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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
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[Sigo, que se ha cortado]
que todo el resto de España junta.
En cuanto a Gerona puede que su mayor densidad de topónimos germánicos se deba a que formó parte mucho tiempo de la marca franca y puede haber muchpos topónimos de ese origen.
En zonas en las que sabemos que hubo mucha presencia visigoda, como tierra de Campos, en Castilla la Vieja o los alrrededores de Toledo lo que hay son topónimos que aluden a los godos. Por ejemplo el yacimiento más importante visigodo que se ha excavado en la C. de Madrid, se llama Gozquez, que viene del latín Gotici, '(el lugar) del godo. Hay basatante toponimia que distingue habitantes romanos: Romancos, Romanones, Romanillos, San Román en muchos casos, de habitantes godos: Gozquez, Gudillos, Gotones, etc. ¿Por qué? ¿Vivían las poblaciones separadas por razas? Incluso en época musulmanas había gente a la que se les seguía llamando godos, de ahí topónimos como Mazigordo< Manzilgutu, 'parador del godo', y otros parecidos.
Lo de los topónimos que comenta jeromor es cierto: en efecto, Galicia tiene tantos como el resto de España junta.
Continuando con el tema, me gustaría comentar: en el mensaje anterior yo hacía referencia a un "sistema de organización". Sería interesante ver si las cosas no podrían haber ido por ahí. Quiero decir, que todos los topónimos en -ende, -riz, -mil-, -onde, etc hagan referencia a núcleos de poblamiento y/ o de explotación del territorio que pudieron haber sido característicos del pueblo suevo, o tal vez un fenómeno de fusión entre las estructuras hispanorromanas y las suevas que no se dio del mismo modo en el resto de la península.
El hecho de que la incidencia árabe fuera muy escasa o nula habría facilitado la cosa.
Yo creo -ya que lo he sacado a colación- que el factor árabe también debió jugar un papel a la hora de entender este mapa:
Es curioso que los núcleos de mayor presencia toponímica germánica sean:
-El noroeste, que tuvo su propio núcleo germánico con el reino suevo.
-El nordeste que, como se ha dicho, estuvo bajo la influencia franca.
Si el resto de la Península tiene un número de topónimos germánicos más escaso ¿no podría deberse a la presencia árabe, que acabó modificando o borrando los mismos? El hecho de que otras zonas sin presencia árabe significativa, como Cantabria, Asturias o el País Vasco no tengan toponimia germánica tiene su lógica, si entendemos que nunca fueron zonas muy controladas por los visigodos.
Finalmente, me gustaría relativizar un poco el peso del factor suevo en Galicia:
a) El Cronicón de Hidacio nos indica que seis décadas después de su llegada al noroeste, los galaicorromanos seguían dando muestras de resistencia armada.
b) Los suevos como pueblo independiente duran 176 años (409-585) Los visigodos controlan Galicia durante 126 (585-711) Son menos años, pero tampoco muchos menos (un par de generaciones...)
c) Desde la batalla del Órbigo, que pone fin a las correrías suevas por la península, la Gallaecia sueva entra dentro de la órbita política del reino visigodo, de modo que su condición de reino plenamente independiente, en muchos momentos queda más que relativizado.
Creo que en efecto, además del poblamiento disperso en el noroeste, esos dos aspectos que menciona Brigantinus son muy a tener en cuenta: el efecto de la arabización en la toponimia del centro y sur, y el hecho de que los territorios del norte, especialmente cántabros y vascones, fuesen los de menor influencia germánica (esto explicaría también la escasez de topónimos germánicos en zonas posteriormente repobladas por ellos). Además, después de la conquista musulmana y durante la etapa altomedieval la lengua germánica debió de seguir influenciando, especialmente a través de la antroponimia, bastante germanizada en esa etapa. Esto ayudaría también a explicar que en los primeros territorios conquistados por los cristianos del núcleo de astur-galaico los topónimos germánicos sean mas abunfantes, y su frecuencia decrezca en territorios conquistados posteriormente, cuando la influencia germánica decae en la antroponimia.
Sdan:
Sí, nos gustan los topónimos, porque:
Los textos clásicos son pocos y están muy trabajados (pero hay que seguir dándoles vueltas)
Los resultados de las excavaciones no se publican o no llegan al público.
La toponimia es una ciencia interdisciplinar que interesa a los geógrafos, a los lingüistas, a los historiadores y a los arqueólogos.
En cuanto a lo que apunta Brigantinus, la ocupación musulmana y el superestrato árabe provocan la desaparición de mucha toponimia anterior y, aún más importante, la Repoblación aporta una toponimia castellana (catalana en Valencia) que acaba de cambiar gran parte de los topónimos más antiguos. Así que la toponimia germánica del mapa no nos indica casi nada sobre la ocupación germánica de las zonas en las que más abundan ese tipo de topónimos.
Pues yo también me voy a referir a mi ignorancia sobre el tema (y lo digo de verdad)
Parece que estas tres terminaciones tienen un significado muy claro, pero cual sería el "significado completo" de cualquiera de estos toponimos.
Eligid uno cualquiera de cada tipo y me lo contaís, por favor.
Lo digo para "hacerme una idea", pues me parece curioso que palabras como "célebre" o "rico" tengan tanta importancia en toponimia.
Por otra parte, en uno de los mapas, aparece el número de topónimos por km cuadrado. En él figuran las provincias de Vizcaya y Navarra con un número bajo, pero significativo, y, desde luego, mayor que el de la vecinas provincias de Cantabria, Alava o Guipuzcoa de estos toponimos.
Supongo que se referirá a los acabados en -iz-, pues si que hay abundancia de estos en las dos provincias.
Pero, no habíamos quedado en que estos procedían, de alguna forma del genitivo latino. O es que los hay de diferentes épocas y procedencias.
En un primer vistazo, veo en el listado, paralelos como Gamiz y Ariz en Vizcaya o Uriz en Navarra, asi como los muy similares Eriz y Escaniz (en el listado figuran Eiriz y Escariz), también en Navarra.
Ainé está muy bien la lista como punto de partida, tener los topónimos ordenados por terminaciones es útil para luego trabajar con grupos, etc. Muchos de ellos no son suevos, ni siquiera germánicos, pero está muy bien tenerlos ordenados para después hacer la criba. Cosa que no creo que deba ser el objeto de esta lista.
En el Itinerario de Antonino, antes de los suevos, aparece Glandimiro, un claro topónimo mir / mil, que desbarata la suevidad de esta terminación.
Por otra parte existe el río Erecia y varios ríos Eriz (Balderíz, Valdería) que también restan valor a un sufijo suevo -riz. Creo que tras él, sobre todo en los compuestos con val / valde, hay un hidrónimo tipo Erecia / Hers (Francia), etc. Que, por cierto, nada tienen que ver con las iglesias.
Algo parecido le pasa a -ulfe como supuesto integrador de nombres propios germánicos, es posible que en algunos casos sí, pero en Trasulfe es muy dudoso pues en toponimia esta fórmula de preposición + nombre propio no existe.
Si incluyes los topónimos en -ulfe, ¿por qué no incluyes los en -olfe, que también se consideran variantes?, ¿por qué no también, los en -orfe y -urfe? Piel los considera variaciones todas procedentes del germano wulf (lobo). Liorfe sería un ejemplo, que a mi parecer no es más que una variación de la reconocida terminación -obre (med. oure > orue > orfe = Liorfe; oure > obre = Illobre; oure > orue > olue = Liolfe / Liulfe). ¿Segorbe es una briga celta y Segufe un posesor suevo en -ulfe?
Sobre Gondriz y asimilados (Contrigo, etc) hacelos derivar de un CUNDERICU nombre propio germano es lo usual, pero con (lugar elevado) de (preposición) y eriz / rigu / rego, etc. = hidrónimos. ¿O acaso había tantos CUNDERICUS posesores de villas en la península?
Entiende que no son críticas a tu lista, que está muy bien, sino a las ideas de algunos filólogos que se han montado lo de la suevidad, las brigas y los posesores.
Un saludo
Ainé, ahí van algunos de Portugal que no tienes, muchos son pequeñas variaciones, siento no poder aclarar el distrito porque el diccionario no lo pone:
Portugal, según la Toponímia portuguesa de Almeida Fernandes (que revisa la de Machado)
c. = concelho de
etc. = aparece en más lugares
Aiúfe (c. Barcelos)
Amil (Dume-c. Braga)
Argomil (Pomares-c. Pinhel)
Candomil (c. Amarante)
Cariz (Carvalho-c. Celorico de Basto)
Cermimir (antiguo topónimo, año 1127, hoy sin identificar en Viseu)
Donsumil (Vila Marim-c. Mesao Frio)
Dufe (c. Penafiel)
Enchemil (Arcocelo-c. Vila Nova de Gaia)
Esmil (c. Oeiras)
Espairiz (Costa-c. Guimaraes)
Esteriz (Vila Garcia-c. Amarante)
Fariz (c. Resende)
Formilo (Granja Nova-c. Tarouca)
Formira (c. Ponte da Lima)
Frariz (Lufrei-c. Amarante)
Gamil (c. Barcelos)
Gerizes (Merelim-c. Braga)
Gundulfelos (forma antigua del actual Gondifelos, c. Vila Nova de Famalicao)
Gramil (c. Arraiolos; Vizela-c. Guimaraes)
Gresufes (Balasar-c. Póvoa de Varzim)
Guemil (Longos Vales-c. Monçao)
Jufe (Gondufe-c. Ponte de Lima)
Louriz (Alpendurada-c. Marco de Canaveses)
Luriz (c. Marco de Canaveses; c. Valongo)
Oufe (c. Celorico de Basto)
Queixomil (Santa Cruz-c. Baiao)
Rebolfo (Tendais-c. Cinfaes)
Rebufa (c. Mondim de Basto)
Redrufe (Santa Senhorinha-c. Cabeceiras de Basto)
Romil (Adaúfe-c. Braga; c. Estarreja)
Rosomil (c. Arouca)
Samel (Vilarinho-c. Anadia; etc.)
Sebariz (c. Vila do Conde)
Senhariz (Lomar-c. Braga)
Seriz (c. Ribeira de Pena)
Sermil (c. Ponte da Barca)
Tralhariz (Castanheiro-c. Carrazeda de Ansiaes)
Trasmiriz (forma antigua del actual Tresminas, c. Vila Pouca de Aguiar)
Ufa (c. Sao Pedro do Sul)
Valdiz (c. Valpaços)
Valdrez (antiguamente Balderiz, Salselas-c. Macedo de Cavaleiros)
Variz (c. Mogadouro)
Ainé, agradezco que hayas introducido en tu listado los nombres del P.V. que proponía.
De todas formas, cuando lo hacía, también quería darle un cierto aire de escepticismo, pues como indicaba, no creo que todos puedan ser explicados desde donde tú lo haces. Y seguro que unos cuantos de los de Galicia tampoco.
Algunos de los que nombraba, pienso que son mas facilmente explicables desde origenes mas "familiares" al entorno del P.V.
Ajuriz, en relación con Ajuria en Vizcaya. Assuri, nombre personal documentado en la zona, en el medievo.
Janariz, relacionable con los nombres aquitanos Hanna, Hannac, Hannas y ya en el medievo Annaso (en diminutivo)
Enderiz, también con variante Anderiz, nombre medieval Anderazu, quizás de un primitivo Andere (señora en vasco)
Los tres con la típica extructura de la zona; nombre personal + iz (tenga éste sufijo el origen que tenga, pero anterior a la llegada de los suevos)
En otros casos, pueden estar relacionados con lo que indicas ¿por que no? pero habría que analizarlos individualmente.
Por otra parte, y dada mi ignorancia con la toponímia del noroeste peninsular, si me gustaría que se hiciera (aunque, de un par de ellos, si se ha hecho) alguna explicación algo mas concreta, a parte de la estructura nombre + riz, de alguno de estos topónimos.
Onnega, dices:
“Por otra parte existe el río Erecia y varios ríos Eriz (Balderíz, Valdería) que también restan valor a un sufijo suevo -riz. Creo que tras él, sobre todo en los compuestos con val / valde, hay un hidrónimo tipo Erecia / Hers (Francia), etc. Que, por cierto, nada tienen que ver con las iglesias.”
No entiendo muy bien lo que quieres decir, te comento los “iguales” en Galicia (distinta pronunciación-distinto idioma):
Erecia….…….Eirexa /Eirexe (iglesia es igrexa)
Eriz………..… Eire y Ariz / Eiriz (Eriz se repite en varios puntos de la península como puedes comprobar) : Eriz también es la partíula final de muhos de los topónomos terminados en -RIZ.
Balderiz……..se traduciría como “Val de Eriz”
Valdería……..se traduciría como “Val de Ería”
NOTA…. Eirexe (muy frecuente, en casi todas las parroquias donde también están los -IZ, -MIL y –UFE)
También dices:
“Trasulfe es muy dudoso pues en toponimia esta fórmula de preposición + nombre propio no existe.”
En gallego si que existe:
O Monte / Trasmonte (dretrás de O Monte)
Bar / Trasbar (detrás de Bar)
Castro / Trascastro (etrás de Castro)
Ulfe / Trasulfe (detrás de Ulfe)
Otros….Cimadevila (la parte de arriba de A Vila), Fodevila (el fondo o parte baja de A Vila)…..et
zu2wait
Antes ya he captado tu escepticismo (lo cual me parece de lo más normal), yo no tengo seguridad en nada.
Muchas de las cuestiones que planteas no tengo idea, solo podría "suponer", no soy entendida, soy "recopiladora". Las explicaciones mejor para quién entienda.
Dices:
"Por otra parte, y dada mi ignorancia con la toponímia del noroeste peninsular, si me gustaría que se hiciera (aunque, de un par de ellos, si se ha hecho) alguna explicación algo mas concreta, a parte de la estructura nombre + riz, de alguno de estos topónimos"
Intentaré hacer alguna "traducción"....eso si....si meto la gamba no me vayáis a la chepa luego (los errores se arreglan)
;) Un saludo
Daré una etim. de los top. listados por zu2wait: Armendáriz, del antrop. de origen lat. Armentarius, se registra el antrop. Armentari y el patron. Armentariz, tb existe el top. Armendaritz, en Iparralde, supongo del mismo origen que el patron.
En un número de la revista digital Euskonews, Hector Iglesias ofrece un trabajo sobre el oprigen de Biarritz y lo compara con el ya mencionado en la lista Beariz, aunque existe el problema de r/rr.
Hace unos años, Hector Iglesias publicó algún trabajo comparando top vascos con otros gallegos, como Ustariz, etc. De todas formas, demasiados ‘ricos’ hay en toponimia, no?
Minipropuesta de busqueda de toponimia sueva:
Goldar (¿Aguila de oro?), Baltar, y otros topónimos en -ar.
Toponimos en Gond-/Gund-.
Ya coloqué la dichosa imagen. Podéis verla en:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1395&cadena=toponimia%20germánica
Tengo varias imagenes semejantes a esta en su distribución geográfica y colorines rojos y azules.
¿ Qué tipo de datos reflejan? Una pista importante: los puntos rojos se acumulan en una zona de Europa del Norte-Noreste y siempre estando más allá de los Rios Rin y Danubio. Por lo demás no se ven en la península ibérica salvo en una zona concreta agrupados.
¿ Qué significado tienen esos puntos?
¿ Que pueden representar? No son topónimos, y están extraidos de una Base de datos de la UNIVERSIDAD DE BERLIN. Es una pequeña parte de un proyecto de investigación multidisciplinar. Adiante, opinade.
Rekhila, como yo creo que los topónimos de origen suevo no son suevos, sino prerromanos y paleoeuropeos en su mayoría no puedo usar el mapa de Ainé para confrontarlo con el tuyo porque creo que la distribución de topónimos en -ulfe, -mir, etc. ocupa toda la península. Primero considero -ulfe una variante de los en -obre / -obriga, y segundo -mir se produce en todo el territorio (Altamira) adoptando más disfraces. La alta concentración de toponimia en el Oeste la achaco a una mayor densidad de población prehistórica asentada en la fachada Atlántica (clima más benigno? más humedad y agua?)
Los puntos rojos del Oeste de tu mapa también los relacionaría con esto, una especie de reducto prehistórico, frente a los azules que para mí indicarían un avance de culturas diferentes, tal vez celtas?
Te sugiero abras un artículo y cuelgues en él el mapa para no sobrecargar la lista de Ainé. Así la gente lo verá y podrás discutir el tema.
Un saludo
Saludos a todos;
Creo que si se incluyen los topónimos rematados en -RIZ deberían incluírse inevitablemente aquellos que terminan en -RIGO, que es la forma en acusativo. Es decir, de un antropónimo de posesor ROMARICUS pueden derivar topónimos en genitivo: ROMARIZ (de [Villa] ROMARICI] pero, también y muy amenudo, en acusativo: ROMARIGO (de [Villa de] ROMARICU[M]). Así tenemos SABARIZ y SABARIGO, ROMARIZ y ROMARIGO, etc.
Por otra parte, es evidente el elevado número de topónimos germánicos en el Noroeste, pero no olvidéis que estamos contando sólo con la toponimia mayor. Imaginaos cuantos habrá en la toponimia menor: como ejemplo, en el valle del Fragoso (Vigo) y la Península de Morrazo, hay casi 200 ¡! topónimos de este estilo. Recordad que en todo ese valle y zonas de la península de Morrazo se recogió toda su microtoponimia para el ambicioso y útil Proxecto toponimia de Galicia; con estes datos microtoponímicos se pudo observar ese dato de tal magnitud y que la toponimia mayor por sí sólo dejaría sólamente como la punta del iceberg.
Dos céntricas calles de la ciudad de Vigo conservan antropo-toponimia sueva: la rúa de ROMIL y SEIXOMIL, que es el antiguo nombre de los terrenos por donde hoy discurre la Ronda de Don Bosco. También al menos dos lugares de la antigua parroquia de Santiago de Vigo remataban en -MIL, pero no me acuerdo ahora de los datos.
El topónimo de Miieres (Asturies) que pones Villaestremil, no es tal.Se castellanizó de una extraña manera en Villaestremeri, por quién no entendía su nombre ni significado; supongo que sería valorando que era el último pueblo del Valdecuna, pero tal nombre sólo existió en la mente calenturienta de algún escribano. Pues no es tal sino Vistrimir, nombre con el que siempre se conoció y se conoce por toda la gente y que viene del antropónimo germano y `posesor perfectamente documentado Vistrimiro. en Asturies no se ha hecho todavía un estudio serio sobre antroponimia germánica. Sólo en el valle de Turón donde yo nací, existen topónimos de clara raíz germánica como Sesnedi (de Sisnando) Rebaldana (de Redwald, latinizado en Rebaldo o Ribaldo) Xamondo y Xamonda (de Gebamundo) Presimir (desconozco el antropónimo original ) Balderiana (de Baltario) y algún otro que ahora no me acuerdo. Con respecto al resto de Asturies creo que aparte de los citados hay topónimos como Casariego (de Gaesaricus) Trasmonte (de Trasamundo) Belmonte ( de Veremundo) Vandalisque (de Vandalisco)... y en la toponimia recogida en la documentación altomedieval abundan tambien. ¿Beowulf creo que era gépida, que eran un pueblo gótico,Ataulfo visigodo?. ¿La terminación Ulfe no se trata sin más que una cuestión de declinación?
Dudiergos....gracias
Menos mal que alguien me corrige!!! Seguro que hay unos cuantos errores más.
Buscando información he encontrado esta web relamente interesante:
http://www.vivirasturias.com/asturias/turismo-rural/59473/11151/0/villaestremeri/index.html
(Siempre pasa lo mismo...si buscas algo no lo encuentras y cuando no lo buscas, aparece) :D
Población: Villaestremeri
Nombre tradicional: Vistrimir
Población: Acebedo
Nombre tradicional: L'Acibíu
Población: Agradiellos
Nombre tradicional: Gradiellos
Población: Argalladas (...falando de argallar...jejeje)
Nombre tradicional: Les Argayaes
Población: Brañanocedo
Nombre tradicional: Brañanoceo (tiene toda la pinta de ser un lugar precioso, no?)
Población: Murias
Nombre tradicional: Muries
Población: Requejo
Nombre tradicional: El Riquixu
(la verdad es que pocos se salvaron de "la quema")
Mieres es uno de los conceyus donde se está recuperando la antigua toponimia, no?
Cossue
21/04/2005 18:04:13 Minipropuesta de busqueda de toponimia sueva:
Goldar (¿Aguila de oro?), Baltar, y otros topónimos en -ar.
Toponimos en Gond-/Gund-.
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Perdona, se me pasó responderte. Lo que comentas no estaría mal, creo sería mejor abrir otro artículo (la lista sería muy extensa y puede que algo engorrosa ya que hay bastantes más de los que expones)
Si alguien se anima....(de momento a mi me resulta imposible)
Un saludo
En Asturies ha habido un proceso de falsificación de la toponimia absurdo, por parte de la administración, gracias a Dios! el pueblo ha mantenido sus nombres. Hoy un amigo comentaba en la prensa uno de tantos ejemplos, el pueblo donde vive la abuela de Letizia, que llamándose Sardéu, aún conserva un indicador en el que se ve que se quiso asimilar su pronunciación a la castellana y pone ¡Sardedo!.
En algún documento altomedieval asturiano he visto escrito Freçulfum.
Suena mal, Jean Paul Belomonte-Belmondo
Ainé, Baldriz es Val de Eriz pronunciado todo junto, fíjate en este otro ejemplo que te puse en la lista de topónimos portugueses: Valdrez (antiguamente Balderiz, Salselas-c. Macedo de Cavaleiros). Ahora, si Eriz o Erez es un antropónimo ERICI o si es el hidrónimo ERECIA, no tengo ni idea, pero me gusta más la segunda, porque generalmente los valles toman el nombre del río que los atraviesa.
Lo de olfe / orfe / ofre / obre, mejor lo dejamos porque este no es el sitio para discutirlo.
Lo último es lo de la preposición tras con nombres propios en toponimia: insisto en que no. Con nombres comunes referidos a elementos del paisaje sí: Trasmonte, Trascastro. Como esos elementos son fijos (el castro no se mueve) sirven como referencia. Las personas en cambio se mueven y no sirven para eso. Esto nos da la pista de que en Trasulfe la segunda parte ulfe no puede ser un nombre propio, sino un elemento del paisaje.
Ahora leo la aportación de DUBIERGOS
Ayer, a las 00:16, que relaciona Trasmonte con el antropónimo germánico Trasamundo, y ya me da algo. Pero, ¿existe algún topónimo que no se pueda relacionar con un posesor germano?
Rekhila, ¿por qué dices que los puntos azules no son celtas porque aparecen en Grecia, etc. si después dices que "Los puntos rojos indican la presencia de unas ciertas características comunes, los puntos azules simplemente la ausencia de estas características, SIN QUE IMPLIQUE SEMEJANZA NINGUNA ENTRE LAS ZONAS AZULES"?
Gracias por contestar Ainé. Y te doy la razón en que la lista sería terriblemente larga. Motivo: el sistema de los toponimos SUEVOS del NO de la península ibérica es de hecho un sistema honomástico típicamente germánico: Ar (creo que suele significar águila) puede aparecer como elemento al inicio o al final de la palabra: golfar/arulfe, gondar/argonde (no argonte, por cierto, que sí sería paleoeuropeo), golfar/arulfe (Gond/Gund/Gont/Gunt (en posición inicial y final), Sende y variantes(idem), Ald-/Eld- con -lde, Bald- con -balde (Como Baldomero, un primo mío, que ni es valle ni vive por el río Mero), -Fred-,Lw, re(c)-/-riz, etc... Fuente: nomenclator de la Xunta de Galicia y nombres propios de muchos y muchas. Y un tal Piel, por vía indirecta. ¿Alguien se anima a ir por un artículo (yo soy nuevo aquí)?
Por cierto, Onnega, Sabaricus es nombre documentado en Galicia (Un pariente de San Rosendo) Otros topónimos en Sab-: Sabarei, Sabarigo, Sabegode, tal vez Sabadelle también?
Con respecto al porcentaje de toponimia sueva: 313 concellos en Galicia: Mondariz, Gondomar, Gomesende y Guitiriz me parecen topónimos inequivocamente germánicos que dan nombre a sendos municipios, luego 1%. Si admitimos Bergondo, Baltar, Beariz, Forcarei, Allariz y Rairiz: (10/313)*100% = sobre un 3%.
Saúde.
Ainé: De hecho unos zorros nada! Buen trabajo! Creo que me voy a tomar en serio lo del artículo, pero más bien tratándolo vía densidades, distribución y porcentajes. Bueno, y "sistemática de la toponimia sueva en ... etc, etc.".
Por cierto, en el Sur de Ourense hay una serie de toponimos bastante "estrañosos": cachaldora, cachalgonza... y cacharrequille (A alguien le suena a "algo" este último? ;)
Un saúdo.
Ainé:
Para Portugal podes também fazer uma pesquiza sobre toponímia através da página do Instituto Geográfico do Exército: http://www.igeoe.pt/
Bueno ainé,yo no estoy muy puesto en ésto,pero Aramil parece que es latin Ara-militum.Luego hay cosas que me parece excesivo buscarle una raíz sueva,pero no estoy en condiciones de debatirlo.
Lo que me hace gracia es lo de que estén de moda los suevos...
¿No será que algunos galleguistas estáis,como en su día Sabino Arana en el pais vasco,inventandoos unas bases sobre las que sentar vuestras reivindicaciones históricas?.
Si no me equivoco,los suevos en Asturias no estuvieron tanto como para dejar una toponimia tan sólida como la que nos traes a la palestra:
Los Bárbaros, Suevos y Visigodos
A finales del siglo IV, irrumpen por los pirineos a Suevos, Vándalos y Alanos, que saqueaban las Galias desde el año 406. A la par, comienza una de las constantes guerras civiles romanas del periodo. Las Tropas en España, fieles al emperador depuesto son licenciadas, se les da permiso para saquear los Campos Palentinos. Desde entonces no se tienen más noticias de la Legio VII y demás fuerzas de la guarnición Norte.
"En el año 411, los bárbaros se reparten las provincias en devastación. La zona correspondiente a las tierras Astures le correspondía a los Vándalos Asdingos. Estos, sobrepasando León, Astorga y Valencia de don Juan, llegarían a la Asturias transmontana por la vía del puerto de La Mesa. Penetraron también por Pajares y hasta Lucus Asturum. Tras enfrentamientos entre los Vándalos y los Suevos asentados en la Gallaecia, con alguna intervención Romana. Los Vándalos pasan a África, quedando los Suevos libres por la península (año 429), toda vez que los hispanorromanos seguían dueños de las mejores plazas fuertes, con los que intentó pactar en ocasiones Roma
El Norte de España, estaba entonces libre de invasores; Astures, Cántabros y Vascones romanizados, están prácticamente aislados del resto de la invadida España. Desde el año 460, los Astures sufren incursiones de los Suevos y Visigodos. Según los historiadores, la ciudad de León y otros pueblos Astures al oriente del Órbigo, no llegaron a estar sometidos a los Suevos, así como los transmontanos de la zona centro y oriental.
Prevaleciendo los Godos en la mayoría de España, el rey Leovigildo, en el 574, se marcó como objetivo someter a los rebeldes del Norte, Astures y Cantabros, que encerrados en sus montes se veían obligados a hacer incursiones contra los pueblos del sur, más ricos. En el 585, haría de Gallaecia una provincia Visigoda, y junto a ella, los territorios Asturianos que tenían los Suevos. Seguían independientes los pueblos al este de estos territorios: Astures, Luggones, Vadinienses,... Los sucesores de Leovigildo, continuaron con sus campañas contra Astures y Luggones. La invasión Musulmana de España, sorprendió al rey Rodrigo guerreando en el Norte. "
http://www.buscarportal.com/asturias/asturias_paraiso_natural.html
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diviciaco en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4341:
13/02/2005 20:20:20 Si la pregunta es sobre que datos hay de la presencia de Suevos o Visigodos en el centro de Asturias entre los años 420 y 440, la respuesta es muy sencilla: absolutamente ninguno, tenemos que ir hasta el finales del siglo VI para obtener datos de la presencia de estos pueblos germánicos.
Según el chronicón de Hidacio Vándalos y Suevos se repartieron el noroeste, correspondiendo a los Vándalos Asdingos Gallaecia y a los Suevos el extremo occidental de la misma. es posible en consecuencia que el terriotorio trasmontano sufriera incursiones de esta tribu germánica. La presencia de un tesorillo en Chapipi (Grao) con monedas de los últimos emperadores occidentales se ha relacionado con estos episodios de violencia.
Los únicos testimonios concretos de presencia Visigoda en el área central (centro-occidental, mas bien) de Asturias son una patena Visigoda y un jarrito hallados en Llindes (Quirós) y junto con el topónimo Godos, cerca de Trubia, a esto se reduce todo.
Los Suevos probablemente ocuparon el área occidental de Asturias, ya que según el Parrochiale Suevo se incluye la parroquia de Pésicos como única de los ástures trasmontanos dependiente de la sede de Astorga, a su vez dependiente de la de Lugo.
Aunque no hay otros datos que avalen la presencia Sueva en terminos de administración civil y militar en éste área, lo mas probable es que fuese efectiva, toda vez que resulta coincidente con las fuentes: tres años despues de la fecha del parroquial el rey Suevo Miro "movió guerra contra los ruccones", según Juan de Bíclaro e Isidoro de Sevilla.
Los Luggones, eran los ástures vecinos a los Pésicos, de forma que las fuentes estarían relatando campañas contra las zonas inmediatas a las controladas directamente por el rey Miro.
De acuerdo a la mayoría de los historiadores como Diego Santos o Narciso Santos Santos Yanguas la identificación de los Luggones con los ruccones o rocones es la mas coherente con las fuentes.
Nada mas se sabe de esta campaña, pero lo mas probable es que no llevase a un dominio real de toda la Asturias trasmontana, como se desprende de los sucesivos problemas de los Visigodos con ástures y Luggones.
Efectivamente el rey Visigodo Gundemaro, acuñó moneda en Pésicos, zona que ya vimos pudo estar bajo el dominio Suevo (aunque no se pueda afirmar categóricamente).
Su sucesor, Sisebuto, parece haber realizado campañas que parecen un calco de las de los Suevos: redujo a los ástures y dominó a los rocones. La utilización de dos verbos distintos podría indicar, según Diego Santos, que la campaña contra los Luggones no habría llevado a su control completo.
En éste artículo encontrarás de las fuentes que narran las campañas de Suevos y Visigodos en Asturias:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=899 "
Y ahora vamos a la url que nos recomienda diviciaco:
Una hipótesis sobre los Ruccones
"Lo primero es identificarlos con los Luggones de las fuentes antiguas.
Este poderoso pueblo, de nombre petulantemente celta, ha dejado media Asturias marcada con sus topónimos (Lugones es una de las mayores poblaciones del centro de Asturias) llevandolos incluso hasta las islas Británicas (Cilurnum, Chester) de la mano de los auxiliares astures de una gens de los Luggones, los cilúrnigos (caldereros en lengua céltica) de Noega.
Los siguientes fragmentos de S. isidoro y de la crónica Albeldense dejan poco lugar para las dudas.
Albeldense:
24. Sisebutus rg. an. VIII°. Iste potestate Iudeos ad fidem Xpi perduxit. Eclesiam sancte Leocadie Toleto opere miro fundabit. Astures et Ruccones in montibus reuellantes humiliabit et suis per omnia benibolus fuit. Hunc uni proprio morbo, alii inmoderato potionis austo asserunt interfectum sub imperatore Eraclio. Tune nefandus Mahomat in Africa nequitiam legis stultis populis predicabit.
Como se ve se cita a los Astures junto a los Ruccones, como en el epígrafe romano del Sueve.
Se los ubica en los montes y con ánimo de rebelión.
En el 572 el rey Suevo Miro "Llevó la guerra contra los Roccones" según S.Isidoro y Juan de Bíclaro, pues ambas noticias son coincidentes:
CRÓNICA DE JUAN, ABAD DEL MONASTERIO BICLARENSE
AÑO SEXTO DEL EMPERADOR JUSTINO Y CUARTO DEL REY LEOVIGILDO [¿572?]
1. Llega a su término el reino de los gépidos, vencidos en guerra por los lombardos; el rey Cuniemundo cae en el campo de batalla y todos sus tesoros son llevados a Constantinopla al emperador Justino por Trasarico, obispo de la secta arriana, y por Reptila, nieto de Cuneimundo.
2. El rey Leovigildo ocupa de noche la ciudad de Córdoba, rebelde a los godos durante largo tiempo, y se enseñorea de ella después de dar muerte a los enemigos; también reintegra a muchas ciudades y castillos bajo el dominio de los godos, luego de matar a una gran cantidad de campesinos.
3. Miro, rey de los suevos, mueve guerra a los runcones.
4. El jefe de la iglesia de Elena goza fama de obispo eminente.
Xoménez de Rada en su "De Rebus Hispaniae" obra de 1243 cita los lugares que quedaron en las montañas haciendo frente a los musulmanes así: " Asturias, Vizcaya, alava, uipúzcoa, Ruconia y Aragón, lo que podría sognificar que los ruccones estaban situadaos en el valle del Roncal. El problema es que esta es una fuente muy tardía, que al contrario que las 2 anteriores que casi son contemporáneas a los hechos, separada de la época de Miro por 600 años. Lo suficiente para perder toda referencia de por donde caían los runcones.
Pero hay algo aún mas importante: Dada la extensión del reino Suevo, esta guerra sería incomprensible, de estar localizados los Roccones en el Roncal, pero cobra pleno sentido de ir dirigida contra los Luggones, ya que sabemos por el Parroquial Suevo (Compilado por Miro en el 569) que la parroquia de Pésicos en la Asturia Trasmontana era dependiente de la sede de Astorga, y quizás por tanto los Pesgos dependían políticamente del reino Suevo: Los Pésicos o Pesgos eran los vecinos occidentales inmediatos de los Luggones, de forma que la acción de Miro seguiría una lógica de conquista.
Historia Gothorum:
En la era 592 [año 554]. Como éste [Atanagildo] con anterioridad hubiera tomado la tiranía y se esforzara en privar del reino a Agila, solicitó el Emperador Justiniano tropas que le auxiliasen, las cuales, fortificadas, no pudo después alejar de las fronteras del reino. Con ellas hasta hoy se está en conflicto: antes con frecuentes combates mortales, pero ahora con muchas incursiones y escaramuzas. En la era 641 [año 603], Witerico (...), aunque combatió muchas veces contra las tropas romanas, no alcanzó gloria bastante, aparte la que obtuvo por sus generales sobre ciertas tropas en Gisgonza. En la era 648 [año 610], Gundemaro (...) devastó en una expedición a los vascones y en otra cercó a las tropas romanas. [Sisebuto fue] esclarecido en las lecciones de la guerra y en la victoria. A los astures rebeldes, enviando su ejército, los redujo a su dictado. A los rucones, cercados por todas partes en los montes escarpados por los duques, los venció.
(Una vez mas se les cita juntos)
La utilización por San Isidoro de dos verbos distintos en la Historia Gothorum para describir las dos acciones guerreras ha sido interpretada por Diego Santos como que los visigodos habrían realizado una campaña efectiva sobre los Astures, mientras que sólo obtuvieron una victoria contra los Luggones al estilo, podríamos decir, de la de Agrícola contra los Pictos en el monte Graupio.
Por otra parte el nombre rucones se explica por el cambio r/l que se da en el asturiano frente a otras lenguas romances (ast. 'celebro' cast. 'cerebro') y que podría dar lugar a confusiones entre los escribas. El cambio 'c/g' es mucho más usual (así tenemos el latino ‘lacus’ y el castellano lago)
Según la crónica rotense Pelayo estaba en Brece (conceyu de Piloña) cuando las tropas musulmanas se aprestan a prenderlo cuando le avisan los suyos y huye a caballo:
Qui dum Asturias peruenissent uolentes eum fraudulenter conprendere, in uico cui nomen erat Brece per quendam amicum Pelagium manifestum est consilio Caldeorum. Sed quia Sarrazeni plures erant, uidens se non posse eis resistere de inter illis paulatim exiens cursum arripuit et ad ripam flubii Pianonie peruenit. Que foris litus plenum inuenit, sed natandi adminiculum super equum quod sedebat ad aliam ripam se trantulit et montem ascendit.
¿Que hacía Pelayo en Piloña? Lo cierto es que en ese concejo precisamente, estaba o había estado la antigua capital de los Lugones Argandenos: Paelontium, el actual pueblo de Belonciu.
Si los Luggones mantuvieron el historial de rebelión que manifiestan las crónicas: ¿la presencia de Pelayo en su territorio -suponemos que no estaría pescando salmón- significaría que ese pueblo aún existía por aquellas fechas y que fué agente del levantamiento contra los agarenos?.
¿Dominaba este pueblo por aquel entonces todo el área oriental de Asturias y de la montaña de Covadonga -antiguo solar de los Cántabros Vadinienses- y por ésta razón el incipiente reino se vertebró sobre los territorios astures, en vez de hacerlo sobre territorio cántabro?
Hay mas referencias que vinculan a Pelayo con el terriotorio de los Luggones: un documento del año 869, compilado en la "España Sagrada", que contiene la donación de Alfonso III a Sisnando de la iglesia de Tiñana (Siero), que Alfonso II tenía de las propiedades de su bisabuelo Pelayo. Esto es: tenemos a Pelayo como propietario de tierras cerca de la actual Llugones, que a juzgar por su nombre y su ubicación en las tierras llanas del centro de Asturias, debió ser una población importante de ese pueblo. "
Es decir,como mucho territorio pésico de forma inestable y para de contar.Aún así tiempo insuficiente para consolidar una toponimia que desplazar a la hispanorromana.
La verdad,querida amiga,es que observo que en todas tus intervenciones hay un tufillo muy muy sospechoso a BNGalismo al estilo de los nazis y su raza aria.
Hay tantos "aritz" en la toponimia vasca, que seguro que alguno si está junto alguna construcción medieval o románica. Te recuerdo que Haritz-a es el nombre del roble, árbol abundantísimo en otras épocas en el P.V.
Solo encuentro "sospechosos" el Ariz de Navarra, nombre de un monte de Leitza en una zona, al parecer, de antiguo carácter mágico. Y el Ariz de Vizcaya, nombre del nucleo originario de la populosa localidad de Basauri, junto a Bilbao (Arizgoiti, está al lado y, simplemente, significa Ariz de arriba) Desde luego, Vizcaya no destaca por la abundancia de templos románicos ni edificios medievales, pero, precisamente, en el municipio de Basauri, en el monte Malmasin que le separa de Bilbao, se encuentran los restos de lo que pudo ser un castro, y en las faldas de éste mismo monte, se encuentra el yacimiento de Finaga, con restos de construcciones que irían del s.IV al XI, incluso algún resto del s.I, (seguramente procedente del cercano castro antes citado), y en cuya necrópolis se han encontrado rcaracterísticas que la emparentan con la famosa de Aldaieta, en Nanclares de Ganboa, Alava, con influencias "francas".
Aparte de ser rarísimo, en toponimia vasca encontrar nombres de árboles o plantas sin ningún tipo de sufijo a adjetivo que le acompañe, caso del Ariz/Aritz de Navarra, la variante correspondiente al dialecto vizcaino, caso de Basauri, debería ser Aretx, o Ares adaptado a la fonología castellana.
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