Autor: kallaikoi
martes, 27 de diciembre de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: kallaikoi
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EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
En contra de lo que nos han enseñado durante siglos, el Idioma Gallego no deriva del Latín...
1. UNA PRIMERA APROXIMACIÓN A LA EVOLUCIÓN DEL IDIOMA GALLEGO PRERROMANO.
Admitamos, desde el principio, que el Idioma Gallego ha evolucionado con el paso de los siglos, como evolucionan todas Las lenguas. Sin embargo, debemos sumar a esta evolución los impactos de Las lenguas extranjeras que utilizaron Las Administraciones que gobernaron el país gallego a lo largo de la Historia.
1.1 Un Momento Histórico que Sirve de Punto de Partida para el Análisis de la Evolución del Lenguaje que Hablaban los Gallegos Prerromanos.
Para el análisis de esos impactos, comencemos por una situación inicial. Estamos en el Siglo I a.C. :
Sea un país libre, con su propio sistema político de gobierno; con sus leyes y costumbres; con su religión; con su cultura; con su lengua; con su escritura...
Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir:
- Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época.
- Que la guerra fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder.
Al final ese país resulta vencido, pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– sufre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es feroz –¡Ay de los vencidos!.
El país queda ocupado militarmente por gentes que hablan una lengua extranjera, el Latín –la ruda lengua del Lacio. El trato de los vencedores a los vencidos –que ahora son ESCLAVOS de Roma– es tan cruel que se producen rebeliones, Las cuales son ahogadas en sangre y traen tras de sí nuevas represiones de los vencedores...
Y, según nos han hecho creer durante siglos, la lengua del pueblo vencido es olvidada por sus gentes en unos 343 años. El período que establecemos va desde la muerte de Nerón, en cuyo reinado se produjo la última represión documentada (pudo haber otras con posterioridad a esta fecha), hasta la entrada de los Suevos en la Península.
Éste fue el plazo de que dispuso la Administración Romana para hacer olvidar su idioma a los gallegos vencidos. Estamos suponiendo, gratuitamente, que Roma planeó tal cosa alguna vez. Está claro que damos un margen de tiempo adicional a la Administración Romana para la consecución de este objetivo.
1.2 La Historia Comparada, Herramienta Ideal para el Análisis de la Evolución del Idioma Gallego Prerromano.
Y ahora empieza el análisis por Historia Comparada de la evolución de la lengua gallega prerromana. Y empezamos a hacernos preguntas:
¿Cómo es posible que el Gallego, brutalmente agredido por los que administraron Galicia durante los últimos 530 años –período que va desde el reinado de los Reyes Católicos, con su decreto Doma y Castración del Reyno de Galicia que hundió al Idioma Gallego en la sima del analfabetismo, hasta la actualidad–, se haya conservado sin demasiados problemas; y, sin embargo, admitamos de buenas a primeras –porque siempre lo hayamos estudiado, o leído– que la Administración Romana de ocupación hizo olvidar totalmente su idioma a los habitantes de Galicia en 343 años?
¿Cómo es posible que admitamos algo así sin que nos asalte la más mínima duda al respecto?
¿Estamos razonando adecuadamente este asunto, si es que lo hemos razonado alguna vez?
¿Pero es que habrá alguien capaz de imaginarse al ESTADO ROMANO destinando un presupuesto billonario para financiar escueLas y maestros que den cLases de Lengua Latina a sus decenas de millones de esclavos gallegos, castellanos, catalanes, franceses, griegos, sirios, judíos, egipcios, etc., con el fin de conseguir que abandonen el uso de sus lenguas maternas?
¿Por qué se niega a los gallegos el ODIO a Las tropas de ocupación romanas –al igual que lo sintieron contra Las tropas napoleónicas durante la Guerra de la Independencia–, lo cual dificultaría todavía más la penetración del Latín en el pueblo vencido?
1.3 Las Lenguas de los Países que Fueron Conquistados por Otros que Hablaban una Lengua Distinta, en Todos los Casos Han Llegado Hasta el Presente Gracias a la Transmisión Oral.
En nuestra opinión, la lengua que se hablaba en Galicia antes de la ocupación romana SE TRANSMITIÓ ORALMENTE mientras el Imperio Romano dominó el territorio. La lengua evolucionó en este período, pero de una manera controlada. Incorporó neologismos del Latín, y no mucho más, porque sólo fue utilizada por Las cLases más desfavorecidas.
Solamente hablaban el Gallego prerromano unos pocos millones de esclavos que poco a poco se fueron volviendo analfabetos. Gente totalmente imposibilitada para acceder a los medios que permitían incorporarse a la cultura dominante, pero que disponía de un potente y refinado idioma –el resultado de su cultura milenaria– notablemente más rico que el Latín. Con él solucionaban perfectamente sus necesidades de comunicación, sin necesidad de estudiarlo en Academias.
Porque, señoras y señores, si hacemos Historia Comparada, y observamos cómo se conservaron y evolucionaron Las lenguas de países conquistados que pasaron a ser gobernados por Administraciones extranjeras que empleaban otro idioma, comprobaremos EN TODOS LOS CASOS que Las lenguas de esos países ocupados siempre han llegado hasta el presente por TRANSMISIÓN ORAL.
Y siempre han sido conservadas por los naturales del país que se quedaron marginados en la nueva situación socio-política. Los desposeídos. Esclavos, o pobres; y siempre analfabetos. Normalmente la inmensa mayoría de la población autóctona del país conquistado.
1.4 Pruebas de Transmisión Oral de Lenguas de Países Ocupados.
¿Pruebas? Todas Las que queramos. Sin ir muy lejos de nuestro entorno:
● ¿Por qué los griegos –que tuvieron que soportar el yugo romano bastante más tiempo que los gallegos– continuaron hablando Griego y no Latín, o un dialecto de éste, tras la caída del Imperio Romano? ¿Será que Roma castigó a sus esclavos griegos por su bajo rendimiento escolar, y dejó de pagarles cLases de Latín?
● La transmisión oral del Gallego, desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el presente. En este período el Gallego sobrevivió, soportando la dificultad añadida de que en los últimos siglos se dieron cLases obligatorias de Castellano a parte de la población cuya lengua materna era el Gallego.
● La transmisión oral hasta el presente de Las lenguas precolombinas que se conservan en toda Hispanoamérica, Las cuales también han sobrevivido soportando la enseñanza del Castellano a parte de la población cuya lengua materna era india.
● La transmisión oral hasta el presente, bajo Las mismas condiciones, de Las lenguas autóctonas de la Guinea Ecuatorial Española. Etc, ...
Los tres últimos casos, incluyendo la ayuda que proporcionaron a la Administración en lengua extranjera: la Iglesia Católica; la Católica y Santa Inquisición; la invención de la imprenta; la prensa; la radio; la televisión, ... . Bastantes más medios para intentar aniquilar una lengua que los medios de que dispuso el Imperio Romano.
1.5 Algunas Ideas y Cuestiones sobre la Evolución de la Lengua Gallega.
Volviendo al Gallego, sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos):
El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar Las cLases más desfavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analfabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ...
En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diferentes.
¿Por qué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana?
¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"?
¿Por qué hay que empeñarse en sostener que el Gallego deriva del Latín, en contra del sentido común?¿Porque el Gallego y el Latín se parecen?¿Porque el Gallego habría incorporado algunos, más bien pocos, préstamos del Latín?
¿Es que no pueden ser tanto el Gallego como el Latín dos ramas muy próximas de una derivación del Indoeuropeo, situadas al mismo nivel, o qué?
¿Cuánta propaganda del Imperio Romano ha sido asumida a lo largo de los siglos sin que nadie la haya cuestionado?
Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas Las lenguas de los países que fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano...
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Más informacióen en: http://es.geocities.com/kallaikoi
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El problema es que en tu análisis de historia comparada te has olvidado de los dacios (dacio>latín) (tracios (>búlgaro) húngaros (eslavo>úgrico), íberos, galos, sardos, etruscos... qué queda de todas estas lenguas? Los que nos dice la historia comparada es que a veces Las lenguas aborígenes se conservan y otras se pierden, tan simple y llano como eso. ¿A qué responde? A distintos factores puntuales y de oportunidad.
En el caso de la lengua gallega, especular sobre su historia o si según el sentido común debió de conservarse la lengua prerromana entre Las cLases bajas o no y hasta cuando no es ninguna prueba. La prueba es el gallego mismo. Lo único que tienes que hacer es ponerte a estudiar cuántas palabras del gallego vienen del latín y cuántas no. Luego haz lo mismo en el castellano que se habla en Murcia y mira a ver cuántas tienen origen íbero.
Saludos
A mí me ha quedado perfectamente claro:
I. Las guerras contra cántabros y astures también lo fueron contra los “gallegos”, que, por supuesto, ya existían tal cual los conocemos actualmente. Otra cosa es que nadie aporte pruebas al respecto, pero eso es un detalle sin importancia.
II. Galicia era un país.
III. Tenía abundantes bibliotecas o al menos escritura en abundancia.
IV. Hay una rebelión documentada de “gallegos” en época de Nerón. Otra cosa es que nadie hable de ellos.
V. En Galicia había “unos pocos millones de esclavos”. Es decir, que toda la población de la península estaba concentrada allí.
VI. ¿Por qué los griegos no dejaron de hablar su lengua? Pues... no sé, tal vez porque llevaban escribiéndola varios siglos y era una lengua de intercambio en el Mediterráneo, por supuesto detrás del gallego en importancia.
En resumen, un artículo sin fisuras.
Saludos.
Amigo kaillakoi tu no has comprendido lo que fue el imperio romano...
Fue una construccion de todos los pueblos que estaban comprendido en el estado.
Los gallegos desde el 212 d.C. eran ciudadanos como otros....
Y en el emperio fueren impoeradores arabes, hispanicos...de todas Las nacionalidades.
Quindi, studia il latino, umilmente, come abbiamo fatto noi, e, poi, parla...
Si has comprendido el italia quiere decir que tambien tu lengua viene del latin
ciao (esclavo tuyo)
Por no hablar de que el hecho de que la guerra durase "decenas de años" lo que quiere decir es que...
... precisamente...
... la sociedad o sociedades que habitaban el país o países en cuestión eran primitivas y carecían de un alto grado de organización social, con unos centros organizados de poder. Son precimanente esas sociedades prmitivas Las más difíciles de conquistar, ya que requieren un supresión "aldea por aldea" de sus focos de resistencia.
Paradójicamente, Las civilizaciones altamente sofisticadas y desarrolladas son Las que permiten una conquista rápida una vez que se alcanza su "centro de poder" (Persia y Alejandro, Las Galias y Vercingetorix, Mexico y Moctezuma, Imperio Inca y Atahualpa).
El resto de conceptos históricos, lingüísticos y políticos... no hay por donde cogerlos. Sinceramente, no creo que el diálogo sobre este "artículo" sea ni productivo ni siquera posible.
IMNSHO, un claro candidato al reciclaje de electrones.
Totalmente de acuerdo con Dingo, Hannon, Giorgio y, sobre todo, Hartza. De entre Las muchas veces que en celtiberia.net se ha tratado de lo inverosímil y poco documentado de este tipo de planteamientos, con los textos antiguos que demuestran la dominación temprana de Gallaecia, ya parcial en el 137 a.C., ya completa bajo César en el 60 a.C., y su no participación como objetivo (sino como apoyo) en Las guerras cántabro-astures, habría que recomendar a estos "kallaikoi" que primero se leyeran, al menos, el documentado artículo de Brigantinus, y el acalorado pero completo debate sobre "la región del Noroeste".
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=693
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221
Siento si me olvido algún otro importante, seguro que hay más por aquí. Saludos.
Sin ánimo de polemizar sobre el estatus de Gallaecia sí me gustaría defender en parte al autor del artículo ya que yo comparto con él esa duda sobre si Las lenguas romances vienen o no del latín. Hay muchas cosas raras en esta idea generalizada: os remito a la pregunta que he formulado (¿Vienen Las lenguas romances del latín?). En ella veréis que en Las inscripciones romanas de la península Ibérica se cuelan arcaísmos que el latín clásico ya no tenía (coer avit > curavit) y que el castellano medieval todavía conserva (cuer = corazón). También hablo del diptongo wo del latín arcaico (duono), es el mismo diptongo que se conserva en castellano medieval. Sólo que los hispanistas lo explican de esta forma: primero el duono del latín arcaico monoptonga en una o abierta dono, después esa o abierta pasa a la península y vuelve a diptongar (duono). ¿No es bastante raro?
"Coiravit" y "coeravit" no es más que la forma verbal del latín más arcaico, que acaba dando "curavit". Hay muchas inscripciones republicanas en Italia con esta forma más antigua, y varias también en la Hispania romanotemprana.
No tiene nada que ver con ningún supuesto gallego arcaico. "Coirare" y "curare" es "preocuparse de algo", normalmente de obras públicas o privadas. Por ejemplo CIL VI, 2219 (Roma): [3 P]upius A(uli) f(ilius) mag(ister) / [pa]g(i) Ianicol(ensis) porticu(m) / [ce]llam culinam / [ar]am de pagi sentent(ia) / [fa]ciundu(m) coiravit. O este ejemplo de Carthago Nova (Cartagena, Murcia): M(arcus) Cal[purnius 3] / Bibulu[s mur(um) long(um) p(edes) 3] / faciun[dum coeravit i(dem)q(ue) p(robavit)].
Las lenguas romances, como su nombre indica, derivan todas del latín, y el gallego también. Pero eso no es ningún desdoro. Como alguien dijo por ahí arriba, muchos pueblos muy dignos perdieron su propia lengua por efecto de la romanización.
Mucho más antigua (y culta, según Estrabón) era la lengua primitiva de los béticos, y apenas si nos han llegado algunas palabras recogidas por Plinio, Augusto y otros a modo de simples curiosidades. Saludos.
Perdón, los otros pueblos que perdieron su lengua fueron citados por Dingo, al comienzo. La única lengua prerromana de la Península Ibérica que ha llegado hasta nosotros es el actual euskera, esto es, el auténtico vascón, de Navarra y sus zonas limítrofes, que está documentado en Las monedas y en la epigrafía latina de época romana, muchas veces mezclado además con vocablos ibérico-levantinos y con celtibéricos. Se conservan palabras sueltas que son de indudable origen prerromano, incluso que han llegado hasta hoy ("traílla", de la "traha" turdetana) , pero ninguna otra "lengua" propiamente hablando. Roma era mucha Roma...
Ja, ja, ja, ja… ya nos esperábamos una reacción así de algunos miembros del respetable. Entendemos que se trata de una reacción parecida a Las que hubo cuando salieron Las primeras tetas en Las pantalLas de los cines españoles en los ’70. Al final la gente se fue acostumbrando a verLas, y en este caso acabará pasando lo mismo.
Todo lo anterior entendedlo dicho sin acritud alguna,… porque sabemos que no tenéis toda la información :-).
No hace muchos años nosotros habríamos reaccionado del mismo modo.
La info. que nosotros hemos conseguido para aportar luz al asunto la estamos colgando poco a poco en la web que se ha indicado, pero estad seguros de que hay grandísima cantidad de información esperando a ser rescatada del olvido.
Seguro que ya sabéis que no es algo novedoso afirmar que Las hoy denominadas “Lenguas Romances” no derivan del Latín. Eso ya lo hizo el filólogo científico español Jorge María Ribero-Meneses SanJosé no más tarde del año 1.977, que sepamos, cuando también propuso que el Idioma Castellano no deriva del Latín, aportando pruebas histórico-filológicas. Si queréis tener más información de este investigador, visitad la web:
http://www.iberiacunadelahumanidad.net/
En nuestro caso, una investigación histórica independiente acerca del Desarrollo Tecnológico en la Antigüedad hizo que, como efecto colateral, nosotros también llegásemos a la conclusión de que es altamente improbable que el Idioma Gallego y el resto de Las “Lenguas Romances” deriven del Latín. Así que, sin saberlo en un principio, hoy en día estamos dando soporte desde el punto de vista histórico, tecnológico, económico, sociológico, y político (todo ello para la época en cuestión), a la formulación realizada por Ribero-Meneses en 1.977.
Por lo tanto, Onnega, no te desanimes, que ya somos tres, al menos, los que pensamos que LA TRADICIÓN es cuestionable. Y sin conocernos de nada :-).
También conocemos a otro filólogo científico, además de Ribero-Meneses y Onnega.
Habíamos quedado con él en una cafetería, para tertuliar un poco, varios amigos: un historiador, un técnico, un economista, un sociólogo y un politólogo. Cuando llegó, tarde como siempre, le dijimos al verle:
-Oye, que vienes con la bragueta abierta.
Nuestro amigo el filólogo, en lugar de no hacernos ni caso, porque estaba absolutamente seguro que se la había cerrado antes de salir de casa, actuó científicamente: se miró la bragueta y, efectivamente, descubrió que la tenía abierta. La cremallera estaba averiada.
Como os habéis leído el artículo de acuerdo con los parámetros del Pensamiento Tradicional; y, acto seguido, os habéis lanzado a coger el “martillo de herejes”, para darnos con él :-), ninguno os habéis dado cuenta de que el artículo no contiene ni un sólo argumento filológico para defender la idea de que el Idioma Gallego no deriva del Latín.
El artículo sólo tiene un puñado de argumentos históricos, técnicos, económicos, sociológicos y políticos –consideramos que son suficientes para una primera aproximación al problema.
Lo que se pretende decir es que desde otras disciplinas del conocimiento, además de la filología –como hace Ribero-Meneses–, se ve muy difícil que se pueda seguir sosteniendo que Las “Lenguas Romances” derivan del Latín.
Así que, si actuamos todos científicamente como nuestro amigo el filólogo, tenemos la obligación de someter LA TRADICIÓN a revisión en la ITV, porque parece altamente probable que Las bases que la sustentan no estén bien establecidas.
Saludos cordiales,
kallaikoi
Kallaikoi: para mí la única forma válida de aproximarse a la cuestión sobre el origen de Las lenguas romances es la lingüística. Y lo que aporto son argumentos en este sentido: Las teorías que explican la diptongación de la o abierta tónica latina para dar el castellano uó > ué son insostenibles. No hay ninguna válida. Sólo la preexistencia de un diptongo uó paleoeuropeo puede explicar la monoptongación del latín (y del gallego) dono y el manteniemiento del diptongo en castellano duono. El cambio a dueno se debe a que en la Península Ibérica había un diptongo ué proveniente de oe (oe > ue / ui / oi). Ese diptongo se extiende y sustituye a uó: duono > dueno.
Mil veces mejor que Menéndez Pidal.
Pero con argumentos filológicos. De todas formas echaré un vistazo a la página que dices.
Pues a mi me parece una perspectiva interesante. No digo que esté demostrada, pero es un enfoque que da mucho que pensar.
Creo que todavía puede haber esquemas de evolución de lenguas que no se han explorado, y a fuerza de los hábitos mentales nos hemos empeñado en descartar, bajo tesis oficiales teñidas de política.
Resulta que nunca se ha considerado el andaluz de hoy como un romance descendiente de un romance andalusí y no del castellano, aunque luego haya podido haber una convergencia cuando el castellano se ha impuesto en la educación, y nunca han dejado que el andaluz sea lengua oficial etc...; los que lo enfocan así son denostados y marginados por cuestiones políticas.
Hay lagunas respecto, por ejemplo, de donde provienen lenguas como el rumano, si debido a la introducción de elementos latinos o a la introducción de elementos eslavos. No es lo mismo pensar en una lengua latina con prestamos del latín, que en una lengua eslava con préstamos de otra lengua eslava.
Y casi nunca se tienen en cuenta los procesos de convergencia, sólo los de divergencia. Tendemos a pensar siempre en el modelo del árbol, y no en cómo pueden ir mimetizándose Las lenguas distintas, unas en presencia de otras, incluso unificándose.
Nadie piensa en el árbol invertido: dos lenguas que dan una.....en este caso: lengua celta + latín, que dan gallego + una fuerte influencia del castellano por influencia.
¿El castellano y el gallego, son parecidos porque se han ido diferenciando desde el latín, o porque han ido convergiendo, desde el latín y una lengua celta?
"¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"?"
"ya somos tres, al menos, los que pensamos que LA TRADICIÓN es cuestionable."
"Como os habéis leído el artículo de acuerdo con los parámetros del Pensamiento Tradicional"
Siempre es lo mismo. Basarse en que lo que el otro defiende es lo que tradicionalmente ha sido defendido para desacreditarle es una magnífica maniobra disuasoria que muchos adalides de ideas "revolucionarias" utilizan.
"Habíamos quedado con él en una cafetería, para tertuliar un poco, varios amigos: un historiador, un técnico, un economista, un sociólogo y un politólogo."
Yo soy criminólogo y tengo un amigo que es churrero. Por qué no quedamos un día los siete y así ya tenemos dos puntos de vista más para enriquecer la discusión?
Aunque si todas Las conclusiones que ha engendrado el grupito de trabajo Las has expuesto en el artículo, le veo poco futuro a la Comisión Interdisciplinar.
Irluachair, repito lo de antes: Compárese el número de palabras del gallego de origen latino y el número de palabras de otros orígenes. Y añado: a medida que retrocedemos en el tiempo y nos acercamos a la alta Edad Media, la diferenciación entre Las diferentes lenguas latinas europeas se reduce, y la inteligibilidad entre elLas aumenta. Nadie niega que los sustratos prelatinos no hayan influido. Pero si hay que poner en una balanza los elementos latinos y en otra los no latinos... hombre, por dios! (me llevo Las manos a la cabeza)
Por cierto, Rivero-Meneses? Menuda garantía.
Bueno, de los "Kallaikoi" ya no hay que ocuparse más, visto que están de guasa.
Pero a Onnega le diré todavía que "corazón" en latín no es "cordis", ése es el genitivo, el nominativo es "cor". Sin estos datos elementales, en fin...
Y, en cuanto a lo que dices de que "sólo la preexistencia de un diptongo uó paleoeuropeo puede explicar la monoptongación del latín (y del gallego) dono y el manteniemiento del diptongo en castellano duono", pues, bueno, perdona que te diga que no conoces el latín arcaico, que tiene ya "uo" como precedente de o. No sé si conoces a unos tales Cornelios Escipiones. Entre Las inscripciones de su mausoleo en Roma está ésta muy interesante, del cónsul del año 259 a.C. (CIL VI, 01287):
L(ucius) Cornelio(s) L(uci) f(ililus) Scipio / aidiles cosol cesor honc oino ploirume cosentiont R[omane] / duonoro optumo fuise viro / Luciom Scipione filios Barbati / consol censor aidilis hic fuet a[pud vos] / hec cepit Corsica Aleriaque urbe / dedet tempestatebus aide mereto[d]. Así que no hay qur ir a ningún "paleoeuropeo". Y lo de "mil veces mejor que Menéndez Pidal" me parece como mínimo una boutade.
Un lapso: en el epígrafe anterior "Tempestatebus" debe ser con mayúscuLas.
Respecto al epitafio de los Escipiones: es precisamente el que menciono en mi pregunta ¿Vienen Las lenguas romances del latín?
Y mejor que Menénde Pidal: sí, insisto en que no se ha sabido explicar el origen del diptongo ué del castellano, es un diptongo que Las demás lenguas romances hacen uó o uá (con una mayor apertura del segundo formante).
si pero el problema basico es que el substrato solo influenzò al latin tardo en la pronunciacion...
es claro que existia un sustrato...pero quien exagera en su importancia, exagera y stop
ademas tenemos que hacer una distincion entre el latin occidental y oriental...esta distincion, por ejemplo alejana Las regiones del NO de Italia (similares a Francia y Espana) de Las del NE.
Ejemplo: el diptongo
-ac- viene -ai- y -oc- viene -oi- tambien en mi dialecto
y hay un rio que se llama Doira, en latin Duria
jejejeje
que el gallego venga del piamontes???
jajajajajajajajaja
Dingo, fíjate, no digo que fuera así, pero por lo menos sirva para ver la otra posibilidad
Imagínate, una lengua celta y el latín, ambas en contacto, lenguas con ciertas semejanzas. Resulta que los indígenas usan ese celta, y que mientras en la ciudad algunos usan el latín, se sigue usando extensamente el celta en el campo.
1) empiezan a meterse en la lengua celta palabras latinas, deficientemente pronunciadas.
2) además como esa lengua celta, se parece bastante al latín, pues resulta que ligeramente van convergiendo algunas estructuras y se va creando una pronunciación algo distinta que converge en un punto medio entre latín y celta.
3) Llega un momento en que como es normal la lengua celta ha evolucionado, en vez de divergir respecto latín (por ser lenguas indoeuropeas cercanas y no estar en principio en contacto), han ido convergiendo ya que dado la conquista romana, la historia ha hecho que entren en contacto, y resolverse esa convergencia en una lengua gallega, que además ha sufrido la influencia del castellano, mucho más desde la edad media en que Galicia depende políticamente de Castilla.
4)Conclusión: tenemos una lengua gallega, que proviene de un celta que no se ha dejado de hablar pero que si ha ido evolucionando.
La clave depende de si el celta se dejó de hablar de golpe o no, y se sustituyó por el latín bruscamente. Si no es así, entonces el celta no se dejó nunca de hablar, sólo evolucionó.
¿no puedes asumir que la lengua celta se pareciera bastante al latín, y que al final, de todas Las influencias, sin dejar de hablarse ese celta, por evolución e influencias de otras lenguas romances, el producto que es el gallego se parezca al castellano, sin dejar que provenga por línea directa del celta?
Además, si existiera una gran cantidad de palabras entre ese celta primitivo y el latín, de raíz común y muy cercanas, ¿no sería normal que el gallego no se distinguiera tanto del romance, sin que hubieran sido exactamente préstamos?
¿No es una opción? ¿no depende de la interpretación más que los datos?
Irluachair:
El unico problema que tiene todo lo que planteas es que disponemos de testimonios escritos (documentos, epigrafia, ejemplos de antroponimicos...) que nos atestiguan perfectamente Las fases de la evolucion del latin a Las diferentes lenguas romances. No solo en el caso del gallego: en todas elLas.
Es mas: disponemos de esos testimonios a patadas.
Y que carecemos por completo de ese mismo tipo de ejemplos que nos acredite el mismo proceso respecto de un hipotetico "celta" hacia el resultado final. No disponemos de datos sobre ese supuesto "sustrato celta" o "lengua celta" de la que habLas. Nada, cero, rien, nichts, nihil, ezer ere ez.
Asi que, si parece un pato, grazna como un pato, vuela como un pato y tiene plumas de pato... vamos a llamarle pato, no?
GALLEGO:
O galego é a "lingua propia de Galicia" gracia ós millóns de persoas que ó durante moitas xeracións soubemos mante-la nosa lingua como sinal de afirmación colectiva, tanto nos momentos de maior esplendor como nas situacións máis complicadas e difíciles.
ITALIANO:
Il gagliego è "la lingua propria di Galizia" grazie ai milioni di persone, che durante molte generazioni seppero mantenere la nostra lingua come segnale d'affermazione collettiva, tanto nei momenti di maggiore splendore, come nelle situazioni più complicate e difficili
mi dialecto:
El galhec l'é la "lenga propia de Galisia" grasie ai miliun de persun-e
que durant vèire generasiun l'han savù manten-i nosta lenga parèlh d'en
senhal d'afermasiun culetiva, tant 'nt'i mument de magiur esplendur,
cume 'nt'le situasiun pì cumplicà e difichil
occitano:
Lo galhec es la "lenga propia de Galisia", merci a los milions de personas, que, durant gaires generasions on sagut manteni nosta lenga, paréi d'un senhal d'afermasion colectiva, tant ente los moments de major esplendor, coma ente Las situacions mai complicàdas e difichiLas
Serìa posibil continuar en todos los vulgares neolatinos europeos...
(propongo el juego)
la variacion notable en Las diferentes lenguas es principalmente una variacion fonetica de la base tardo latina, con una diferente utilizacion en este caso del latin "magis" (mais/mas) o del latin "plus" (più/pì...pero tambien el piamontes una vez utilizaba "mas") y del plural. El italiano mantiene el plural latino i/e, al nominativo, Las lenguas de Espana lo toman del acusativo plural el piamontes tronca la palabra u pone la "i", pero iregularmente.
Logicamente hay muchas otras diferencias...pero, talmente minimas que yo comprendo el gallego perfectamente, cuando lo leo.
SUFFICIT
Y, para continuar con el ejemplo de Giorgio, el mismo texto en euskara (lengua muy latinizada, con influencias del latín clásico, vulgar y del castellano):
"Galiziera, belaunaldien zehar, hala osperik handieneko uneetan nola une latzetan ere, herri-adierazpen ezaugarri bezala eusteari jakin izan dioten milioika lagunei esker Galiziako jatorrizko hizkuntza da."
Aún así... ¿se entiende algo?
Pues si el gallego proviniera de otro idioma, que no del latín, debería suceder algo parecido... aunque no se tratase de una lengua tan diferente como el ejemplo propuesto.
Hartza: Las fases de evolución del latín a Las lenguas romances son hipotéticas. Esto no me lo estoy inventando, es así porque Las lenguas romances no se empiezan a escribir hasta bien entrado el siglo XI. Hasta entonces no tenemos rastro de elLas, salvo alguna glosa al margen de un libro en latín (siglo X). ¿Cómo llenar ese gran vacío? Pues con una reconstrucción hipotética que se basa en que todas vienen del latín y todas experimentan los mismos fenómenos evolutivos: grupo ct > it (nocte > noite), o abierta > uó (dono > duono) etc.
Ojalá tuviesemos inscripciones del siglo V en romance, pero no Las hay.
¿Debe usarse este argumento para afirmar que aún no se habían formado?
Tal vez ya existían pero la documentación se escribía en la lengua que siempre se había considerado como vehículo de cultura, el latín.
Prefiero usar el foro ¿Vienen Las lenguas romances del latín?, para desmarcarme del sesgo exclusivamente galaico que tiene éste. Así que si alguien tiene algo que aportar al tema de Las lenguas romances en general le pediría que usase el otro.
Claro... y ni siquiera se escribe en romance: los primeros documentos son textos en latín donde empiezan a deslizarse palabras en "vulgar", que a veces acompañan a los términos latinos para mejor explicarlos.
Sigo sin verle problema alguno a la explicación del proceso evolutivo en Las lenguas romances, la verdad.
Desde luego, el gallego (galaico-portugués en su origen) no deriva de idioma "céltico" alguno.
Dingo, giorgi, hartza y demás participantes... no estoy afirmando estás hipótesis, sólo Las estoy tratando de desarrollar a ver si tiene sentido o nos llevan a un absurdo, como vosotros mismo estáis ayudando a demostrar.
Como dice alguien, resulta que sólo tenemos testimonios de la evolución del latín hasta muy tarde.
Además nadie sabe en que lugar del tronco indoeuropeo estaba situado la lengua celta gallega, o el lusitano,...si tenía una semejanza mayor que otras lenguas con el latín.
Respecto a los ejemplos que pones, Dingo, el húngaro o el vasco, no sé bien, pero por ejemplo respecto a Rumano, como he dicho, hay serias dudas de donde viene esta lengua. Cuando toda la vida se ha dicho que era lengua latina, ahora resulta que el rumano, sencillamente vaya a ser una lengua eslava muy latinizada...en todo caso no se ponen de acuerdo, y lo más interesante de esto, es que ¡no está claro! Depende de la interpretación, no de la forma, o semejanza que adopte la lengua con el latín. Es decir, es el nuevo concepto de pensar que la semejanza extrema de dos lenguas no se tiene porque explicar siempre por origen común.
Por ejemplo, si los franceses hubieran ejercido mayor presión en Inglaterra, durante más tiempo, el inglés hubiera sido una lengua mucho más parecida al latín, llena de vocabulario latino, que ya lo tiene proveniente del francés y latín , pero la duda es saber hasta qué punto se hubiera parecido al latín si el proceso de romancificación hubiera continuado; hasta el punto de que se hubiera parecido mucho más al latín, que al primitivo germano, con lo cual quizás la hubiéramos considerado una lengua romance, cuando la realidad es que provendría del sajón, del que ya se parecería poco, más al latín.
Y si este caso es así, que no habrá podido ser con lenguas, que quizás fueran muy semejantes al latín, como el lusitano...hasta el punto de tener grandes porcentajes de vocabulario semejante.
Si ese lusitano ha estado siempre en contacto con el latín o romance, no será normal que haya sufrido una presión fuerte con este, y convergencia, hasta el punto de que pensemos que simplemente es una evolución del latín. Vuelvo a decir, ¿sabemos que el lusitano se haya dejado de hablar bruscamente?
¿Y el andaluz?
Resulta que con el andaluz pasa parecido; resulta es considerado desde siempre un dialecto originado del castellano, y ahora resulta que se demuestra que existía un romance andalusí evolucionado en el sur directamente del latín, y que aun hoy se refleja en Las formas del andaluz, en vocabulario, pronunciación, formas gramaticales....bueno, pues nunca se ha pensado que sencillamente el romance que se haya hablado siempre en Andalucía, por fuerza de la educación etc...haya ido convergiendo con el castellano, ambos convergiendo uno en otro, y otro en uno, más que surgir originalmente de este con la reconquista.
Si en Andalucía siempre se habló un romance, incluso durante el periodo árabe, ¿porqué va a tener que venir el romance actual andaluz del castellano, aunque se parezca mucho a él por ser ambos descendientes del latín y haberse influido mutuamente?
y más que todo eso, si el lusitano ha influido en el latín, y el latín en el lusitano para dar el gallego, el gallego no será ni latín ni lusitano....¿quién dirá cual es el origen?...sólo se podrá demostrar algo si se demuestra que una de Las lenguas se dejó de hablar de golpe.
Este modelo en el caso del andaluz, se demuestra que el romance andalusí nunca se dejó de hablar, y que el castellano, no se ha implantado nunca de manera generalizada, así que lo lógico es pensar que el andaluz de hoy, (que quiere se reprimido por la real academia, diciendonos que no hablamos andaluz, sino un mal castellano), no proviene del castellano, sino que ambos en la región se han influido, romance andalusí, y castellano...para dar un romance andaluz que es lo generalizado, convergente sobre el castellano.
Este cambio de conceptos, es digno de tenerse en cuenta.
Sí, es el primer texto en una lengua romance peninsular. La famosa noticia de quesos. Muy breve y del siglo X. Antes no hay nada.
1. ¿Antes existían pero no se escribían? ¿Desde cuando existían?
2. ¿Antes eran latín por eso sólo aparecen textos latinos?
Voy a retomar la famosa inscripción esa de:
ueaminicori doenti
ancom lamaticom
croukeai maca reaicoi petranioi, etc.
¿Qué lengua es esta? Se ha dicho que Lusitano, una especie de celta. Bueno, esta lengua desde luego no es latín porque el latín clásico que nos ha llegado a la Península con la romanización ya no tiene el diptongo ou de croukeai. Yo creo que croukeai es un verbo crouke hauet (hacer cruces o marcas). Desde luego tiene que ver con la palabra galaico-portuguesa croque (golpe en la piedra, marca). ¿De dónde sale crouke si el latín ya no tenía diptongo ou? Bien, yo creo que crouke era el equivalente del latino cruce. Como veis Las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas.
Más, ese ueaminicori doenti sigue sin ser latín, pero es un ablativo absoluto ¿no?. Doenti entonces es el verbo de la construcción de ablativo, pero no es latín. Se me ocurre que el llamado "Lusitano" tiende a perder la l intervocálica, en cambio el latín la conserva: dolenti / doenti. ¿Quién podía estar doente o doliente? pues un grupo (cori) de ueamini, o sea de wémini (con e abierta grafiada ea). Inglés [wimen], latín femina (con w > f), vasco gwimena > gimena, etc.
Traducción: laméntandose Las plañideras.
Equivalente latino: feminicori dolenti.
Disculpas, este último mensaje debía estar en respuesta al de Dingo en el foro ¿vienen Las lenguas romances de laltín?
No importa Onnega, Dios te ha hecho equivocarte para darme argumentos:
"Como veis Las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas."
¿O sea que el latín y el lusitano, podrían tener extensas concomitancias...?
Onnega:
Un tema colateral, ¿por qué señaLas "vasco gwimena > gimena"? No lo había oído nunca... En vasco, "mujer" es "emakume" y no existe otra forma.
Como decía en el otro foro:
Y, sencillamente, no entiendo demasiado el sentido de esta discusión... aún asumiendo que un diptongo concreto haya entrado en el castellano o en otras lenguas romances procedente de una lengua diferente del latín, eso no implica, desde luego, que Las lenguas romances NO provengan del latín.
Que no conozcamos TODOS los puntos de TODAS Las fases de su evolución no quiere decir que esa evolución sea un "misterio".
Irluachair,
Desde luego eres muy libre de mantener Las opiniones que desees,pero tampoco creo que exista realmente ningún "gran debate" respecto del rumano (fuera de estas páginas, quiero decir): se trata de una lengua romance muy infuenciada por el eslavo y el turco. Punto.
Bueno, y si ya calificamos al "lusitano" y, sobre todo, al latín, de lenguas "paleoeuropeas"... apaga y vámonos. ("Como veis Las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas.")
Para quien prefiera pensar que el gallego "viene" del lusitano (cuando, a día de hoy, lo que sabemos sobre esta lengua es mínimo, y ni siquiera podemos afirmar con seguridad que se trate de una lengua céltica o "celtoide") me recuerda a una frase que utiliza mi vecino para estas disquisiciones más bien ociosas:
"Oz die bubbe hat bayztim, gevene solst mein zedeh" (si mi abuelita tuviera pelotas, sería mi abuelito").
En mi opinión ya os estáis aproximando a la necesidad de haceros Las siguientes preguntas:
¿Será cierto que la aparición de la escritura de un idioma refleja exactamente el estado de un idioma analfabeto después de una evolución de tres siglos bajo una administración en lengua extranjera?
¿Quiénes eran los que intentaban escribir en ese idioma, los hablantes esclavos analfabetos tal vez?
¿Eran los lingüistas del siglo IX tan competentes como vosotros para inventarse la escritura de un idioma al primer intento?
Kallaikoi:
Gracias por tus deseos de "iluminarnos", pero al menos por mi parte sere yo mismo quien me plantee Las preguntas que deba o no deba hacerme al dictado de mi raciocinio, mis conocimientos, mi curiosidad... y mi interes en el tema concreto.
Hartza, respecto al andaluz, disiento totalmente; el andaluz de hoy es un andaluz que no surge del castellano; hay una continuidad desde el latín.
Y los pocos castellanos de la repoblación, el único efecto que tuvieron, fue que ellos mismos adquirieron ese romance andaluz....
En ti me temo que habla la interpretación política que se ha hecho de la formación de Las lenguas penínsulares...
Facultad de Filologia, Universidad de Sevilla:
http://www.siff.us.es/actividades/investiga/eha.htm
El termino utilizado es "habLas andaluzas", ni dialecto, ni mucho menos "romance".
(Ojo, que no discuto que existiese un "romance andaluz", incluso se cree que existio otro(s) romance(s) en el norte de Africa, pero que desaparecio pocos siglos despues de la conquista musulmana...).
Ya he leido sobre "el particular".
Y no te acuso de nada, sólo digo que tu visión es la de Las tásis oficiales castellanistas. Y eso que tu das como una certeza absoluta por ser la tésis oficial, yo lo veo como una cuestión a debatir, y que se está debatiendo, porque existen otras versiones, gracias a Dios.
http://www.andalucia.cc/adarve/larjamia.html
"Por lo tanto, podemos concluir en que el habla andaluza actual es una evolución del romance aljamiado proveniente del latín al que se le han ido agregando a través del tiempo bastantes "extranjerismos" (arabismos y castellanismos, fundamentalmente). Incluso Las características principales del actual habla andaluza como pueden ser el yeismo o el ceceo y el seseo, ya se ponen de manifiesto en textos aljamiados del siglo XVI, todo ello contradice la teoría mantenida hasta ahora de que el habla andaluza es un dialecto del habla que supuestamente nos impusieron los "reconquistadores".
La evolución de estas primitivas lenguas romances casi idénticas ya Las conocemos. En unos sitios, Las diferencias y los arcaísmos se les ha llevado a la categoría de "idioma" y en otros, como Andalucía, se les ha considerado como "mal hablado". No solo no se fomenta su uso sino que, por el contrario, se tiende a que desaparezca. No existe en Las Universidades andaluzas ningún departamento dedicado al estudio y recuperación del léxico y la fonética del romance aljamiado. Y lo que es más dañino, en Las escueLas se tiende a premiar la norma castellana de pronunciación en detrimento de la norma andaluza."
algunas ideas...
Me resulta muy sugestiva la idea de que "El inglés es un francés hablado por campesinos anglo-sajones", por lo menos esa idea, de que se puedan hablar lenguas en el molde de otras....Es otra manera de ver Las relaciones entre lenguas y la pureza de Las lenguas...
Se puede especular un poquito sobre relaciones de este tipo entre diversas lenguas, por ejemplo...se ha dicho que el castellano podía ser una especie de latín hablado por vascos o celtíberos. ¿Que hay de real en esto?
O el gallego, una especie de latín hablado por celtas gallegos...tal cómo el Lallan escocés es una especie de sajón hablado por anteriores hablantes de gaélico o britónico.
Otra cuestión que me interesa es la idea de que existen áreas geográficas donde existen lenguas no emparentas, pero que terminan adoptando sistemas fonológicos casi idénticos...por ejemplo leyendo textos celtíberos, me da la impresión de estar ante los mismos o muy parecidos grupos silábicos que en el euskera...de tal manera que el celtibero se parece más en sonido al euskera y a otras lenguas penínsulares, que a cualquier lengua celtas de otras areas geográficas....
la idea pues, de que según áreas geográficas, Las lenguas se uniformizan por lo menos en una impronta de sonidos común, aunque sean lenguas en vocabulario, origen, gramática, muy diferentes...
¿que opinais de esto?
yo pienso que el ingles es una lengua comercial, nacida en los mercados, adonde se encontraban celtohablantes, con germanicohablantes con romanicohablantes...non solo, ma principalmente, franceses normandos.
El ingles es mucho influenzado para Las lenguas de Italia, por ejemplo,porqué nosotros tenebamos el control del grande comercio y del sistema bancario en la edad media.
Y pues imita al latin...pero lo imita malamente. Utliza un verbo y lo hace diventar otra cosa...
La base no es neolatina y nunca lo devino.
La base es germanica, con elementos celtas.
Las lenguas de Espana son diferentes...
coincidiendo con giorgio,
el ingles es un idioma conformado por el sajon de donde provienen cantidad de palabras hoy en uso, de origen germanico, y el normando. que fue una lengua cortesana. el sajon quedo relegado al campesinado y a los sectores de la nobleza sajona mas resistentes al dominio. muchisimas de Las palabras que designan comestibles de produccion de granja, son sajonas: cow, pig, egg, jam, ham. Las palabras sajonas son cortas, Las normandas son largas: honor, courtesy, paramour, etc. en medio de elLas, cantidad que devienen directamente del latin. lamentablemente no hallo ahora un texto de embarque en el puerto de londres, donde la mayor parte de la carga esta expresada en latin.
para muestra, un verso de beowulf, old english del siglo X:
Ða wæs on burgum Beowulf Scyldinga,
leof leodcyning, longe þrage
Olarticoechea08 de dic. 2004Sobre lo que se comenta en el articulo;
-¿El idioma gallego deriva del latín? Para mi si en un 80-85%.
-¿Existió una civilización en la Gallaecia prerromana? Es un tema para discutir mucho, los que llevamos un tiempo estudiando el asunto sabemos
que hay lagunas que son dificiles de comprender con la información actual.
-¿Las teorias de Kallaicoi son estramboticas? Puede, pero más estramboticas son Las teorias del endiosado Sanchez Albornoz que se paso media vida hablando del reino Astur-leonés en vez del reino de Gallaecia que decían Las fuentes que él manejaba.
Por no hablar de otros historiadores de "prestigio" como García de Cortazar que en su "memoria de España" llegó a afirmar que en la época romana ya los hispanos formaban una unidad diferenciada del resto de pueblos (sic).
Y que decir de los "historiadores" como A. de la Peña Santos que afirma que los habitantes de los castros eran una especie de hare-crisnas dedicados a la
vida pacifica y que Las muralLas y terraplenes defensivos de los castros estaban de adorno ó para presumir.
En definitiva Las teorias de Kallaicoi son tan ó más respetables como Las que nos venden como historia "oficial".
NACIONALISMO PURO
Una consideracion que creo importante: si los romanos fueran en verdad lo que se dice en el sitio
es.geocities.com/kallaikoi
y si existia en verdad un grande, enorme, imperio gallego. muy avanzado...
????entonce porqué no gloriarse de haberlo conquistado???
Esto era normalmente lo que hacian los romanos: cantar Las grandes victorias...hacer el enemigo mas grande de lo que era, para decir "nosotros somos mejores, porqué vencimos enemigos extraordinarios".
Es una cuestion psicologica normal.
???Que habrian hecho al contrario los anormales romanos segun nuestros amigos kallaikoi???
Habrian censurado todo.
jajajajajajaja
es una locura ...
Una cosita mas...
Los Romanos no eran el unico pueblo civilizado del mundo. Si los Gallegos fueran los magnificientes que se cuenta, porqué no resulta nada de nada de estas magnificiencia en otras fuentes de otros pueblos...
todas censurada jajajaja
"un vero complotto internazionale"
y pues:
??? adonde estan Las grandes ciudades de esto grande pueblo???
???adonde Las ruinas???
???cuatros mura de un porto que no sabemos de cual epoca fueron???
???tenemos que imaginar un grande imperios de aldeas??? u de pequenos castra???de castillejos???de pequenas oppida???
un comico italiano decia:
"non comprendo, ma mi adeguo" :-)
Estos amigos kallaikoi mezclan facismo moderno con romanos antiguos...para ellos los ultimos eran facistas.
No comment jajajajaja
Entonces los germanos y los eslavos antiguos eran comunistas, porqué tenian tierras comunes. No es serio.
Cuanto a la lengua, Ainné:
no existen lenguas neolatinas sin palabras extranjeras.
El italiano es una lengua diferente del espanol/castillano, porqué es una lengua poetica, mas artificial (como el aleman), hecha con contribuciones de intelectuales de toda mi peninsula: no es una lengua de un lugar solo, no es la lengua de Florencia, como dice la "vulgata"...la formacion fue lentisima y es todavia "in fieri"...
pero tambien mi lengua (que tomò artificialmente el latin como model primario y fue fuertemente influenzada por Las "prediche italiane" de la iglesia catolica) tiene millares de palabras de otras lenguas: lenguas italicas antiguas, celta, lenguas germanicas (ostrogodo, sajon, francon, langobardo y pues frances antiguo y moderno, aleman antiguo y moderno, castillano etc.)
Pero una cosa es decir que hay prestamos...una otra cosa decir que una lengua como la gallega no es neolatina...
hace simplemente reir esta afermacion.
y tened que considerar una cosa: el latin era una lengua muy rica, que tenia muchas maneras para exprimir una misma idea.
Eso comportò consecuencias en Las lenguas neolatinas.
Os hago solo un ejemplo:
en Las lenguas de Espana, cuando una persona es en retiro del trabajo se dice que es "jubilado,xubilado,jubilà..." etc
la palabra viene del latin "jubilatus"...
en Italia y en Francia se prefiere "pensionato, pinzionate,pinzionatu, pensionà, pensiunà, pensionat, pensionné", que viene del latin "pensionatus".
Pero un italiano comprende perfectamente la palabra "jubilado"
Piensad que yo, un italiano comun, puedo comprender el sentido de un texto en rumano u en arumano, que son lenguas neolatinas separadas de Las de mi peninsula desde 1600 anos.
No significa que comprenda todas Las palabras, pero comprendo el discurso y el 80% de Las palabras si "hago la oreja" como se dice en italiano...tengo que sintonizarme en sus modificaciones del latin, pues...puedo comprender...mas mi grado de instrucion aumenta y mas comprendo...
Con Las lenguas de Espana es todavia mas simple...yo puedo comprender mas que el 95% y permitirme de hacerme comprender sin estudiarlo profundamente...es suficiente que sea un buen observador ...
no es mas dificil comprender Las lenguas de espana, que una lengua minor de Italia.
Perdone Vd. Hartza, pero yo no hablé del País Vasco. El gallego es un idioma con base latina. Si el gallego no procede del latín, entonces el castellano tampoco (legado árabe, visigótico...).
El caso del País Vasco es diferente, así que, como decimos los "meseteños" no se deben mezclar churras con merinas.
De acuerdo igualmente con su visión del nacionalismo. Hay nacionalistas españoles, ya lo creo. Perdón, nacionalistas castellanos. Porque los otros también son españoles al fin y al cabo aunque no les guste.
Y le ruego a Vd. que no me llame de usted, porque parece que soy más viejo o que soy una eminencia, y ninguna de Las dos cosas.
Salud.
jejeje Hartza, hai ragione...
io al basco non ci pensavo, perchè non è neolatino...
LOGICO CHE E' UNA LINGUA DELLA SPAGNA...:-)
Ententamos un experimento no cientico de retrocesion del Gallego...
(...a parte la fincion del utilizo de palabras modernas como "bacteria" etc.)
O río Miño en Ourense estase convirtindo nunha pocilga (bacterias vinculadas coa colitis, coa salmonella, disenterías, etc. son un resultado claro que se deduce dos últimos análisis).
Lo rivo Minno in Orense esta-se convirtendo in unna putilla (bacterias vinculatas com la colitis, com la salmonella, dissenterias, etc son un resultado claro que se deduce de los ultimos analisis)
Illo rivo Minno in Orense stat-se convirtendo in una pultilia (bacterias vinculatas com illa colitis, com illa salmonella, dissenterias, etcetera sont resultato claro que se deduce de illos ultimos analisis)
Illu rivu Minnu in Orense se stat convertendo in una pultilia (bacterias vinculatas cum illa colitis, cum illa salmonella, dissenterias, etcetera sunt resultatu claru que se deduce de illos ultimos analisis)
EL ULTIMO ES LATINO POPULAR DEL ULTIMA PARTE DE LA EPOCA IMPERIAL
En Italiano:
Il fiume Miño in Ourense si sta trasformando in una poltiglia (batteri collegati con la colite, con la salmonella, dissenteríe, ecc. sono un risultato chiaro che si deduce dalle últime análisi).
variante comprensibile italiana (da non utilizzarsi in un bar...jejejeje) un pochino medievale :
Il rio Miño in Ourense stassi convertendo in una poltiglia (batteri vincolati colla colite, colla salmonella, disenteríe, ecc. son un risultato chiaro che si deduce dalle últime análisi).
Experimento de retrocesion de l'italiano al latin popular:
Illo rivo Minno in Orense stat-se convertendo in una pultillia (bacteri vinculati com la colite, com la salmonella, ecce. sont un resultato claro que se deduce da ille ultime analisi)
Illu rivu Minnu in Orense se stat convertendo in una pultilia (bacteri vinculati cum la colite, cum la salmonella, etcetera sont un resultato claro que se deduce de ille ultime analisi)
Otro ejemplo:
A caza poderá exercerse unicamente sobre as especies de aves e mamíferos que se relacionan no anexo IV do Decreto 284/2001, do 11 de outubro, polo que se aproba o Regulamento de caza de Galicia.
La caza poderà exercerse unicamente sobre Las especies de aves e mamiferos que se relacionan inlo anexo IV de lo Decreto 284/2001, de lo 11 de otobro, per lo que se aproba lo Regulamento de caza de Galicia.
Illa caça poderà exercer-se unicamente sobre Las especies de aves et mamiferos que se relacionan in illo
anexo IV de illo Decreto 284/2001, de lo 11 de octobro, per lo que se aproba lo Regulamento de caça de Galicia.
Illa caçia poterà exercere se unicamente supre Las especies de aves et mamiferos que se relacionan in illo anexo IV de illo Decreto 284/2001, de lo 11 de octobre, per lo que se aproba lo Regulamento de caçia de Galicia
Illa captia poterat se exercere unicamente super Las species de aves et mamiferos que se relationan in illu anexu IV de illu Decretu 284/2001, de lu 11 de october, per lu que se aproba lu Regulamentu de captia de Galitia.
y via cantando, hacia el latin verdadero...
LOS RESULTADOS SON MERAMENTE TENDENCIALES, PERO SIGNIFICATIVOS
Irluachair,
En mi mensaje de 07/12/2004 18:20:07 no te discutía que "hubiese existido" un romance de dichas características. Lo que discuto es que sea ese "romance" el que se habla en Andalucía no sólo hoy en día, sino en los últimos 400 ó 500 años.
Y básicamente por dos cuestiones: por la repoblación de Las zonas conquistadas (que según tú fue "poco importante") y por la expulsión de los moriscos en el s. XVII (aunque tengo mis - enormes - dudas de que fuesen precisamente los moriscos quienes habLasen este lenguaje).
También porque se postula la existencia de un único modelo lingüístico para toda Andalucía... y eso ya me parece pasarse de la raya. Ni siquiera hoy existe ese modelo (excepto tomando el castellano culto como tal).
Por lo demás... pues sí: en Internet te puedes encontrar de todo.
por favor, vale con que no seamos celtas; de eso ya me había convencido hace años el profesor Alonso del Ral entre lingotazo y lingotazo de Gordons en una confeencia en la Escuela de Magisterio de Lugo. Mis genes también se lo temían, de modo que en lugar de nacer con pecas en la cara, nací con elLas en los tobillos.
... Pero decir que el gallego no deriva del latín ya me parece una estravagancia. La mayoría del léxico actual, tanto del gallego como del portugués moderno son latinos. Estoy casado con una rumana, a pesar de que mis conocimientos de latín se limitan al bachillerato para comprender el rumano hago una parada intermedia en el latín.
Creo que Las lenguas se deben analizar bajo criterios ling¨´isticos, si estoy equivocado ayudadme a bajarme de la burra.
Estoy de acuerdo con estos dos ultimos comentarios.
Da la sensación que la gente se aburre demasiado y Las cabezas empiezan a desvariar y se intenta rizar el rizo, es como discutir por el sexo de los ángeles. Creo que ciertas ideas estan muy influidas por la politica y no sé si esa es una buena opción. Una cosa es debatir, pero aqui estais discutiendo por discutir. El debate es bueno, pero creo que habeis pasado al otro lado y ahora es una discusión donde ninguna de Las partes enfrentadas convencerá a la otra. Todo esto huele demasiado a política.
De todas formas es mi humilde opinión.
Yo no lo veo así, sin duda estas ideas al final coregirán total o parcialmente Las aparentemente monolíticas ideas anteriores.
No nos damos cuenta, que tanto Las unas como Las otras, no son verdades, son teorias, y Las teorias se van modificando.
Seguro que estas ideas lingüisticas que comentamos, terminan corrigiendo en algunos aspectos Las teorias oficiales demasiado simples.
¿Y no crees que Las otras teorias tienen también su marco político?
En esta ciencia de la lingüisitica comparada, todo está muy contaminado de política, desde el principio... si no que se lo pregunten a los que inventaron a los indoeuropeos
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