto el origen si no los cambios que ello puede conllevar. Por ejemplo una reforma agraria, o un cambio religioso, etc. Pero influye eso, no donde ha nacido.
Si hablamos de Historia politica a nivel de occidente, esta claro que es más importante los visigodos pero para un gallego si quiere hacer historia de su tierra será más importante los suevos.
Pero ahora que lo nombras Galete, creo que el enfoque podría ser el contrario. Tras la desmembración del Imperio reaparecen nombres de pueblos que parecía que estaban desaparecidos, parece que en la religión se vuelve (o se continua) con una se´rie de ritos paganos de caracter "autoctono". Podríamos estar hablando de lo contrario. De una intención aglutinante y uniformadora por parte de Las cLases dominantes y un mantenimiento de la "diferencia" por parte de Las cLases iletradas.
Hagan Uds. el favor de no meterme en este foro.
Cuando se tira de la lengua lo único que se puede esperar uno es que salga una lengua.
Además, es absurdo.
¿Como esperan ponerse de acuerdo con los nacionalismos regionales y/o español, cuando no tienen dinero para apoyar sus argumentos?-
Hagan como los políticos y gánense la vida, de mala manera. Apoyarán lo que sea, tras un cheque.
Hasta entonces se despide un miliciano-terrorista-criminal en activo de Carabanchel A Muerte (CAM). No se dejen engañar por la Comunidad de Madrid... nos robaron Las sigLas para hacernos desaparecer y por eso nadie sabe nada de nosotros.
Moderadores, sigan mi primera petición. Y bórrenme si quieren. Ya llevaría dos, un bonito número.
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