Comentarios

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1. 

   #1 pérola 10 de mayo de 2007

   Perdón estoy releyendo.
   
   Cuando hablaba del celta me equivoqué.
   
   El celta de P es característico (Hablo de memoria de lo que leí y oí, él no se acuerda de mi, a Moralejo y a otros) de la Galia y es el mas reciente. El celta que, me refiero siempre a nivel lingúístico nunca étnico ni nada parecido, se hablaba, según la toponimia y la teonimia, en Callaecia era un celta de Q. Hay dos celtas, dos lenguas celtas o dos ramas, la de P es la mas moderna, en donde la P inicial cae, y se transforma en B. (Siempre recordaré a Moralejo, Corgo; diciéndonos o explicándonos (corríjame si me equivoco) como Ledesma venía de Pletísima. ¡Cuanto se puede aprender en 1 hora, o treinta minutos!
   
   Al grano. El celta que se rastrea por aquí, con permiso de Utterman (ya se que lo escribo mal, pero no voy a levantarme ahora) y Búa, es de el de Q es mas antiguo que el de P de la Galia. La p en el mas moderno galo debería caer con el tiempo. Que se conserve la p inicial como en Palas de rei, las Palas, (de ir a la playa o no) etc.. es rasgo de celta de Q, y por lo tanto mas viejo. De hecho el Galaico-lusitano parece fue una lengua hablada al Oeste de la diagonal Huelva-¿Zaragoza? .
   
   Pués eso.

2. 

   #2 Brigantinus 12 de mayo de 2007

   Ese es el problema: cuando empezó a arrancar, como dices tú.
   Por ejemplo, Colin Renfrew consideraba que las gentes del megalitismo habrían sido indoeuropeas... y digo "consideraba", porque el esquema que planteó en "Arqueología y Lenguaje" ya no lo acepta ni él (salvo para el sureste de Europa)
   Tal vez deberíamos ver a las gentes del megalitismo como hablantes de lenguas no indoeuropeas. En todo caso, teniendo en cuenta que su rastro lingüístico aún es perceptible en algunos elementos presentes -sobre todo la toponimia- es de suponer que por la Edad del Bronce o la del Hierro, esas supervivencias aún estarían más presentes.
   
   O a lo mejor ya hablaban una suerte de protoindoeuropeo... no lo sé. En los últimos años ya hay por ahí una escuela que remonta las lenguas indoeuropeas al paleolítico, así que imagínate.

3. 

   #3 pérola 12 de mayo de 2007

   Brigantnus
   
   "En todo caso, teniendo en cuenta que su rastro lingüístico aún es perceptible en algunos elementos presentes -sobre todo la toponimia- es de suponer que por la Edad del Bronce o la del Hierro, esas supervivencias aún estarían más presentes".
   
   ¿Entonces tu crees que ese rastro lingüístico es arterior a la Edad del Bronce?
   
   
   En esa lengua atlántica tenemos:
   
   - que se mantiene la P inicial (gracias Dividiaco hacía tiempo que no tocaba el tema)
   _que la conjunción copulativa se dice: indi
   -Que hay diferencias en las desinencias casuais respecto al celtibérico
   - Que varía el orden de los constituyentes de la oración, cuando el galego-lusitano pone er verbo en segunda posisción mientras que el celtíbero lo hace al final de frase
   
   
   Lengua por lo tanto Indoeropea que difiere estructuralmente de las otras indoeropeas de la Iberia.
   
   
   Las difererencias estructurales se producen cuando algo, una lengua, se sobrepone sobre otra mas antigua
   pero que el mayor peso del soporte antíguo no le hace perder la estructura profunda de su lengua. El orden en el que se situan las palabras en la oración creo es un factor sumamente importante. O lo parece. No se que opinais.
   

4. 

   #4 Carr 20 de mayo de 2007

   Hola
   
   Lexboss, la tuya es una reflexiòn interesante, que explica porquè el Castellano, que es la lengua romance màs "revolucionaria" con respecto al latìn, se desarrollo en la zona centro, y porque en cambio en el àrea noroeste, donde cabrìa esperar una latinizaciòn màs dèbil, se forman lenguas màs "respetuosas" con la ortodoxia latina. Sin embargo yo no creo que sea necesario hipotizar un gran desplazamiento de poblaciòn hispanorromana-latinoparlante de otras àreas de la penìnsula al noroeste. Por los docimentos que quedan de la època inmediatamente posterior a la caìda del imperio, època del reino Suevo, etc., parece que la Gallaecia estaba ya bastante romanizada, y si bien quedarìan sin duda focos aislados que se expresaran aùn en la lengua vernàcula prerromana, el latìn no estarìa aquì menos presente que en otras zonas de la penìnsula: esta era una zona muy poblada, donde gentes de distintas tribus se encontrarìan para comerciar en determinados foros o ciudades principales, el latìn habrìa servido primerero como lingua franca, aunque el impulso definitivo lo habrìa dado la evangelizaciòn de estas tierras, cuyo empuje pronto cuajarìa en un movimiento con personalidad propia que darìa lugar a la primera herejìa de la historia: el priscilianismo. Si bien se puede argumentar que esa herejìa podrìa demostrar la persistencia de la cultura prerromana anterior, cigencia que en todo caso es real aùn hoy, en ciertas particularidades de la religiosidad gallega, la herejìa priscilianista parece ser màs bien de tipo orientalizante, y no estarìa delatando la presencia de una intensa actividad intelectual a partir de una materia traìda de fuera, que evidentemente habrìa cuajado. Esto implica una latinizaciòn màs que superficial, al menos en cuanto a grandes ciudades. Una latinizaciòn ya fuerte sin la necesidad de una inmigraciòn masiva de gentes de otras partes de Hispania. Por otra parte, el latìn hablado en la Gallaecia tendrìa influencias del altìn culto y conservador hablado en la Betica, lo cual indica que habrìa llegado aquì por legiones traìdas de esa zona. De tod esto hablo en funciòn de cosas que recuerdo haber leìdo, por lo cual es posible que haya alguna imprecisiòn.
   Yo creo que lo que hace al Castellano una lengua con unas caracterìsticas tan peculiares no es sòlo el hecho de haber nacido en una zona escasamente romanizada, sinò sobre todo las caraterìsticas del sustrato de esa zona, una lengua de tipo euskaro, de la que el nuevo romance habrìa heredado muchas de su caracterìsticas distintivas (otras las toma del àrabe). El Gallego-Portuguès, el Asturiano, y las hablas del Noroeste en general serìan màas similares al latìn porque su sustrato serìa de tipo indoeuropeo, en algunos casos quizàs, como demuestran las inscripciones hayadas de Lusitano (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo), incluso bastante pròximas al latìn (las propias lenguas celtas no son demasiado lejanas de las itàlicas). Por lo demàs, La Gallaecia y la Asturica no estarìan menos romanizadas que la zona de las Encartaciones o de la Sierra de Cantabria, donde naciò el Castellano.
   
   Diocles, recuerdo haber leido que los Oscos tambièn tenìan espadas de antenas, y que los torques no eran exclusivos de los pueblos celtas. Lo de que Oscos y Umbros son del tipo de Campos de Urnas no lo sabìa, y tomo nota. Por lo demàs, procuro no subestimar la influencia celta de la Gallaecia, y reconozco que ciertos elementos de celta antiguo habrìan llegado hasta aquì, como refleja la toponimia. Sin embargo no creo que el caracter de esta zona se pueda reducir a eso, ni siquiera pensar que lo celta es el elemento principal o caracterizador de la llamada cultura castrexa. (Te invito en este sentido a compararla con la cultura de los Nuraghi en Cerdena, zona donde incluso a las Xanas de la mitologìa se las sigue llamando Janas, y donde si se le echa un ojo al folklore, no puede menos de reconocerse una significativa semejanza al nuestro, que no es menor de la que puede haber con zonas como Bretana, con las que parece que sì ha querido preferentemente asociarse). No tengo ningùn afàn anticeltista, pues la cultura celta me resulta muy atractiva, y entiendo la derivaciòn romàntica del asunto, pero creo que no se trata de buscar preferencias: el rigor cientìfico me lleva a huir de las interpretaciones sesgadas -no digo que sea la tuya, ni la de nadie de este foro- por ello creo que no puede dejarse de buscar parlelismos con otras zonas geogràficas con el mismo afàn con que se sigue la pista atlàntica, puestos a dilucidar el caràcter de los antiguos pueblos de la Gallaecia. No hacerlo le quitarìa valor a nuestras conclusiones. La hipòtesis atlantista es vàlida, pero creo que ya no puede dar mucho màs de sì y que se està empezando a forzar el asunto. Yo planteo la hipòtesis de continuidad Mediterraneo-Atlàntica para intentar explicar esos aspectos que el atlanto-celtismo no explica.
   
   Un saludo

5. 

   #5 Carr 21 de mayo de 2007

   De acuerdo Lexboss, lo ùnico que no tengo tan claro es de que la influencia del celta en particular haya sido significativa en las lenguas euskaras, al menos en la modalidad vascona, que es la que ha llegado hasta niosotros. Tengo entendido que salvo la palabra Mendi, y alguna otra, los celtismos son màs bien raros. En cuanto a la influencia del celta en otras lenguas del norte peninsular (aparte del celtìbero), supongo que fue un estrato màs limitado a ciertos àmbitos, quizàs la guerra, el comercio, pero tambièn algunas pràcticas agrìcolas y agrìcolas y palabras relacionadas con el mundo domèstico, que han pervivido hasta hoy en las hablas del noroeste. Todo ello lleva a pensar en que los elemntos celtas lelgaron sa fundirse de algùn modo con la poblaciòn autòctona, y aunque no es prueba por si mismo de que la sintaxis de esa lengua, etc. fuera celta, si testimonia una presencia de lo celta hasta capas profundas de la sociedad: por ejemplo, aunque hoy en dìa el inglès tiene una presencia capilar en determinados sectores de la sociedad, a nadie se le ocurre llamar al rìo que corre junto a su casa "Fulanito's River" o a su aldea "Menganito's Town". La toponimia del noroeste revela en cambio una presencia del celta, aunque no fuera la ùnica lengua del territorio ni la màs hablada. Creo que compartirìa territorio con otras hablas indoeuropeas, en mi opiniòn de un estrato primitivo, quizàs con una remota parentela con las hablas itàlicas. En las zonas màs inaccesibles se seguirìan habalndo lenguas preindoeuropeas, probablemente de tipo protovasco.
   
   Bueno, perdona si soy demasiado puntilloso. En lo esencial estoy de acuerdo contigo, y coincido tambièn con pèrola y Diocles. Estamos sòlo discutiendo matices ;)
   
   Saludos

6. 

   #6 Diocles 21 de mayo de 2007

   La lengua que se habla en Hungría desde la Edad Media es el húngaro o magiar. Se trata de la misma lengua no indoeuropea, que pertenece al grupo lingüístico ugro-finés y que fue introducida en esa zona por los magiares, un pueblo llegado desde el este.
   
   Desde mi punto de vista, el sustrato arcaico indoeuropeo (anterior a la Edad de Hierro) que algunos lingüistas ven en la toponimia del noroeste peninsular debe de ser un espejismo. Pienso que la onomástica galaica y astur, recogida por los autores clásicos, que no encaja dentro de las lenguas celtas puede responder perfectamente a la incidencia lingüística, más tardía, de los conquistadores romanos. Nombres como prestamarici y supertamarici, aplicados a dos tribus célticas, contienen prefijos latinos para indicar que unos vivían al sur del río Tamar (los prestamarici) y otros al norte (los supertamarici). Y el nombre de los capori, otra tribu galaica mencionada en las fuentes clásicas, se parece mucho al nombre de la ciudad italiana de Capua, por lo que quizás se trate de un exónimo, un nombre aplicado por los propios romanos a una tribu céltica que se podría llamar a sí misma de una forma diferente. Más ejemplos: El monte Pindo de Galicia tiene un nombre idéntico a una cordillera del norte de Grecia; y la ciudad vacea de Palantia tiene el mismo nombre que una legendaria ciudad predecesora de Roma (según la tradición latina), situada en el monte Palatino y llamada Palantia en honor a la diosa Palas. También es posible que los propios pueblos célticos llevasen en su vocabulario algunos términos pertenecientes a esa lengua paleoeuropea, y por eso podemos relacionar, por ejemplo, el nombre del río Minius (o Miño) con el Main de Alemania y el Mignone de Italia. Pero los términos que son más claramente celtas, como Caladunum, luggones, Nemetobriga, Crougin-Toudadigo, etc, ya no se pueden explicar por la influencia cultural grecorromana, y hay que atribuirlos entonces a unos pobladores prerromanos de ascendencia céltica.
   
   Respecto a la lengua lusitana, las inscripciones encontradas en Portugal y Extremadura datan de la época romana (siglo II d. C., si no me equivoco) y presentan rasgos célticos mezclados con rasgos que podemos llamar itálicos. Hay entonces dos explicaciones posibles a estos hallazgos:
   1) Que estas inscripciones reflejen que en esa zona se habló una antigua lengua indoeuropea hasta el siglo II d. C., la cual estaba emparentada con otras lenguas indoeuropeas itálicas y no pertenecía propiamente a la familia de las lenguas célticas. (Teoría que defiende toda una escuela de lingüistas que está obsesionada desde hace mucho tiempo con la búsqueda de esa lengua indoeuropea arcaica, llamada unas veces "ligur" y otras veces "ilirio", debido a su poca consistencia)
   2) Que los pobladores de origen céltico de esa zona de Lusitania, en el siglo II d. C., estaban empezando a ser romanizados lingüísticamente, y las inscripciones reflejan entonces una lengua criolla, mezcla de una lengua céltica y un latín mal aprendido (Tesis defendida por A. Pena Graña).
   Para mí, la explicación más sencilla es la segunda, y por eso creo que es la que tiene más posibilidades de ser correcta. Pero si la tesis acertada fuese la primera, sigo pensando que esas inscripciones no demostrarían que en el noroeste peninsular se habló una lengua como la de esas inscripciones, encontradas en una zona situada más al sur.

7. 

   #7 Carr 24 de mayo de 2007

   Lamento estar algo escaso de tiempo para leer con calma lo expuesto por Anfus, que si he entendido bien, defiende un proceso inverso al que yo habìa hipotizado, donde galicia serìa un foco del que se irradiarìan innovaciones culturales hacia el mediterraneo, incluìdos megalitos y petroglifos.
   
   Conozco algunas teorìas basadas en la antiquìsima dataciòn de petroglifos como lso de Mogor, en los que, dicen, nos hallarìamos ante la primera muestra de un "laberinto". En parte se basan en que dien que es el "ùnico sitio" donde se han encontrado bocetos de ese laberinto... esto seìa un hecho magnìfico, nos hallarìamos ante la mesa de un artista, congelada en pleno proceso de creaciòn... a mì me parece un tanto nverpsìmil. En lugar de bocetos podrìan ser ensayos de reconstruìr algo ya visto, o incluso una verdadera creaciòn original, aunque esto no implica que en paralelo en otros puntos geogràficos se hubiera creado el mismo dibujo. Casualidad? yo creo que màs bien pordrìa ser fruto de una cierta atmòsfera cultural-estètica compartida, motivos como este (triskeles, esvàsticas) se pueden hallar a lo largo y ancho del mundo, desde los indios americanos hasta la polinesia (?), sin por ello pensar que procede todo de un mismo foco. Yo creo que todas las culturas tienen unos presupuestos comunes, digamos una predisposiciòn para desarrolar ciertas formas, un alfabeto bàsico de signos y formas. Sucede igual con la mitologìa, donde se puede comprobar que cuanto màs se retrocede en el tiempo, màs se parecen entre sì todos los relatos. Estarìamos movièndonos ya en un terreo donde lo cultural hunde sus raìces en lo ontològico del desarrollo de la conciencia del ser humano; un campo batido por el antropòlogo americano Joseph Cambell, que en su lobro, mitologìa primitia, plantea esta unidad bàsica de todos los mitos, o al menos un reducido nùmero de ellos, basados en los grandes cambios culturales, como es el desarrollo de la agricultura.
   
   Digo todo esto para indicar que si el megalitismo fue de este a oeste o de oeste a este, si entrò por mar o por tierra, o a donde llegò primero, son cuestiones a las que personalmente poco puedo aportar, debido a mis escasos conocimientos en temas arqueològicos. Pero hago esta reflexiòn porque creo que quizàs lo esencial sea hacerse cargo de esta unidad cultural bàsica, entre la fachada atlàntica y la cuenca mediterranea, que nos puede sugerir un repensamiento de las culturas del noroeste peninsular. Bàsicamente, porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especificidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.
   
   
   Diocles:
   
   "Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas".
   
   
   No tengo muy claro que debamos considerar pueblos como los celtas o los germanos como especialmente agresivos y expansivos. Cualquier otro pueblo o civilizaciòn, desde los Romanos, Griegos, Egipcios, Persas... que salga de su territorio original deberìa de considerarse como bàsicamente belicoso? creo que escaramuzas e invasiones se dieron sin duda, pero la aceptaciòn del "invasor" depende tambièn de aspectos positivos, como innovaciones culturales, nuevas relaciones econòmicas, etc. POr otra parte, en que te basas para suponer que los habitantes del valle del Ebro eran màs belicosos que los pobladores del noroeste? Finalmente, aparte de la relativa importancia en la toponimia, un punado de palabras que han llegado hasta hoy, en que te basas para suponer una celtizaciòn (entiendo que te refieres a un cambio de estructuras culturales, no a una mayor o menor influencia en los "contenidos" de esas estructuras) del noroeste? repito: no discuto la influencia celta en esta zona, ni la presencia de algunas tribus celtas. Pero ni creo que la primera fuese el factor definitorio de la cultura de este àrea, ni que las segundas fueran mayoritarias en el conjunto de pueblos que la habitaban.
   
   Ya ves, igo con mi "teima";)
   
   Saudos

8. 

   #8 Cossue 25 de mayo de 2007

   Es curioso, pero cuando hay que demostrar la celticidad de nada se le acaba pidiendo el imposible de que muestre su Rh inequívoco... y cuando lo muestra se desbota diciendo que es una importación (como los torques de oro, o los puñales de antena, o los trisqueles, o las virias, o los calderos, o... ). En el ambito toponímico pasa lo mismo; el termino briga es celta hasta la médula porque sólo la lengua celta puede dar origen a esa palabra desde el PIE *bhrgh- (el Lusitano daría **furg-, si Villar & Prosper están en lo correcto, y si otra lengua diese el mismo resultado, eso bastaría casi para clasificarla como celta... aunque mantuviera la p arcaica, porque compartiría innovaciones.) Por otra parte, su abundancia y riqueza en toponimia antigua (Ercoriobre, (B?/E?)naniobre, Longobre, Nemetobriga...) y moderna (Lestrobe, O Grove, Maiobre, Toiobre...) es extraordinaria (y fijaos que no hay aquí Iuliobriga, etc...) Y se presenta también en la comarca de Bergantiños < Brigantinos, que no quiere decir "los de Brigantium, sino "los Principes". Pues bien, como es inequívocamente celta, pensamos en prestamos, o grupos "celtas" dispersos entre otros "autóctonos". Bueno, ¿pero que otros nombres de castelas galáicas conocemos? Pues entre otros:
   
   ) Tarbu, prob. "(castro) Toro", transformación celta, *Tarwu del PIE *Tauro
   ) Beriso < *U(p)eriso, comparativo de (s)uper, "sobre", y cognato del latino Superior
   ) Berisamo < *U(p)er-is-amo, superlativo céltico del PIE *UPER-IS-MMO. Hay una inscripción en lengua celtíbera que dice algo así como "VIROS VERISAMOS", es decir "Hombre Supremo".
   ) Olca < *(p)olca, "tierras de labor"
   
   Pérdida de p, amigos. Como en topónimos modernos como Ledesma ( < *Pletisama, "Muy Ancha"), cerca de Santiago, en el Ulla, y en el distrito de Porto, en Portugal. U Osmo ( < medieval Osamo < *U(p)samo, "Muy Alto") en Ourense. Podríamos decir, "Vale esto es celta". ¿Pero que pasa con la toponimia que es compatible con "ser celta" pero no muestra el iniequivoco RH fetén? Pues que se dice "no celta". Veamos, en lengua protoceltica una forma para amigo es *Caranto-, y en Galicia tenemos tres aldeas de nombre Caratoña < medieval Carantonia, algo así como "Amistosa". ¿Podría ser Celta? Sí, y mucho, pero no muestra el RH
   correcto, el "esto sólo puede ser celta". Otro tanto cabe decir de topónimos como Caión < *Cagione < *Kagh-yon, con dos lugares en Galicia, y significado *Kagh- "Empalizada, Cercado"... y probablemente "Castro". O como la antigua comarca de Nendos < Nemitos (entre Oleiros y Curtis), de significado "los Nobles". Todo ello es céltico, pero como nunca tuvo p no puede demostrar pérdida de p, y como nunca tuvo sonora R que vocalizar, tampoco puede demostrar que la vocaliza en Ri.
   
   Por último, en la Lusitania y Gallaecia se da una seríe de nombres muy curiosa: Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus.Y lo interesante de ellos no está en celt-, signifique esto lo que signifique (que algo significaba), sino en lo que no lo es. Celti-atus parece un participio, Con-celtus parece provenir de un verbo con preverbio con- (algo muy celta,), e idem de los mismo en Arceltus, con prevervio *(p)are, como en Armorica (y pérdida de p). Pues estos nombres son propios del occiente, desde extremadura hasta Galicia, y casi totalmente ajenos a la meseta.
   
   Sin embargo tenemos luego casos cuya celticidad sólo cabe ser asumida si se admite el arcaísmo de la conservación de la p: Corcubíon (en A Coruña, a orillas de su propia ría) < *Corco-up-yon "Agua (up) Encenagada (corco)". Con orden de palabras no Lusitano (otra vez, según Villar y Prosper, que defienden para el Lusitano el orden Determinado-Determinante), pero preservación de p en up.
   
   En Galicia y el occidente de la peninsula hay una lengua celta con pérdida de p, y otra(s) lengua(s) que no la pierde(n) y que probablemente (pero no necesariamente) pueda identificarse con la lengua de las inscrispciones llamadas "Lusitanas", presentes en un área no muy extensa. Si esta lengua presenta un rasgo como PIE *bh- > f- sería con seguridad no celta, pero eso está lejos de estar probado. Y en el conjunto de la peninsula podemos hablar de al menos dos "centros" de celticidad no facilmente reducible a "un influjo de la meseta". No olvidemos el Bronce Atlántico, por que a lo merjor lo celta entró (o salió) de la península por varios caminos diversos, y en varios momentos.
   
   Aclaro que ando preparando un largo artículo que espero colgar la próxima semana.
   
   Por cierto, y pregunto desde mi pocos conocimientos arqueológicos (o tal vez desde mi maldad, pero con ánimo de ser contestado, porque no es ninguna pregunta retórica), ¿qué cultura material galaica "céltica" aparece como una importación de la meseta? Se me ocurre que los verracos del SE del área galaica sería una, ¿pero cuales más? Porque aquí no tenemos fíbulas con caballeros, y los torques son netamente distintos (o eso he leído). Las casas y poblados son muy distintos, y en Galicia no hay inhumación, sino probablemente cremación con esparciemiento de cenizas...
   
   Un cordial saludo.

9. 

   #9 pérola 25 de mayo de 2007

   Bueno, bueno, bueno, no se me desmanden. Que haya presencia celta en la antroponimia, teonimia o toponimia no quiere decir nada. ¿Arqueología celta?. La primera prueba ?dónde?. Yo no la conozco. No nos lanzemos..

10. 

    #10 joseraulaboy 28 de mayo de 2007

    En la sociedad castrexa hay un elemento celta o indoeuropeo calro, tanto en toponimia como en nombres propios. la sociedad castrexa de todas formas no creo que fuera homogenea en sus costumbre podemos tener pueblos guerreros y de bandoleros como los galaicos ( emparentados con los Lusitanos) y pueblosmás pacificos, algunos de claro origen celta ( los de la costa) y otros no( los del interior) yo me imagino un NO como los paises del africa precolonial, con tribus de origenes y costumbres similares y tambien otras trebas muy distintas.

11. 

    #11 Virio 01 de jun. 2007

    Cossue
    Hoy, a las 10:12
    
    De acuerdo en todo contigo , Cossue.
    
    Os propongo una cosa:
    
    Buscadme toponimia cuya antiguedad sea patente ( nombres de ríos, montes, lugares y aldeas de antiguo cuño, herramientas, dioses del panteón norteño, etc, etc. Y después decidme si lo céltico es "sólo aporte" o sustrato fundamental.

12. 

    #12 Cossue 04 de jun. 2007

    Muchas gracias por su interés, El Brujo, y muy interesante lo añadido, que he de mirarme con más tiempo. Efectivamente, la palabra "celtico" o "keltikoi" entiendo yo que entraña una ambigüedad fundamental: es formalmante un adjetivo tanto en lengua latina, como castellana, como gallega... como en las lenguas indoeuropeas peninsulares, que es precisamente el punto que no suele tenerse en cuenta (y me remito, con respecto al valor del sufijo -iko/-ako... al artículo de Jordán, o a los dos primeros capítulos de "Vascos, Celtas e Indoeuropeos" de Villar & Prósper, ed. Univ. Salamanca). Por otra parte, la presencia del tema *Celt- en antroponimia indígena (Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus... Ockham no me aconseja introducir la hipótesis superflua de que es antroponimia importada cuando fuera de la peninsula apenas sí se encuentra el antopónimo Celtilius) y en los gentilicios correspondientes ("Celtigun" = *Celticum < Celtius = "De [los descendientes de] Celtius"), así como en los etnónimos (Celtitanos), no aconseja descartar como autóctono el etnónimo "celtico", y menos teniendo en cuenta lo productivo del sufijo -*ko.
    
    Por otra parte, y retornando al tratamiento que hacen los autores clásicos del término, su empleo como adjetivo sustantivizado es muy claro en Celtica "La (tierra) de los Celtas", y en los Keltikoi/Celticos peninsulares (como en el texto de Polybio) Pero su empleo general es (creo) meramente adjetival "relativo a los celtas", aunque bien es verdad que la caracterización de la tribu que es medio iliria y medio celta parece que es a ojo (por lo que mi aseveración de "si celtico es de origen latino la celticidada de estas gentes es impepinable" debe dar un paso atrás y tomarse un té de flores... aunque la toponimia también tiene su vocecita y sus distribuciones geográficas).
    
    Sin embargo, para los Célticos de la península, reitero que tanto el tema como su derivación son razonable y tal vez preferiblemente autóctonas, y que se consituyen en un etnónimo que considero (razonablemente) autóctono por lo anteriormente expuesto. A un tiempo que reconozco que la ambigüedad de la palabra hace (probablemente) imposible descartar un origen latino. Pero lo que no debe hacerse es descartar a priori el origen local. Perdón, por último, por aparentar en estos momentos un pedante higo de fruta... pero la necesidad de aclara el discurso era prioritaria.
    
    Un cordial saludo.
    

13. 

    #13 Diocles 06 de jun. 2007

    En su libro "Los celtas", pág 111, F. Marco Simón nos dice lo siguiente:
    
    "...en el marco del proceso complejo de la indoeuropeización de la Península, el elemento céltico es claramente dominante (...) Es ilustrativa al respecto la distribución de la característica toponimia céltica en sego- (sobre el radical típicamente céltico segh-, victoria) y en -briga, o antropónimos como Celtius, Cloutius, Boutius o Ambatus, muy bien establecidos en la Lusitania, como Albertos o Untermann han demostrado."
    
    Me pregunto, por otra parte, si en la Galia se habrán documentado antropónimos indígenas que contengan la raíz gal-, que también procede, después de todo, de las lenguas célticas (aunque Julio César no parezca haberse dado cuenta de ello, en este caso, y atribuyese exclusivamente el término “galli” a la lengua latina)

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