Comentarios

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1. 

   #1 diviciaco 09 de oct. 2015

   Saludos a todos los contertulios, cuanto tiempo ha pasado, qué barbaridad...

   Tengo una pregunta para Cossue, a cuenta de esos topónimos Serantes que nos trae por aquí. ¿No tendrán origen en el antropónimo latino SERUS, un possessor?

   Otra cosa, si quieres puedes ampliar el mapa y  la nómina de los Ledesma peninsulares. Hay, al menos, uno más, en la Sierra del Cuera: Ledesna, nombre igualmente procedente del superlativo céltico toponimia de origen indoeuropeo prelatino en Asturias
   

2. 

   #2 SALA 15 de oct. 2015

   Me veo en la obligación de "acometer" dialécticamente hablando, por supuesto, al señor Amanus 2.
   Está completamente indocumentado.
   Veamos. Ha escrito lo siguiente: copio y pego.
   
   

   Añade a los Osmas el ULZAMA de Navarra y a los Ledesmas los LEZAMAS
   que hay entre Vizcaya y Álava. Ambos vienen como los otros del céltico
   UXAMA y LEITASAMA, pero en euskera estos NP como otras palabras
   importadas evolucionaron menos que en romance.

   Estos topónimos son de los muy pocos en el País Vasco y Navarra que se puede certificar que sean de origen céltico.

   Pues bien, estimado amigo en el siguiente enlace http://www.noticiasdenavarra.com/2014/11/30/opinion/tribunas/inquietos-vascones

   Puede vd leer lo siguiente copio y pego: Los autrigones, los caristios y los várdulos eran pueblos de origen
   indoeuropeo como los cántabros, astures y galaicos. Esta conclusión está
   avalada por la toponimia, la onomástica, la arqueología y la
   lingüística. El ejemplo más verificable está en la hidronimia, en los
   nombres de los ríos, a los que se considera como los topónimos más
   constantes en el tiempo. Deva, Nervión son nombres claramente célticos.
   Abundan topónimos con sufijos célticos en -ica, como Gernika, Sondika o
   Gabika y todos los antropónimos autóctonos de Euskadi son indoeuropeos y
   los topónimos vascos existentes en Euskadi son casi todos descriptivos y
   mucho más recientes, en concreto de época medieval. Solo después de la
   época romana sobrevino un corrimiento de vascones hacia Euskadi y
   también hacia Gascuña, hechos documentados por las crónicas francas y
   godas en los siglos VI y VII. Fue en el siglo VI de nuestra era, cuando
   los vascones saliendo de sus fronteras naturales irrumpen como un
   vendaval en el territorio del actual Euskadi colonizando a las
   poblaciones celtas allí asentadas. Pero no hay motivo para la
   preocupación, no pasa nada si uno descubre que sus ancestros eran celtas
   y no vascones. Lo importante es que los inquietos vascones llegaron a
   Euskadi para quedarse.

   He puesto esta simple referencia por la trascendencia del artículo  aunque existen en la misma dirección muchos mas estudios de diferentes expertos. Si es necesario los ire sacando uno por uno de momento valga esta banderilla. 
   

   
   

3. 

   #3 amanus2 22 de oct. 2015

   Al Sr Sala,

   Nadie ha puesto en duda el origen indoeuropeo de los topónimos acabados en IKA en el País Vasco, pero son de origen romano, no céltico, como tanta otra toponimia allí. Este tema hace tiempo que esta tratado y le recomendaría la lectura de los siguientes artículos;

   "Sobre el sufijo occidental
   –ika y otras cuestiones de
   toponimia vasca" de PATXI SALABERRI ZARATIEGI, también del mismo autor, "Topónimos alaveses de base
   antroponímica terminados en
   -ain, -egi, -eta (-keta), -ika, -iku (-iko),
   -inu (-ina), -itu (-ita), -ón", que están ambos en la red.

   Sobre Deva, que viene de DIVUs o sagrado, puede ser tanto de origen latino como céltico.

   Sigo insistiendo, los topónimos de origen céltico en el PV se caracterizan por su escasez. Que haya tres topónimos contrastados de origen céltico en la provincia de Vizcaya (Un Lezama, un Osma y un Lezama Leguuizamón), no lo considero prueba de abundancia sino todo lo contrario. A este cabría añadir el topónimo Nervión, aunque algunos autores ponen duda de su celtidad, y estrictamente su origen esta en las Fons Nervii, arriba de la meseta y fuera de esta provincia.

   Por cierto, me divierte que el Noticias de Navarra, esto es el DEIA, esto es el PNV, haya pasado del RH- a la vasconización tardía. Por cierto ¿donde viene el relato histórico de esta vasconización tardía?, ¿Acaso en la Biblia?, porque no hay ninguna fuente contemporánea a estos hechos que lo cite y las citas históricas contemporáneas, cita movimientos poblacionales (bagaúdicos) Norte-Sur (al sur de los Pirineos), y Sur-Norte (al norte de los Pirineos) no Este-Oeste, que, sobre estos últimos, es a lo que hacen referencia esta crónicas francas a las que Ud. hace referencia.

   Le reto a que me cite una fuente histórica contemporánea a estos hechos que cite este corrimiento poblacional, y ni El Noticias de Navarra, ni el Correo Español, ni la prensa de Madrid se pueden considerar fuentes contemporáneas.

   Añadiendo a la otra cita, donde dije LEITASAMA quise decir BLETISAMA, y esa lista habría que añadir BEIZAMA en Gipuzkoa. También tenemos en esta provincia ZEGAMA, de un SEGISAMA (La más victoriosa) que en romance da SASAMON.

4. 

   #4 SALA 24 de oct. 2015

   Los argumentos de la «vasconización tardía»

   
   
   

   
   Publicado en 08/01/2010 por Joseba Abaitua
   

   
   
   
   
   

   

   Larry Trask

   
   

   Dedico esta entrada a Larry Trask, gran lingüista y examinador externo de mi tesis doctoral (año 1988).

   
   

   [El texto de esta entrada ha sido reeditado el 09/05/2013]

   
   

   Larry Trask es uno de los vascólogos que de forma más clara y rotunda se ha manifestado a favor de la hipótesis:

   
   

   Most specialists are satisfied that the Basque language was introduced into much of the Basque Country in post-Roman times, most likely during the Visigothic period.

   
   

   […] Even today, there is a debate about the likely frontiers of
   Aquitanian south of the Pyrenees. Some scholars would like to see the
   city of Calagurris in the Ebro valley, described by Roman sources as
   lying within the territory of the Vascones, as Basque-speaking, and some
   would place Basque-speakers in much of modern Aragon. Here I note that
   the evidence for such views is sparse in the extreme, and most
   specialists, I think, would be reluctant to posit Basque speech so far
   south and east.

   
   

   […] South of the Pyrenees, the language not only survived but
   apparently spread into the entire territory of the modern Basque
   Country, and, some time after the fourth century, probably earlier
   rather than later, Basque-speakers expanded into the Rioja and Burgos to
   the southwest.

   
   

   History of Basque (1997, pp.38-39)

   
   

   Pese a haber manejado la bibliografía de Trask en el pasado, hasta no
   observar la toponimia de la zona de Campezo y leer algunas memorias de
   excavación de restos romanos en el valle de Ayala (Cepeda 1990-99), no empecé a cavilar seriamente sobre esta cita. La hipótesis
   de la que hablamos despejaba de forma esclarecedora la paradoja que
   hasta ese momento me planteaba la toponimia de Campezo y otras
   cuestiones de la historia de la lengua vasca. Al poco tiempo, en
   2002, sugerí siete argumentos que me parecía daban una gran coherencia a
   todo el embrollo, y tal cual los publiqué primero en mi blog y un tiempo después en Wikipedia (el 20 dediciembre de 2005). Era la primera versión del artículo dedicado a la «vasconización tardía»,
   que luego fue objeto a un acalorado debate y cuya versión actual no
   tiene nada que ver con aquella. Antes de que ese debate se levantara, un
   anónimo colaborador añadió (el 11 de agosto de 2006) un octavo argumento, que se mantiene en la versión inglesa y que tiene que ver con la genética, a la que también aludía Trask:

   
   

   The genetic boundary between the Basques and their
   southern neighbors is quite abrupt, while it has a more diffuse
   character between Basques and their northern neighbors, which might
   indicate a displacement from Aquitaine to the south (cf. Luigi Luca Cavalli-Sforza).

   
   

   He dado muchas vueltas a estos argumentos. En un momento desdoblé el
   sexto e introduje uno más, por lo que durante un tiempo estuve
   trabajando sobre diez  hechos principales en los que basar la hipótesis:

   
   

   1. Profunda indoeuropeización anterior a la romanización
   2. Ausencia de vestigios vascos anteriores a la romanización
   3. Profunda romanización  (tanto del ager como del saltus)
   4. Expansión del euskara en la Alta Edad Media
   5. Unidad de los dialectos vascos en la Alta Edad Media
   6. Marcadas isoglosas entre dialectos vascos 
   7. Nítida frontera lingüística entre romance y vasco
   8. Hallazgo de necrópolis francoaquitanas del siglo VI
   9. Frontera genética abrupta de los vascos hacia el sur, pero difusa hacia el norte
   10. Fuentes altomedievales

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