Comentarios

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1. 

   #1 galaica 08 de ene. 2007

   Hola de nuevo, Brujo.... Decir exactamente que ya fuese celta...pufff. Entendemos como celta lo que conocemos. Pero que de ese dialecto llegado a las Islas Británicas (el britónico es consecuencia de una receltización muy, muy posterior, y no sabemos si hubo episodios similares con anterioridad) habría de surgir una lengua celta en Q, que curiosamente coincide, en esta característica, con dialectos detectables en la Península.
   
   Lo que no es posible es que en un intervalo de tiempo semejante una minoría (o, menos aún, una élite militar) pueda establecer y mantener su propia lengua sin que esta sea absorvida por la población autóctona (el ejemplo más cercano sería el caso suevo), por tanto, la consecuencia sería una lengua no indoeuropea con restos de una lengua indoeuropea (en este caso celta y que estaría también presente en la toponimia, aunque no o muy escasamente en hidrónimos y orónimos). Además, se le debe añadir a todo esto la inexistencia de un poder centralizado, como lo fue, por ejemplo Roma.

2. 

   #2 Brigantinus 08 de ene. 2007

   El artículo es interesante.
   De todos modos me gustaría señalar que la importancia de las inscripciones lusitanas radica, entre otras cosas, en que en ellas podemos encontrar elementos lingüísticos muy presentes en los teónimos, etnónimos.. aparecidos en las inscripciones galaicorromanas o en la toponimia.
   Con lo cual, la tesis del nexo lingüístico no es descabellada en absoluto.
   Sumémosle a ello lo que dice Estrabón (excurso: siempre Estrabón; defiendas lo que defiendas, siempre encontrarás una cita de Estrabón de la que echar mano, incluso para mantener posiciones contradictorias): los pueblos galaicos inicialmente eran considerados también lusitanos. Solo tras la llegada de los romanos, se trató a las gentes que vivían al norte del Duero como un pueblo diferente de los que vivían al sur.
   
   
   Del debate que ha originado el artículo podemos más o menos vislumbrar la madre del cordero: a diferencia de lo que sucede con otros pueblos o civilizaciones, a día de hoy parece que no se dan puesto de acuerdo ni tan siquiera a la hora de definir qué es lo "celta", ni de datar su origen cronológico, ni situarlo en el contexto de esta o esa otra cultura arqueológica.
   En ese sentido, no es extraño que no habiendo acuerdo en la premisa principal, luego se monten los debates que se montan.

3. 

   #3 Virio 08 de ene. 2007

   De ahí provendría la gran cantidad de toponimia: lucus ( a menos que fuese bosque en latín), lugonés, llugás, lucus asturum o lugo de llanera, etc, etc y esta filiación incluso podría ser independiente del populi en la que se encuadraban ( astures , galaicos), es decir; ser astur o galaico no sería una premisa de celticidad, sino más bien la pertenencia a una gens específica ( luggones, ruccones, callaeci, etc, etc)....

4. 

   #4 Diocles 11 de ene. 2007

   A Galaica:
   El axioma de que los hidrónimos tienen que mantenerse a lo largo de los siglos no sé yo hasta qué punto es universal. En España se han conservado la mayoría de esos hidrónimos desde la Antigüedad, es cierto, aunque tenemos la notable excepción del Guadalquivir, que había sido llamado antes Kertis, Betis y Tartesos (y supongo que habrá algunas otras excepciones). En Anatolia, sin embargo, la toponimia cambió bastante desde la dominación de los turcos y pongo algún ejemplo: El río que los hititas llamaban Shekha se corresponde con el Hermos de los griegos, o bien con el Caicos, y el Hermos se llama ahora Gediz. De todos modos, en nuestra península hubo indudablemente lenguas no-indoeuropeas muy antiguas, como el ibero y el vasco, independientemente de que éstas hayan dejado más o menos huellas en la toponimia.
   Sobre el uso tardío del bronce, resulta que en la propia cultura celta de Hallstatt (el periodo Hallstatt-C, que comienza a mediados del siglo VIII a. C.) se fabricaron todavía muchas armas de bronce junto a las de hierro, de modo que el uso de este metal no se empezó a generalizar entre los celtas hasta el siglo V a. C. Dices que los materiales hallstátticos llegaron a nuestra península por comercio, pero esto sólo puede ser una opinión; muchos arqueólogos consideran que los trajeron los celtas. Te recuerdo, además, el hallazgo arqueológico de la tumba gala en Navarra, del siglo VI a. C., cuyo enlace dentro de Celtiberia he incluido en el artículo. Es claramente la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos.
   La conquista de un territorio por parte de una minoría que posee una superioridad militar y acaba imponiendo su lengua es un modelo que se ha repetido en la Historia, y el propio Colin Renfrew lo reconoce como una forma de sustitución lingüística (pág. 113 de su libro). Además del ejemplo de la conquista islámica del Magreb hay muchos otros, como la conquista española de América o de las islas Canarias.
   Yo no pretendo establecer un dogma con mi artículo. Tal vez me equivoque al pensar que la aparición en nuestra península de la cerámica campaniforme no supone la llegada de indoeuropeos, y entonces tengáis razón quienes creéis que la indoeuropeización del noroeste empezó mucho antes. El caso es que el modelo que defiendo me sigue pareciendo el más factible. Supongo que podríamos seguir debatiendo la cuestión durante mucho tiempo sin llegar a ponernos de acuerdo, aunque el debate no dejará de ser enriquecedor para ambas partes.
   
   Te agradezco todo tu interés.

5. 

   #5 Diocles 11 de ene. 2007

   Bueno, ya estoy aquí otra vez.
   
   Efectivamente, amigo Brujo. Las modas influyen bastante sobre los investigadores. Los procesos migratorios e invasionistas empezaron a considerarse desde hace tiempo como un concepto decimonónico, entre los prehistoriadores y arqueólogos, a pesar de que los períodos históricos mejor conocidos están plagados de estos episodios. Sabemos que los celtas llegaron una vez hasta las puertas de Roma, y que en el siglo III a. C. se expandieron por Europa oriental para terminar conquistando una parte de Asia Menor. ¿Por qué no podrían haber protagonizado otras invasiones parecidas varios siglos antes? Las posibilidades de mejorar su estatus socioeconómico, para un joven nacido en una sociedad como la céltica, podrían consistir básicamente en ser un buen guerrero. De ahí a intentar convertirse en un victorioso caudillo que subyuga a otras tribus menos agresivas sólo hay un paso.
   Si observamos otra invasión histórica como la de los frigios en Asia Menor, por ejemplo, nos encontramos que este pueblo de origen balcánico llegó a asimilar muchos elementos culturales anatólicos, incluido el culto a la diosa Cibeles. Por eso prefiero ahorrarme el debate sobre los datos arqueológicos de Galicia, pues seguramente usted verá el vaso medio vacío (respecto a la llegada de unos invasores) y yo lo veré medio lleno. Tan sólo recojo aquí un párrafo del recomendable libro “Los Celtas”, de Francisco Marco Simón (pág. 107) sobre la cultura celtibérica de Soria, que seguramente podría aplicarse también a la cultura castreña del noroeste:
   “La caracteriza la presencia de poblados en lugares dominantes que permiten un importante control del territorio, con murallas, fosos y las típicas piedras hincadas que presuponen la introducción de la caballería y su aplicación a las tácticas de asalto y sitio, lo cual evidentemente implica la aparición de unas jefaturas y una elite ecuestre...”
   Usted ha empezado a convencerse de que los hablantes de lenguas indoeuropeas, o celtas, podían estar ya en la península desde tiempos neolíticos, porque cree que eso le cuadra con sus planteamientos. Intente trasladar esta misma idea al sureste peninsular y ya verá como se empiezan a desajustar mucho los datos. Además, si los constructores de megalitos ya fuesen indoeuropeos o célticos, también las islas de Cerdeña y Malta podrían haber sido indoeuropeas en una fecha temprana. Trate usted de buscar toponimia celtoide en estas islas, esos hidrónimos y orónimos que nunca cambian.
   Pero bueno, siempre puede surgir de repente un nuevo y revolucionario hallazgo que le den a usted y a Galaica la razón. Mientras tanto, que cada uno decida qué es lo que le convence más, sin dejar de estudiar toda la información disponible (incluyendo las fuentes clásicas, que éstas no varían con las modas). Y otra cosa: el supuesto matiz político que se adquiere en función de ser celtista o anticeltista a mí no me afecta demasiado, afortunadamente, ya que como se habrá podido notar, no soy gallego ni asturiano (nací en la isla de Gran Canaria pero vivo en Madrid desde los 6 años).
   Ha sido un placer participar en este animado debate, que por mi parte empiezo a dar ya por agotado. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
   
   

6. 

   #6 Diocles 14 de ene. 2007

   Repasando últimamente este foro, he visto la necesidad de dar una explicación a la aparente existencia de un arcaico sustrato indoeuropeo, no celta, en la antigua onomástica del noroeste peninsular (la que conocemos por los textos clásicos y por la epigrafía de época romana, además de la toponimia que se ha conservado).
   
   En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo. Luego están los antropónimos que no se pueden considerar célticos y que aparecen en algunas inscripciones galaico-romanas. La clave de estos antropónimos puede estar precisamente en eso: que eran galaico-romanos, influenciados seguramente por la presencia en el noroeste de legionarios extranjeros al servicio de Roma. Lo mismo ocurre en Lusitania: Viriato es un nombre celta, pero Púnico (el nombre de otro famoso caudillo) deriva claramente de la antigua presencia griega y cartaginesa en la península, y por ello no es un antropónimo indígena. En territorio vacceo, un pueblo que se suele considerar celtibérico, encontramos ciudades como Palantia y Pintia, mencionadas en fuentes clásicas no anteriores al siglo I a. C., y a estos topónimos hay que buscarles más bien un origen grecolatino, ya que Palante fue un personaje mítico de la tradición romana que habría dado nombre al monte Palatino, y Pintia podría tener relación con el topónimo griego Pindo. Cabe suponer entonces que estas ciudades habían sido denominadas de otra forma por los vacceos, antes de ser romanizados.
   
   Un último ejemplo: el epíteto Parámico que aparece en una inscripción galaico-romana junto al dios Reve, puede proceder precisamente de la palabra latina paramum, y así debe de ocurrir con la mayor parte de los términos que empiezan por P, una peculiaridad que no puede explicarse bien desde el celta, al parecer. Se trataría entonces de préstamos lingüísticos, de origen extranjero, asimilados tardíamente por la población céltica peninsular. (Este criterio ya fue aplicado por Andrés Pena Graña al estudio de las llamadas inscripciones lusitanas, que presentan algunos latinismos o italicismos. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1716)
   
   Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)
   
   Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura.
   

7. 

   #7 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

   Estimado Diocles, no hace falta irse a los griegos para encontrar "personas juiciosas" en el siglo XIX o incluso en este que estaban o estarán, algún día se vera, "equivocadas".
   
   "En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo."
   
   Ello es muy distinto que afirmas, por ejemplo, que celtización del la Peninsula es igual a Indoeropeización, creo yo, algo que por lo que se nadie -perdon, o casi nadie- sostiene. Por otro lado si se trata de una p- que no cae como se justifica "Palantia", o los multiples "paramos" en el ambito celtiberico, y es más como se justifica un "pala" "roca" en Lepontico que se ha supuesto precelta (o preIE incluso) pero que reaparece misteriosamente en Lusitania en un compuesto Trebo-pala al que cuadraría, bastante, bien "Roca -entiendase altar rupestre- del Pueblo".
   
   
   "Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura. "
   
   Vamos, a ver, si con una mano queremos recojer las espigas pero con la otra en vez de guardarlas las volvemos a tirar que pasa. La supuesta (nadie puede afirmar la lengua de una "cultura arqueológica" al 100% para tiempos protohistóricos) lengua de los campos de urnas, no esta presenta en la zona más influenciada por los Campos de Urna?, pero si "misteriosamente" en la zona menos influenciada por los Campos de Urnas?. No sería más lógico aplicar aquí el conocido principio de la navaja de Okkan y suponer que "a igualdad de condiciones en las premisas la solución más simple, a veces, tambien es la correcta".
   
   Pero naturalmente no es el caso, porque aquí la igualdad de puntos de partida no se cumple, tenemos una zona muy influida por los Campos de Urnas donde no se habla indoeuropeo y otra zona por el contrario muy poco influida donde no se habla indoeuropeo; no se parte de premisas iguales: es decir, de dos zonas influidas igualmente por un mismo fenómeno (en este caso los Campos de Urnas). Pero la solución siguendo igual de obvia, no será simplemente que los Campos de Urnas no tienen que ver con la indoeuropeización?.
   
   Por otro lado me gustaría recordar parte de la genealogía historiografica de la hipotesis de la indoeuropeización campo-urnal: Es conocido que se basa fundamentalmente en un modelo invasionista, ordas de guerreros a caballo, desarrollado por Pero Bosch Gimpera, despues asumido por Almagro Basch, y actualmente por el hijo de este Almagro-Gorbea, por el cual, no obstante, repito siento una no disimulada admiración, pero volvamos al tema. Resulta sorprendente por tanto que el propio Almagro-Gorbea reconozca algunos de los problemas de esta hipotesis al enfatizar que los contactos con los Campos de Urnas y la zona aragonesas son limitados y difusos pero al mismo tiempo incide -sin dar demasiadas explicaciones de porque- en que debió de resultar "crucial" (por ej. vease su aportación al recientre manual "Protohistoria de la Peninsula Iberica" ). Creo que simplemente estamos ante un caso de tradición disciplinaria (en el caso penínsular) en el que se arrastra como un río el sedimento de hipotesis ya rechazadas (invasionismo, indoeropeización a partir de la campo-urnificación) dentro de un conjunto distinto de paradigmas (continuismo procesual, substrato indoeuropeo atlantico para la Península: algo tambien defendido por Almagro-G pero en un nivel proto- , obviamente, celtico). Yo en ello estoy, en lineas generales, más de acuerdo con Ruíz Galvez.
   
   
   "Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)"
   
   
   Y si no recuerdo mal tambien en la Galicia, no recuerdo ahora si cerca de las Cies o Corcubión (hay un artículo de Gonzalez Ruibal al respecto cuya cita puedo pasarte pero que ahora no tengo a mano, desgraciadamente) o los 2 barcos en los petroglifos Oia. Lo que pasa es que de ser igual "indoeropeización" a "micenización" (con lo cual incluso podriamos terminar reviviendo algunas historias locales decimonónicas si quererlo) tendríamos que encontrar "micenismos" "helenismos" en el léxico del NW, y no creo que ni la honomástica ni la toponímia reflejen algo similar.
   
   Por otro lado "transplantar" literalmente el modelo que Kristiansen a aplicado al Bronce Escandinavo debe de hacerse, a mi parecer con todas las cautelas debidas. Evaluar fenomenos de aculturación fruto de redes tipo World Economyc Systems requiere no dejarse deslumbrar por "items" concretos (un cacharro, o un utillaje determinado) y ver la situación en su conjunto, es decir, ver el contexto local tanto como el macroregional. Esto es algo que los que defienden las supuestas relaciones "precoloniales" (una postura que a mi parece cada vez más coherente) tienen muy claro y que no debemos dejar de tener en cuenta si no queremos caer en errores del pasado, a veces recientes. En resumen tambien opino que esa solución es "más hipotetica" y menos fundada que el resto.
   
   
   En lineas generales a mi me parece que todos los modelos de indoeuropeización, salvo quizas el paleolítico (que es más laxo, pero más dificilmente argumentable en algunos puntos) se han concevido persando en explicar la indoeropeización del ambito oriental de los indoeropeos (Grecia, Balcanas, Estepa Euroasiatica) y no ha tenido en cuenta al Occidente Europeo, que simplemente se ha considerado como un "epifenomeno" un área de extensión comoda, y rápida, desde la Urheimat hipotética en cada caso. No obstante los datos de la genética aportan un panorama muy distinto al de rapidas expansiones de población, o incluso, diferente, a la propia idea de expansión poblacional.
   
   Lo lógico, si tener precisamente yo una solución al respecto, es que tanto la lingüística como la arqueología nos replanteemos seriamente el problema en lugar de volver una y otra vez al comodo acuartelamiento en nuestras posturas tradicionales al respecto: Dicho de otra manera, si creamos dos mundos teóricos o disciplinarios incomunicables con hipótesis autonomas e irreconciliables lo primero que se perdería incluso antes que el consenso, creo yo, es el contacto con la realidad, y me temo que de vez en cuando esto es algo que suele suceder. Como ahora tengo algo deprisa, perdona que deje para Otro día el explicar con más detalle que considero yo como este "acuartelamiento" y algunas de sus casos más celebres.
   
   
   Un Saludo al muy celtico Diocles y al resto de los druidas, SALUD Y GLORIA¡¡¡
   
   
   
   PD: En Pala creo, y lo conozco bien como sabes, Andres Pena defiende que no hay latinismo, el critica el termino Porcom que por otro lado se puede suponer, de forma bastante obvia como prestamos, Porco en actual gallego es un indicio, no una conclusión, pero si un indicio. De todas formas eso sigue sin afectar a los "frios P-aramos" de Celtiberia, creo yo (?).
   
   
   
   

8. 

   #8 Diocles 20 de ene. 2007

   Estimado Lughaid:
   
   Mis conocimientos de lingüística son muy limitados. Lo que me hace desconfiar, en general, de los axiomas que se llegan a generar desde esta disciplina, es que no suelen ser consensuados por los propios lingüistas. Supongo que debe de ser entonces muy difícil extraer conclusiones seguras en base a estos estudios. Recuerdo, por ejemplo, los debates que hubo en otros foros sobre si tal o cual teónimo indoeuropeo, documentado en el noroeste, podía o no podía ser celta.
   Dices que la antigua toponimia del noroeste peninsular presenta (en algunos casos) cuatro vocales, únicamente, y que ésta es una característica demasiado arcaica para ser céltica. Pero yo me pregunto si se puede saber cómo eran exactamente los topónimos originales, ya que nos han llegado a través de las fuentes grecorromanas (con ciertas variaciones, por tanto, en las vocales) o ya evolucionados a una forma asimilada por las lenguas romances. Además, en el noroeste no se han encontrado inscripciones en lenguas indígenas, como las celtibéricas, y no se puede confirmar entonces esa suposición de que algunos términos arcaicos estaban configurados con un repertorio de cuatro vocales, sólamente.
   Pongamos un ejemplo: el río Miño era denominado Minius en las fuentes clásicas, pero no pudo ser exactamente así como lo llamaban los pobladores prerromanos. Lo más probable es que este hidrónimo esté muy relacionado con el nombre del río alemán Mein, que los pueblos célticos podían conocer si su origen étnico y cultural estaba en las regiones centroeuropeas, como muchos creen. Es decir, que muchos términos de esa lengua alteuropaisch (europea ancestral) podían haber sido traídos a la península por los propios celtas, en su bagaje cultural, y de este modo se explicaría cualquier arcaismo que se encuentre en la toponimia. Además, no me extrañaría nada que aquellos elementos que un lingüista considera arcaicos y alteuropaisch, otro los clasifique como célticos. Y fíjate que, en este foro, se ha presentado el término "pala" (presente en el teónimo Trebopala) como una prueba de que en el noroeste peninsular se habló una lengua celta muy arcaica, una especie de protocelta, y al mismo tiempo se dice que este término aparece también en el lepóntico, otra lengua céltica hablada en las proximidades de Europa central. Al mismo tiempo, encontramos también características arcaicas en la lengua gaélica de Irlanda (un dialecto celta-Q) ¿Qué fue primero entonces, el huevo o la gallina? ¿Las lenguas celtas tuvieron varios orígenes distintos y geográficamente separados...? Probablemente la evolución de los dialectos indoeuropeos y celtas sea más compleja de lo que podamos reconstruir, con los conocimientos actuales, y en todos ellos pueden haber coexistido en un momento determinado rasgos arcaizantes junto a otros más evolucionados.
   
   Hay otro ejemplo que conozco bien, que ilustra sobre los problemas que puede generar el uso de la Lingüística en el estudio de la Historia. En 1924, el hititólogo suizo Emil Forrer propuso relacionar el término hitita "ahhiyawa" con los términos homéricos Akhai(w)a y akhai(w)oi (Acaya y aqueos). Otros expertos de gran prestigio dictaminaron que tal relación era inviable, desde el punto de vista lingüístico. Pues bien, finalmente se ha confirmado que Forrer tenía razón, en base a las evidencias documentales y arqueológicas, las cuales demuestran que allí donde las tablillas hititas sitúan a los ahhiyawa (en Milawata o Mileto, por ejemplo) se encuentran abundantes restos micénicos de la Edad de Bronce (incluidos algunos enterramientos). Ya nadie pone en duda, prácticamente, que los llamados ahhiyawa eran los aqueos o micénicos. El detallado análisis lingüístico de aquellos reputados expertos resultó ser, obviamente, erróneo.
   
   Creo entonces que la Lingüística es una ciencia muy útil, como auxiliar de la Historia (ya que Emil Forrer era también filólogo), pero sus conclusiones deben de ser tomadas, siempre, con cierta prudencia, y no pueden convertirse en algo incuestionable.

9. 

   #9 amaco 23 de ene. 2007

   Voy a insistir un poco en mi mensaje anterior. Transcribo algunos párrafos del artículo de Almagro-Gorbea: Urbanismo y sociedad en la Hispania Antigua.
   
   "El castro es el núcleo esencial de población en la Edad del Hierro de todo el cuadrante NW peninsular, desde el valle del Ebro al Sur del Guadiana, lo que equivale a la llamada Hispania Céltica. Su origen se retrotrae al Bronce Final, tanto en Galicia, como en el Norte de Portugal, la Meseta, Extremadura, etc.. Su uso no se generalizó por la Meseta ni por las áreas citadas hasta plena Edad del Hierro, si bien existen precedentes de poblados fortificados desde el Calcolítico.
   Su final adviene con la disolución de su sistema cultural al aparecer estructuras más complejas, de tipo "oppidum"', resultado de un proceso de urbanización que llega hasta la romanización y que ya arranca en el siglo vil a. C. en el Guadiana, pero que no llegó a culminar en la Cultura Castreña del NW hasta la Era Cristiana. Además, el poblado de tipo castro ha perdurado en algunas áreas como aldea fortificada hasta época medieval, como indica la toponimia castellana. [...]
   A partir del Bronce Final (XII-IX a. C.), junto a elementos metálicos del Bronce Atlántico, aparecen elementos ideológicos, como ofrendas a las aguas, cultos solares en peñas sacras y ausencia de ritos de cremación. En esta fase cristalizaría el proceso que condujo a la generalización del castro como poblado, lo que supone una etapa definitiva en la historia del urbanismo de toda la Hispania Húmeda.
   En el Bronce Final III (siglos IX-VII a. C.), desde el Atlántico hasta el Valle del Ebro, surgen nuevos poblados asociados a fíbulas de codo y espadas de tipo Huelva de origen "proto-tartésico", que pueden explicar la aparición de casas redondas de adobe, de 4 a 6 m. de diámetro sin orden aparente, que representan el inicio de escructuras de habitación estables en esas áreas.
   Este substrato coincide con una arcaica lengua indoeuropea que conservan la P- inicial en topónimos y antropónimos y con un sustrato ideológico indoeuropeo muy arcaico caracterizado por la ausencia del rito de incineración. Tal sustrato puede considerarse "protocelta", ya que, a pesar de que sus características primitivas resultan próximas al mundo indoeuropeo, se relaciona con la posterior cultura céltica. Pero este substrato no deriva del mundo "céltico" hallstáttico, sino que procede de un substrato atlántico, cuyo arcaísmo apunta a un primitivo substrato indoeuropeo tal vez rastreable desde el Campaniforme.
   Este substrato polimorfo extendido desde el Atlántico a la Meseta en la transición del Bronce Final a la Edad del Hierro se reconoce en los Castros Sorianos en el Sistema Ibérico, en el grupo Soto de Medinilla en la cuenca del Duero, en los poblados tipo Pico Buitre de la Meseta Sur, en algunos castros vettones de la Meseta Norte, en el grupo de Baioes del Norte de Portugal y, seguramente, en los más antiguos restos, generalmente sin organización urbanística visible dado lo efímero de sus estructuras, de algunos castros de la 'Hispania Húmeda'".
   
   En lo relativo a la cultura Soto de Medinilla en la Cuenca del Duero se detecta una ruptura con Cogotas I que hace pensar en una invasión (otra solución es que el cambio cultural se realice con la misma base demográfica).
   
   En la Asturia Augustana, aunque la presencia de Cogotas I es muy marginal, Soto de Medinilla, en el primer Hierro se corresponde con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste, que se manifiesta especialmente a partir del segundo Hierro. En la Asturia Transmontana, el fenómeno castreño con origen en el primer Hierro ha sido relacionado tambión con esta cultura Soto de Medinilla, que a mi me parece que se puede identificar con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste en todo el noroeste peninsular. Dado que hay razones para pensar que puede estar indicando arqueológicamente una invasión y puede relacionarse culturalmente con el centro y noroeste peninsular, pienso que está aquí la clave de la indoeuropeización de esta zona.

10. 

    #10 CELTIBERATOR 26 de ene. 2007

    "Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). "
    
    Entre otras cosas porque fueron conocidos como escotos? que tiene que ver el termino escotos con escitas? nada, los monjes irlandeses lo que icieron fue equiparar dos terminos que nada tenían que ver a traves de una falsa etimología (como ya dije): El argumentos por el que eso se convierte en una prueva de que en irlanda se conocía el termino "escita" y lo que eran los "escitas" se me escapa totalmente. Más bien considero que lo primero (el temino) nada demuestra de lo segundo (el conocimiento). Por otro lado "eso es" la teoría de Sainero, por lo que si dices, lo mismo que el, he de considerar que al menos en parte estas de acuerdo con Ramón.
    
    Vamos a ver: "Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales." esos son dos caso típicos de MALOS EJEMPLOS:
    
    1) Gengis Khan y sus mogoles caso típico de una invasión (razzia en algunos casos conquista en otros) que a largo plazo no tuvo consecuencias culturales , especialmente si nos vamos al plano lingüístico (en la India -Tamerlan como dije- en Pakistan, Afganistan, Persia, y China hoy no se habla la ningun dialecto mongol)
    
    2) El caso de Alejandro Magno es un caso distinto, pero nadie negara que en los Reinos Hellenisticos resultantes entramos en caso de "Estados", y como ya he dicho en materia de aculturación lingüística un "ESTADO" tiene más posibilidades de imponer o difundir su lengua y su cultura si se me permite que una sociedad de JEFATURA o TRIBAL; como no creo que usted estimado Diocles defienda un Imperio o un Estado para las supuestas incursiones o invasiones celtas de las que habla este ejemplo simplemente no es aplicable, en absoluto, al caso del que estamos hablando.
    
    El accadio por otro lado es resultado de un IMPERIO, no de Jefes o reyes barbaros, o Hallstaticos, creo que no es muy licito comparar a Sargon de Akad con Teodorico, o con Hengis y Horsa. Creo que los ejemplo deben de ponerse a situaciones que seán comparables, y esos dos estadios el tribal o de jefatura y el estatal o imperial no lo son. El accadio era lógico que se convirtiera como el latín, o el griego en el mundo helenistico en la lengua de la administración publica, fiscal, y las finanzas (un imperio puede garantizar un comercio a larga distancia dentro de sus fronteras pero este necesita, como ya he dicho, de una lengua en la que los comerciantes se entiendan), otro ej. más moderno es el del ingles en la India. Trasplantar estos ejemplos a un rey o jefe de la Edad de Hierro es pura "fantasia" el contexto es muy distinto y lo lógico es que la lengua de los conquistadores sufra los procesos que ya he indicado, y que no hablan, a favor, de un cambio lingüístico rapido ni uniforme.
    
    
    Por tanto, con respecto a: "En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). "
    
    
    Sigo pidiendo ejemplo, aplicables al caso claro, no puro ej. para ocupar folios, "de otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes" (yo he dado alguno, pero sería interesante que los dieras tu para que dejaramos matizado, si te parece, el caracter excepcional y limitado de algunos de estos procesos) , por otro lado creo que mi postura al respecto es clara, la "invasion" como fenómeno es algo que hay que explicar no algo que explique, inmediatamente los cambios que se dan, creo que he dicho -varias veces, ademas- que no niego la existencia de invasiones o de invasiones que tengan efectos, solo digo que existen más cosas en el universo, y que me parece que cuando menos hay que tener cierta cautela-y menos comodidad- a la hora de tomar modelos tradicionales en los que se solucionaba demasiado rapito y demasiado facilmente (via invasión) cuestiones que son mucho más complejas.
    
    He expuesto que hay al respecto varias opciones, y algunas de plena actualidad (son las que se usan, y si hay gente inteligente y preparada que las usa como Ruíz Galvez, Delibes, o Almagro, será por algo, digo yo? ), para explicar la "celtización". 1) Celtización basada en un substrato atlantico (Celta) , 2) Celtización=celtiberización sobre un sustrato atlantico proto-celta (Ie), la celtiberización recibiría el aporte celta como resultado de contactos extrapirenaicos, 3) Doble proceso: Celtización por substrato atlantico (celta), más aportación de elementos extrapirenaicos (celtas) a ese substrato en el área celtibera.
    
    Esto ya lo he expuesto, no he dado al respecto una sola solución (aunque yo concuerdo con la primera, pero no tengo problemas para aceptar algunos terminos de la 3 tambien). Esto me parece desde luego más aplicable que suponer una difusión via gran movimiento de población que uniformiza lingüística y culturalmente toda la mitad occidental de la Peninsula en solo 100 o 200 años, o plantear la indoeuropeización como una celtización via esto mismo (algo que hoy nadie admite). Simplemente me parece que plantear la cuestión en esos terminos es una pura exageración.
    
    
    "La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana"
    
    Eso no funciona ni puede ser aplicado, como entenderas, a la toponimia, el ej. de Palantia, una ciudad en una de las area (la Vaccea) que De Bernardo señala como hablante de "Celta Hispano no-celtibero" (el articulo citado se citan otras característica definidoras con respecto al celtiberico de este variedad dialectal aparte de la conocida p-), tampoco la toponia en "paramo", podemos sumar asimismo a la nomina de toponimos con P- inicial ya en territorio galaico el conocido Palavea (Pala-vea) de La Coruña, et alii, el conocido Buraco da Pala de Portugal, etc, etc. Por otro lado los dioses que aparecen en esa incripción son indigenas, los toponimos que aparecen en esa incrispciones tambien son indigenas, y el contexto religioso consecuentemente tambien parece indigena (esto no es desde luego Panoias), veo pues muy discutible (salvo teoricamente, es decir si nos encerramos en las palabras haciendo abstracció n total de los otros elementos del problema) interpretar como no indigenas estos terminos.
    
    Tampoco sería muy lógico que si Trebo-Pala es "Piedra del Pueblo" o "Protectora del Pueblo", el pueblo que precisamente dedica eso no sean indigenas, o en el caso de que Pala fuera un prestamo, que no se halla preferido el menos anomalo y más latino, "Petra".
    
    
    Por añadidura si vamos al articulo de Andres Pena que genero esa explicación lingüística de los terminos a posteriori, nos encontramos con una curiosa inversión de los terminos originales del artículo en cuestión; ya que los que señalaba es que los indigenas intentaban escribir en "latin" (con imperfecciones, por ser latín vulgar de la zona) un texto en el que se describia una ceremonia religiosa claramente indigena, en su rito y en su teonia en la que por tanto los dioses eran lingüísticamente prerromanos. Por el contrario lo que pretendes decir según creo es que los dioses, las categorias divinas, y hasta la toponimia (si seguimos avanzando en eso más alla de la P-, buscando por ej. correlatos de Lamaticom de Lamas en otras partes de Europa, que se encontrarían, pero que son más sencillos de explicar en base a la vieja idea (no avomino de lo tradicional como piensas, solo de lo "odierno" u "reseso", de que estos terminos son Alteeuropäisch, o algo así)
    
    Cautelarmente, creo que tras sumar todo esto, y sin que sirva de precedente, la solución más sencilla (la del articulo inicial) puede ser aquí tambien la correcta.
    
    
    Al respecto me gustaría citar un evidente caso de explicación incorrecta en base a una idea parecida de un supuesto "palimpsesto" lingüístico: El Amadis de Gaula; es conocido que el Amadis nos es conocido a traves de una versión en Castellano, no obstante la naturaleza lingüística o dialectal de la obra parece un misterio para los hispanistas españoles, algunas formas solo se explican como pestamos de aragones, otras del astur-leones, otras de dialectos andaluces, otras del Castellano de regiones ignotas de Castilla, el resultado es que el libro (si miramos ediciones con notas criticas) nos acribilla a cada parrafo, y hasta a cada frase, con una expecie de resumen de toda la dialectología peninsular (castellana y no: caso del astur-leones y el aragones) con las curiosas excepciones de gallego, portugues, y catalán y eusquera (esta ultima por razones obvias). No obstante para los filologos portugueses no existe ningun misterio en esto, ya que admiten tacitamente que el texto es un copia traducida de un original gallego-portugues medieval (redactado en la Corte de Don Dinis por un tal Joao Lobeira, como atestigua la documentación), con esta sencilla interpretación el aspecto hibrido desaparece y nos encontramos con trascripciones o vacilaciones en la forma de traducir palabras que se conservan en el gallego o portugues actual, el resultado es que el texto puede ser trasplantado al gallego-portugues no planteando así ningun problema filologico, pero genera una serie de problemas de dificil solución si presuponemos una redacción original en castellano.
    
    
    Volviendo a las inscripciones en cuestión me gustaría ahora poner un ejemplo (inverso) de frases similares a la de esas:
    
    1) "Done un crucifijo a la Hermita del Buen Jesus de Lamas"
    
    La frase esta castellano, deriva del latin por tanto, y por tanto IE, pero el teonimo (Jesus) es semita, y por tanto no IE, y no no obstante y el termino Lamas es un toponimo prerromano. Ello se justifica logicamente porque la religión que usamos la cristiana-catolica es de origen semita y su teonimo es un nombre semita, aunque la lengua que hablamos es derivada del latín, la toponimia se conserva porque los toponimos son más conservadores que el resto de la lengua hablada.
    
    Una reflexión final, en el articulo de Pena, se dice que las inscripciones "lusitanas" serían tardías que por aquel entonces la gente hablaria un latin vulgar, un proto-gallego (Inde> Indi igualando las silabas dialectalmente? mientras que en otras zonas dialectales se igualaron Ende, gall. actual "Por en", castellano" Por ende"), y los teonimos serian prerromanos-indigenas porque la religión era prerromana indigena. Parece lógico no?
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

11. 

    #11 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Ante el problema gafil, o lesionil como mejor parezca he redactado (por una vez no contesto ni en vivo ni en directo, como suele ser en mi normal) lo siguente, explicando una serie de cuestiones que parece que quedaron un confusas en mis ultimas intervenciones:
    
    
    
    
    Ante la evidente posibilidad de que tenga que dar una explicación, por inexplicada, a su vez de la presente explicación y a la par matización, y con cierta ingenuidad por mi parte al respecto, me desgasto las llemas nuevamente queridos druidas, y ya recuperada en parte mi maltrecha salud bertebral, para exponer así al menos parte cuando, cuando no la parte más jugosa (o desayuno-campeonil) de lo que a fin de cuentas intentaba –no sin esfuerzo y hasta dolor,reitero- decir, y que creo que no se ha entendido demasiado ,ya seá en absoluto o, al menos, en parte; según se mire, que al respecto cada uno supongo que tiene su parecer, no siendo el de todos aunque democratico necesariamente el correcto, aunque si objetable, como suele ser a uso y sucede.
    
    
    Bamos por partes
    
    
    
    A) Algunas objeciones:
    
    “En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”
    
    Eso es precisamente lo que pedía que explicaras, y tu preferias obviar a traves de una sencillo recurso a la invasión y a la aplicación automatica del modelo de elite dominante,
    
    Por otro lado en tu argumento hay un error, de lectura, yo no he hablado de lenguas sino de dialectos, creo que quedaba bastante claro que hablaba de 3 fenomenos: 1) LA FORMACIÓN DE ISOGLOSAS ENTRE DIALECTOS (porque una zona comparte unas formas, que no se comparten en otra: por proximidad y contactos (relaciones)); 2) los PROCESOS DE CONVERGENCIA ENTRE FORMAS DIALECTALES para dar lugar a una unidad lingüística más amplia (Koinificación, que presupone un aumento de relaciones y presupone, algo que obvias, un substrato lingüístico común previo), 3) los PROCESOS DE DIVERGENCIA ENTRE AREAS DIALECTALES previamente conectadas (escisión lingüística).
    
    De manera algo confusa has equiparado este proceso con la idea de “lengua franca” que puede intervenir, pero según considero marginalmente de hay mi divergencia en este punto con Ruíz Galvez.
    
    No obstante puede que halla sido algo confuso o tal vez he dado por supuesto o sabido algunos conceptos que para mi parecían claros, pero que entiendo que debo explicitar:
    
    1)La distinción entre LENGUA y DIALECTO, diversos lingüístas han destacado la arbitrariedad de esta distinción incidiendo que la adopción de una forma de lengua sobre otra y la conversión del resto en variantes dialectales es más una cuestión social que otra cosa. Esto obviamente es valido desde un punto de vista interno.
    
    2)Desde un punto de vista externo se puede establecer no obstante una barrera entre lenguas en la DIFICULTAD O IMPOSIBILIDAD DE COMUNICACIÓN entre una forma de habla y otra emparentadas, lo cual nos permite tambien establecer grupos lingüísticos dentro de las lenguas emparentadas (la familia). Así geneticamente podemos considerar que el frances el español o el portugues o el rumano, son geneticamente dialectos del latin, pero podemos considerar por las diferencias foneticas, de sintaxis que dan resultado a dificultades de comprensión como lenguas distintas, lo cual no impide agruparlas en grupos dialectales a su vez: lenguas romances occidentales frente (la mayoria) y orientales (el rumano) o establecer otros subgrupos ej. romance peninsular occidental (portugues, astur-leones, aragones) frente al rom. Penin. oriental (Catalan) con el castellano como dialecto de transición (aunque abscrito al grupo occidental), o a su vez distinguir dialectos particulares dentro de cada una de estas lenguas.
    
    
    La idea de que el proceso de diferenciación dialectal es el resultado necesario de movimientos de población, algo que es inaplicable a muchos caso, que todos conocemos, aunque si a otros (por ej. el dialecto del gallego medieval que se habla hoy en día en el Valle del Xalima, N de Caceres) y que por tanto como dices: “la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable” se basa en una confusión bastante conocida de la lingüística y la arqueologia tradicionales.
    
    La lingüística tradicional confundia en este sentido al interpretar ha priori que la expansión del indoeuropeo había sido resultado de invasiones (siguendo el modelo de las invasiones barbaras del Imperio Romano, que no obstante no tienen consecuencias lingüísticas como he dicho) dos fenomenos que no son necesariamente iguales:
    
    1)La difusión o expansión de una lengua ( un proceso aculturación (1) lingüística)
    2)La distribución geografica de la variedades de una lengua, y por tanto de las isoglosas (un proceso de diferenciación lingüística regional)
    
    La equiparación de estos fenomenos llevaba a intrepretar la transición entre una isoglosa y otra como resultado de un movimiento de población, previamente se definían para establecer la etnia de los distintos elementos dialectales una serie de clasificaciones con la intención de marcar y separar una serie de palabras (en el caso de la arqueología un tipo de restos materiales determinado; ceramicas, tipo de arma, enterramiento ) determinadas y asociarlas a un único grupo etnico o pueblo, este es el metodo basicamente desarrollado en arqueología por Kossina, un pueblo/etnia –normalmente sacada de las fuentes clásicas- se equipara a un conjunto de cultura material y luego se sigue la expansión de esa cultura material como resultado de la expansión –via conquista de ese pueblo- sobre otros pueblos y territorios. No lo pongo aquí –a Kossina- porque ese señor no ya de “moda” o porque lo acusen de “facha” sino porque, simplemente, su metodo de siedlungarcheologie es ese y no otro y el fue su principal teorico e impulsor y a traves de el paso a “la escuela alemana”.
    
    En linguística esto llevo a la identificación de terminos como Dunum como celtas pero “belgas” y a interpretar que en todo lugar donde aparecían toponimos en Dunum (por ej. Doniños en Coruña, < Dunios, cit. Medieval a una Parroquia de Santo Romano de Dunios) evidenciaban un desplazamiento de población belga, un moderno avatar de este metodo en autores que sin embargo ya no comparten estas posturas lo tenemos en la aplicación de la toponimía en Briga como indice de Celtiberización en el NW.
    
    En lineas generales puede decirse que algunos lingüístas (la mayoria en realidad) y algunos arqueologos (la minoria en realidad) y algunos historiadores (halb und halb) aun sigen pensando los datos de los que disponen –disponemos- de esa manera.
    
    
    De nuevo pido sentido común y pongo de nuevo el ej. de los dialectos modernos de las lenguas romances (en zonas no repobladas o reconquistadas para que no halla discusión): caso gallego ej. dialecto mindoniense, fisterran, Occidente de la Coruña, Oriental, etc, etc., nadíe insistiría como ya dije en interpretar las isoglosas entre unos y otros como resultado de oleadas de poblaciones, en vez de algo más lógico, los vecinos hablan más con los vecinos, y los que tienen más relación con unos terminan pareciendose a ellos, tambien en lo lingüístico. No obstante en la interpretación paleolingüística tradicional esto se suele olvidar.
    
    
    Otro matíz “cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”, en primer lugar el caso que ponía es claramente un caso limitado, estaba hablando si te fijas de como se difunde “un cambio”, “una innovación lingüística determinada” a lo largo de un territorio sin necesidad de desplazamientos masivos o permanentes de gente, crei ilusamente que al añadir abajo la koinificación se entendería lo que pretendía decir pero parece que no es así.
    
    NO SE TRATA EN EFECTO DE QUE B TERMINE HABLANDO COMO A ve, eso no es lo que yo describí, sino “PORQUE B Y A TERMINAN HABLANDO DE LA MISMA MANERA” y compartiendo una misma forma de habla. Lo que presupone el concepto de Koinificación y creo que lo había dado a entender, es un intercambio de formas lingüísticas, incluido el intercambio de innovaciones, entre A y B, durante es proceso finalmente las formas duplicadas se van podando eliminando los bobletes y homogeneizandose por tanto el habla de A y B hasta que finalmente ambas comunidades hablan el mismo dialecto.
    
    Ello es algo más complejo que un mero “contagio”, presupone como ya dije un modelo de redes entre comunidades locales, algo que conocen bien los sociolinguistas, los sociolosos, y los antropologos (que lo aplicaron al estudio hace años de los sistemas de parentes llamados de “connubios circulares”). El ej., más limitado, del acento solo tenía como aclare un valor ejemplificador, es un fenomeno ocasional e individual pero muy expresivo de la facilidad en que se dan las influencias lingüísticas, no obstante creo que incidi y matice que el sistema que yo aplicaba se basaba en contactos lingüísticos permanentes y prolongados en el tiempo, y no entre individuos aislados sino entre comunidades. Por lo tanto no es un fenomeno contagio, más bien encloba a este y más fenomenos: prestamo, hibridación lingüística, extinción de formas de una de las dos variedades de lengua, etc, etc.
    
    Este tipo de modelo de redes pueden abarcar un espacio relativamente amplio (una región) esto permite que sin que las comunidades de una y otra punta de la misma zona tengan necesidad de contacto directo puedan hablar la misma variedad lingüística. Por otro lado la versión que he dado es la más simple y la más acesible A-B, B-C, C-no-A (=pero a C no tiene relación con A); pero el organigrama en realidad es más complejo y solo puede explicarse bien graficamente, otro ejemplo muy simplificado pero más complejo: A-B, B-C, C-no-A, A-E, E-B, E-no-C, E-F, F-B, F-A, F-no-C, G-no-B, G-no-A, G-no-C, G-H, G-F, H-I, H-C, H-no-A, H-no-B, ... etc, etc, y sin embargo todas estas comunidas hablarian al cabo de esta serie de contactos e intercambios lingüísticos la misma variedad lengua. “sin necesidad” de aportes poblacionales o grandes desplazamientos de población.
    
    -La imagen más acertada como metafora para esquematizar este tipo de relaciones seria la imagen de un red (literalmente) cuyos nudos serían las comunidades (A, B, C, D, F, etc, etc) implicadas.
    
    Obviamente es un proceso de largo plazo, un proceso progresivo, que depende de las relaciones y que no presupone en absoluto movimientos masivos de población ya seán invasiones o migraciones, si no que puede darse entre comunidades perfectamente estables territorialemente, en este sentido explica la existencia de dialectos en las lenguas modernas sin que halla invasiones o repoblaciones y la configuración dialectal de grandes areas, como yo considero que es el caso del Celta Hispano y sus dos variantes “Celtiberico” y “Celta hispano no-celtiberico”. Creo asimismo que este es un modelo muy aplicable, en ausencia evidente de invasiones, a la configuración de la cultura material, como creo que ya he dicho la cultura material no “prueba” no demuestra que tal persona o pueblo estaba aquí, solo que ese tipo de ceramica o fidula esta allí, eso quiere decir que no es una prueba, pero si un “indicio”, y como tal indica la existencia de algun tipo de relación entre los lugares donde se dan una serie de elementos de cultura material, considerar que lo formación de lo celtiberico arqueologicamente, y de lo no-celtiberico (galaicos-lusitano, etc) es resultado de un mismo tipo de procesos de interacción que han llevado a la configuración de dos areas lingúísticas me parece apropiado y congruente.
    
    
    Todo ello presupone, por tanto (esta es la parte de la teoría en la que discrepamos), que los dialectos de una lengua pueden aparecer por propia evolución y condiciones historicas y sociologicas locales, sin tener que buscar un aporte poblacional necesariamente que lo explique todo siempre.
    
    
    En resumen y para acabar de liarlo la diferencia entre estas dos posturas estriba en el mismo problema que genero la polémica entre le modelo de indoeuropeización de STAMMENBAUM y el de SPRACHBUND, y, para que no se me acuse de nuevo, como ya se ha hecho más de una vez de ser un forofo PCTeisma (en realidad solo recientemente he empezado –y sigo en ello- a leer el famoso libro –ese de los 2 tomos- de M. Alinei, porque a fin de cuentas hay que estar informado) diré que no hay que irse a Benozzo, Cavazza, and family, las mismas criticas que he hecho aquí ya las habian apuntado hace algun tiempo, en realidad como se suele decir hace “una porrada de años” (demasiados al menos para que sea “una moda” (2)) un tal Trubezkoy o un tal Jackodson.
    
    
    “Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años”
    
    Bueno, declaraciones de intenciones, y me gustaría que fuera así, menos mal que en gales hoy en día la población habla gales (tiene buena salud) sino podríamos pensar –si desaparecieran los datos (las fuentes galesas) que el gales desapareció al cabo de esos 100 años. Volviendo a la peninsula con el panorama que presente –que es muy congruente- la geografía de media Peninsula debía estar plagada de toponimia no IE (vasca, ibera) porque como he dicho la toponimia aguanta mejor (hasta hoy en día) pero los lingüístas parece quen o estan de acuerdo, y de paso podríamos tambien aventurar, aunque con menor seguridad, un panorama lingüístico menos homogeneo como en la Britania medieval que tu citas y yo cito. Y repito a ese ritmo anglosajonizador no te daría tiempo a anglosajonizar la area IE de España, porque en ella no caben ni dos (el Doble) ni tres, ni cuatro, sino cinco o quizas seis Sures de Britania (Gales included). Dicho de otra manera a ese ritmo te quedas todavia corto en unos 500 años, y eso siendo optimistas. Esto es claro esta una redupción al adsurdo pero es que “yo” “no digo” que ambos acontecimientos “sean incomparables” (eso lo dices tu no yo, auque de paso “me lo atribuyas”), sino que los antes bien, si “los comparo” (para eso se ponen los ej. digo yo, no para cubrir un espacio en blanco en el texto) y digo precisamente que por eso, y por lo demas que añado, no me cuabran las cuentas.
    
    Por cierto ¿Cuanto tardo Roma en Conquistar la Peninsula?, y Roma era un imperio (lo tenía más facil) te lo recuerdo.
    
    
    B) Algunos enrredos terminológicos.
    
    Mestizaje-
    Por otro lado sobre lo de “mestizaje” algunos (la mayoria creo) entendemos que ese termino debe entenderse como cultural principalmente, y por lo tanto nos mosquea el implicito sesgo “racial” –y hasta “racista” del termino-, ya que se utilizo inicialmente para el nacido de mezcla de dos razas, por lo que preferimos hablar de culturas “hibridas” o de “sintesis” o “sincreticas”. No es por moda, sino por precisión o por evitar malentendidos.
    Por otro lado no voy a entrar en las conexión las connotaciones más modernas, pero tambien ideologicas, de los usos del termino “mestizaje” porque son demasiado amplias y abarcan desde la “musica fusión” (World music) hasta posturas políticas conocidas o la llamada cultura del “buen rollito”, algo que creo que no viene al caso de la Edad del Hierro, aunque obviamente el presente, e neste caso como otros, condicione subconsicente e indudablemente nuestra visión del pasado.
    
    
    Teoría/ Teórico-
    Por el uso que hace de “teoríco” infiero que en el fondo Diocles tienes una concepción peyorativa de la teoría, a la que opones las fuentes (empirismo, un caso clasico). No obstante me sorprende que me atribuyas a mi –con esas “comillas”- igual consideración, y digas que considero “teorico” el modelo tradicional. Pues si lo considero teórico, tan teórico como el actual, porque todo “modelo” por definición tiene que serlo y todo acercamiento a una serie de datos se tiene que dar sobre una base teórica (un método, una serie de preguntas previas, y unas hipotesis que se pretenden contrastar) esperar a que los datos nos vengan a decir algo sin preguntarles antes es ilusoria, y esas preguntas se hacen desde una teoría, desde unos conceptos previos tanto operativos (las reglas de la disciplina) como euristicos y ontologicos (conceptos previos):
    
    es por eso que la historia, la lingüística se aprenden en una carrera, pero ha ser historiador o el lingüísta dentro de una escuela o dentro de una linea el que contextualice los datos que tiene y recomponga el puzzle: Wittgenstein lo dijo muy acertadamente “jede erklaerung ist eine hipothese” (= “cada explicación es una interpretación”)
    
    No creo por tanto el el prejuicio positivista de la historia como mera acumulación pasiva de datos que tarde o temprano terminaran hablando por si, es como creer, en aquellas fabula de los 1000 monos tecleando que terminarían escribiendo el Quijote, hace ademas falta un mono listo, y que sepa escribir de paso. Es decir un mono algo "teorico". Por ello mismo no veo matiz peyorativo en el termino teorico o teoría, tan teorico es lo tradicional como lo nuevo, la cuestión es si una teoría es mejor que la otra.
    
    Moda-
    Es ya la tercera o cuarta vez que te oigo hablar de “modas”. Yo no creo tampoco en las modas, soy contrario a las modas, me traen un poco al vies. Puedo discutir a Renfrew, o a Alinei, o a Gimbutas, incluso me discutiría a mi mismo, de hecho ya me replantee de arriba abajo cuando empece a darle vueltas a algunos preconceptos que tenía sobre el uso de las invasiones en la historia, ... uno tiene que tener la capacidad de criticarse a si mismo, de ponerse objeciones, pero para ello debe estar informado (no hablar de oidas) debe leer cosas que a priori sabe que no estan de acuerdo con sus propios argumentos. Y nada de eso se hace por moda, creame, estimado Diocles.
    
    Por otro lado veo en usted un fiel de las teorías tradicionales, algo clásico en el fondo, por lo que voy a darle una pequeña sorpresa Diocles, a mi en el fondo “las modas” por el propio hecho de serlas de principio me caen mal. Tiene delante de usted a alguien que se lee libros, articulos y autores, que frecuentemente escribian alla por el 1800, y que hoy ya nadie suele leer, o consultar, y por otro lado considero que algunos de estos son bastante más inteligentes, modernos e incluso innovadores que muchos de mis contemporaneos. Esta afición que algunos pueden considerar simplemente arqueológica y sentimental en el fondo es muy probedéutica (educativa) sobre todo en lo que respecta al tema de las modas. Con frecuencia uno puede ver que no son solo las interpretaciones las que cambian de generación en generación sino que tambien desgraciadamente, y con demasiada frecuencia, el relegar una interpretación suele ir acompañado del relegamiento del hecho al que pretendía dar explicación: Hay alguien que halla vuelto a dar una explicación del Rex Nemorensis desde Frazer, sencillamente la interpretación de Frazer como sabemos era incorrecta pero con ella se aparco tambien la interpretación de este peculiar sacerdocio.
    
    Llegados a este punto, hay que hacer una precisión yo soy un partidarío de recuperar temáticas dejadas en el cajón por efecto de la “moda” pero no de asumir a priori la misma interpretación que se les dio hace un siglo, porque precisamente por el relegamiento del problema esa es la unica que esta disponible por ahora. Eso solo refleja pereza intelectual. Creo por el contrario que si la ciencia avanza, sino es que no hablamos de ciencia, sino de otra cosa: de literatura, de un genero literario culto (algo que no puedo, ni podre compartir).
    
    
    Continuando con esta función retrospectiva de “leer –o releer mejor- a los viejos maestros”, otra de las cuestiones en las que resulta util escarbar en la bibliografía es para encontrar la versión inicial, y los argumentos iniciales que luego se han perpetuado y engordado en la bibliografia posterior, ello nos permite evaluar su adecuación o no, ver sus errores o aciertos, y nos ayuda a ver con más claridad aquellos de nuestros propio plantemientos heredados de nuestra escuela o tradición disciplinaria, que aceptamos inicialmente. En general esto tambien permite ver el problema con más claridad separando así lo que es el grano (el propio) problema de lo que son componentes interpretativos que pueden ser validos pero tambien no serlos y por tanto susceptibles de ser criticados y eliminados de la explicación.
    
    Dicho de otra manera nada que ver con las “modas”, en mi caso: Ni siquiera en el vestir, se lo puedo asegurar.
    
    -Proceso.
    Puede que esto ultimo no halla sido malentendido, pero por si acaso creo que es mejor aclararlo. Cuando yo utilizo un termino, y de manera algo machacona –que no es por falta de vocabulario básico- sino para enfatizar, es por algo.
    Cuando hablo de “PROCESO” me refiero a algo que se da progresivemente y de manera continua, la invasión de Gengish Kanh no es un proceso, la invasión de Alejandro Magno tampoco, no obstante la helenización de oriente si lo es un proceso, la romanización si lo es.
    Desde esta prespectiva la “etnogenesis”·es por definición un proceso. La “arqueología procesual” –algo que ya no esta nada de moda- defendio este termino precisamente para enfatizar la no ruptura radical sino la evolución entre fases culturales. Un proceso es por definición algo que solo se puede entender y solo se puede apreciar en una escala a largo plazo, y no un mero sumatorio de hechos coyunturales aislados y algo caoticos. Por el contrario la arqueología tradicional tenía una visión no procesual (no de proceso) sino más bien “catastrofista” por lo que se refiere a los cambios culturales, que se entendia como cambios bruscos y rapidos infravalorando los elementos internos de continuidad. Todo ello con el añadido de ser asociados a supuestas invasiones, es decir a guerras, algo que ha dado lugar –junto a alguna nazziada reciente- al tópico popular del IE “conquistador” y “genocida”.
    
    Por eso me gustaría dejar claro, que si uso el termino proceso no lo hago de modo generico y sin denotar, sino “para chinchar”, con todo el conocimiento de causa que se puede suponer a un uso lingüístico dado, y, en fin, para recordar algo –que por moda, non os olvidemos- se suele y se tiende a olvidar de una escuela (la procesual), con la que por otro lado ya no comparto determinadas posturas (como su esceso de funcionalismo por ej.), y de la que en cierto sentido estoy de vuelta.
    
    -Invasiones
    “ Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.”
    
    Si yo le digo, varias veces, que las “invasiones” existen, que es algo que se da, pero de lo que debe de haber pruebas, porque si no hay pruebas, es mejor pensar que no hay en vez de equivocarnos. Por si no lo ha captado se lo repito, “si yo le digo, varias veces –reitero- que las invasiones existen, que es algo que se da” y usted me objeta (“por el contrario”) que las “invasiones existen”, debo concluir que usted no o bien quiere leer lo que escribo o que no quiere entender lo que lee.
    
    A pesar de la dureza de esta expresión (pido disculpas si ello le ofende) no estoy enfadado por ello, de hecho estoy acostumbrado ya a ese tipo de relaciones (son típicas, por no decir arquetipicas); si le interesa puede seguir la polemica que tuve en exactamente los mismos terminos (pero en una vida anterior) con Galaica y Rosa, en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales, yo le decía “no niego que las invasiones existen pero no son una solución al problema, sino un nuevo problema que explicar y solucionar” y ellas dale a repetirme “que las invasiones existen” (con la nomina de ejemplos como ahora) y yo vuelta a repetirles lo mismo “las invasiones existen ... PERO” y ella vuelta a repetir por el contrario “PERO las invasiones existen ...¡¡”. No he de negar que a pesar de la evidente capacidad intelectual de Galaica, que ninguno creo yo ponemos en duda, a veces me sentía con la sensación de participar –involuntariamente- en un tedioso “Dialogo de Besugos” (3)
    
    Dicho de otra manera, Diocles, creo que tiene mejores argumentos que usar que el de jugar con la posición de la preposición (“PERO”) en la frase y repetirme lo que yo le digo.
    
    
    
    C) Sobre el Lebhar Gabala:
    
    “Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew).”
    
    
    Conozco a Ramón (Sainero) así como a su encantadora esposa Amarilis hace algun tiempo, y creeme decir que “sigue a Renfrew” es, por decirlo “suavemente” (y porque es amigo, que si no), algo más que arriesgado, si lo “siguera” creo que no diría cosas que dice ni mezclaría cosas que mezcla (escitas, megalitos y celtas). En general Sainero acepta cualquier argumento por incoerente que seá con el resto para justificar su interpretación literal del Lebhar Gabala, pero hasta donde se (a las citas de sus libros me remito) sir Colin todavia no ha entrado a formar parte de ello.
    
    Todo esto lo digo con cariño, porque como digo su mujer es encantadora, y mejor persona, si se me permite decirlo.
    
    Por otro lado tu idea de que Sainero se basa en Renfrew no deja de parecerme peculiar, o no te lo has leido bien (a Sainero) o bien no te has leido bien a Renfrew, pero aquí estamos en un caso más que evidente de incompatibilidad metodologica y de fondo, más evidente que el diferencial de densidad del agua y el aceite: Que como se sabe, aunque juntos no se mezclan ni pueden mezclarse como “churras o merinas”
    
    
    Por otro lado si dices y concluyes:
    
    “Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala.”
    
    Lo que estas diciendo es que desde hace algo menos de 5000 hasta la fecha medieval en que fue redactado (el s. XI si no recuerdo mal, pero cito de memoria, puedes comprobarlo por mi) el Lebhar Gabala se conservo la “memoria oral intacta” de una invasión IE desde Hispania (antes por tanto de los fenicios y de que llegara el termino Espain como tu quieres a Irlanda, cosa que como he dicho no comparto).
    
    Bien, ahora te pediría que pensaras en todo lo que engloban los ultimos 2000 años, y pensaras en todo lo que recordariamos de esos dos milenios si tuvieramos un sistema de escritura y documentos escritos. Es un simple ejercicio de sentido común.
    
    Es más, parece incluso (espero que no), que lo que sostienes a traves de la identificación de Scitas y Scoti es que esa misma tradición oral habría conservado el termino “scitas” para denominar a los IE originarios llegados a Europa en el Calcolítico. El problema de todo esto es nuevamente la “etnogenesis” demostrar que esos IE se llamaban a si mismos escitas (lo cual es indemostrable) o incluso que por ese milenio existían ya unos escitas que se llamaban a si mismos escitas, antes precisamente (unos milenios de nada, a fin de cuentas) de que la cultura que se suele identificar arqueologicamente como escita estubiese por la llanura pontica.
    
    Dicho esto, en el caso de que creas, eso –que espero que no- te pediría que repitieras el mismo ejercicio y pensaras, o reflexionaras, sobre los ultimos 2000 años nuevamente, y si nos llamaríamos españoles (< hispani/ Hispania), galegos (
    Por otro lado reitero mis dudas sobre la veracidad de un texto que nos encaja mitos paganos junto a una cronología biblica, escrito, ademas, en una irlanda con un gran conocimiento por aquel entonces de lo que quedaba de la tradición latina. Irlanda es uno de los grandes focos culurtales durante la Edad Media, pensemos en Juan Scoto Erigena por ej. o en la influencia de Irlanda sobre las letras en los reinos Sajones, desde donde a su vez en parte –y en otra parte por la difusión del propio monacato irlandes- irradio al propio mundo carolingio y fue responsable entre otros logros del renacimiento carolingio, nada más y nada menos, que del “renacimiento” del latín y de la figación de un latin normalizado (algo en lo que es clara y evidente la huella de los latinistas britanicos)
    
    Por otro lado no se puede escoger de lo que el texto dice lo que más nos conviene en cada caso sin más, existe una crítica de las fuentes, para eso: Si hemos de aceptar que Jacob (disculpeme el error genealogico de convertir en escalera de Abrahan la de Jacob), Noe, et alii son interpolaciones, y que las citas a Egipto o Grecia vienen de la mano de los clásicos (o de la biblia tambien en Egipto), porque habría que suponer que es distinto el caso de los Escitas o de España.
    
    ¿Porque debemos de suponer que Escota es un personaje inventado, logicamente, y no debemos de suponer que la etimologización de los Escotos como Escitas no es una invención tambien y responde al mismo intento de justificación fabulosa de los origines irlandes ?
    
    Creo que el esquema historiografico en el que se inscribe el Lebhar Gabala es tipicamente medieval: poner como marco a una historia local una “historia universal” a la manera de la Historia Abversus Paganos de Orosio (el iniciador de este genero), algo y que fue usado por varios autores a lo largo de toda la Edad Media, sin ir más lejos podemos citar la Chronica General de Alfonso X, o el poema ingles Cursor Mundi.
    
    La originalidad del Lebhar Gabala es que el material que era refundido y completado en sus huecos con otras tradiciones cultas diversas (historia biblica, historia y geografica clásica) estaba formado basicamente por mitos indigenas. Como ya he dicho un caso similar de esto, pero menos complejo que el del Lebhar Gabala, en su redacción es el del Gylfagining del islandes Snorri Sturlusson
    
    
    
    D) Un aparte cómico:
    Yo en el caso de Almagro veo un claro ejemplo de “continuismo” y de la imposibilidad de oleadas migratorias al menos en lo “teorico”. Efectivamente la idea del proto-celta y el impulso celtiberizador como celtizador es un claro ejemplo de supervivencia, no ya paleolítico (a lo PCTista), sino de un “pasado invasionista” en un “presente no invasionistas” las rutas son las mismas y la idea es la misma (de los pirineos a la meseta, de la meseta a los Vacceos y de allí al Más Alla (por los turduli y por Bruto¡¡) es decir a Gallaecia) en el fondo aun cuando los conceptos cambien nada cambia, porque como decía el gatopardo algo ha de cambiar para que todo en el fondo no varie, ni unha pinga, en absoluto.
    Conclusión: Queda demuestrado que a pesar de eventuales ondas de abance renfrewrianas todos somos invasionistas por el muy mitocondrial lado de Mama (o Papa si es por Yo).
    
    Disculpen, pero Voy a someterme a mi acostumbrada, sesión de “terapia genica”, de hoy
    
    
    
    
    NOTAS:
    1)Por si las suspicacias o malentendido “aculturación” no es un termino especialmente “continuista”, no menos que “invasionista”, o “difusionista”; es el termino descripitivo común (antropologico) para denominar a un proceso general de aprendizaje de la cultura o elementos culturales.
    
    2) Cuando menos “necrológica” o “revaival”, si así fuera.
    
    3) Es proverbial el dicho de que los peces tienen “poca memoria” y digas lo que les digas (y por más que insistas en repetirselo) -en el caso hipotético claro de que pudieran entendernos- lo olvidarían todo al cabo de unos pocos segundos y volverían a preguntar o decir lo mismo que en un principio.
    
    
    PDS:
    -“De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes”. Una respuesta simple y concisa merece, por su propio valor -y aunque solo sea por honrrar a la santa concisión- otra respuesta más simple si cabe: "¡¡Releelo, hombre, releelo¡¡¡" dicho de otra manera, son explicaciones mu distintas
    
    -Nuevamente me gustaría hacer un leve llamamiento, por discrección, para que los lingüístas abandonen su cotidiano, ya que no secular, silencio con respecto a lo que en este momento se esta discutiendo en el foro. Podria ser muy interesante que nos ilustrasen al respecto a los que no somos expecialistas como Diocles o yo, y de paso me gustaría que me solventaran alguna de las dudas de antes. A saber:
    
    1-Capacidad real “reconstructiva” de la PCT (de haberla)
    2-Tipo de modelo usado en las corrientes paleolingüísticas actuales: Cladisticos o Rizotico.
    3-Puede compatibilizarse el tipo de modelos que usa la arqueología hoy en día con el que usa la paleolingüística.
    
    Creo que son temas muy apropiados para todo lo que se esta hablando aquí arriba.
    
    
    Nada más, Un Saludo, y lo mismo digo: Ha sido un Placer discutir estos temas contigo, Diocles.

12. 

    #12 CELTIBERATOR 05 de feb. 2007

    Buenos Dias
    
    
    En fin, como esto siga asi, Creo que me van a salir mas canas incluso de las que ya tengo.
    
    
    “...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.”
    Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identifica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. Renfrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos)"
    
    
    
    A la bibliografia me remito en la introducción que tu citas, los libros, arqueologos incluidos, son fundamentalmente de autores de finales del s. XIX y principios del XX, una epoca en la que se creia firmemente (salvo algun "loco" como D`Arbois) que el Lebhar Gabala tenia una base historica y se identificaban comodamente los castros de S de Irlanda como "Ibericos". Por otro lado ya te he dicho que conozco lo que Ramón opina más alla de un libro, es decir, de primera mano, y me gustaría recordar que suele mezclar un par de cosas que no creo yo que haga Renfrew:
    
    1-Megalitismo-Neolitización. El megaltismo se data en el Neolítico Final mas menos, Renfrew included. Ademas fue precisamente Renfrew precisamente mostro -gracias al Carbono- que el Megalitismo no era una copia deformada de los Tumulos Micenicos o las Piramides, Ex Oriente Lux, como creían los autores del XIX a los que si sigue Sainero. Renfrew demostro que el megatismo no se difundia precisamente desde el Mediterraneo, como dices tu y dice Sainero, sino que surgía por evolución autonoma.
    
    2-Expansión Megatismo-Escritura Tartesica-Escritura Ogamica: Ramón tambien cree algo tan curioso como que la escritura Tartesica atestiguada mucho atras llega a Irlanda via Megalitismo, y da lugar a la Ogamica solo atestiguada en época ya cristiana, es decir muchisimo muchisimo atras. Para ello Sainero se basa en un argumento tan peregrino, como que uno de los signos tartesicos (es un trazo torcido) coincide con la escritura ogamica (que es toda ella trazos torcidos y rectos): Sencillamente delirante.
    
    
    3-A Gimbutas y a Renfrew: Gimbutas defiende el area Pontica como Urheimat, Renfrew no, el parte de Anatolía, desde donde se difundiría vian a traves de los Balcanes a Centro-Europa. Sainero mezcla Churras con Merinas, y se salta un poco a la torera toda cronología: la fecha de la epoca IE en Gimbutas es el Calcolitico en Renfrew el Neolítico, la cosa es laxa y hasta elastica como bien dice la cita: "alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C.", milenio mas milenio menos, a fin de cuentas que importa, que importa.
    
    No habran pasado cosa en el ultimo milenio, fijate que hace un milenio viviamos en un comodo siglo XIX, tan feudal y mono el.
    
    
    Esto ultimo tiene un punto de riesgo porque presupongo (quizas indevidamente) que Ramon conoce o ha leido a Renfrew (y no tiene vagas referencias), y esto personal y bibliograficamente no me consta: Y supongo que a ti tampoco, Diocles, si no supongo que habrias insistido en restregarme la cita de Renfrew en la bibliografia de la Version Sainero misma mente por delante de los morros. La traduccion en cuestion la tengo en casa y no tengo demasiado interes en buscarla pero lo dicho si encuentras esa ignota (segun creo recordar) referencia bibliografica a Renfrew, no dudes en restregar estimado Diocles.
    
    
    De todas formas "Leer no significa, automaticamente, entender lo que se lee".
    
    
    Todo esto, repito dicho con Cariño para con Ramon y su encantadora esposa Amarilis. No obstante habia que decirlo.
    
    
    
    "Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos."
    
    
    Bueno y yo me pregunto, ¿de que invasión estamos hablando de la de los turcomanos (repito primos: Existen mapas lingüísticos que si supiera meter aquí metería que desglosan ambas ramas: mongola y turkomana). o de la de la Gran Expansión del IMPERIO Ruso?. Creo que en el rifirafe empieza a perderse un poco la perspectiva, y repito los ej. por favor que seán comparables (el Imperio Ruso lo puede ser con otro Imperio, pero no con una hipotetica indoeropeizacion del NWvia invasion o migracion de sociedades tribales y de Jefatura, por favor).
    
    Por otro lado eso me lleva a mi pregunta de antes ¿Cuanto tardaron los Romanos, todo un Imperio; en hacerse con el control de la Peninsula?, o si se prefiere ¿... de la mitad IE de la Peninsula?. Y lo recuerdo de nuevo, y ellos eran un IMPERIO
    
    
    "El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas"
    
    Bonita manera, de simplificar, de hecho creo que hay voces muy autorizadas en el Sur que defienden precisamente que la zona Tartesico-Turdetana no queda al margen, si no que esta precisamente al igual que el NW metido de lleno en esa Koine, por otro lado ya que te gustan los textos clasicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es Celta, lo decía Herodoto, en realidad la primera aparición de la que tenemos constancia del termino "celta", eso celtas eran unos que despues en época más tardía eran conocidos como Conios, o Cynetes. Argantonio, es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartesico.
    
    Es curioso que la distribucion geografica de los celtas del Sur sea hacia la fachada atlantica y no hacia la Meseta, como deberia de ser, si fuese una expansion desde el NE pirenaico pasando por la Meseta y de alli al NW y SW, creo que mi modelo, precisamente, explica de forma mas coerente la distribucion geografica de los celtas del SW y la no inclusion, precisamente, en lo celta de la zona de Huelva.
    
    
    Por otro lado, creo que mi modelo plantea la suficiente diversidad como para dar cavida tambien a excepciones, cosa que no creo que ocurra con la IE rapida que presupone tu modelo invasionista, no presupongo una orda rapida que deja todo celtizado como si fuera Atila no dejando de paso de lo pre-IE ni siquiera la yerba:
    Como te he explicado de la forma que tu describes la cosa deberían quedar, restos lingüísticos pre-IE y pre-Celta a mansalva por toda el N y NW de la Peninsula, y resulta que no es así. A diferencia de los pirineos -por la zona vasca- donde la teonimia es celta unas veces celta y otras vasca, o aquitana, y la toponimia idem de Idem. En el NW parece que todo es IE, o Celta. Por lo que tu modelo dejaria (arios genocidas aparte) inexplicada esa lamentaba y demasiado "adsoluta" Ausencia, que no por ello es Presencia.
    
    
    Bolviendo a "simplificar", sin ningun movimiento?, yo he dicho y eso se puede ver, y hasta leer, que "el vecino invade al vecino" (y que "esas cosas suceden"), que las "migraciones existen" pero que no son un factor explicativo sino "algo que debe ser explicado" (con rigor) y mediente una serie de condiciones, he dicho tambien que durante la transicion a La Tene la crisis de las jefaturas Hallstaticas da lugar un nuevo tipo de sociedad mas movil y a "eventuales movimientos de poblacion". Dicho de otra manera, de nuevo Diocles, prefiere hacerme decir, lo que usted quiere o le gustaria que dijese y no lo que le digo.
    
    Lo que si digo es que este tipo de movimientos no me parecen relevantes para explicar la realidad linguistica que tenemos ya en epoca historica, por una serie de factores: 1) Evidencia de la Continuidad cultural, 2) Imposibilidad de una difusion cultural de manera tan uniforme en un area tan basta como Europa Central y Occidental (del SW de Hispania e Irlanda hasta Chequia y Polonia) en un periodo limitado de tiempo como son 200 o 300 años (ya sea via Hallstatizacion, o via Latenizacion como prefieren otros)
    
    Por otro lado en esto ultimo tengo el respaldo insospechado de algunos partidarios de la teoria de Gimbutas como Mallory que enfatizan que es imposible una difusion de este tipo, ellos lo plantean para lo IE, pero esta claro que Diocles, sigue aqui el mismo esquema.
    
    Me gustaria de paso, Diocles, que se leyese un libro de Gimbutas (si, sorpresa yo leo a Gimbutas) titulado "Civilization of the Godesses", quizas asi no diga tan alegremente cosas que dice, con respecto a invasiones rapidas y uniformizadoras.
    
    
    Prefiero, el registro tiene mas visos de eso, considerar que la realidad dialectal de lo celta en epoca historica: Galo, Celta Hispano noCeltibero)/Celtibero, Galo,Britonico/ Irlandes responde a procesos de koinificacion locales, en areas en las que por otro lado la arqueologia nos muestra que hay una continuidad bastante clara de la red relaciones, contactos e intercambios, que da lugar a procesos de uniformizacion rastreables a traves de la cultura material (emergencia de estilos regionales).
    
    
    
    
    Por otro lado, Brigantino tiene toda la razón del mundo, y siguendo con los libros (todo esta en los libros como decia la cancion del programa de Sanchez Drago) harias bien en releer a Renfrew (o leerlo), de hecho el artículo citado arriba -si no recuerdo mal- ya matiza eso de la IEización neolítica a gran escala y via "Difusion Demica" (la hipotesis de Cavalli Sforza, que toma en adopcion Renfrew en Arqueologia y Lenguaje): Pero creo que de eso ya he hablado (en mi primera intervencion, ademas)
    
    
    Nada mas Un Saludo a Todos

13. 

    #13 CELTIBERATOR 12 de feb. 2007

    Buenos Dias en este Soleado Día
    
    
    “PARA MÍ, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de forma más o menos difusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “file”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda).”
    
    
    Pues para mi, que va ser que no.
    
    Pero, Gracias, Diocles, una vez más por recordarnos cosas que ya sabemos. Ahora como ejercio sobre la capacidad de la tradición oral para conservar fielmente hechos históricos, me gustaría plantearos una tarea (o si se prefiere unos “deberes”):
    
    1) Comparese el ciclo de los nibelungos en sus distintas versiones de los siglos XI-XII en adelante, con los hechos historicos (intrigas palaciegas) ocurridos en la zona Burgundia a inicios de la Edad Media,
    2) Intentese identificar a los personajes más comunes de la trama (los que figuran en todas las versiones) con los supuestos originales,
    3) Intentese comparar el final de Atila que aparece en ese relato epico, con la realidad de los campos catalaunicos y a posteriori.
    
    Hecho esto conseguiremos resolver una de las grandes preguntas que llevan intentando responder los germanistas: ¿Porque se parece tanto poco el ciclo a los hechos que lo inspiraron inicialmente?, huelga decir que había pasado solo unos siglos entre los hechos y las primeras versiones épicas y no milenios, como presupone, usted Diocles, para el Lebhar Gabala por lo dicho arriba.
    
    Menos aun había pasado entre la Guerra de Troya real, y Homero, y menos aun si aceptamos propuestas recientes de revisión de la cronología como la de James y sus colaboradores, acortamiento que por otro lado parece resolver algunas de las incoherencias más evidentes del registro, y evitar el recurso a supervivencias formales forzadas tan común en estos casos.
    De todos modos siempre podremos, a título de “historia ficción”, preguntarnos cuanto más habría resistido (sin más alteraciones significativas (4)) el texto homérico si a un Pisistrato no se le hubiera ocurrido ordenar que lo transcribieran.
    
    
    Por otro lado asumir que los barbos irlandeses conservan, la tradición intacta, no ya del recuerdo de la llegada de los celtas, o IE, a Irlanda, sino –incluso- de las supuestas primeras invasiones IE en Europa (saliendo de una presunta Urheimat en la Estepa Póntica), presupone que ese grupo de poetas recitadores habría sucededido asimismo sin solución de continuidad a un grupo de poetas recitadores indoeuropeos originarios.
    Pues bien esto no solo no esta demostrado, sino que es, por añadidura, indemostrable.
    
    
    -Por otro lado como tertium al Lebhar Gabala, una vez puesto el caso paralelo de Gyfagining de S. Sturlusson, pongamos ahora la Historia Britonum de Geofrey de Mouthmouth, más parangonable al Lebhar Gabala por el “revoltallo” creativo que hace de Troyanos, Romanos, y Britanos. Lea y compare y despues digame, si confía en lo que dice Mouthmouth, y si no le parece “algo familiar” a lo que se dice, y como se dice, en el Lebhar.
    
    
    
    Ahora, si se me permite, vamos a distender el ambiente con un poco de humor (por mi parte entiendase):
    
    “Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12)”
    
    
    Ahhh, la HOMOFONIA ese encantador fenomeno lingüístico¡¡¡
    
    Para seguir aportando más leña al fuego, hay le va un toponimo encuadrable en su hipótesis, Diocles:
    
    “IBERIA” toponimo de Armenia y en armenio. ¿Como iberos armenios?, ¿o armenios iberos?, ¿sustituira el armenio-iberismo al ya odierno vasco-iberismo? ¿Es que acoso vinieron los iberos con Ith y Breogan acompañando a los escitas-Celtas?, ¿o son los armenios iberos emigrados?
    
    Y más caliente, caliente: En un documento medieval gallego encontramos en lat. un toponimo nada más y nada menos que “ARMENIA” (actual Armeá, Coruña provincia, de no me fallarme en ello la retentiva), ¿Venían armenios con los escitas que luego llegarón a irlanda, y se tra-vistieron de celtas?
    
    Vamos a continuar jugando un poco más a los “filologos locos”, Y para seguir por esa interesante y peculiar linea otros toponimos en documentación gallega; lat. ALBANIA (actual Albán, creo que en la anterior provincia citada), y algo en lenguas romances, ALBANIA, trascripción del nombre gaelico de Escocia Alba, tanto en Frances, como en otras lenguas romances (ej. el Elinas “rey de Albania”, de la obra de Jean d´Arras). ¿Gallegos y albaneses hermanados por la toponimia?, ¿somos los gallegos ilirios?, y yo me pregunto ... uhhhh, ¿era aquel grito, del conocido escritor “nacionalista” y “comunista” -por autodefinición (que yo no quito ni pongo nada)- X. M. Mendez Ferrín, de: “VIVA ALBANIA¡¡¡” más una afirmación “de lo primero” que no “de lo segundo” de su ideario como comunmente se piensa, no obstante?
    
    En fin, y más importante todavia: ¿celtas-escitas-ilirios vinieron todos juntos o se conocían ya de una Urheimat por la que paraban alla en la Estepa Pontica?.
    
    
    Más sencillo todavia, y que todo eso, ¿no será que Mela trascribe como puede (y reinterpretando un poco) un toponimo que a oido romano y boca indigena, que como no suena a barbaro (bar-bar-bar, bar) no se entiende muy bien? (3).
    
    
    Un ejemplillo ilustrativo: Pompeyo Trogo epitomizado por Justino habla en el SW de la península ibérica de unos “CURETES”, llendo a lo sencillo podríamos identificar una oleada de inmigrantes micenicos con algunos cretenses de paso, y convertir a los muy míticos Curetes en un pueblo historico, ... poco importaría al respecto que la narración que precede a la narración del mito de Habis, incluya de paso a los titanes, y el ambiente de la Cosmogonia en terminos evemerizantes, poco importaría si se mete algun resto de ceramica micenica aquí en Andalucia, y alguna cantimplora a la sazón tambien micenica, por Galicia, poco importaría si se quiere forzar todo, hasta que nos encaje. Ya lo decía el inclito arqueologo gallego Felipe Senen “Quien busca una solución, si la busca mucho, puede terminar hasta encontrandola”.
    Pero mire, hace tiempo un señor llamado Montenegro, vio que lo que Trogo había hecho era, mucho más simple, aunque menos lleno de consecuencias etnogenicas, y si se prefiere tambien más ramplón: deformar una forma de un nombre, un etnonimito Cynetes trascrito en griego del indigena, por que como buen evemerista al señor le encajaban bien con los Curetes (2) (las etimología en la Antiguedad estan llenas de cosas así, y aun más “arbitrarias” desde nuestro “moderno” punto de vista), pero estos Cynetes, tambien Cunetes, no eran otros que los citados Conios, los “celtas” de libro, es decir, del libro de Heródoto, de nuevo (por alguna razón sabía (1) que terminarían saliendo y por eso ya los metí hace algun tiempo por medio de la discusión), y, por tanto, en tanto en cuanto que celtas “te son”, que decir tiene que, nada cretenses serán de paso.
    
    
    Un Saludo a todos y perdón, por descontado, a los que se puedan sentir damnificados por mi buen humor.
    
    
    
    NOTA:
    1) Ahh¡¡ esos poderes oraculares que mi cuasi-benemerita abuela (Madre de mi Madre, como no¡, para hacer honor a la mitocondria) me lego “en herencia”, y que, por otro lado, tan bien conoce –por aquí- Rosa.
    2) A fin de cuentas no nos había cambiado ya Homero a los cimerios de sitio, al moverlos de Oriente a Occidente, sin que por eso tengamos que suponer que los cimerios historicos estuvieron alguna vez en Occidente de Europa.
    3) Otro tanto podría decirse de la incomprensible, inaudita, inaudible (más por moral que por incapacidad) dicción castellana del ya citado Paco Vázquez, nuestro hombre ante la Santa Sede y ex regidor herculino.
    4) Como fusionar dos ciudades distintas Troya (Truyssa) e Ilión (Wiliussiya) en una sola. Perdonen los posibles errores de trascripción, que supongo que habra, como suele sueceder contesto a vuela pluma y citando los nombres hititas de memoria, porque no tengo tiempo para otra cosa.
    
    
    PDS:
    ERRATA:-Es obvio que hace un milenio estabamos en el siglo XI, y allí sobra una X (cosa del tecleo vertiginoso), y no en el ameno siglo XIX.
    
    SOBRE HUELVA:
    -Sobre el Huelva et alii como involucrados en la koine, Cultura Atlantica, si, pero con matices, no tienes más que darte un garbeo por Zambuyal o los Millares, o por Valensina... nuestro Calcolitico y nuestro Bronce (el que tenemos en Galicia, en el N de Portugal o en la cornisa Cantabrica) es bastante más modesto.
    -Por otro lado no hay que olvidar las similitudes existentes –ya en el megalitismo- con una zona, por desgracia tan poco estudiada (al menos desde la marcha de los franceses), como es la zona Norteafricana: Los lidico-bereberes de después.
    
    En realidad Huelva y lo Tartesico-Turdetano esta en la koine cultural atlantica “como lo que esta”, como una “esquina”, si se prefiere un “area de transición” hacia otra cosa , o, si se prefiere, como la puerta, en resumen, “que es”, y que comunica el area mencionada koine Atlantica con el Mediterraneo. Pequeño pero significativo matiz, PARA MI.
    
    
    
    PSP a la PSD:
    Por añadidura a Argantonio (un antroponimo) otro nombre celta en Tartesos, el teonimo Niethos (Netos) en un grafito en caracteres griegos, re-publicado hace unos años por Almagro-Gorbea, si no recuerdo mal –nuevamente- en Kalathos. Y van 2.

14. 

    #14 Diocles 13 de feb. 2007

    Celtiberator dijo (el 05/02/2007 a las 14:04:36):
    
    “...ya que te gustan los textos clásicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es celta, lo decía Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta”. Esos celtas eran unos que después en época más tardía eran conocidos como conios o cynetes. Argantonio es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartésico.”
    
    En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella). Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.”
    
    Lo que nos dice Herodoto, por tanto, es que a finales del siglo V a. C. había otro grupo de celtas (además de los que habitaban en lo que hoy es Francia, Suiza y el sur de Alemania) en una zona del suroeste peninsular (“más allá de las Columnas de Heracles”), los cuales eran vecinos de los más occidentales kinesios (los conios o cynetes que poblaban el sur de Portugal). No dice en ningún momento que esos kinesios o conios fuesen celtas.
    
    De todas formas, si aceptas que la información que nos proporciona Herodoto es fiable (y tengo que felicitarte por esta nueva actitud, menos escéptica hacia las fuentes clásicas) también deberías aceptar el testimonio de Plinio el Viejo, quien explica exactamente cuál es el origen, o etnogénesis, de esos pobladores célticos del suroeste: “Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania, y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones” (Historia Natural III, 13). Es decir, que esos celtas o célticos no eran un pueblo autóctono del suroeste, cuya celticidad proviniese de una koiné atlántica iniciada en tiempos prehistóricos, sino que fueron el resultado de una migración de celtíberos (tal vez lusones) que se desplazaron hasta Lusitania, y de ahí pasaron (algunos de ellos) a Beturia, una zona de Extremadura situada a orillas del río Anas o Guadiana. Plinio está en lo cierto cuando habla de la similitud de su lengua y toponimia con las de los celtíberos, ya que en Extremadura se han hallado algunos textos (diferentes a las controvertidas inscripciones lusitanas) que pertenecen al dialecto celtibérico, y en el suroeste peninsular podemos encontrar, además, topónimos tan expresivos como Celti, Mirobriga, Cetobriga y Nertobriga. Estrabón (III, 3, 5) emparenta, a su vez, a los célticos del Finisterre galaico (el cabo Nerio) con estos célticos del río Anas, descendientes de celtíberos. Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos.
    
    ¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.”
    
    Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico. De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.
    

15. 

    #15 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

    Buenos Dias.
    
    
    Debemos de apuntar que Heródoto no dice que los Conios/Cunetes/Cynetes sean celtas, como bien me has corregido, pero tampoco que no lo seán para eso hay que irse a otros autores posteriores, que si los identifican étnicamente de una forma concreta, algo que el historiador jonio no hizo, por otro lado, en ningún momento, no obstante autores posteriores como Estrabon si parecen hacerlo al identificar a Conistorigis (capital de los Conios/Cunetes/Cynetes ) como ciudad de los celticos.
    
    
    Reparando un poco más en el texto de la Historia de Heródoto que citaste el otro día, no puedo dejar de evitar y confirmar sensación inicial de que Heródoto es profundamente impreciso en su descripción del Istro (Danuvio) y de su origen: de hecho lo que se dice es “este rio como es sabido, comienza en la ciudad de Pirene, en el pais de los celtas, y en su curso divide Europa por la mitad”
    
    Por otro lado, y tras remirar un poco la cuestión y la bibliografía al respecto, me veo obligado a dar marcha atrás a mi rectificación (todos tenemos un mal día) del otro día. Precisamente por ese termino en el que no repare ayer “Pirene”.
    
    Pirene ha sido identificada con varias localizaciones, desde el Portum Pyrenaei de epoca romana (actual Port Vendres) propuesta que hizo Lloyd en su edición de la Historia, en base a una cita de Livio. Aristóteles matiza que esta no sería una ciudad sino una montaña, nuestro pirineos (. Las propuestas son varias incluyendo la posibilidad de una localización en la costa N catalana. Sin embargo lo que parece común a las distintas hipótesis es el carácter pirenaico e hispano de esa localización. Que Heródoto atribuya a las fuentes del Danubio una localización hispana o al menos pirenaica indica que o bien, se baso en una concepción geografica imprecisa, la misma que en autores griegos posteriores hace que los pirineos queden más al Sur de la Bahia de Cadíz, y toda la geografía del Occiente Europeo se ladee ostensiblemente, a fin de cuentas había que conservar a Grecia, y a Delfos –el ónfalos del mundo- en el centro del mapa como ya hiciera Hecatéo (Müller, K. E. Geschichet der Antiken Ethnologie, Hamburgo 1997, pp 91-93).
    Desde esta perspectiva ladeada del mapa, resulta obvio que los celtas queden “más alla de las columnas de Heracles, y fronterizos con los cinesios”, es decir, en el Occidente de Hispania, tocando con un Istro curiosamente pirenaico, lo cual no implica que los demas pueblos occidentales, los cuales según esta perspectiva ladeada serían tanto los Galos sean denominados celtas, antes bien parece reservar por su occidentalidad este nombre para los celtas de las costa Occidental de Hispania y más en concreto para los de nuestro sur, que curiosamente según esta perspectiva ladeada de los geografos antiguos se encontraria más hacia el norte y sería más occidental que la Galia o los propio pirineos.
    
    No deja de ser una postura geografica peculiar (Cadíz y Huelva quedan más al N y más al O que Nantes, o Brest), al menos si lo miramos con ojos actuales (lo cual como es sabido no es bueno), pero que refleja la imprecisión de un Occidente mal conocido, y solo recientemente reconocido por parte de los autores antiguos, ¿le pediríamos acaso más a Colón cuando tras descubrir America pensaba todavía en su ultimo viaje (hizo 10 en total si no recuerdo mal) aun que cuando llegara a tierra, esa tierra no sería otra que la China de Marco Polo?, ¿Hay acaso que traer a colación la idea aun mantenida por los primeros geografos griegos de que el Océano es un rio circular, o el problema que se les plantea derivado de ello para explicar la subida y bajada de las mareas? (un rio que circula de atrás a delantes y de delante hacía atrás? Se preguntan). Aunque eso es ya otra historia, creo que no es necesario ni el primer reproche ni recordar –por ya conocido- lo segundo.
    
    Si nos detenemos en el texto que citaste de Hecateo referido a una Celtica cercana a los ligures de Massalia es considerado como una interpolación, ya que no hay referencias en otros autores del siglo V a una celtica en la zona continental “Liguria, cerca de la Celtica”, distinta de la Celtica hispana, como ya observo Antonio Tovar (“El nombre de los celtas en Hispania” in Homenaje a García Bellido vol III, Madrid, 1981 p. 169)
    
    Finalmente como corolario a esto, me voy a permitir, citar yo tambien una tesis doctoral, pero no ahora sobre la celtiberia (Lorrio trata el tema de Lusitania como ánexo al central –la expansión del la cultura celtiberica- a fin de cuentas) sino centrada en la propia area Lusitana y con un especial interes por los conios/curetes/ cynetes: Perez Vilatela, L: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000.
    
    Los motivos de citar el libro son dos básicamente: 1) Que como ya dije este libro que lei en su día esta en buena parte detrás de mi insistencia en identificar a los conios como celtas, 2) que los argumentos de este autor, aparte de parecerme convincentes, no se les puede negar rigor y conocimiento –desde luego superior al mío- de las fuentes, cito:
    
    
    
    “Heródoto cita en dos ocasiones a los celtas , más alla de las columnas de Hercules, vecinos de los kynesios, llamados en la segunda cita kynetes, que vivían en el Extremos Occidente de Europa. Es la primera mención que los historiadores de los celticos consideran segura.
    Los celtas”
    
    “Los griegos a partir del s. I. a. J.C, hasta epoca bizantina [Esteban de Bizancio no es una excepción], utilizaron la interpolación para explicar textos anteriores que hablaban de Iberia; como se iba imponiendo progresivamente la forma romana Spania, se veían obligados a aclarar, cada vez que su fuente mencionaba Iberia, que se trataba de la que “ahora se llama Spania”. […] Polibio es el introductor intelectual de la linea que prevalecerá, haciendo de los Pirineos la separación entre los iberos y los celtas. En esta ocasión se refiere a los celtas que vivían en la comarca de Carbona. Pero no es constante en esta línea, pues Polibio procuró evitar llamar a la península atlantica en su conjunto Iberia, aunque cuando tuvo necesidad de un corónimo global para el área atlántica penínsular, se vio obligado a utilizar el corónimo Iberia […] A las tierras transpirenaicas las llama Galatia en otra ocasión, pero refiriendose a la península habla de celtas y galatas. La coexistencia en las actuales Francia y España, tanto de iberos como celtas, debió contribuir a sus alternativas.
    
    Polibio no usó una coronimia unívoca para España y Francia, pero hizo de los Pirineos (de su extremo mediterraneo) una frontera en al coronimia, al estilo que venía utilizando la administración romana (Hispania/Gallia). Hasta entonces, no lo había sido, al menos, en este grado.
    
    Estrabón ya utilizaba sistemáticamente Céltica para Francia e Iberia para España, señalandos los Pirineos como divisoria. Esta información, que se repite álgunas veces, procede de Posidonio. Desde entonces ya no se utilizo Celtica para la península y rápidamente se perdió conciencia de que lo hubiese sido. Tan radical fue el cambio de terminología que Hubert decía: “La península era una Celtica. Se convirtió en una Iberia …”, resumiendo concisamente el problema. Desgraciadamente aceptó complicadísimas migraciones sucesivas, imaginadas por Schulten, para explicar el fenómeno.
    Estrabón (o posiblemente Posidonio, fuente fundamental para Turdetania) observaba que Éforo había llamado “Celtica” a una región tan extensa que se le atribuía “la mayor parte de las tierras que hoy llamamos Iberia hasta Gáderia”. Es pues consciente del cambio de ámbito de aplicación del corónimo. […]
    
    En todo caso, el texto de éforo-estraboniano recien considerado, nos introduce inequívocamente a los celtas en la Sudoeste. Y no es los único que Éforo supo de los celtas. Relaciono la Celtica con Tartesos. El rio Tartessos arrastraba oro, cobre y estaño desde la Celtica a la citada ciudad. Según Luzón este río podría ser el Tinto, con lo que la Celtica sería la del Sudoeste […]
    Estrabón, leyendo a Éforo, encontraba muchas cosas que no se parecían a las de los celtas de “su” entonces. Estabon fue capáz de percibir el desfase cronológico entre los celtas eforanos y los de su propia época, así como el “desfase” geográfico en el concepto de Celtica.
    Así Estrabon no consideraba “actual” el dato de que los celtas fuesen un pueblo filoheleno. Si a Estrabón le parecía un dato desfasado, mal puede resolverses la cuestión acudiendo a Massilia y su influencia sobre los “celtas”, sonsonete muy repetido, pero no siempre bien planteado, si no se tienen en cuenta las variaciones etnocoronímicas de la Occitania prerromana. Sin embargo, resulta provechoso comproar que en las inmediaciones de los únicos celtas conocidos entonces, hubiese vivido Argantonio, rey de los Tartesios, de comportamientos manifiestamente filoheleno […] cuyo nombre es, además, celta”
    
    “A la hora de estudiar el conocimiento de Éforo o cualquier autor determinado tenían sobre los celtas no podemos falsear el planteamiento, con la actual preocupación sobre si los celtas proceden en orígen de aquí o de allá, e intentar reventar así una posición geográfica clara y contundente, la geografía de donde los habían conocido primeramente.
    Entiendase que cuando los griegos conocieron a los celtas –donde estamos viendo-, a los pueblos itálicos, a ligures, libios, etíopes o fenicios, no se angustiaron por delimitar a que tierras habían emigrado –o no- sus antepasados. Todos estos pueblos entran en la historiografia helenica –o más llanamente en la historia escrita en algunos casos- en sus respectivos paises. Sin embargo, en el caso de la Celtica, el coronimo se desplazó de una tierra a otra, en época posterior dejando los griegos de llamar Celtica al sudoeste, pero los celtas sigueron siendo mencionados aquí por autores de muy diversa época y escuela. […]
    Algunas migraciones producidas en época más historiada, contribuyeron a que el coronimo se fuese decantando hacia tierras de ultrapuertos: así la aparición de lso volcos en Occitania, que propició el trasvase definitivo del corónimo de aquí a la vecina tierra ístimica. […]
    A fines del siglo IV a. J.C cuando Piteas iba a realizar su periplo, los griegos sólo conocían con claridad a unos celtas, es decir, conocían a “los celtas”, los unicos constatables en aquellos momentos, los que vivían al Sudoeste de nuestra península. No había otros pueblso llamados así en todo lo conocido por los griegos hasta entonces, hipótesis aparte. […]
    Pero antes de proseguir, reflexionemos un instante sobre el estado de cosas que presentaba Éforo acerca de la Celtica en contraste con el “ahora” estraboniano, en que ya no estaban vigentes. El motivo principal ede esta confusión era, como vimos que la Celtica de Éforo era la hispánica y la de Estrabón, la de las Galias. Pero por otra parte sabemos lo mucho que se parecían –en costumbres, no en cultura material, o sea en lengua, en sentido de la vida, religión- los galos y los celtas hispanos. […]
    Hay algún autor que adelant la aparición de la Celtica europea a Hecateo, cuyo fragmento sobre Massalia, conservado en el inevitable Estéfano de Bizancio. Sin embargo, se estimoa en general que es un fragmento interpolado, pues hasta la segunda Guerra Púnica no vuelve a hablarse de celtas en Occitania. […]
    Las unicas posibilidades de introducción del concepto de “celtas” en las costas europeas atlánticas ultrapirenaicas emanaría de Piteas: según Eratóstenes, que le había dado crédito, las partes septentrionales de Iberia, eran más accesibles pro la Celtica que dando la vuelta pro el Océano. […] En todo caso Piteas (mejor el que su interpoladores aquí) había dicho que Kantion (Kent) distaba de al Celtica algunos días de navegación, por lo que es improsible que la Celtica se trate de Francia, al otro lado del estrecho canal de la Mancha, inmediata y visible incluso a ojo desnudo, de no haber bruma. Mucho más solido resulta que la Celtica esta se trate de al costa atlantico-cantabrica española (o un sector de ella) que si cumple el requisito de jornadas de navegación […]
    
    Son Posidonio o su recolector Estrabón, quienes probablemente modernizan las descripciones de Piteas utilizando “iberico” para las tierras más occidentales y “celtico” para las más septentrionales de Europa. […]”
    
    
    [Prosigue la sucesión de citas y textos (algunas muy interesantes) sobre el carácter hispano inicialmente del termino celta, y la crítica de su uso en las fuentes, pero es ocioso seguir trascribiendolos –parte de lo esecial esta ya puesto aquí-, sera mejor que leas el libro estimado Diocles, creo, no obstante, que no esta en Internet, por desgracia]
    
    
    -Solo dos comentarios antes de volver a Tartesos y a los Conios/Cunetes/Cynetes:
    
    1)-Como digo es un libro erudito y muy razonado, es decir, razonado con rigor, pero rigor de verdad y no “cantiano”. Por ultimo si estamos hablando de concepciones geograficas, solo decir, que yo no negaría, nunca, dicho rigor de al menos conocer lo que se han recorrido y visto directamente los que navegaron el Atlantico, por antiguos que seán.
    Al respecto, me gustaría recordar respecto algunos datos de la referencia citada de Piteas (al que recientemente Cunliffe a retomado en un interesante libro “The Incredibel Voyage of Pyteas the Greeck” muy recomendable) en la que se parece aludir a “los celtas” como celtas peninsulares, y no continentales.
    
    Como observa muy bien Peréz Vilatela, si entendemos los celtas como celtas continentales (galos) nos encontramos antes bien un viaje de unas pocas horas a lo sumo de uno a otro lado del Canal de la Mancha, la duración de la navegación de varios dias, parece pues en este punto corresponderse con la de la navegación desde el noroeste de la Peninsula, me gustaría recordar que esta navegación podía hacerse en un numero de días bastante llevadero y rapido si se aprovechaban las corrientes ascendentes estacionales del atlántico, así si nos situamos a la altura de Bares la punta más Septentrional de Galicia podemos enfilar la Bretaña Francesa en no menos de unas cuantas jornadas (entre 3 y 4 -el proximo día le digo exactamente cuantos-) como se bien entendiendo que se hacía en tiempos protohistóricos esto todo ha sido sobradamente tratado en distintas publicaciones y en un proyecto etnoarqueológico premiado internacionalmente en su día por el Prof. Fernado Alonso Romero, director y fundador de la Sección de Navegación del Museo do Povo Galego, catedratico de la Univ. de Santiago, y profundo conocedor de la historia de la navegación y los medios de navegación antiguos, vid. al respecto, Alonso Romero, F: La Navegación durante la Prehistoria en el Atlántico, M.Arq.P.O, 1977)
    
    
    2)-Por otro lado, que el etnonimo Celta fuese generalizado a posteriori por los autores clasicos a otros celtas continentales, desde una uvicación hispana, coincide con otro hecho curioso ahora no atribuible a los odservadores foraneos sino a los propios indigenas: El excepcional uso del termino celta en suelo peninsular para formar 1) Antroponimos (ej. Celtius, Celticus), etnonimos (ej. el APANA AMBOLI F[LIA] CELTICA SUPERTAMARICA de la estela de Crecente) e incluso toponimos (como atestiguan los multiples Celtigos, repartidos por la actual toponimia gallega), hecho que contrasta con la ausencia de este termino en el resto de el area celta continental (gala, lepontica) e insular (gaelica, britónica), lo cual podría llevar a plantear si (queda por comprobar ya que me lo pide lo de Cesar) que el termino “celta” como denominación etnica, antroponimica o toponímica no tuvo entre los propios pueblos indigenas celtas uso más que en contexto penínsular en sentido estricto.
    Lo cual no deja de tener sentido, porque parece hasta cierta forma absurdo suponer, que dentro de un área tan amplia como la Celta en Europa, se viniese utilizando sin solución de continuidad espacial por parte de los distintos grupos etnicos un único termino supra-etnico desde Chequia hasta Galway, por decirlo de una manera visual. Sería demasiado, demasiado.
    
    A esta aparentemente paradojica conclusión, no hay que añadirle más, ni suponerle otras conoctaciones (no s ¡e asusten, yo, por ser algo galaico, “no soy más celta” que los “otros los celtas” :-)) ni mucho menos, faltaría más¡¡ ) simplemente estamos hablando del uso que los propios protagonistas –hace unos cuantos siglos- daban o pudieron dar al propio termino “celta” en su epoca en su contexto, ello no implica nada con respecto al uso que le dieron los clásicos como identificatorio de un área cultural determinada (galos, celtahispanos, britanos, etc, etc), ni mucho menos a nuestra modernas definiciones “paleoetnologicas” (creanme no soy Collis, :-)), Deus me livre¡¡¡ ) o “lingüísticas” sobre lo que es “celta” o deja de serlo (1).
    
    Y desde luego en un plano más sentimental, nada implica, para que como aparecía en un nº reciente de National Geographic, de vez en cuando, personalmente yo me “encarame a lo alto del acantilado, con las olas del óceano Atlántico batiendo bajo mis pies” y pueda concluir, a si mismo junto, con Thom Uí´Neill, que: “Miré hacia el norte, al horizonte. Ésta es la tierra celta de los vivos, que se extendía a lo largo de 1.500 kilometros, desde aquí hasta la puerta de un pub escocés. Nada como la sensación de sentirse en casa”.
    
    
    
    VOLVIENDO A CONISTORIGIS:
    
    Pero dejemos el “sentimentalismo escoces” –Adam Smith, aparte- a un lado por el momento, y paremonos ahora de nuevo en la lingüística y en el SO. La conclusión expresada por Correa en su artículo de 1994-1996, no constituye en realidad un cambio substancial en lo que Correa ha dicho, ya que si bien su labor se centro en evaluar la posibilidad de que la lengua de las inscripciones tartesicas fuera IE, nunca presupuso que fuera de filiación celta. La opinión dicho en el citado 1994-1996 no dista mucho –y por tanto no constituye rectificación- de la expresada en artículos anteriores como en uno de 1988 donde concluye al referirse a la antroponimia de las inscripciones con alfabeto tartésico:
    
    “La conclusión que se impone es que sin haber plena seguridad, hay amplios indicios de que parte de los antroponimos que se supone recogidos en las estelas del SO, no son distintos de los documentados en época romana en la Hispania indoeuropea. Sin embargo la lengua de las inscripciones se nos sigue escapando y, aunque en los parrafos precedentes se han señalado posibles rasgos indoeuropeos occidentales, y más en concreto celtas, falta la prueba que supone encadenar unos datos con otros de manera que formen una trama lingüística consistente y convincente. Sin duda se necesitan más estudios, más inscripciones completas y la lectura segura para poder seguir avanzando en la lenta y primordial tarea de analizar lo que la escritura continua ha soldado”
    
    
    -Una posible alternativa ante la presencia de antroponimia celtica y pero una lengua que no parece serlo, y a la posterior identificación que los autores clásicos hacen de los conios como celtas, sería considerar la cuestión desde el punto de vista de las relaciones del mundo del Alentejo con respecto al núcleo tartésico, del cual parece diferenciarse toponimicamente. Asumir el papel como ya has citado de area periferica del mundo de los cynetes/cunetes/conios supone admitir un potente influjo cultural de lo tartésico en la cultura autoctona del alentejo, es a traves del mundo tartésico como entran en sublusitano, elementos de cultura material y de prestigio procedentes del mundo mediterraneo y posibles usos y prácticas vinculadas a la vida noble, en el mundo sublusitano que por definición forma el extremo del area atlántica.
    
    Este carácter atlantico para la IE, y progresiva celtización del área (en mi postura “celtización acumulativa”), vendría indicado por elementos lingüísticos que indicarían que la presencia IE en la zona no puede equipararse por otro lado a una supuesta penetración tardia via celtiberización desde la Meseta, sino a un fenómeno de substrato previo vinculable al mundo del Bronce, ya que en la hidronimia de la zona SW existe un nutrido grupo de formas pre-celtiberas, pero IE, señaladamente el caso de los multiples nombres de rios de filiación Paleoeuropea o Antiguo Europea (“Altäerupeisch” de Krahe) presentes, aun en la toponimia actual, aunque enmascarados por un formación añadida arabe (Guadi “rio”): Guadi-aro, Guad-alfeo, Guad-alete, Guadi-Ana, Járbula, Xerrama, Sado, Barbate, Barba (vid. De Hoz, J: “Hidronimia antiguoeuropea en la Peninsula Ibérica” Emerita nº XXXI, 1963 pp. 227s)
    
    Uno de los elementos que se puede suponer así hipotéticamente es la lengua, exportada quizás de tartesos como un elemento “de cultura”, una lengua prestigiosa, no obstante la antroponia y la toponimia celta e IE, así como la presencia a posteriori en esta area de elementos celtas tanto en lo religioso (ej. santuario de Endovelico en Alandroal) como más ampliamente en lo cultural (vid. castro extremeño de Castrejon de Capote) vinculados claramente al resto de la Lusitania “celta” histórica (vid. el tambien santuario de Endovelico cerca de El Raso de Candelada), plantean dudas de la extensión real de esta variedad tartésica en el conjunto de la población (lengua de la clase alta solo o diglosia lingüística en el común de la población?).
    
    Quizas pueda enterse la atribución celtica de los conios, así como el uso –quizás consciente- de la antroponimia autoctona frente a la adopción de la tartesica, como un elemento de diferencialismo y reafirmación étnica con respecto al área central Tartésica, no obstante la fuerte influencia sobre las elites de esta periferia y su cultura del mundo tartesio. Ello puede especularse si tiene un matíz político, una entidad etnica distinta en época historica de la Turdetana, heredera del mundo tartésio, y con una capitalidad clara en torno al núcleo urbano de Conistorigis.
    
    Ello podría justificar la presencia de elementos IE y o celtas en la forma lingüística de las inscripciones sublusitanas observada por Losada Badia, atribuibles a un tratamiento fonético distintivo de la lengua exportada en base al sustrato lingüístico conio. Si ha ello podemos unirle la interrelación entre los grupos elitarios del mundo conio y el tartésico: Con la posibilidad de emigración de individuos concretos hacia el mundo tartesico (caso similar a los etruscos de Roma, ¿será Argantonio nuestro Tarquinio?) o la tambien posible existencia de intercambios matrimoniales entre este las clases altas de estos grupos etnicos, para garantizar alianzas, o estrechar lazos de cooperación o dependencia, como suele ser frecuente entre las monarquias, o grupos nobles, durante la Antigüedad (ej. desde las princesas hititas casadas con distintos faraones y viceversa, a la doba de Pompeyo con Julia, hija de Cesar, a modo de “tratado de paz” informal al abvenimiento del 1º triunvirato).
    
    Si en estas circunstancias, se producen fenómenos de “hibridación” sintáctica (usos sintaxicos de una lengua en otra distinta), léxica (tratamiento morfologico de una palabra de una lengua como las de la otra) o fonético (tratamiento de una palabra de una lengua a traves de la fonética de otra) no sería nada extraño. Existen casos muy claros y conocidos de estos procesos de hibridación en las lenguas modernas –que en cuanto tal lengua no son distintas de las antiguas-, ej. el espanglish de los latinos de 1ª y 2ª generación en EE.UU, que readapta palabras anglosajonas dandoles un tratamiento castellano, por ej. el uso de una conjugación de la primera persona al verbo to launch, unido a una adaptación fonetica, da lugar a un ignoto verbo lonchear “desayunar”, yo loncheo, tu loncheas, él lonchea, etc. etc. De igual manera los latinos de 2º o 3º generación suelen construir sintacticamente las oraciones con estructura inglesa, lo cual da lugar a confusiones en el uso de la preposición –sustituyendo el uso correcto castellano por el uso tipico de la proposición equivalente inglesa: “lo hizo por un año” en vez de “lo hizo hace un año”.
    De igual manera existen otros caso, como el estudiado del uso verbal entre los hablantes de una lengua Uralita (el hungaro) asentados en los paises de la antigua Yugoslavia, y que ha sido definida como autentico “verbal puzzle” por la complejidad y complicación de las soluciones para casar dos variedades lingüísticas tan ajenas una a la otra (vid. al respecto el interesante articulo de M. Kontra en Journal of Sociolinguistic, nº 5/2, 2001 pp. 163ss). Pero en fin, quien se halla molestado en alguna época de su vida en leerse a Calvet, o cualquier libro de sociolingüística no tendra demasiado problema para ver por donde pueden ir los tiros.
    
    Si estos fenómenos se prolongan durante un periodo amplio, pueden dar lugar una lengua nueva con caracteres mixtos (crioya), que no se corresponde exactamente con ninguna de las variedades previas pero que amalgama elementos de las dos (vid. un interesante caso de ello en Rethinking Linguistic Relativity, pp. 360ss).
    
    
    Esta propuesta es sugerente y presenta una destada coherencia interna, en mi criterio lo es bastante. No obstante, recuerdo –de nuevo- dos cosas, 1) Que este no es mi campo y por tanto aquí hablo de nuevo desde la barrera y con conocimiento limitado (por lo que quizás no soy el más indicado para concluir nada: y quizás en esceso temerario al respecto); 2) Que las inscripciones son escasas, consisten en textos funerarios en estelas, y que las unidades lexicas son difícilmente identificables, por escribirse de manera continua sin separación o interpunción entre las palabras: Lo cual redunda en que de facto seá difícil decir donde acaban y empiezan propiamente estas, y ¿Qué es una palabra? y, ergo, que no lo es.
    
    Es a fin de cuentas, intentar reconstruir un mundo y una sociedad demasiado complejos con solo unos cuantos epitafios, en los que como todos sabemos no suele –salvo excepciones- haber demasiada literatura, ni grandes explicaciones del mundo o la sociedad al uso.
    
    
    No obstante la posibilidad de elementos de “hibridación” -ahora si- entre la lengua probablemente celta de los conios/cynetes/cunetes, y la del area propiamente tartesica –en torno a la zona de Huelva- no dejando de ser una propuesta interesante para el estudio de las estelas, podría no solo apollarse en esta parte del registro como elemento de corroboración.
    Al respecto es significativo nuevamente un comentario de Correo en un artículo más reciente (más desde luego que el de 1994-1996) sobre la posibilidad de fenómenos de hibridación no ya en la lengua de la zona de las estelas, sino incluso en la toponimia:
    
    “es seguro que no se trataba de una toponimia lingüísticamente uniforme sino formada dentro de diversas lenguas, algunas de las cuales pueden identificarse y esta situación se complica porque, a su vez, una toponimia de orígenes diversos, con posíbilidad incluso de formaciones híbridas, puede haber sido tomada por los romanos total o mayoritariamente de una sola lengua, en la que habrá sufrido una inevitable uniformación previa.” (“La distribución de las oclusivas orales en la toponimia prerromana de la bética” Paleohisp. 2002)
    
    De todas formas esto no modifica en nada mi punto de vista inicial, antes bien lo refuerza o confirma, en base a la hibridación cultural y puede que tambien lingüística que se da en la zona por contraposición al resto del mundo celta hispano (donde tal fenómeno no se da), y esto, como mucho, me obliga a aplicar con más propiedad el papel de “margen” de la koiné del Mundo Atlántico a la zona del Alentejo, habitada por los llamados Conios/Cunetes/Cynetes, confirmando así la idea de que esta koiné se responde básicamente con el area de un continuum cultural celta.
    
    
    1)Lo ultimo sería como querer tachar de la literatura científica actual el termino celtibero, por cuanto que en origen solo es un compuesto sin sentido real aplicado por el invasor romano a unos pueblos que siendo celtas, les recuerdan a los iberos por su cultura material. Un esceso de nominalismo metodológico que yo desde luego no suscribo, ni podré nunca suscribir.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
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16. 

    #16 Lughaid 14 de abr. 2007

    Hola a todos los druidas
    
    ya se que hay quien da por cerrado éste foro y no quiere insistir en ello, pero en mi modesta opinión le falta mucho para agotarse y por esa razón lo vuelvo a la palestra.
    
    En primer lugar decir que casi no participó ningún filólogo, a pesar de que ahora mismo es un tema candente sobre todo para los filólogos.
    
    En segundo lugar, y para virar un poco el rumbo del foro: dónde se puede ver una frontera lingüística clara en la fachada cantábrica que comprende de Galicia a Cantabria. Cuanto más recorro ésta última, más paralelos exactos encuentro en la toponimia, en la epigrafía incluso a pesar de la división establecida (no hay nada que me impida emparentar LARO con LAROUCO, así como de los Tamaricos a las Fons Tamarici y a los Tamargos que menudean por éstos lares. Nada que comentar ya de Cabárceno y Cabarcos en la costa lucense) en fín: ¿Hasta donde llega el noroeste?
    
    ¿Qué opinais de la afirmación de Gorrochategi de que en Hartza hay motivos fonológicos sólidos para darla por patrimonial vasca y no préstamo celta como se venía suponiendo? recordemos todos los Art- y Arc- peninsulares (inclusive LVCVBV ARCONIEBVS).

17. 

    #17 Lughaid 05 de ago. 2007

    Pues anda Corgo por ahí, me resolvió alguna dudilla sobre topónimos de la zona de Santander, en esta entrada:

    
    

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=10074&cadena=toponimia

    
    

    Un saludo

18. 

    #18 Rumax 20 de abr. 2008

    ¿Queda por explicar un muy importante Pallantia? y otros toponimos similares en la propia celtiberia, hay un interesante comentario al respecto de Curchin en un articulo reciente (“/P/ indoeuropeo en celtibérico: nuevos ejemplos” Habis,
    33)

    Leido el articulo del que Patricia De Bernardo del que Celtiberator hablaba (Cuadernos de Fil. Clás. Estudios Griegos e Indoeuropeos, 16, pp 5-21) me queda la sensación la sensación de que la noción de Celtico Común se ha construido de una manera una tanto a priorista.

    Sobre el toponimo "paramo" me suscribo a la autoridad de Untermann, De Hoz y Villar entre otros qs que lo consideran prerromano, aunque esto como todo siempre puede estar sujeto a revisión, para el "pala" italiano (lepóntico) me remito a los comentarios sobre la problematica linguistica de este dialecto que hace Aldo Prosdocimi en la sintesis I Celti, y a las criticas que diversos lingüístas han hecho a la sugerencia de Ernout y Meillet de un posible de un origen paleomediterraneo  para este vocablo.por no atestiguado.

    Te confieso Diocles que al respecto tengo una duda desde hace años sobre si la hipótesis que Prosper a sostenido en publicaciones recientes del caracter proximo a lo itálico (no dice que sea un dialecto itálico propiamente) no remitirá al viejo concepto de una estadio común italo-celta que ya había sostenido Myles Dillon en 1944 (American Journal of Philolog, 65, p 124ss)

    Creo que te podría interesar el reciente articulo de  José Manuel de Amaral Branco Freire sobre esta esta temática: "A Toponímia Céltica e os vestígios de cultura material da Proto-História de Portugal" (RG, Supl I)

    Un Cordial Saludo Diocles

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