Comentarios

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1. 

   #1 Miletomaro 08 de mayo de 2008

   Saludos Cerbero.

   
   

   Los vocablos de probable origen celta aparecen de vez en cuando en Andalucía occidental tanto en onomástica como en toponimia.

   
   

   Parece ser que el antiguo nombre del Guadalquivir, Betis, proviene de alguna LENGUA celta; la Beturia, región aledaña a  los cursos medio y bajo de dicho río, deriva su nombre del mismo.

   
   

   Es muy posible que el único rey de Tartessos con visos de historicidad, Argantonio, tuviese un nombre de origen celta, que vendría a significar algo así como “El de la Plata”.

   
   

   De lo que no cabe duda es de que los griegos, y en primer lugar los focenses, tuvieron hacia el siglo VIII contactos con un pueblo al que llamaban célticos, y que se supone que es el único grupo de LENGUA celta que ostentaba como gentilicio éste que solo se aplica a todos los pueblos de LENGUAs del tronco céltico. Curioso el dato por que inclina a pensar que los griegos aplicaron el nombre de celtas a todos los que hablaban y se comportaban como célticos y no al contrario.

   
   

   Pero lo más curioso es que el personaje mítico (con perdón de algunos) griego que siempre aparece relacionado con el lejano occidente es Hércules; el cual mantiene un combate con el también mítico (perdón de nuevo, espero no herir la sensibilidad de algunos) Gerión, rey de la isla de Eritia, por la propiedad de las magníficas vacas del Sol y ocurre  que este formidable rey y guerrero que es Gerión posee la particularidad de tener tres cuerpos con sendas cabezas y sus tres pares de brazos, es decir, en realidad eran tres en uno, como también eran tres en uno los dioses Brian, Iuchar y Uar, hijos de la diosa Brigit, conocida también como Dana y cuyo nombre significa grande, gigante. Como también gigante era Gerión.

   
   

    

2. 

   #2 Lykonius 09 de mayo de 2008

   la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, debido a
   importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales–
   entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa y que por tanto
   llegaría también al Sudoeste de la Península.

   lo siento pero estos razonamientos-hipótesis y semejantes me parecen fruto de pajas mentales producto de mentes políticamente demasiado correctas, en la antigüedad no iban las cosas así de chupiguays, iban a sablazo o a pedrada, y eso es notable a nivel arqueológico en el Algarve y Alentejo, la gente pasa de inhumarse en túmulos a incinerarse debajo de empedrados cuadrados, tal como se hacía en determinadas necrópolis celtíberas, y lo mismo cabe decir en cuanto al patrón de poblamiento.

   Tenemos por una parte a celtas, y por otra tenemos a fenicios colonizando la campiña y costa andaluza tal como sucedía en Tunez-Cártago donde no lo olvidemos cuando lo conquista Roma ya era de LENGUA semita, pasó algo semejante en Andalucía o se "orientalizó" solamente tal como hasta ahora nos han querido hacer creer ?

   Lógicamente los vecinos acaban por medir fuerzas, y a mediados del siglo VI una gran parte de las colonias fenícias muestran trazas de incendios, a partir de entonces tenemos ciudades celtas y filtración de celtas en Andalucía. No hace falta ser muy listo para saber que debió ocurrir.

3. 

   #3 cerbero 09 de mayo de 2008

   Miletomaro : "los griegos, y en primer lugar los focenses, tuvieron hacia el siglo
   VIII contactos con un pueblo al que llamaban célticos, y que se supone
   que es el único grupo de LENGUA celta que ostentaba como gentilicio
   éste que solo se aplica a todos los pueblos de LENGUAs del tronco
   céltico."
    No comprendo la distincion entre pueblos celticos y celtas que hacian los griegos a la que te refieres. ¿en qué basas ese argumento de que los celtas eran los habitantes del suroeste y por extensión los demás publos con comportamientos parecidos fueron llamados celticos? ¿he entendido bien esa distincion que quieres hacer?

   Lykonius "en Tunez-Cártago donde no lo olvidemos cuando lo conquista Roma ya era
   de LENGUA semita, pasó algo semejante en Andalucía o se "orientalizó".
    ¿quiere decir esto que Cartago mantenia una poblacion indigena que no llego a semitizarse es decir hablar fenicio aun despues de la presencia por al menos 6 siglos de los fenicios en ese territorio?
   Agradeceria aclaraciones.

4. 

   #4 Miletomaro 09 de mayo de 2008

   Saludos Cerbero:

   
   

   Las comunidades que hablaban LENGUAs célticas nunca tuvieron conciencia de pertenecer a un grupo mismo grupo bien diferenciado. Los eduos lo más que llegaban a reconocerse era como galos, palabra que hace referencia a un concepto geográfico más que a un concepto lingüístico o étnico. Ni los eduos de Galia, ni los boyos de Bohemia, ni los helvecios de Suiza jamás se llamaron a sí mismos celtas. Ahora bien, los griegos si que mantuvieron contactos con una comunidad del suroeste de Andalucía cuyos miembros se llamaban a sí mismos Keltoi, palabra que luego estos mismos griegos usaron para denominar a todas aquellas gentes que hablaban  o se comportaban como celtas.

   
   

   En cuanto a los primeros contactos de los fenicios apuntaré lo siguiente:

   
   

   Refiriéndose Estrabón a los viajes exploratorios previos a la fundación de Cádiz nos

   
   

   cuenta que los fenicios después de probar suerte en busca de las columnas de Heracles al este del Peñón, probaron de nuevo, en un segundo viaje, en una isla consagrada a Heracles próxima a la ciudad de Onoba, desistiendo también de ello y yendo a fundar la colonia finalmente en el lugar que hasta hoy ocupa. Tantas dudas e intentos fallidos fueron achacados a los malos auspicios pero es evidente que la intención original era fundar la colonia en el lugar mejor situado respecto a las minas onubenses, es decir, en la desembocadura del Tinto y el Odiel. Pero la cosa no debió resultar fácil, lo más probable por la oposición de los indígenas, hablasen una LENGUA indoeuropea o no, en todo caso tartesios. Finalmente se llegó a una solución de compromiso que beneficiaba a ambas partes: la colonia se estableció en el lugar que indica Plinio el Viejo: “En la parte que mira a Hispania y a unos 100 pasos hay otra isla de 1000 pasos de longitud y 1000 de anchura, en la que antiguamente estuvo la ciudad de Gañir. Eforo y Filistides la llaman Eritia, Timeo y Isleño Afrodisias, los indígenas Isla de Juno(Astarté Cádiz nos fenicia)”.

   
   

    

5. 

   #5 Txerrin 09 de mayo de 2008

   Perdonad la intromisión si en la zona del suroeste tuviesemos una
   LENGUA como el vasco preindoeuropea ?? Deberiamos pensar??? que
   tartesos estuvo alli o por el contrario que estaba en la región sudeste
   o sudlusitana!!!!.

   Para mi hay los mismos argumentos para la región de Cartagena que para la zona tan traida y llevada del sureste Cadiz o Huelva.

   Un saludo

6. 

   #6 Miletomaro 09 de mayo de 2008

   Con respecto a Tartessos entramos en un paisaje difícil de concretar; Schulten se pasó media vida buscando la gran urbe tartésica y no la encontró, otros también la han buscado y han fracasado en el intento. Tampoco tenemos claro quiénes eran los tartesios, de dónde venían , qué LENGUA hablaban, hasta dónde se extendían sus asentamientos.

   
   

   Sí parece claro que Argantonio fue un rey del bajo Guadalquivir cuyo nombre es con bastante probabilidad de origen indoeuropeo; puede incluso que más que un nombre fuese un apodo: “El de la Plata”; fuese una cosa u otra, este rey demostraba poseer gran riqueza y no padecer sometimiento alguno a los fenicios u otros colonizadores; además parece llevarse bastante bien con los griegos focenses a los cuales les ofrece financiar unas murallas para la ciudad y después les invita a que se establezcan en sus dominios. En todo lo anterior se adivina también a un hombre inteligente que quiere evitar a toda costa el establecimiento de un monopolio comercial fenicio. Después de Argantonio el suroeste cae en un profundo silencio y vemos cómo al poco las antiguas factorías fenicias de la costa andaluza van siendo controladas por Cartago. Quizás Argantonio fuese simplemente un monarca militar, una especie de señor de la guerra perteneciente a una elite guerrera de origen celta que se habría impuesto en la zona de los montes de Huelva y las marismas del Betis. Y es probable que no fuese así, sino como pensaba Schulten, el último rey de un Estado muy antiguo en el que se inspiró Platón para imaginar su Atlántida.

   
   

    

7. 

   #7 Lykonius 10 de mayo de 2008

   cerbero, ,la presencia de celtas en el siglo XV o X en el sur de Hispania... qué pruebas tienes ? sería la primera vez que oigo algo similar. Y lo siento, sigo sin tener un ejemplo de "culturización acumulativa" protohistórica, eso simplemente es un invento políticamente correcto, las cosas antiguamente iban porque X quería tener las tierras más ricas de Z o porque Z pasaba por una crisis económica (enfermedad del ganado, sequía que mata los cultivos...) y necesita vivir con algo, y ese algo son las tierras y reses de X, es así que se implantan élites alóctonas (lógicamente quien se juega la vida gana botín y posición en las nuevas conquistas), y este proceso al final suele conllevar una substitución lingüística, lo de acumulativo, lo siento pero ni siquiera hay constancia de celtas antes de los que vinieron de la Celtiberia...

   Y para la colonización fenicia no hay que olvidar que precisamente Carthago es un producto fenicio, desarrollado a partir de una colonia fundada en el IX-VIII, y esta es otra manera de aculturar, primero fundas unos establecimientos para traficar, luego si se ve que el territorio no es hóstil o es especialmente fructífero viene más gente (refugiados, artesanos para trabajar piezas, administrativos...), se desarrolla una ciudad-colonia, los nativos, que no estan tan desarrollados tecnológicamente acaban por depender del mercado y productos de la ciudad tanto como los urbanitas dependen  de los productos agrários de los indígenas... y el tiempo acaba por crear alianzas matrimoniales, y al final de este proceso se acaba por hablar la LENGUA del foráneo. Que hubo aculturación o orientalización entre los indígenas ? por supuesto, pero sin duda el cananeo se habló en las ciudades andaluzas. Ni tanto, ni tan poco.

8. 

   #8 verracus 16 de mayo de 2008

   El término Tarsis aparecen en varias ocasiones en el Antiguo Testamento, que no es estrictamente un libro histórico en todos sus aspectos, sino una acumulación de tradiciones recogidas del pasado. En este contexto, Tarsis adquiere distintos significados como antropónimo – Génesis, 10, 4/5 (”E hijos de Yaván fueron elisá y Tarsis, Kitim y Donanim / De éstos se poblaron por ramificación las islas de las gentes en sus distintos países, cada cual según su LENGUA y según sus familias dentro de las naciones de ellos”, I Crónicas o Lista de las Naciones 1, 7, que repite el texto anterior. Ambos textos son relativamente recientes, de los siglos V-IV, e incluso algunos autores datan el último texto en el III a.C. Se refiere también a un tipo de piedra preciosa –Ezequiel 1, 16 (”El aspecto de las ruedas y su factura era semejante a la de la piedra de Tarsis”), Daniel 10, 5/6, en su última visión (“Y alcé los ojos, miré, y he aquí un hombre vestido de lino y ceñido sus lomos de oro de Ufaz. / Su cuerpo era como el tarsis”)-. Estos profetas se sitúan en la primera mitad del siglo VI a.C. Con frecuencia se alude a naves, tal vez a los barcos mercantes que efectuaban travesías a larga distancia – I Reyes 10,22 (”Porque el monarca (refiriéndose a la visita de la reina de Saba y riquezas de Salomón) tenía en el mar la flota de Tarsis con la flota de Jiram; una vez cada tres años llegaba la flota a Tarsis cargada de oro, plata, marfil, monos y pavos reales”), Isaías 2, 12/17, en la segunda mitad del siglo VIII a.C. (”Pues Yahveh-Sebaot tiene fijado un día contra todo lo altanero y elevado / contra todo lo que se yergue y se alza; / contra todos los cedros del Líbano / altos y elevados, / y contra todas las encinas del Basán; / contra toda encumbrada torre, / contra toda muralla fortificada, contra las naves de Tarsis / y contra todos los navíos de preciosas mercancías”)-, o en ocasiones como país o ciudad concreta –II Crónicas 20-36, en época de Josafat (”Y se confederó con él para construir navíos que navegasen hasta Tarsis; y fabricaron las naves en Esyón-Guéber”), Isaías 66, 19, en la Felicidad y el esplendor de la nueva Jerusalén (”Y pondré en ellos un signo y mandaré supervivientes de ellos a los pueblos, a Tarsis, Put y Lud, Meses y Ros, Tubal y Javán, a las costas lejanas que no han tenido noticias de mi ni han visto mi gloria, y anunciarán mi gloria entre los pueblos”)-. Ezequiel 27,12, en el Segundo vaticinio contra Tiro, un texto muy elocuente para un análisis político y comercial de la ciudad fenicia (”Tarsis comerciaba contigo por la abundancia de toda tu riqueza: plata, hierro, estaño y plomo daban por tus mercaderías”), y más adelante -38.13-, en la destrucción de Gog, enemigo de Yahveh, menciona de nuevo a Tarsis en relación con la metalurgia (”Sebá y Dedán y los mercaderes de Tarsis y todos sus lencillos te dirán: ¿Vienes tú acaso a hacer presa? ¿No has reunido tu multitud para coger botín, para llevarte plata y oro, para apoderarte de ganado y hacienda y obtener presa copiosa?”). Jonás 1, 3, que vivió en la primera mitad del siglo VIII a. C. (”Mas Jonás se dispuso a huir a Tarsis de la presencia de Jahveh y bajó a Jope, donde halló un navío que se dirigía a Tarsis, y, pagado el pasaje del barco, embarcó en él para marchar con ellos a Tarsis”). E incluso en el Salmo 72,10 –una colección de poesías de carácter lírico datadas entre el año 1000 y el siglo V a.C.- se aprecia el régimen monárquico de la ciudad, como equiparación a los regímenes políticos orientales (”Los monarcas de Tarsis y las Islas / ofrecerán tributo”), refiriéndose al reino mesiánico.
   
   En suma, Tarsis se concibe en la mentalidad de los distintos autores, y a lo largo del tiempo, como un pueblo o etnia, piedra preciosa, o tal vez una piedra preciosa procedente de Tarsis, alude también a embarcaciones, a una ciudad y a un país. Su significado de nave, García y Bellido ha mantenido la hipótesis de que se trataban de embarcaciones apropiadas para largas travesías; en efecto, si el concepto del tiempo es asimilable al actual, lo que puede ofrecer dudas razonables, la travesía denota una larga distancia que se realizaba cada tres años (I Reyes 10, 22 y II Crónicas 9,21).
   
   Un elenco de posibilidades, carentes en la mayoría de los casos de base teórica e histórica-arqueológica, y como un cariz etnocéntrico local que confunde más que aclara. Ha habido una magnificación del texto escrito, que poco aporta por su imprecisión geográfica, rememorando en la mayoría de los casos un paisaje que ni siquiera conocieron la mayoría de los geógrafos de la antigüedad, y una idea obsesiva por identificar Tartessos con una ciudad concreta y su relación con la producción de plata.
   (Extraído de Tartessos, de Diego Ruiz Mata)
   Un saludo.
   

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