Autor: coiso
martes, 04 de octubre de 2005
Sección: Opinión
Información publicada por: coiso
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La corona española: El legado de una dictadura
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Bien es cierto, que en este santo país, se votó por referendum una constitución, que dicho sea de paso, empieza a hacerse añicos, que se convirtió en la base para una transición dura, pero unificadora. Bien es cierto también, que siempre es mejor un "chupóstero" que un dictador; pero compatriotas del Reino de España, ¿no es cierto, que democráticamente, este país existe una república? ¿no es cierto que antes de que estallara la guerra civil española, este país eligió por mayoría democrática la instauración de una república? Estamos de acuerdo en que ambas formas de gobierno mantienen en el poder a un "pelele" que se aprovecha de su poder para lucrarse "moviendose" lo mínimo posible, pero, sinceramente, lo bueno que tiene lo último es que al menos puedes elegir quien se aprovechará políticamente cada 4 años. Estamos gobernados por un rey italiano, de descendencia francesa, que ni tan siquiera es capaz de arrancar una moto. "Es una institución respetada mundialmente y da la cara por el país ante los dirigentes internacionales" dirán algunos, pero no es cierto que eso también puede hacerlo otro personaje, electo? "Pero no tendría el peso que tiene el Rey en Las esferas internacionales" ja, el peso no lo tiene él, a él simplemente lo tratan como merece cualquier representante de cualquier país. En fin, volviendo al tema, Juan Carlos Primero, rey de este país, subió al trono, tras jurarle y perjurarle a su padre, que jamás se colocaría la corona sin que él la hubiera tenido antes, sin embargo, cuando Franco exigió que para que terminara el régimen debía subir al trono él, se bajó los pantalones, y pasó por el aro, así pues, lo que queda en este país, es un legado que Franco "impuso" a todos los españoles, conocedor de lo que vendría, y a sabiendas de que el régimen no tenía mucho futuro. La época del Rey, en la que tenía un papel claro y determinante, la transición, terminó ya hace unos años, ahora lo mantenemos pagándole un sueldo desorbitado a él y a todos sus vástagos a través de nuestro trabajo. Recuerden, esto es sólo una opinión que no sé si he sido capaz de expresar con claridad.
Próximo artículo: La "eficiencia" del Rey en el golpe de estado de Tejero.
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Habla por tí, kallaikoi...
Podríamos hablar de determinados -y conocidos- aspectos de su vida íntima. Pero en fin, es un Borbón... "honra merece quien a los suyos se parece".
Podríamos hablar de amistades poco recomendables, algunas de Las cuales han acabado en la cárcel por echar mano de determinados dinerillos.
Podríamos hablar de una querencia que raya en la pasión por todo tipo de deportes. Pero cuando se trata de eventos culturales, mandemos a Sofía, que para eso está.
Podríamos hablar de unas sospechosas buenas relaciones con determinadas monarquías tiránicas o incluso vinculadas con el terrorismo (Arabia Saudí, Marruecos...) amistades mucho más estrechas que Las que mantienen con Las monarquías de Holanda o Luxemburgo, por ejemplo.
¿Por cierto, el rey no puede hacer algo con su "hermano pequeño" Mojamé a ver si deja ya de tocarnos Las narices?
"El rey representa la unidad de todos los españoles". Hay muchos españoles que no se sienten tales. Y es evidente que después de 30 años, esos sectores siguen en la misma posición. En ese sentido, ha fracasado.
Sobre la independencia de la patria y demás... recordemos lo que pasó en el Sáhara: viaje relámpago para garantizar que la solución respetaría "el honor de Las fuerzas armadas". Días después, se entrega a Marruecos envuelto en papel de regalo.
Si esa es la manera de solucionar Las cosas, sin comentarios.
Sobre su "heroico" papel en el 23-F... je, je, je.... ¿pero aún estamos así?
Pero tranquilos, tranquilos... los nietecitos ya apuntan. Me estoy imaginando a Froilán con 20 años. El chaval va a ser tan golfo y chuleta como cualquier principito monegasco o escandinavo. Y si no, al tiempo.
Salud y República.
numancia, ¿a caso no está corrupto el gobierno actual?, ¿a caso conoces algún gobierno que no se haya dejado corromper? ¿injusta por qué? la mayoría decidió que no quería más monarcas, la mayoría decidió que ya estaba bien, que ya era suficiente con lo que nuestra monarquía había "hecho por el país" a lo largo de su historia. Desde los Reyes Católicos, y Carlos V, poco bueno se ha hecho en este país desde tan altas esferas. No creo que la República se callera a cachos, aunque si es cierto que tenían serios problemas, como todo gobierno, y que les tocó una época difícil y turbia. Si estuviera hubiere estado en la situación que afirmas, en vez de sobre una guerra civil, estaríamos hablando sobre una revolución. El pueblo se dividió, y se produjo uno de los acontecimientos más penosos de nuestra historia. Un país partido por la mitad´, tan profundamente, que dentro de Las mismas familias existía esa partición.
Querido amigo, Don Juan Carlos I, no instauró la monarquía, siguió Las indicaciones del Caudillo, haciendo caso de lo que fue su voluntad, la reinstauración de la monarquía; no fue el Rey quién lo decidió, ni estuvo en su mano un sólo momento, sino que siguió los designios del Generalísimo y el final de su régimen totalitario. Así pues, el "pelele" nunca tuvo tal decisión en su mano; en caso de haberla tenido, Dios sabe que nos hubiere deparado el futuro que ahora vivimos como hombres y mujeres libres.
En el artículo de coiso, aunque su redacción y su manera de expresar los pensamientos puedan gustar más o menos, hay buena parte de verdad, especialmente en lo referido a una idea tan básica como que la Monarquía NO la hemos elegido los españoles sino que nos viene impuesta por el régimen dictatorial anterior; y esto se podrá suavizar, dulcificar y pintar de colores, pero es una verdad palmaria que nadie puede negar.
Al hilo de esto, sólo unas preguntas al aire:
-¿Por qué todos nuestros vecinos europeos: Portugal, Francia, Italia son repúblicas y España no lo es? (nuestro único vecino monárquico es africano: Marruecos): somos la única monarquía en nuestro entorno europeo suroccidental, y no comparemos la nuestra con Las monarquías del norte de Europa, que por tradición y vocación poco tienen que ver con la nuestra.
-¿Por qué en España han durado tan poco tiempo los dos únicos períodos constitucionales republicanos que habidos en nuestra historia? Además, los dos han acabado igual: golpe de Estado, rebelión de los militares contra el régimen constitucional legítimo, aliados con / alentados por el alto empresariado, la Banca, la Iglesia y los sectores más conservadores de la ciudadanía.
Son preguntas retóricas: conocemos sobradamente Las respuestas, ¿verdad?
Sucaro05 de oct. 2005Sí, el Rey es un tío con un montón de defectos, gana una pasta a costa de los españoles (ahí también asoma uno de los defectos nacionales -con perdón, tal vez debería decir plurinacionales-, que es la envidia), le molan Las motos caras y los yates, amén de otros temas más escabrosos.
En cambio, los presidentes de repúblicas que conocemos son un dechado de virtudes: por ejemplo, Mr. George W. Bush, el que dicen hombre más poderoso del mundo mundial. Una joya, ¿verdad? Hace turismo por Irak y Afganistán, pierde el culo por enviar ayuda cuando una famosa ciudad del sur es arrasada por un huracán... Otros antecesores suyos son muchísimo mejores: escándalos sexuales, invasiones de países, apoyo a dictadores europeos y centroamericanos...
También podemos fijarnos en los dirigentes de la Federación Rusa, también grandes políticos elegidos por el pueblo: borrachos, corruptos, mafiosos...
No está nada mal, no señor.
Por cierto, un apunte: cuando un señor Presidente de una República deja el cargo, no deja de ser un chupóptero, puesto que recibe una pensión a cargo del Estado. Por lo tanto, en vez de tener una familia chupóptera, se tendrán unas cuantas, aparte de la que chupe en el poder. Eso es mucho más democrático, la verdad, que chupen del bote unos cuantos más.
Y por otro lado, siempre tendremos la esperanza de ser nosotros los que podamos chupar del bote algún día, visto que cualquier mono puede llegar a ser presidente de la república (con perdón para los pobres monos).
Con gusto haría yo un artículo poniendoles los puntos sobre Las íes a los presidentes y "demócratas" y todos los corruptos del parlamento. Pero este artículo es sobre el rey.
Y para tener cien chupópteros prefiero tener 99 (o menos teniendo en cuenta su familia y descendientes). Y al fin y al cabo que no lleven el título de rey de los españoles porque no es mi rey, ni él ni nadie.
Así que separemos conceptos. Los crímenes de otros no eximen los crimenes del acusado. Esa es la ley ¿no? e igual para lo de Auschwitz ¿no? lo que hagan los yankees no exime a Hitler. Estoy de acuerdo, pues entonces el rey sobra.
Sucaro05 de oct. 2005Claro, el pelele siguió los designios del Generalísimo. Franco quería una constitución democrática y una monarquía parlamentaria, porque le encantaba la libertad de la gente. Por eso se mantuvo 40 añitos en el poder sin permitir unas elecciones democráticas, porque el país necesitaba unos arreglillos y él, alma llena de bondad, se encargó de solventar los problemas. Y después, una vez que había cumplido su misión, le dejó al rey títere que se encargase de sacar al país adelante, hacia la democracia y la libertad.
Si es que fue un fenómeno...
A lo mejor es que todo estaba planeado: simulación de democracia, golpe de estado militar y concesión al pelele de plenos poderes, una jugada maestra... Lástima que se cruzasen Suárez y Gutiérrez Mellado en el camino, deberían haberlos asesinado en una cuneta para que no hubiesen causado problemas.
Sucaro05 de oct. 2005exégesis y coiso: yo respeto a los republicanos, si no lo hiciera, estaría quejándome de que aparezcan banderas republicanas, que son anticonstitucionales, puesto que por el Artículo 4.1, "La bandera de España está formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de Las rojas.", e insultaría a los que piden la institución de una república. Pero no lo hago.
Y me parece muy bien que lo pidáis, porque estáis en vuestro derecho, pero de ahí a tratar de insultar y ridiculizar al Jefe del Estado, va un trecho
exegesisdelclavo
Hoy, a Las 12:14 Con gusto haría yo un artículo poniendoles los puntos sobre Las íes a los presidentes y "demócratas" y todos los corruptos del parlamento. Pero este artículo es sobre el rey.
Y para tener cien chupópteros prefiero tener 99 (o menos teniendo en cuenta su familia y descendientes). Y al fin y al cabo que no lleven el título de rey de los españoles porque no es mi rey, ni él ni nadie.
Así que separemos conceptos. Los crímenes de otros no eximen los crimenes del acusado. Esa es la ley ¿no? e igual para lo de Auschwitz ¿no? lo que hagan los yankees no exime a Hitler. Estoy de acuerdo, pues entonces el rey sobra.
Sucaro
Hoy, a Las 12:24 exégesis, no será tu rey, pero resulta que tú no eres el ombligo del mundo, así que respeta a los que preferimos este monigote a otro que vaya cambiando cada cuatro o cinco años.
¿Quién es el que empezó pidiendo respeto? aprende TU a leer.
Antes de nada, decir: que cualquier forma de estado ?democrático por supuesto ?es legitima, siempre y cuando sea elegida por todos mediante un consenso amplio, como se consiguió en el 78; pero hoy por hoy la que tenemos en España es la de monarquía parlamentaria.
A mi juicio, no es cierto que la monarquía actual nos haya sido impuesta; si mal no recuerdo hubo un referéndum que fue aprobado por amplia mayoría en todo el país.
Reuveannabaraecus, a modo de recordatorio solamente decirte, que además de Marruecos todavía tenemos otro país vecino con monarquía parlamentaria, ¿o es que ya nos han devuelto Gibraltar?.
y en cuanto a Las dos repúblicas españoLas es cierto que ambas acabaron con un pronunciamiento militar ?salvando Las distancias entre ambas naturalmente -, pero no es menos cierto que tampoco ninguna llego de una forma muy democrática que digamos.
Coiso, no se si al final de tu articulo ? si no es así te ruego me disculpes ? pretender insinuar que el Rey tubo algo que ver con el golpe de Tejero. Pues bien si es así, solamente decirte que si tienes oportunidad trates de hablar con alguno de los guardias reales que estuvieron aquella noche en Zarzuela, el cual te podrá contar como estuvieron escuchando acercarse los tanques, que habiendo salido de El Goloso se dirigían a tomar la Zarzuela. Claro que esto seguramente también seria cosa del amigo Juan Carlos.
Para Plus_Ultra: Por supuesto que no me refiero a que el rey tuviera algo que ver en el golpe de estado, de hecho creo que estaba estilo Godoy en la Zarzuela, esperando que pasara el temporal, a lo que me refiero es que su majestad (que digo suya y no mía) se limitó a intervenir en televisión a la 1 de la madrugada, cuando el golpe de estado comenzó a Las 5 de la tarde, tras esperar a que sólo quedara un pobre hombre dando vueltas en un tanque sólo por Valencia, para decirle a Tejero la ya famosa frase. A lo que me refiero es que es magnífico observar cómo en este país todo es magnífico respecto al rey, si hace una cosa porque la ha hecho y si no la hace porque no la ha hecho, y que en realidad, se limitó a faltar a su palabra respecto a su padre, que no se si bueno o malo, pero los tuvo bien puestos pidiendo el trono para sus posaderas desde el término de la guerra civil, a un Franco, que se dedicaba a torear a Juan Carlos, ahora que estoy malo "regenta" o sé tú el jefe del estado, pero en cuanto me pongo bueno se acabó el chollo, y el otro traga; o te dejo que reines, su juras lealtad a los principios del movimiento, y el otro traga. Parece mentira lo que puede llegar a hacer alguien por un poquito de poder. De eso, en este país, nadie se acuerda.
Sucaro05 de oct. 2005A lo mejor el rey "tragó" con lo que le imponía Franco para asegurarse el poder y conseguir que llegase la democracia, ¿no?
A lo mejor pensó más que tú y se dio cuenta de que si se negaba a Las imposiciones de Franco, éste nombraría otro sucesor que sí que podría seguir con la dictadura.
El caso es que fíjate lo que puede llegar a hacer alguier por poder, que ahora mismo tú y yo disfrutamos de la democracia.
Esta claro que no siempre el fin justifica los medios, pero pienso que en esta ocasión sí. Creo que valió la pena que el Rey tragase con Las imposiciones de Franco, sabiendo que cuando él muriera, sería Juan Carlos quien pudiese decidir sobre el futuro de España (con perdón). Y fíjate lo que decidió...
Sucaro05 de oct. 2005Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Pintó algo el Rey o no pintó nada? Porque, si no pintó nada, ¿quién llamó a Suarez y le encargó formar un gobierno provisional? ¿El espíritu de Franco o dos Juan de Borbón?
Me asombro que no seas capaz de ver que el padre del Rey hubiese hecho lo mismo que hizo su hijo: dar paso a la democracia.
Estás diciendo que fue Franco quien hizo tragar al Rey con todos los principios del movimiento y al mismo tiempo que cuando murió Franco, la democracia apareció por arte de magia "por el esfuerzo de muchos españoles". ¿Qué hicieron, se pusieron todos de acuerdo e instauraron Las Cortes a su aire?
Me gustaría que me dieses tu versión de lo ocurrido.
Plus_Ultra. Lo que te han dicho los guardias reales a ti no coincide mucho con lo que yo he escuchado (en mi caso uno del pueblo que hacía la mili y le toco la guardia real por alto). Pregúntales por todas Las llamadas que se hicieron ese día a Las capitanías generales y por la simple ecuación: tantas están con el golpe otras tantas en contra y como decidieron que hacer. Pero no digo mas es una historia que ya se ha contado.
En lo que me toca estoy hasta la coronilla de que se llegue al absurdo de censurar un anuncio de el Jueves en T5 y Canal + sobre un especial borbones (quien no se lo crea que vaya a la página web de el Jueves, es surrealista e infantil), que la prensa escrita se autocensure cuando el Juancar la pifia (y lo hace bastante), que el tío se pase tres pueblos cazando especies en peligro de extinción por Rumania (los de Greenpeace que espabilen porque un día me voy con un oso pardo a la Zarzuela para darle oportunidad de réplica a los plantígrados). Mucha monarquía parlamentaria pero poca libertad para contar algunas cosas.
Y no empecemos a comparar la talla intelectual de algunos presidentes de la república con el rey porque vamos...
Como han dicho ínclitos personajes como mi abuelo (minero dinamitero y republicano): “Los problemas del mundo acabaran cuando el último de los reyes sea ahorcado con Las tripas del último de los curas”
Si tu cuantos años tienes Coiso? Porque si mal no recuerdo en esos tiempos nadie pedia ni democracias ni nada , nadie sabia exactamente lo que iba a pasar y estabamos además de espectantes , con el miedo en el cuerpo por si los militares tomaban de nuevo el poder.
No sé quien decidió lo de la democracia pero te aseguro que el pueblo no dijo ni "mu" , por si Las moscas.
Bien. Ya tenemos debate y ya estamos de nuevo dando palos de ciego porque caemos en el inveterado error de anteponer nuestras fobias o simpatias al rigor histórico. Yo creo que lo que 'coiso' pretendía era llamar la atención sobre Las enormes lagunas que adornan a la monmarquía española. Así que no se trata de decir si el monarca nos cae bien o mal, si el pueblo lo quiere o no, si la última guerra civil fue o no la única salida a un conflicto de ideologias enfrentadas y encastilladas. No, no se trata de eso porque todo ello son referencias que ni quitan ni ponen al fondo del debate y se desmontan por sí soLas. Por ejemplo, no sirve el argumento posibilista de que el rey podía haber sido un tirano medieval porque no estamos en la Edad Media. Además, a poco que se conozca ese periodo se nos desvanece esa idea peliculera de reyes caprichosos y de ordeno y mando. Aquello no funcionó así. Del mismo modo, no viene al caso el argumento de la guerra civil como justificacion de lo que después nos llegó. En ese caso tendría que sacar a relucir todas Las guerras civiles que hasta ahora ha padecido España desde que tan sólo éramos una provincia de Roma.¿Por qué sí ha de contar la última guerra y no Las otras? En cuanto a que el Rey despierta Las simpatías del pueblo, no lo dudo. Pero el pueblo actúa por impulsos viscerales y jamás se plantea, como masa, un análisis racional de sus manifestaciones afectivas.También quería el pueblo mucho a Isabel II y a Alfonso XIII y acabó volviéndoles la espalda y arrojándolos de su tierra.
Por otro lado, no me suena haberlo leido, se podría aducir en favor del sistema monárquico el peso de la tradición. España es un país monárquico; los ensayos republicanos fueron una pesadilla. Es cierto; pero no lo es menos que los monarcas que han regido los destinos de este país, centreandome sólo en la cronolpogía desde la E. Moderna en adelante, han dejado mucho que desar. Tanto los Austrias como los Borbones, sin que pueda decir ahora mismo quiénes fueron peores. El Sr. Cánovas del Castillo, con toda su buena fe y preparación histórica, trajo de nuevo la monarquía a España, tras el fracaso de la I República. El resultado fue la Restauración, uno de los períodos más vergonzosos de nuestra Historia en todos los aspectos:político, social y económico. Al final, 1923, la monarquía que él trajo,la que tanto amaban los españoles, la que encarnaba la tradición nacional, acabó en manos del general Primo de Rivera con el aplauso y apoyo de Alfonso XIII,abuelo del actual rey español. Y expuesto todo lo anterior, como introducción necesaria, me centro en lo que yo creo debería ser el nudo del debate: el camino por el que la monarquía vovlió a España, tras la dictadura, y el papel que juega la persona que la representa en estos tiempos actuales. Por una parte, debo llamar la atención sobre la imagen que hoy en día tienen Las pocas monarquías europeas que aún se mantienen en vigor. La mayoría de elLas se han instalado en la frivolidad, como fuentes inagotables de carnaza para alimentar con sus devaneos y crisis domésticas la hambruna de basura que los pueblos necesitan para sobrevivir y ser felices. Yo estoy convencido de que el tiempo de Las monarquías pasó desde el momento en que los reyes dejaron de ir a Las guerras al frente de sus ejércitos y se convirtieron en reyes de despacho. ¡De eso hace ya tanto tiempo...! Por otro lado, nadie debe de olvidar que nuestra monarquía fue una imposición del régimen anterior amparada por la Ley de Sucesión a la Jefatura del Estado. Y que nadie replique que fue sometida a referendum porque un plebiscito en una dictadura tienen menos valor que cero al cuadrado. A los que no lo saben, les descubro que hubo que votar por obligación y que a la hora de cobrar su sueldo los asalariados debían presentar el resguardo de haber votado. Así que a ver quién vota 'no' o quién no vota. En tercer lugar, fue Franco quén designó a sus sucesor. Como lo suyo era una 'democracia orgánica', hizo lo que salió del... órgano. En esa decisión se saltó el orden sucesorio dejando a un lado a don Juan, padre del actual rey. Sin atender en ningún momento Las quejas y reclamaciones del monarca legítimo, el también llamado Conde de Barcelona. Desde el momento en que Juan Carlos fue desigando sucesor de Franco, su educación y su actividad política estuvieron sometidas a Las directrices marcadas por los gobiernos franquistas que es lo mismo que decir el propio general. En esa borrascosa carrera, el actual Rey llegó a jurar ante Las Cortes los Principios Fundamentales del Movimiento. Es decir, juró en falso o juró por convenienca, pensando no cumplir lo que estaba jurando apenas le llegara la ocasión. ¡Ya vaya si le llegó! Su proximidad y servilismo con el dictador le llevaron a enfrentarse con su padre, alcanzado Las relaciones a tal tirantez que ambos dejaron de comunicarse durante años. Sólo la renuncia de don Juan a sus derechos al trono allanó el camino para el futuro. De penoso podría calificarse su papel con ocasión de cederle Franco los poderes por culpa de su primera enfermedad e ingreso en un hospital. Cuando todos creíamos que el paso hacia la monarquía ya se había consumado, el general volvió a quitarle el mando tras su pasajera mejoría. Algo han dicho los participantes del bochornoso espectáculo dado por S. M. a raíz de la famosa 'Marcha Verde' marroquí sobre el Sáhara. Tras un impresionante despliegue publicitrario en el que el rey arengaba a Las tropas africanas y les aseguraba que España no retrocedería ni un metro en el Sáhara, el Ejército recibió la orden de retirada. Mientras, en los despachos, España, Mauritania y Marruecos llevaban a cabo el reparto del antiguo Sáhara español. ¿Y qué decir del ya casi olvidado 28 F? Pasará mucho tiempo todavía antes de que sepamos toda la verdad sobrer el golpe porque aún está vigente laley del silencio en torno a él. Por eso no me pronuncio ni acuso. Pero ello no quiere decir que me asalten Las dudas a la hora de recordar cómo S.M. apareció en la TV. a la una de la madrugada (el golpe se dio a Las 17'00),cargado de medelLas que sólo él sabe donde Las obtuvo, cuando ya se sabía que la intentona había fracasado. "¡Jaime, te ordeno que te rindas!" fue lo más coherente de todo lo que el rey dijo aquella noche. Por último, se empeñan unos y otros en convertir al monarca en paladín de la 'Transición'. Pues de una vez por todas deberíamos ya convencernos de que la transición la hizo posible, en primer lugar, el pueblo español; luego, los políticos del momento, la oposición al régimen asnterior, Las víctimas del terrorismo involucionista, ciertos sectores del Ejército y, detrás de todos ellos, el Rey subiéndose al carro de los ganadores, apropiándose de los éxitos de los demás y respirando satisfecho por no tener que pasar por la misma experiencia que su abuelo Alfonso XIII o su cuñado el rey de Grecia.
En torno a esto es en torno a lo que debería girar el debate.Hechos contrastados, facilmente comprobables apenas echemos mano, sin ir más lejos, de Las filmotecas y hemerotecas. Un saludo a todos
Si el franquismo no ha sido estudiado con la suficiente intensidad por los historiadores, en parte por miedo a los efectos que sobre la sociedad puede producir, no digamos nada sobre la Transición.
El papel de la monarquía ha sido exaltado una y otra vez por medios de comunicación, juristas, políticos e historiadores de una y otra tendencia. Ejemplo claro es Paul Preston en su biografía sobre Juan Carlos. Sin embargo este mismo historiador fue muy duro en la biografía de quién lo nombró : Franco.
No recuerdo quien al principio del debate, creo que era Numancia, habla sobre la posibilidad que el rey hubiera optado por mantener un sistema NO democrático. Eso es una rotundamente FALSO. ¿Por qué? Por el simple hecho que la situación internacional e interna no era la misma que la de los años 30. Si al rey hubiera intentado esa vía en poco tiempo la III República hubiera sido inevitable y cualquier vestigio del régimen franquista habría caido junto a él. Si al rey, a sus colaboradores y los franquistas, tenían alguna duda la "Revolución de los Claveles" acabó por despejarla.
Así se decidieron por el "cambio tranquilo", una transición donde cederían poder político a cambio de mantener privilegios, el poder económico y amnistía (amnesia). Claro que dentro del franquismo existía una tendencía que negaba cualquier concesión, el famosos "bunker", pero no tenían los medios suficientes para oponerse. Esta transición, permitió, entre otras cosas, la pervivencia de lo que se ha llamado el "franquismo sociológico" y que es tan perjudicial para la democracia.
Bueno, centrandonos en la monarquía podemos comenzar a hablar no de su patrimonio, que no es escaso, o si nos cae bien o mal, centremonos en los poderes que convierten al rey en una especie de super-hombre.
- El rey es el jefe del Estado por nacimiento (bueno en este caso por nacimiento y porque Franco así se lo reconoció). Es decir, los monarcas son fruto de una relación hombre-mujer (por ahora no se de alguno in vitro), pero a diferencia de todos nosotros, sus subditos; él es jefe del Estado por el simple hecho de nacer. Si eso es propio de una democracia... (será una democracia de los espermatozoides de su real padre que eligen por votación cual será el futuro rey, es decir el que fecundara el ovulo real, porque otra cosa no me explico)
- El rey no puede ser juzgado por sus actos, es decir, esta por encima de la Ley. (bueno, por suerte no incluye a sus amiguitos como Colón de Carvajal y De La Rosa)
- Sus cuentas no pueden ser investigadas,..., atentos a este ingrediente junto al anterior. ¿y si estuviera invirtiendo en armas?
- Existe un pacto de silencio con la prensa española desde la Transición. Cosa que no ocurre en otros paises europeos con monarquías. Aquí teneis la explicación de los numerosos escandalos del resto de Las monarquías europeas y lo bueno que son Las nuestras.
El papel del Rey en el 23-F es aun enigma, como es un misterio los nombres de los civiles que participaron en la trama y el hecho de que todos los golpistas esten en la calle y algunos hayan continuado ascenciendo dentro del ejército. En ese suceso, sólo una cosa quedo clara, si alguien gano con el golpe de Estado, esa fue la monarquía.
Desde entonces ninguna fuerza política se ha atrevido a mencionar la república como forma del Estado, si eso de manera simbólica. Los ciudadanos en Las encuestas lo reflejan de forma clara. Una gran mayoría de los ciudadanos no se considera monárquico pero tampoco republicano, se consideran juancarlista. Claro que en gratitud por haber salvado la democracia. Hasta ese momento en parte de la izquierda el rey era considerado como Juan Carlos I "el Breve". De todas formas todos esos juancarlistas podemos considerarlo como republicanos en potencia, pero aceptan a este rey por lo que hizo y porque es muy "campechano" (al menos esa la imagen que nos da en los medios).
Sí es así, ¿qué pasará con Felipe? ¿por qué se merece ser rey? ¿por ser hijo de Juan Carlos? A ver esos demócratas...
Salud
Gran tema éste, y tabú, aunque hay bastante publicado sobre ello. A mí lo que más me preocupa es por qué entre los firmantes de la petición de indulto hecha a Bill Clinton en favor de un célebre millonario de origen judío, con cinco nacionalidades, entre elLas la española (1982, por Calvo Sotelo y CabanilLas GalLas), conocido evasor fiscal, traficante de petróleo y armas, y blanqueador de dinero a escala planetaria, perseguido por el FBI entre otras cosas, estaban el rey de España (según "Time", dicen), su cuñada Irene, y otra larga serie de personajes españoles muy bien conocidos. Hay muchos sitios sobre ello, en español y otros idiomas, por ejemplo:
Entre Las personalidades de todo el mundo que enviaron misivas a Bill Clinton intercediendo por el indulto a Marc Rich, figuraban el entonces primer ministro de Israel, Ehud Barak; el ex director del Mosad, Shabtai Shavit; el entonces ministro de Exteriores de Israel y ex embajador en España, Shlomo Ben Ami y el director vitalicio de la Orquesta Filarmónica de Israel, Zubin Mehta. A EE UU también llegaron cartas de apoyo a Rich procedentes de España. Entre elLas destacan Las del empresario vigués Fernando Fernández Tapias, naviero y vicepresidente de la COEO y del Real Madrid; del Premio Nobel, Camilo José Cela, en su condición de responsable de la Fundación Marc Rich de España; de la princesa Irene de Grecia, hermana de la Reina Sofía, como presidenta de la organización benéfica española Mundo en Armonía.
Al margen de Las cartas enviadas a la Casa Blanca, hubo quienes llevaron a cabo gestiones directas en pro del multimillonario judío ante el presidente de Estados Unidos. La revista Time ha citado entre ellos al rey Juan Carlos. El libro "El lobby judío", del periodista y escritor Alfonso Torres, habitual colaborador de El País, aparecido el pasado mes de noviembre, que dedica un capítulo entero a Marc Rich, afirma que "en La Zarzuela aseguraron escuetamente que no consta´, por lo que es probable que la llamada se haya producido a título personal"
http://www.masmar.com/articulos/art/124,1209,1.html, y, por ejemplo:
http://www.lahaine.org/internacional/marc_man.htm
http://www.skolnicksreport.com/mrichsa.html
http://archives.cnn.com/2001/ALLPOLITICS/02/24/rich.pardon.02/
http://www.rense.com/general26/rich.htm
http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,99302,00.html
http://www.quivis.com/richfriends.html
Por supuesto, Clinton (que parece que ya estaba en deuda con Rich) le indultó, en sus últimas horas como Presidente usacio (enero de 2001), los 325 años de prisión a los que estaba condenado. Y esto es lo que fastidia: que a uno le gustaría, si es monárquico, o simplemente tiene un Jefe de Estado, que éste sea como una patena. Pero estos rumores siembran una duda nada grata.
Dicho sea de paso, es sólo una extraordinaria casualidad que el petróleo del Prestige fuera de tan rico hombre (2 billones de francos suizos le calculan). Y otra que el barco que lo remolcó a alta mar, hasta conseguir que se rompiera y armara la que armó (y mucho nos costó), fuera propiedad de uno de sus buenos amigos españoles. Y otra más que aquel domingo Fraga se presentara en la finca toledana de ese mismo hombre, en Toledo, donde -más caprichos del destino- estaba Álvarez Cascos, el que tenía que decidir sobre el barco (http://www.losgenoveses.net/Prestige/prestige.swf, no perderse el gráfico de "la ruta correcta" y "la ruta del PP"), mientras Rajoy nos "tranquilizaba" con aquello de los “hilillos”.
Todo esto sí es Alta Política, no lo de si Cataluña es nación o no lo es, que es del tipo de detalles con los que nos entretienen, y así opinamos y creemos que pintamos algo. Pero bueno, en realidad yo sólo quería precisar ahora que el golpe de Estado del 23-F no comenzó a Las 5 de la tarde, sino a Las 6 y 25. Perdón por el largo preámbulo ;-)
Giorgio: Se refiere a que nació realmente en Roma, durante el exilio de su abuelo y padre. Y lo de la moto supongo que es una ironía, son conocidas su afición a Las motos de gran cilindrada y a Las excursiones anónimas en elLas.
No es que cuando uno nazca en un lugar sea de aquel lugar obligatoriamente.
Pues esta gente de Las casas reales no es de ningun lugar...vive en lugar todo suyo: su "milieu".
Hoy son reyes de Espana, manana si serà disponible el reyno de Las siete ciudades de Cibola lo seran de Cibola
Un ejemplo? El padre del duque de Saboya-Aosta fue nombrado rey de una parte de la ex Jugoslavia, en 1940, y abandonò su nombre, tomando aquel de Tomislao...y si nunca fue en su reyno, fue solo por què no lo piensaba bastante seguro...estaba prudente.
Me parece que Juan Carlos no solo naciò...tb viviò en Roma mucho tiempo...pero eso no es bastante para decir que sea italiano.
Por cierto es pariente de los Saboya, que son tanto italianos como lo es el.
Pues sí, inquietud como mínimo crea, Dra. Canto, eso que ha contado acerca de Las "amistades peligrosas" del Monarca, inquietud aunque no sorpresa...
Poco más que añadir a Las certeras intervenciones sobre el tema de Cliofilo y Cierzo, cuyo contenido básicamente suscribo. Por alusiones, a Plus_Ultra:
-Gibraltar NO es un país, es una colonia; su existencia como tal no invalida, por tanto, mi afirmación de que todos nuestros vecinos europeos tienen regímenes republicanos.
-La II República Española fue consecuencia directa de la decisión soberana del pueblo español manifestada en Las urnas el 14 de abril de 1931; afirmar que "no llegó de forma muy democrática" es no querer reconocer la verdad histórica.
Por último, y en cuanto a los ejemplos que se han aducido anteriormente (por Sucaro, creo recordar) de comportamientos corruptos o inmorales de presidentes de república para con ello descalificar este régimen, decir que, mientras tenga que haber "peleles" (como se han calificado más arriba) al frente de un Estado, prefiero un "pelele corrupto" al que podamos elegir cada cuatro años y, por tanto, podamos "botarlo" votando, antes que un "pelele" hereditario y vitalicio (incluso aunque sea un dechado de virtudes, de lo cual no conozco ningún caso...). Y lo prefiero simplemente porque lo primero es democracia, lo segundo NO.
Buenas a todos, hacía muchísimo tiempo que no intervenía, es que no puedo aportar nada sobre ningún tema, doctores tiene la iglesia.
Pero hoy, tomar candela, Ego, francamente, ninguno de tus candidatos, como mucho me quedo con Willie, i prou, per cambiar, res mes.
Y ahora a lo que se cuece, Brigantinus tu intervencion primera la suscribo con puntos y comas.
Dra. Canto, siempre he seguido sus intervenciones con muchísimo interés, pero por una vez creo que su información respecto a la hora en que se produjo en golpre de estado no se ajusta a la realidad.
Cliofilo y Cierzo, no vais herrados, "pero es secreto de sumario".
El día 23/02/1981 el que suscribe con destino en una compañía de la P.M. de la 1ª Región Militar, a la sazón Madrid, capital del reino, ese día, viernes, volvía de academia de infantería de Toledo y llegué al acuartelamiento aproximadamente entre Las seis y Las seis y media de la tarde, han pasado muchos años y no recuerdo la hora exacta, deposité en la armería mi arma corta y la munición y acto seguido fuí a transmisiones a buscar a un chaval vasco, Quepa se llamaba, creo que era de Galdákano, siempre que llegaba, esa era mi excursión y luego a tomar una cervecita al bar de oficiales con mi gente, bueno a lo que íbamos, entre en el despacho y en aquel preciso momento recíbiamos la llamada de capitanía general informando de la toma del congreso de los diputados, y dando Las ordenes de convocar a la oficilidad y demás profesionales de ejército, se curso la orden a los superiores, reunión, llamadas a capitanía solicitando órdenes etc., y solo aproximadamente una hora ú hora y media más tarde se toco la sirena de "generala", y a formar toda la compañía, aproximadamente 500 hombres, de la PM, preparados, (por si no lo sabeis, escoltas, vigilancias y perdí a dos compañeros en atentados de ETA), se cursaron Las órdenes inmediatas para hacer regresar al acuartelamiento a los hombres de permiso, etc., vaya paliza., por lo tanto tuvo que ser sobre Las cinco de la tarde aproximadamente.
A los oficiales y suboficiales se nos convocó (hace muuuuuucho tiempo, no soy ya militar), y estuvimos a la espera de órdenes la tira de horas, sin saber a que atenernos, ni que hacer, toda la gente acojonada, se distribuyeron Las armas enre la tropa é incluso entre la oficilidad y se les municionó, armas ligeras, Las famosas zetas y astra, yo esa noche dormí en mi cuarto con el traje de campaña puesto encima de la cama y con la munición y el arma encima, eso de dormír es un decir, no estirabamos a medida que nos llegaban los relevos.
Bueno, sabemos y vimos Las famosas listas civiles de involución, pero quedaron en eso, listas, que todo el mundo sabes que existieron pero nadie sabe que pasó con elLas ni que medidas se adoptaron.
El rrrrrrrrrrrrrrooooooooooaaaaaaaaaaaaaaaaa, ese día salió, por la caja tonta pero que muy tarde, especulemos, Alfonso Armada Comín, fué en su día jefe de la casa militar del rey, en la brunete el anterior jefe había sido en sr. Jaime Milans del Bosch, que como había descontento con su carrera y ante Las reiteradas protestas por su parte por cuestión de ascensos, lo ascendieron de general de brigada con mando en la brunete ( que antes era la división destinada en el sáhara) y le dieron la capitania general de Valencia, para que callara de una vez, dada la estrecha relación que existía en tre ellos, el rrrrrrrrroa ¿no lo sabía?, no me lo creo, y bien se dice, que honra merece quien a los suyos se parece, antecedentes tenemos, a que sí ?.
Bueno luego sigo que tengo más cositas de ese día y de la monarquía, los chismes que me contaban Las muchachas de palacio ( del P.N.) muy suculentas y nuestra experiencia personal, con Las escoltas privadas y para callar, pero creo que esto os lo voy a dejar a vuestra imaginación, especulad y seguro que acertais.
Bueno luego sigo, adeu gent i salut i força al canut.
- Se ve que esto esta para crear discordia, y la verdad España como republica es casi un reino de taifas, y por pena seguramente acabaríamos eligiendo a un swacheneger que a un Adolfo Suárez. A y la otra el de derechas es un facha y el de izquierdas un rojo, si no pasa nada volvamos a matarnos por Las ideas políticas, je que gracia. Yo lo siento pero España democrática o Republicana volverá a mancharse de sangre por cuatro idiotas. Dictadura del proletariado (no vale pá ná) o dictadura militar (otro tanto de lo mismo) yo a mi opinión vivo bien, si el rey se pasa a la calle, pero por el momento, y en cuanto a lo del dinero si no se lo lleva el rey mas dinero que roba un presidente. Majos nos va a dar exactamente igual, unos creen que su vida va a mejorar (que va ser que no) y otros que les va a empeorar (que no saben ni de que lado están.) vosotros diréis.
- Se ve que esto esta para crear discordia, y la verdad España como republica es casi un reino de taifas, y por pena seguramente acabaríamos eligiendo a un swacheneger que a un Adolfo Suárez. A y la otra el de derechas es un facha y el de izquierdas un rojo, si no pasa nada volvamos a matarnos por Las ideas políticas, je que gracia. Yo lo siento pero España democrática o Republicana volverá a mancharse de sangre por cuatro idiotas. Dictadura del proletariado (no vale pá ná) o dictadura militar (otro tanto de lo mismo) yo a mi opinión vivo bien, si el rey se pasa a la calle, pero por el momento, y en cuanto a lo del dinero si no se lo lleva el rey mas dinero que roba un presidente. Majos nos va a dar exactamente igual, unos creen que su vida va a mejorar (que va ser que no) y otros que les va a empeorar (que no saben ni de que lado están.) vosotros diréis.
Sucaro06 de oct. 2005Claro, Quico, sabes mucho del tema, pero para recordar tanto, se te ha olvidado un "pequeño" detalle: el 23 de febrero de 1981 fue LUNES y no viernes, como tú afirmas.
Como recuerdes todas Las demás cosas igual, mal asunto. No me creo una palabra.
Por cierto, con la que está cayendo en Ceuta y Melilla... ¿por qué sus majestades nunca se han mostrado generosos a la hora de realizar una visita oficial a esas ciudades autónomas españoLas? ¿Por qué Melilla no fue visitada ni siquiera en 1997 durante los eventos para celebrar el 5º centenario de su incorporación a España?
Para mí es una muestra clarísima de lo que realmente hay que entender por "símbolo de unidad de todos los españoles".
Y eso que el rey de España es "hermano mayor" del de Marruecos. Anda que si llega a ser primo...
Porque Ceuta y Melilla, según qué políticos y qué personajes, son un estorbo para los gobiernos de España. Un estorbo frente al que no tienen Las agalLas de encararlo con seriedad y rigor propios de un país serio. Poque vale más la pena siempre, no molestar al tirano del sur, aun dejando a miles de familias españoLas desprotegidas y abandonadas moral y políticamente. Es sana intención de este gobierno, según parece, dejarnos avasallar por delicadeza y sin molestar. Habrá, igualmente, que ver como se Las apaña quien suceda en el cargo a Zapatero. Este toro no lo quiere lidiar nadie, y en una de Las embestidas nos cojerá no desprevenidos, sino desentendidos.
- A para los que hablaban de Las nacionalidades: "El buey es de donde pace no de donde nace", ¿quien tiene mas derecho a ser español? aquel que cuando nace, nace aquí y se cría en Francia o el francés que crece en España, aquel que fue exiliado o aquel que su madre se cuela en España para que su hijo sea español, para que años mas tarde quiera hacerse marroquí ( es algo racista, lo sé, solo es un ejemplo no me califiquéis a la primera) no se, es una duda, cada uno es de donde quiera ser, o acaso lo demás decidisteis donde nacer??? "El ser se merece con acciones, no se nace mereciendo ser"
- Yo soy español me crié aquí y nací aquí, pero quien sabe si acabo siendo tibetano.
Información eliminada por el Administrador Ego
Para el ciudadano del mundo: que tu no tengas o quieras un sentimiento de identidad, porque el mercado globalizador y mezcolante diga que es lo correcto, lo moderno, la moda... y lo otro no; no implica que de hecho, exista.
Por cierto, Las personas no son bueyes, aunque en Melilla Las traten peor que a estos carnosos y hermosos animales. Si tu no paces donde naces es porque alguien te lo impide, eso, tenlo clarito y acúsale con el dedo, porque seguro no eres el único al que están jodiendo.
Salud.
Giorgio: Sí, según esta ley ni siquiera podría tener la nacionalidad italiana por nacimiento (hay que poner a Italia junto a Suiza). Aunque no sabemos si en su día pudo usar esto, previsto en el artículo 1: "Lo straniero che sia nato in Italia può divenire cittadino italiano a condizione che vi abbia risieduto legalmente e ininterrottamente fino al raggiungimento della maggiore età e dichiari, entro un anno dal compimento della maggiore età, di voler acquistare la cittadinanza italiana (L. 91/1992, art. 4, comma 2).". Pero no lo creo pues, junto a la imagen que daría con ello y a otras cosas, empezó su educación aquí sobre los 14.
Por otro lado, el 23-F era lunes y el golpe empezó a Las 18.25. Además de los recuerdos propios, o del Diario de Sesiones del Congreso, que la dará exacta, la hora está consignada en red en diversos sitios, por ejemplo aquí: http://www.el-mundo.es/especiales/2001/02/nacional/23-f/index2.html, o en esta curiosa transcripción de llamadas de esa tarde entre distintos golpistas: http://www.profesionalespcm.org/ProblemaEspanol/Grabaciones23F.html, de la que destaco, de la 1ª:
" a.. LLAMADA 1
18.25 h.
Conversación entre Juan García Carrés (hombre del falangista Girón, alto cargo de los sindicatos verticales del franquismo) y Emilio Romero (periodista).
-¿Quién es?
-¡Que acaban de ocupar el Parlamento!
-¿Quién lo dice, esto?
-¡Yo que lo acabo de oír!"... etc.
Alicia, no es el tema del debate, pero es interesante...
Un rey puede ser un "ciudadano"?
Si es "ciudadano" es todavia rey?
Por constitucional que sea...y no absoluto... si el rey tiene la soberanìa, puede tener contemporaneamente la ciudadanìa?
Por cierto, la mayoria de los reyes no tienen ninguna necesidad de ser ciudadanos.
No creo, por ejemplo, que los Saboya sean ciudadanos suizos.
El concepto de ciudadania naciò en Las republicas.
Cuando habia el rey en Italia, los ciudadanos se llamaban "regnicoli" y el rey no era un regnicolo, era un "re". Las leyes que se aplicaban a los regnicoli no se aplicaban al rey.
Que pasa por el derecho espanol?
Mirad he encontrado un punto en común entre los foros más polémicos (me refiero a éste y al del estado federal que se ha centrado prácticamente en el estatut). Un tiempo antes de la aprobación del Estatut surgió una polémica porque, creo que fue en un borrador, un grupo (posiblemente ERC) intentó que se hablara de “derechos históricos” de Cataluña. Los medios de comunicación, los demás grupos políticos, los agitadores sociales, se rasgaron Las vestiduras… Y yo les llamo jetas e hipócritas ¿por qué? Por el simple hecho que España es el único país europeo que ha restablecido una monarquía en el s. XX. (hablo ya de la constitución) y la excusa fue…tachan, tachan …”derechos históricos”
Vaya doble rasero, eh?
Giorgio, nosotros no somos ciudadanos, somos subditos y eso me molesta MUCHO
Dra. Canto, le doy la razón en parte, deben tener cuidado con sus gestos. Aun con ello la mayoría de la gente no se considera monárquica si no juancarlista, es decir, cualquier mal gesto convertiría a la mayoría de esta gente en republicanos. Lo que no me parece bien es que se le lave la cara de forma continua, están engañándonos (me refiero al pacto con los medios). Por otro lado creo, es sólo una impresión, una mayoría de gente joven que no han vivido la dictadura, que eran demasiado pequeños para darse cuenta que representaba el golpe del 23-F o incluso no habían nacido, no entienden que pinta la monarquía en una sociedad moderna. Es este sector los que más se consideran republicanos y será este sector, cuando el miedo desaparezca (es decir, cuando Las generaciones anteriores pierdan el poder), los que pondrán en cuestión la forma del Estado. A no ser que se vuelva a montar un show para meternos el miedo en el cuerpo.
Otro ingrediente, a Juan Carlos se le acepto por Las circunstancias especiales de la Transición, pero ¿qué legitimidad tiene Felipe para ser jefe de Estado? Hablo ante el pueblo, no legalismos, please.
La legitimidad jurídica de Felipe de Borbón se deriva de la propia Constitución Española, que fue votada mayoritariamente por el Parlamento español y a continuación refrendada por el pueblo.
Sobre lo que opina el pueblo llano del príncipe Felipe, su joven consorte y su futuro vástago, aunque no sea cuantificable, no hay más que ver los telediarios y programas rosas. A ello no es ajeno la idea de que es "plebeya" en el sentido clásico (que procede de la "plebs"), idea que los "mass media" han asentado sólidamente en el imaginario colectivo.
No creo que me habiais comprendido....-)
que el rey tenga un DNI no significa que sea un verdadero ciudadano..
es una pequena ipocrisia juridica...
Los ciudadanos tienen que estar bajos la leyes...todos estan iguales bajo Las leyes...uno de los conceptos principales de la ciudadania es la egalidad.
El rey no està igual a los otros..y si es un ciudadano es bien especial...una verdadera excepcion.
Tiene derechos que otros no tienen, como la transmision del cargo al hijo.
Mirad que ni un presidente de la republica està bajos Las leyes ordinarias, durante su mandado (es un ciudadano antes y despues...y un ciudadano muy especial durante)...pero es un mandado que termina y no dura la vida entera.
Bueno, claro, eso ya lo habíamos comentado antes, que es irresposable legalmente según la propia Constitución. Pero dudo que no ocurra lo mismo en todas Las monarquías parlamentarias, la verdad es que no lo sé, aunque tampoco me imagino a la reina de Inglaterra sentada en el banquillo de los acusados...:
"The Monarchy (Continued). The House of Commons has inquired into most things, but has never had a committee on the ‘Queen.’ There is no authentic bluebook to say what she does. Such an investigation cannot take place; but if it could, it would probably save her much vexatious routine, and many toilsome and unnecessary hours..." W. Bagehot, The English Constitution, 1867 (http://www.bibliomania.com/2/1/328/2415/frameset.html), aunque quién sabe, porque los reyes ingleses son los más sujetos al Parlamento, y con menos poder teórico, de todos los tiempos.
Para Reuveannabaraecus: Estimado amigo y preboste de la verdad histórica; el día 14 de abril de 1931, -en España al menos- no hubo ningunas elecciones. Lo que paso en España el día 14 de abril, fue que se izó por primera vez en un ayuntamiento la bandera de la 2ª república, casualmente en mi pueblo natal: Eibar. Las elecciones a Las que te refieres deben ser: Las elecciones municipales celebradas el 5 y el 12 de abril de 1931 en primera y segunda vuelta respectivamente; con un resultado escandalosamente favorable a los monárquicos.
Estos resultados difícilmente casan con según tu: "La II República Española fue consecuencia directa de la decisión soberana del pueblo español ".
Además, entre un sinfín de datos, que cuando menos pondrían en tela de juicio tu afirmación anterior, olvidas, o no conoces el famoso pacto de San Sebastián : donde se fraguó un comité conspiratorio destinado a acabar con la Monarquía parlamentaria y sustituirla por una república; olvidas o no conoces que durante la noche del 12 al 13 de abril, el general Sanjurjo, a la sazón al mando de la Guardia Civil, dejó de manifiesto por telégrafo que no contendría un levantamiento contra la monarquía.
En fin estas y muchas mas cosas de dudosa legalidad, pero es que ya el tema aburre bastante. Ahora bien me gustaría que revisaras esa verdad histórica que dices conocer, o por el contrario nos hagas participes de ella.
Un saludo.
Plus_ Ultra, a ver como te digo esto sin que te ofendas... no sé si Reuveannabaraecus es le preboste de la verdad histórica, lo que esta claro es que tu no lo eres, de hecho tu exposición es un gran ejercicio de manipulación histórica. Pero al menos te diré el porque de esta afirmación.
Primero, es verdad que los republicanos ganaron en Las principales ciudades del pais y que en el mundo rural ganaron los monarquicos. Hasta ahí Las estadisiticas y números fríos. Como supongo que no eres tonto, te voy a dar un sólo factor que no has tenido en cuenta y que creo que a ningún historiador se le escapa a la hora de analizar los resultados de Las elecciones del 12 de abril, como muy bien señaLas. En el mundo rural existía una cosa que se llamaba CACIQUISMO y en muchísimos ayuntamientos de pueblos de la geografía española, solo se presento una lista... ¿adivina cual? no la republicana precisamente.
Estos son los famosos "burgos podridos" y que fueron nombrados por el artículo 29. pero el caciquismo penetra más alla de estos municipios, creo que no hace falta que te explique más, si eso dimelo y lo haré encantado.
Y bueno como guinda a tu pastel histórico, te atreves a llamar ni mas ni menos "monarquía parlamentaria" al periodo que comenzo en 1923 y acabó con la República, que era contra lo que conspiraba el pacto de San Sebastian. No sé si reir o llorar.
Salud
Bueno, Plus_Ultra ("Más Allá", según el D.R.A.E.): Las elecciones que consagraron el triunfo del régimen republicano fueron el 12 de abril, no el 14 (¡gran diferencia!), resulta que yo, como muchos/-as, tenemos indefectiblemente asociada la fecha del 14 de abril con la República; pero esa pequeña diferencia de fechas es lo de menos: aquelLas elecciones fueron Las que dieron lugar a la II República. En cuanto a los antecedentes y desarrollo de dicho proceso electoral, me atengo a lo que acaba de afirmar Cierzo, cuya acertada intervención me evita tener que contestarte con más datos y suscribo plenamente. ¡Ah!, y el hecho de que mis afirmaciones no coincidan con tu ideología no te da derecho a saltarte la corrección del foro insultando al personal con descalificaciones del tenor de "preboste de la verdad histórica" que yo no he empleado antes contra ti en mis alusiones, por más que no estuviera de acuerdo con tu discurso. Otro saludo y buen rollo.
Reuveannabaraecus: si lo de preboste te ha ofendido, te pido disculpas, no era mi intención ofenderte ni mucho menos.
Cierzo: en primer lugar: perdón, quise decir monarquía, aunque tampoco es un error tan exagerado teniendo en cuenta que algunos afirmáis que lo que hubo entre el 31 y el 36 era democracia.
En segundo lugar: desafortunadamente , no soy el preboste de la verdad historia, si lo fuera no estaría en este foro intentando aprender.
En tercer lugar: dices que hago un ejercicio de manipulación histórica y señaLas el problema del CACIQUISMO, que según tu, es lo que llevo a ganar a los monárquicos en Las zonas rurales; pero ¿ es que acaso no existía caciquismo e irregularidades en Las ciudades? Para muestra un botón: el señor Saborit, a la sazón concejal de PSOE en Madrid, hizo votar por su partido a millares de difuntos. Otra pregunta: ¿ desapareció el caciquismo en el ámbito rural durante la republica?, ¿son validos los resultados de Las distintas elecciones que hubo durante este periodo?; seguramente para ti al igual que para muchos solamente son validos aquellos resultados en los que se imponen Las izquierdas.
A.M.Canto: estimada profesora: ¿estaré equivocado, si creo que todavía el mismo día 14 el rey convoca a los ministros para un despacho extraordinario,antes de partir al exilio hacia Cartagena?. ¿O es el día 13?.
Por que hasta donde yo se, lo curioso de haberse proclamado la republica el día 14 en Eibar, era que el rey todavía no había abandonado España. En fin espero que me lo pueda aclarar.
Un saludo
Estimado Plus Ultra: De momento me he dado cuenta de que dije Valencia, cuando Alfonso XIII se fue, en efecto, por Cartagena, por donde en 1980 regresaron sus restos mortales. Me disculpo. Los consejos son dos.
Según mis noticias, el 12, terminado el recuento, se conoce la victoria republicana, que es apLastante en casi todas Las capitales de provincia y zonas urbanas (9 de 50). El día 13 el rey convoca, en efecto, un Consejo de Ministros, que será el último ordinario. Aunque autoriza negociar con los vencedores, los movimientos populares en Madrid de esa tarde-noche, y la valoración del voto urbano como un plebiscito, así como (supongo) comprobar el nulo interés del ejército por defender la monarquía, le deciden a convocar otro consejo extraordinario el 14, tras terminar el cual hace su famosa carta de despedida y se dirige a Cartagena, donde embarca el mismo día.
"Antonio Machado dedicó estos versos a la llegada inesperada de la República el 14 de abril de 1931. En 36 horas el reinado de Alfonso XIII llegaba a su fin.[...] Las elecciones del 12 de abril suponían para el régimen un paso más en su vuelta a la normalidad de antes de la dictadura. Sin embargo, para Las fuerzas republicanas eran una prueba de fuerza, una consulta sobre la forma de Estado. La ganaron, los resultados de los comicios fueron un mazazo para los monárquicos. Sólo ganaron en 9 de Las 50 capitales de provincia. El desconcierto se apoderó de Las cLases dirigentes. Así, el almirante Aznar, entonces jefe de Gobierno, no lo veía nada claro. "¡Qué quieren que les diga de un país que se acuesta monárquico y se levanta republicano!", declaró ante la prensa. Otros, como Romanones, proponían la renuncia del rey. Mientras, Las calles estaban llenas de gente que vitoreaba a la República." [...] »Las elecciones celebradas el domingo, me revelan claramente que no tengo hoy el amor de mi pueblo". Con esta frase comenzaba el documento de adiós de Alfonso XIII en 1931..." (http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/republica/pais/pais.htm)
En http://www.el-mundo.es/cronica/2001/CR275/CR275-14.html, hay un entretenido avance de un libro de R. Borràs sobre esos días de abril de 1931 y el posterior exilio.
Plus_Ultra, no pasa nada porque te hayas equivocado diciendo monarquía parlamentaria en lugar de monarquía. No pasa nada, pero lo has "adornado" con tu segunda parte del comentario:
"aunque tampoco es un error tan exagerado teniendo en cuenta que algunos afirmáis que lo que hubo entre el 31 y el 36 era democracia."
Espero Las convincentes razones que barajas para decir que la II República no era una democracia. Una pregunta, ¿consideras democrática la Republica de Weimar hasta la subida de Hitler al poder?.
Creo que ningún historiador de izquierdas te habrá dicho nunca que Las elecciones de noviembre de 1933 no fueron democráticas.
¿Has investigado sobre el caciquismo? ¿sabes en que se basa? Claro que en la II República el caciquismo se debilitó e incluso en muchos sitios llego a desaparecer, por el simple hecho que los sectores que hasta entonces no tenían "ni voz ni voto" pudieron ejercerlo, pudieron asociarse y pudieron manifestarse porque tenían "armas" legales que les amparaban. Esa perdida de poder (no solo político si no tambien en la vida cotidiana) de Las viejas oligarquias agrarias fue uno de los motivos para que se situaran en oposición a la República practicamente desde su nacimiento. Habían amenazado su status (comprendelo desde la optica weberiana).
Creo que deberías repasar la Historia de tu pais con un una mente más abierta, pero supongo que esto que te digo me lo reprocharas...
Salud
La cuestión es ¿qué significa "derechos históricos"?
Si nos referimos a los privilegios forales del pasado, sólo los tienen el País Vasco y Navarra.
No sé si la lengua propia se puede considerar un "derecho histórico" (en todo caso, una realidad cultural, histórica o lo que sea)
¿El tener un derecho civil propio?: Galicia, la mitad del País Vasco, Navarra, Aragón, Cataluña y Baleares.
La Constitución no dice nada al respecto. Y cada uno ha interpretado lo de derechos históricos como le ha dado la gana: no nos olvidemos del señor Miñón y Las teorías sobre autodeterminación. Incluso el equipo jurídico de Batasuna llegó a considerar que con esa expresión se podíaa amparar un referéndum de autodeterminación.
Estamos ante la enésima imprecisión del texto constitucional.
Brigantinus: ¿Verdad que esto que sigue podría ser considerado como "abolición de derechos históricos"?:
"Los Decretos de Nueva Planta terminaron con la tradición confederalista que habían tenido los monarcas de la Casa de Austria en España y tuvieron el efecto de castigar a los que se habían alineado en contra del pretendiente borbónico, que pasó a reinar con el nombre de Felipe V. Abolieron los antiguos fueros propios de los reinos y condados de la Corona de Aragón y extendieron la organización administrativa del Reino de Castilla y el uso del castellano a estos territorios, siguiendo el modelo centralista de los Borbones franceses. [...] El cuarto decreto que afectaba sólo a Cataluña se dictó el 16 de enero de 1716 y como fue el territorio que mostró más resistencia fueron también los más duros. Abolían la Generalitat de Cataluña, Las Cortes, el Consell de Cent. Además se sustituía al virrey por un capitán general y se dividía Cataluña en corregidurías, como Castilla, y no en Las tradicionales "vegueries". Se estableció el catastro gravando propiedades urbanas y rurales y los beneficios del trabajo, el comercio y la industria. Igualmente, el idioma oficial dejó de ser el catalán y fué sustituido por el castellano, aplicándose desde entonces obligatoriamente en Las escueLas y juzgados. También se cerraron Las universidades catalanas que apoyaron al archiduque Carlos..
es.wikipedia.org/wiki/Decreto_de_Nueva_Planta
http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n18p141.pdf
Éstos son algunos de los "polvos" a los que me refería. ¿Parecen a quienes se oponen lo bastante "históricos" estos derechos, costumbres e instituciones suprimidos, o valen sólo los del siglo XX?
Será interesante ver, por la redacción del Decreto de Nueva Planta de Felipe V contra Aragón y Valencia, 1707, de qué trataba el centralismo borbónico, y cómo chirría su redacción enteramente con la España autonómica:
"Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia y todos sus habitadores por la rebelión que cometieron faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como a su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les hablan concedido así por mi como por los señores reyes mis predecesores, particularizándoles en esto de los demás reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legltimamente poseo en esta monarqula se añade ahora la del derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión; y considerando también que uno de los principales atributos de la soberanía es la imposición y derogación de Las leyes, Las cuales, con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres, podrla YO alterar aun sin los grandes y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente, así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos por Las leyes de Castilla tan loables y plausibles en todo el Universo, abolir y derogar enteramente como desde luego doy por abolidos y derogados todos los referidos fueros y privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia, siendo MI voluntad que éstos se reduzcan a Las leyes de Castilla y al uso, práctica y forma de gobierno que se tiene y se ha tenido en ella y en sus tribunales, sin diferencia alguna en nada, pudiendo obtener por esta razón igualmente mis fidellsimos vasallos los castellanos, oficios y empleos en Aragón y Valencia de la misma manera que los aragoneses y valencianos han de poder en adelante gozarlos en Castilla sin ninguna distinción, facilitando YO por este medio a los castellanos motivos para que acrediten de nuevo los afectos de mi gratitud, dispensando en ellos los mayores favores y gracias tan merecidas de su experimentada y acusada fidelidad y dando a los aragoneses y valencianos reciproca e igualmente mayores pruebas de mi benignidad, habilitándoles para lo que no lo estaban en medio de la gran libertad de los fueros de que gozaban antes y ahora quedan abolidos. En cuya consecuencia he resuelto que la audiencia de Ministros que se ha formado para Valencia y la que he mandado se forme para Aragón se gobierne y maneje en todo y por todo como en Las dos ChancillerLas de Valladolid y Granada, observando literalmente Las mismas regLas, leyes, pactos, ordenanzas y costumbres que se guardan en éstas sin la menor distinción ni diferencia en nada, excepto en Las controversias y puntos de jurisdicción eclesiástica y modo de tratarla que en esto ha de observarse la práctica y estilo que hubiese habido hasta aqul en consecuencia de Las concordias ajustadas con la Santa Sede Apostólica en que no se debe variar; de cuya resolución he querido participar al Consejo para que lo tenga entendido. Buen Retiro, a 29 de junio de 1.707".
http://www.paraprofesores.com/Historia%20segundo%20bachillerato/Textos/2004%202005/Decretos%20nueva%20planta.htm
Ya, pero muchas de Las instituciones suprimidas en los Decretos de Nueva Planta ya han "resucitado" en el nuevo estado autonómico y los idiomas propios de cada comunidad vuelven a ser cooficiales.
Ya, pero estaba contestando a la pregunta y respuesta que hacías en tu intervención de Las 10:57: "La cuestión es ¿qué significa "derechos históricos"? Si nos referimos a los privilegios forales del pasado, sólo los tienen el País Vasco y Navarra"... Como ves, hay más.
Cierzo: Efectivamente, considero que la II republica no fue un periodo enteramente democrático. Es mas, considero que la principal fuerza política de izquierdas en aquel momento -el PSOE-, otrora colaborador en los gobiernos del dictador Primo de Rivera, veía a la republica como un paso intermedio para poner en marcha un proceso revolucionario, que terminara con una dictadura de corte soviético.
Pero dejando al margen mis consideraciones personales y analizando la calidad democrática de la republica no podemos pasar por alto que la misma nace con una constitución sin consenso de todas Las fuerzas políticas del momento, sectaria y a mi juicio claramente anticatólica; en definitiva una constitución que en palabras del propio Alcalá Zamora ?invitaba a la guerra civil?. Esto en si mismo, cuando menos supone no reconocer la realidad social española en aquellos tiempos. A esto podemos añadir la Ley de Defensa de la República, promovida por Azaña (como la de Vagos y Maleantes, que muchos han creído franquista), que permitía al Gobierno actuar al margen de la Constitución, dejando en papel mojado los artículos referentes a Las libertades y la seguridad ciudadanas. Esa ley entre otras cosas produjo innumerables detenciones sin acusación y cierre de cientos de periódicos, más que en cualquier período equivalente anterior, etc.
Además, -siempre a mi juicio- el Gobierno no impidió -en algunos casos fomento- o no hizo todo lo que estaba en su mano para que finalizara el hostigamiento que sufrían los católicos (quema de iglesias, bibliotecas, centros de enseñanza, obras de arte, etc., a manos de turbas de exaltados) y los distintos actos terroristas que protagonizaban los radicales de izquierda y derecha. En definitiva bien por acción u omisión contribuyo a generar un clima de caos permanente, donde Las libertades individuales y religiosas no estaban muy garantizadas que se diga.
Estas y otras muchas razones son Las que me llevan a pensar que dicho periodo no fue precisamente democrático, sobre todo si eras católico o de derechas,
Un saludo.
Bueno, a ver por donde empezar...
La Constitución de 1931 estaba basada en la de la República de Weimar, y bueno quizá me equivoque pero nadie ha duda de que era democrática, de hecho siempre se pone de ejemplo la llegada de Hitler al poder a través de la democracia como un error de la misma.
Creo que no es ni mucho menos la primera constitucion que nace sin consenso de todas Las fuerzas políticas sobre todo si existen Las que no son democráticas.
Estoy de acuerdo contigo que durante la Republica se reprimió y fuerte. Me alegra que digas eso porque tradicionalmente la historiografía de derecha siempre había sostenido que la República dejaba que el caos imperase sin hacer nada.
También te diré que contrariamente a lo que piensas quien más fuertemente sufrió la represión de la República fue la cLase obrera. Fueron numerosas Las huelgas o manifestaciones que acabaron en muertos como en Arnedo o en Castilblanco.
Creo que no representaba un problema ser católico o de derechas en la República si respetabas el régimen republicano, ¿o no pasa lo mismo hoy en día?
¿crees que la Ley de Partidos es democrática? (es una pregunta porque yo no lo sé) Lo digo por lo de cierre de periodicos y eso.
Veo una cierta contradicción en la ultima parte d etu explosición. Releela y quizá coincidas conmigo (habLas de la Ley de Vagos y maleantes que reprimía y por otro lado habLas de la permisividad a la violencia).
La famosa quema de iglesias a la que te refieres y que fue una vez vino por una provocación por parte de unos estudiantes monarquicos, no lo excusa pero hubo una fuerte crisis de gobierno por ella.
Bueno sobre el PSOE, primero era un partido fragmentado para variar y no es el mismo en 1931 que en 1936. En 1931los sectores de Indalecio Prieto y Julian Besteiro tenían mas fuerza que el de Largo Caballero. Será tras la lentitud en la aplicación de Las reformas (por miedo y por boicot de la derecha) lo que hará ganar fuerza al sector largocaballerista. De todas formas no me extraña, era gente que se jugaba comer o no comer. Porque al hablar de segun que épocas hablamos de politica desde arriba, olvidamos Las bases, la economía y la sociedad.
Creo que no es justo hablar de la República descontextualizada de la Europa de entreguerras.
Salud tambien para tí.
Pd. Sé que no he estado muy acertado hoy, pero estoy muy cansado...
Muy bien, varyean, este articulo se ha desplazado claramente hacia un lado revolucionario en vez de discutir sobre la Corona se han lanzado comentarios anticonstitucionales que pueden poner en peligro la tranquilidad con que se vivia hace unos años (hasta el administrador Ego se ha posicionado). Me gustaria decirles a todos aquellos que claman a voz en grito una República, que miren hacia el pasado, Las dos Repúblicas estuvieron en un estado constante de desigualdad, parecido al que vivimos ahora, y la II republica iba siendo el primer satélite sovietico en Europa.
Tambien comentar que Franco fue el general mas fiel a España, estuvo subordinado al presidente hasta que este fue el que traicionó a lo establecido. Si no hubiera sido por él, ya en el 34 hubiera habido una guerra civil con el levantamiento socialista. ¿O es que ya no se acuerdan?
En el 34 hubo un Golpe de Estado contra la Republica por parte del partido socialista y anarquista entre otros... ¿esas fuentes no llegan a ustedes?
No cometan el error de llamar a una de Las etapas más negras de la historia de nuestra Nación como solucion a la etapa democratica de España, cuando ahora lo mas importante es mantenernos juntos contra aquellos que nos quieren robar lo que por ingenuidad les dimos.
Ego no creo que esto te moleste tanto para eliminarlo. Gracias.
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