Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 dombate 27 de oct. 2006

   A ver, Galaica, que me parece que poco nuevo aporta en su respuesta, y lo de repetir lo dicho no vale como argumento...
   
   "Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que prefieras optar por la propuesta de F. Villar)."
   
   - Eso es lo que hay que argumentar y probar, ¿no? O al menos apoyar con citas de reconocidos sabios, digo yo. Por cierto, Villar es uno de ellos, por más que usted, supongo que con buenos argumentos de índole lingüística, esté en desacuerdo con sus afirmaciones. Se puede hacer de forma muy breve si se apoya en otros. Yo ni prefiero ni dejo de preferir: leo con la atención que puedo el debate e intento aprender de ustedes.
   
   "Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un calificativo: una grandiosa burrada...el podrá confirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones."
   
   - Bueno, mi experiencia me dice que cuando se me explican las cosas soy capaz de entender bastantes de ellas. En cuanto a que Celticvm haya dicho una grandiosa burrada... todo puede ser, desde luego, pero lo que dijo lo dijo, Como hasta ahora el Sr. Celticvm siempre ha dado muestras de ser persona cabal, me parece que oponer a su afirmación el argumento de autoridad (la suya de usted, digo) queda un poco flojo.
   
   "Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura"
   
   - Bien, está bien reconocerlo. Pero una cosa es conjetura y otra especulación gratuita. La diferencia entre ambas está, entre otras cosas, en la base de partida y en el método. Con el segundo no me meto (al menos de momento), aunque no me parece que la acumulación de datos, y sobre todo de datos dudosos, sea el mejor. Ya le he comentado que la suma de dudas no da certeza sino una duda más gorda. Pero con las bases de partida sí, y como ya le indiqué las suyas no parecen demasiado sólidas.
   
   "verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que afirman que dicho estudio se fundamenta sobre hechos conjeturables".
   
   - Pues depende, como siempre. Si se hace para formular hipótesis, y mejor todavía si esas hipótesis sirven para someter a prueba esos hechos dudosos de los que se parte, me parece válido. Pero cuidado con lo de "hipotesis": sólo me parecen merecedoras de ese nombre aquellas conjeturas que van acompañadas de una propuesta de método para comprobarlas o refutarlas. Si no es así, pura especulación. Las frases que usted propone van mucho mejor en conclusiones que no se pueden probar pero que se basan en hechos ciertos. Lo otro es construir sobre cimientos de barro. Se puede hacer, pero el riesgo de que se caiga el chiringuito es grande.
   
   "rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscripciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados."
   
   - Pues no se lo voy a discutir. No lo sé, y no tengo tiempo para ponerme a comprobarlo. Si usted lo afirma con tanta contundencia, me fío y lo doy por bueno. No por fe sino por confianza, que no es lo mismo: dispongo con facilidad de los datos necesarios para comprobarlo, pero me fío de que usted ya lo ha hecho.
   
   "También asi lo "parece" indicar el irlandés ré"
   
   - Pues no veo nada claro que lo parezca. A pesar de lo que dice en el artículo, sólo puede presentar un único orónimo que responda a la propuesta. Y con lo del observatorio se limita a repetir lo dicho, pero sin apoyarse en nada ni en nadie. Mientras que los datos sobre epigrafía hispánica se pueden comprobar con relativa facilidad, los datos sobre lengua irlandesa no son de alcance tan fácil. Ahí sí que me parece necesario citar o apoyarse en expertos, ya que, en la medida que se me alcanza, usted no luce de momento esa categoría para la lengua irlandesa. Para mí que los datos de que disponen se limitan a un monte (y para colmo tan peculiar que no puede ser tomado como representativo de los montes en general) y de una entrada de un diccionario o algo así. Me parece poco para establecer una afirmación (aunque sea del tipo "parece que") general. Y que conste que no digo que sea como usted propone; simplemente señalo que no lo ha apoyado (ya que no demostrado) lo sufuciente. En mi opinión, claro.
   
   " "al parecer" se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda"
   
   - ¿Qué significa ahí ese "al parecer"? Ahí estamos hablando de un acto físico, real en todos los sentidos. O está documentado o no lo está. O hay relatos tradicionales o no los hay. Debo reconocer que no había leído nada de eso en relación con el cairn de Maeve. ¿Dónde ha enconrado la noticia? En cualquier caso el dato en sí no me parece relevante para el Reue hispano. Simplemente me pica la curiosidad.
   
   "En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras."
   
   - Esto, Galaica, no me parece nada claro. Es cierto que a los pies de Knocknarea (nombre del monte que se amplía a la península) hay una agrupación megalítica considerable, pero no única. Pero lo de la vinculación arqueoastronímica no lo he visto nunca. ¿A qué arqueoastrónomos fiables se lo ha leído? ¿En qué basan esa posible relación? ¿Cálculos de alineaciones, imágenes lunares en las paredes, lúnulas en el expolio...? Me parece extraño, porque la necrópolis de Carrowmore ha hecho correr mucha tinta a partir de las excavaciones suecas; llama la atención que no se haga mención habitual de algo que, como la arqueoastronomía, suele gozar del favor del público. Y ya en cuanto lo de la relación... bueno, ya le dije que hay una innegable relación de vecindad. Pero no veo clara ninguna otra, entre otras cosas porque el Cairn de Maeve (que entra en el grupo de Newgrange, Knowth y otros) es de tipo, volumen, fecha y carácter muy diferente a la concentración de pequeños monumentos de Carrowmore.
   
   ""Carrowmore (from the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site of a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic of Ireland".
   
   - Hace usted muy bien en citar a Burenhult, toda una autoridad en Carrowmore. El problema es que no dice nada de la relación, que usted afirma, entre la necrópolis de pequeños megalitos y el enorme megalito del Carin de Mauve. Lo único que dice es que Carrowmore está en la península de Koncknarea, cosa que ya sabíamos, ¿no? Pero de relación entre los pequeños "mounds" y el gran "cairn", nada de nada.
   
   "El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su significado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré."
   
   - Ésta es gorda, Galaica, muy gorda. Vamos a ver: Réadlan NO ES SINÓNIMO de Ard Mhacha ni de Dhún Since. El hecho de que aparezcan juntos los tres nombres en un diccionario en red no significa para nada que sean sinónimos. Me explico:
   
   - Réadlan significa, en irlandés actual, "observatorio"
   - Ard Mhacha es la ciudad de Armagh
   - Dhún Since es el nombre irlandés de Dunsik, lugar próximo a Dublín.
   - Y en Amargh y Dunsik hay famosos observatorios astronómicos.
   
   El que en el diccionario de la BBC figure "Réadlan (Ard Mhacha, Dhún Since, etc.): Obsdrvatory" no significa que sean sinónimos, sino que son ejemplos de observatorios conocidos.
   
   Puede comprobar, por ejemplo en http://www.acmhainn.ie/tearmai/realt.htm, que "Armagh Observatory" se dice en irlandés "Réadlann Ard Mhacha", y que "Réadlann Dhún Since" significa en inglés "Dunsink Observatory".
   
   Dicho lo cual, poco queda de su párrafo incial, escrito más dejándose llevar por el wishful thinking que habiendo hecho una seria crítica de las fuentes.
   
   Créame que siento ser portador de tan malas nuevas.
   
   

2. 

   #2 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

   Por partes, Galaica, que cada vez hay más asuntos en danza...
   
   "En primer lugar, debo decirte que yo misma solicité que celticum falsease la etimología de ré, pretendía asi evitar las interferencias de cierta persona, cosa que creo haber conseguido...quizás no lo entiendas."
   
   - Creo que sí lo entiendo. Que Celticvm "falsó" la etimología ya lo sé, ¡cómo no lo voy a saber, si lo hicieron a plena luz! ;-)
   Pero lo que Celticvm le respondió, en público, es lo contrario de lo que pone en su artículo de usted. Las palabras textuales están en mi respuesta anterior. Y creo que también a esa contradicción se refirió Rumax. Realmente ahora ya no sé si es que Celticvm se equivocó en la respuesta o si es que usted no la leyó con el debido detenimiento.
   
   
   "La pregunta sigue siendo la misma, Dombate: si en el supuesto de que el teónimo celto-hispánico proceda de la ie. *rew-, ¿por qué no relacionarlo etimológicamente con su idéntica reproducción en irlandés? Si es lo que se suele hacer. Y la conclusión es que dos lenguas o dialectos indoeuropeos distintos utilizan una idéntica voz para designar lo mismo, dato que por tanto no se debe despreciar tan a la ligera."
   
   - A ver, Galaica, que no me entiende y además por lo mismo que tampoco me entendía cuando hablamos de Renfrew. ¡Pues claro que me parece muy bien que relacione usted REVE con esa palabra con asteriscos que pone! ¿Por qué no me iba a parecer? Y además es muy sugerente, como sugerente, incluso por demás, es la propia Luna.
   Yo no critico su hipótesis, sino su artículo. No entro en el fondo, sino en el método (o la ausencia de método) y la forma que eligió para mostrarla y demostrarla (dentro de lo que cabe, claro). Señalo las incorrecciones, los posibles errores y las ambigüedades de su exposición, no la hipótesis, que será correcta o incorrecta por sí misma. Lo que ocurre es que es su tarea de usted la de comunicarla y comunicarla bien; como dije en otra respuesta, sin dejar al descubierto flancos por los que le puedan clavar una lanza. Pienso que en su artículo hay bastantes, y eso y sólo eso es lo que le señalo.
   
   
   "No entiendo tampoco la necesidad de recurrir a un recuento de orónimos cuando hablo de Cnoc na Ré (1)."
   
   - Pues creo que es fácil de entender, porque esa necesidad la ha creado usted misma en su artículo con una frase que, y ahí estoy de acuerdo, era innecesaria. Se la repito (su frase, no la mía): "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos,"
   ¿No se da cuenta? ¡Es usted quien habla de una asociación habitual entre Ré y lugares elevados! Es usted quien abre un flanco débil en su exposición, por el que puede entrar fácilmente una crítica demoledora. ¿Está usted segura de esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? ¿Dónde están los ejemplos? ¿Los hay?
   Pues si no los hay, mal hace en afirmar que hay una asociación habitual cuando resulta que no la hay, o al menos parece que no la hay. ¿Y para qué necesita esa asociación habitual? Si no se necesita, ¿para qué afirma algo innecesario que lo único que le da es debilidad?
   
   
   "Simplemente trato de explicarme "ese orónimo" en especial, que en celta interpretaríamos como */knog-kos na rewi/, "la colina de la Luna"
   
   - ¿Y para explicarla necesita que haya esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? No sé si es necesario o no, pero si es que no, ¡no lo diga, mujer!
   
   
   "Durante miles de años esa colina, tanto en su cima como a sus pies en lado Este, ha sido plagado de monumentos de tipo funerario (2). Sea lo que sea, resulta curioso que esa colina, guarde ese extraño y tan perdurable ritual. Se habla incluso de un antiquísimo y duradero culto funerario (escuela de Estocolmo): un cementerio a la sombra, al abrigo de una colina que lleva el mismo nombre que la deidad peninsular *rewi. ¿Casualidad? Yo, no lo creo asi. Es más interpreto el contexto como una asociación bastante evidente entre la muerte y la luna (o *rewi, como quieras), es decir, uno de los momentos, también más importantes del ciclo lunar y que al mismo tiempo se relaciona con…la muerte."
   
   - Galaica, me parece que las cosas son más sencillas y más complejas de lo que usted las pone. Por una parte lía lo sencillo, y por otra pretende simplificar lo más complejo y difícil. A ver si logro explicarme:
   
   - Para el viaje de relacionar los monumentos megalíticos con la Luna (no exclusivamente con la luna, obviamente, pero también con ella) no hacen falta grandes alforjas: la luna aparece en objetos y aparece en lo que se viene a llamar "arte megalítico". De memoria apunto (por lo tanto no se fíe) que lunas o crecientes aparecen en grabados en Irlanda (tal vez en Loughcrew), y con seguridad está en las pinturas de Antelas (Beira Alta, Portugal). Si le hace falta el dato lo reviso cuando pueda, pero si no lo necesita lo dejo así. Pero vamos, que asociaciones reales, físicas, de megalitos con imágenes de la luna las hay y bien significativas. Otra cosa es lo que esa presencia de la luna quiera decir, claro.
   
   - No es correcto decir que la colina ha sido plagada de monumentos durante miles de años tanto en su cima como a sus pies. Durante miles de años se fueron erigiendo pequeños megalitos en la llanura al pie de la colina, cierto. Lo que no sabemos es si la colina fue significativa para esa elección: en Irlanda hay conjuntos similares que no están al pie de colina alguna. (Excurso: no me haga usted como hizo alguien que sostuvo la relación de los asentamientos paleolíticos con las brañas (terrenos bajos permanentemente encharcados, nada que ver con la autora de similar apellido), para lo cual definió tres tipos de relación, a saber: (1) relación de proximidad (los asentamientos están al lado de las brañas); (2) relación de visibilidad (desde los asentamientos se ven las brañas; y (3), y ahí está lo bueno, relación de oposición (los asentamientos se alejan de las brañas). ¡Así cualquiera! ¡Todo, sea lo que sea, está relacionado con las brañas, porque la no-relación se convierte en relación por arte de birlibirloque o malabarismo semántico!).
   Seguimos a lo nuestro: aunque en ese caso los megalitos están cerca de la colina, no podemos saber si se pusieron ahí por la colina o por otras razones. No parece que, en general, el pie de las colinas sea preferencial a la hora de la implantación de megalitos.
   Lo que tenemos es que sociedades del Neolítico inicial (¡incluso del Mesolítico si se aceptan las fechas más antiguas, lo que sí resulta sorprendente!) entierran a sus muertos en un determinado lugar, desde fechas muy tempranas (5.400 cal BC si no recuerdo mal, aunque las que son aceptadas son las que vienen a partir del 4.500 cal BC, cuarta más, cuarta menos, que están entre las más antiguas de Europa). Y poco a poco se va desarrollando, en proceso de acumulación de monumentos de porte discreto, una necrópolis megalítica.
   Durante todo ese tiempo, en lo alto de la colina no hay nada.
   Siglos, bastantes siglos después, unas sociedades que cuando menos parecen haber tenido un muy diferente grado de articulación social, edifican sobre la colina (la colinona, colinota o colinaza, que es grande y gorda) un enorme túmulo de piedras (un cairn) al que las sociedades posteriores dieron el nombre de Cairn de Maeve (o de Mebd). ¿Cuándo se edificó? No lo sabemos a ciencia cierta, pues el cairn no ha sido excavado y en consecuencia no hay fechas de radiocarbono; pero por comparación con los igualmente enormes monumentos de Brugh na Boynne (Newgrange, Knowth, Dowth), que sí han proporcionado fechas y son en todo (tamaño, forma y estructura) comparables a él, podemos aventurar que fue en torno al tránsito entre el cuarto y el tercer milenio antes de Cristo; en torno al 3.000 BC en fechas de calendario. Mil quinientos años después.
   Mil qujinientos años. Cuarta más, cuarta menos, la distancia temporal que media entre la desaparecida capilla a Santa Eulalia en Carollo (Culleredo, Coruña) y el chalet que, según comprobación del admirado compañero Giannini, se construyó recientemente sobre ella. ¿De verdad podemos postular, sin más, que la implantación, en el mismo sitio, de una capilla altomedieval y un chalet actual, responde a la misma motivación, y para colmo a la misma motivación en el ámbito ideológico-religioso? ¿Y qué ocurre si la señora del chalet se llama Eulalia, igual que la patrona de la capilla? ¿Debemos dar por buena una conexión ideológica?
   Vale, es una caricatura. Evidentemente. Pero tal vez señale un poco el punto débil (uno de ellos) de su argumentación.
   Usted asocia los megalitos pequeños de abajo con el enorme y muy posterior de arriba. Que yo sepa, nadie ha propuesto hasta ahora dicha asociación. Ni los estudiosos de megalitos (suecos incluídos) ni las agencias de viaje. Ni tan siquiera reciben el mismo nombre: el gran Cairn toma el suyo de la colina, Knocknarea, y los megalitos, del pueblo de Carrowmore. Si hubiese la percepción generalizada de la asociación entre ambos, lo esperable es que el nombre fuese el mismo: necrópolis de Knocknarea y cairn de Knocknarea, o cairn y necrópolis de Carrowmore. Pero no es así, salvo error por mi parte.
   ¿Puede ser correcta esa asociación entre cairn y necrópolis que usted propone? ¡Por supuesto que sí! Pero no puede largarla así, sin más, porque es nueva (en lo que se me alcanza) en la literatura. No es un lugar común aceptado por "la comunidad científica". Ni por la otra.Tendría que apoyarla en análisis rigurosos y pesados. So pena, claro, de que la acusen, con razón, de emplear en apoyo de su hipótesis argumentos que se saca de la manga. No sé si me explico.
   
   - Nos habló usted también de que la necrópolis tenía que ver con lo lunar según prestigiosos arqueoastrónomos. Le juro que he buscado por todas partes y no he encontrado nada. Ni en Victor Reijs, ni en Clive Ruggles, ni en Georges Eogan, ni en las páginas de asociaciones de astronomía cultural. ¿De dónde le viene el dato? No me parece baladí, porque de ser así sí que habría una asociación fuerte entre la necrópolis y la luna en este caso concreto, más allá de la asociación genérica del megalitismo con la luna en sentido mucho más amplio y por lo tanto de fuerza mucho menor. Quedaría mucho camino por andar, pero un pasito ya habría dado. Por el contrario, si tales estudios no existen, o no revisten la seriedad necesaria, no habrá hecho más que descubrir otro flanco.
   
   
   "Tampoco debería dejarte tan indiferente si los epítetos hispánicos se refieren por regla general a orónimos. Reforzaría esa idea de relación lingüística y simbólica entre nuestro teónimo y el orónimo irlandés, por que si bien Cnoc na Ré supone que sea "la colina de la Luna (o de *rewi) lo mismo encontramos con Reve Larauco, con una traducción probable de "el monte plano de *rewi", Re Parameco "el páramo de *rewi" (entiéndase como equivalentes a la real "*rewi, el del monte plano o el del páramo")."
   
   - Galaica, aquí me pierdo. ¿Propone usted la asociación de REVE con llanura (o monte plano, transijo), con Luna o con ambos a la vez?
   
   
   "Luego tenemos varios elementos a tener en cuenta: 1) una probable etimología común,"
   
   - OK
   
   
   " 2) un determinado significado simbólico,"
   
   - Me perdí. ¿Cuál?
   
   
   "y 3) un contexto donde podemos asentar tanto el término lingüístico como su significación simbólica y perfectamente enmarcable a la idiosincrasia espiritual de los indígenas hispánicos (a todos ellos)."
   
   - Más perdido todavía. ¿A qué se refiere? ¿Qué tiene que ver con los megalitos?
   
   
   "De ahí que mi pregunta sobre tu opinión, mejor aún, el de cómo enforcar el tema acerca de una deidad indoeuropea asociada a la Luna tampoco sea para considerarse una broma."
   
   - Bueno, no había entendido así la pregunta. Sobre las bromas no se preocupe, que me salen solas. Por ejemplo en la frase siguiente: Galaica, tenga cuidado con eso de que nuestros celtiñas (sea eso lo que sea) adoraban a luna, que le van a decir que postula usted cultos naturalistas paleolíticos como Blanca Prósper... ;-)))
   
   - Ahora con menos bromas, sí que suena a algo de eso lo que usted propone. Habla de la Luna sin más, sin enmarcarla en una estructura simbólica más general, sin significados relacionados con el contexto, sin ninguna de las cosas que se achacan a B. Prósper, creo que con razón... si estamos hablando de sociedades de la Edad del Hierro avanzada. Pero... ¿y si los señores de la Continuidad Paleolítica estuviesen en lo cierto y tuviésemos delante pervivencias de significados procedentes del Paleolítico? No tengo respuesta, no me pregunte.
   
   
   "No creo que te sea tan fácil tratar el tema en conjunto...de hecho, yo no sé ni por dónde empezar a recomponer este terrible puzzle. ¿Sabes tú?"
   
   - Galaica, con toda franqueza: no. Lo que sí tengo claro es que, si lo aborda, y más todavía tratándose de algo tan difícil, lo ha de hacer con todo rigor. No hilvanando un discurso con retazos sueltos tomados de aquí y de allá, a veces incorrectos, a veces débilmente comprendidos, y a veces, me temo, levemente empujados cual ascua a la sardina.
   
   
   "Tenemos un numerosa muestra de dioses indoeuropeos que nos acerca una parte importante de los atributos asociados al astro...¿me puedes ofrecer tu una recomposición alternativa de esta deidad a partir de una simple suma de atributos?"
   
   - Nuevamente no. Pero si se me ocurre ya se lo diré. Lo que no veo es eso de "recomposición alternativa", porque no veo que se haya compuesto nada todavía.
   
   
   "¿cómo definirías a esa deidad lunar indoeuropea?"
   
   - Esta es fácil: la definiría con claridad y precisión, como gustaba a Descartes ;-)
   
   
   "Porque veo que no dudas de su existencia."
   
   - Lo que es dudar, dudo de casi todo, y por supuesto de esto también. Por muchas razones, pero entre otras porque, como muy bien señaló usted, la luna es un instrumento fundamental de medida y articulación del tiempo, como lo es el sol. De ahí que dude, por ejemplo, de esa divinidad lunar que se asocia a los celtíberos a partir de la frase de Estrabón que nos puso por aquí, gentilmente, A.M.Canto. Lo que dice Estrabón, es que celtíberos y vecinos bailaban en honor de un dios las noches de plenilunio, no que el dios fuese la luna. La luna es la referencia temporal, la que marca cuándo se debe hacer. Pero no tiene por qué ser, entiendo, la receptora del culto. Puede serlo, que nada lo impide, pero también puede que no.
   
   
   "(2) Creo que se dice sobre Mebd que es una Reina Guerrera. Diosa de la embriaguez, del sexo, la fertilidad y de lo soberano. También he leído por ahí que en la mitología Irlandesa se le considera reina de los Tuatha dé Danann (esos que vinieron del cielo con Dana, hija de Dagda), y del Sidhe."
   
   - ¡Ay, de Mebd se dicen tantas cosas! Le pasa como a la Dolores: "por ser amiga de diversiones / por ser alegre su juventud / en coplas se vio la Dolores / la Flor de Calatayud".
   A mí todo este lenguaje tan inconcreto me parece muy difícil de manejar. Siempre tengo la impresión, incluso cuando leo a los que me parecen más serios, de que los elementos pueden ser objeto de otra ordenación, de forma que se llegue a conclusiones opuestas. Supongo que es una limitación mía, y acepto que tal vez ocurra con todo esto lo que con los sudokus, deporte que tampoco me llama, y que sólo sea posible una ordenación. Estoy pensando que, como a mi hija sí que le molan los sudokus, le voy a pasar el Leabhar Ghabala a ver si da con la solución correcta.
   
   . De todas formas, no se preocupe demasiado de los Tuatha dé Danann, que no tienen media bofetada. Figúrese lo blandos que serían, que una vez salieron en bote, desde la Torre de Giannini, cinco pringaos pasados de copas, y los corrieron a gorrazos.
   
   [Dicen que Felipe II prentendió hacer lo mismo y fue de culo. No se dio cuenta que ya no quedaba ningún Tuatha y que lo que había eran irlandeses peludos cocidos a Guinness. Así le fue].
   

3. 

   #3 Uma 18 de nov. 2006

   "...Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí LLEVANDO CONSIGO AGUA,YA QUE EL LUGAR NO LA TIENE....." (Estrabon)
   
   
   Creo que Estrabon se refiere al agua que llevaban los peregrinos para las libaciones (no creo que le importara mucho el aprovisionamiento de los peregrinos en lo referente a comer o beber)
   el agua formaba parte,con el vino ,la harina y la leche y la miel,de las libaciones ofrecidas por Odiseo en el agujero hecho
   ex-profeso para contactar con el espíritu de Tiresias,el adivino,para que le informara sobre su futuro.
   
   ""La letanía de la sed que aparece en Hiponion, Petelia, Farsalo, Tesalia y Eleuterna tiene su contrapartida en la narración platónica e indica una constante en numerosas culturas: EL MUERTO TIENE SED . En los ritos fúnebres habituales en muchos pueblos las libaciones o la inclusión de agua (o de imágenes con agua) sirven de refrigerium para mitigar el padecimiento del difunto."
   ( "Los caminos de la muerte : religión,rito e iconografía del paso al más allá en la antigua Grecia."
   Francisco Diez de Velasco,en la " biblioteca virtual Cervantes", en Google )
   
   Sobre la posibilidad de que el Cabo de San Vicente fuera un lugar oracular, algunos datos del mundo griego:
   
   "La tradición decía , probablemente con verdad ,que el primitivo oráculo de la Tierra, en Delfos ,había sido un
   oráculo de sueños, en los tiempos históricos se practicaba la incubación en los santuarios de héroes-fueran estos hombres fallecidos o demonios ctónicos- y EN DETERMINADAS GRIETAS O DESFILADEROS TENIDOS POR ENTRADAS
   AL MUNDO DE LOS MUERTOS ..Los olímpicos no la patrocinaban......"(E.R.Dodds,"Los griegos y lo irracional")
   
   Es decir : entradas al mundo de los muertos,como las piedras Manalia que los campesinos romanos removian para pedir la lluvia.
   Como el hoyo que cavó Odiseo para convocar a los espíritus de los muertos
   Como ,quizá ,el hueco que quedaba tras remover las piedras del cabo de San Vicente para hacer una libación que probablemente incluiria agua ,destinada a propiciar el alma de los difuntos,o de las divinidades infernales.
   Es muy interesante lo que dice Dodds respecto a la incubación (dormir en un lugar sagrado) : " Los olímpicos no la patrocinaban" ; puede que también esto pueda dar una clave de porqué no se podía acudir al cabo de San Vicente por la noche.
   
   
   Por último,sobre la relación entre las divinidades infernales y la luna :
   "...los que mueren van a la luna o vuelven bajo tierra,a fin de regenerarse y asimilar las fuerzas necesarias para una nueva existencia .Esta es la razón por la que muchas divinidades lunares son a la vez ctónicas y funerarias."
   (M.Eliade,tratado de historia de las religiones.)
   
   Bueno,hay muchas más citas y referncias,muchas de ellas del mundo clásico,pero como hacen referencia a actitudes e ideas muy arcaicas,pienso que pueden servir para aproximarse a las ideas que subyacian bajo los rituales que podía haber en el Cabo de San Vicente en los tiempos de Artemidoro,la fuente de Estrabon como oportunamente indicaba más arriba,si lo entendí bien, el druida "el brujo...."
   
   Lo dejo porque soy consciente de que el foro básicamente es de linguística.
   
   
   
   
   
   

Hay 3 comentarios.
1