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1. 

   #1 Umarbeles 02 de oct. 2007

   Esto es de libro. Ureze habla de la necesidad de un cambio de rumbo metodológico en la interpretación de la lengua ibera, según el cual hay que presentar siempre las imágenes de los textos originales junto a la trascripción en caracteres latinos y no hace  ni lo uno ni lo otro. Respecto a las traducciones. Desgraciadamente, el conocimiento actual del íbero es muy escaso, pero no tanto como para no entender nada de los dos textos que se proponen y tener que empezar de cero. De esos dos textos la ciencia actual permite entender su significado general (funerario!!) y los nombres de las personas a las que hacían referencia.

   
   
   

   Como no pones las fotos y Ureze no explica como ha llegado a sus conclusiones, lo hago yo. Mejor dicho, pondré las fotos y hablaré de unas conclusiones que, aunque no son mías, parecen bastante aceptadas a día de hoy. (Con el íbero se comprueba una vez más lo de ‘sólo no puedes, con amigos sí’. Y, aunque el debate ha sido enconado durante años, se ha llegado por vías separadas a ciertas conclusiones comunes, de mínimos, lo cual hace suponer que ese base, al menos, si es correcta).

   
   

   

   
   

   http://es.geocities.com/solbes_godoy/imagenes/f1101gran.jpg

   
   

   Aquí dice:

   
   

   ARE TAKE
   AIUNIBAISEA(TE)
   TEBAN A

   
   

   

   
   

   http://www.proel.org/alfabetos/ibero14.gif

   
   

   Y aquí:

   
   

   ]S)TANES’(E
   ]INTANES’
   EBANEN : A
   URUNINGIKA
   ORTINSE
   IGIKA : SIBA
   NTII

   
   

    

   
   

   Las traduciones propuestas por los investigadores más o menos serios para estos dos textos se basan más en el sentido común que en la búsqueda de cognados con tal o cual lengua. Quiero decir que, antes que intentar traducir con el diccionario de griego, hebreo o vasco en la mano, esta gente se ha dedicado a estudiar las inscripciones contemporáneas de la zona en lenguas que conocemos –latín–.

   
   

   Resulta que las inscripciones latinas de esta época y en este soporte (estelas) son lápidas, ni más ni menos. No son poesía haiku, son lápidas. Y las incripciones con esta finalidad suelen reproducir casi siempre este modelo: HIC SITUS EST FULANUS MENGANUS F. ZUTANUS CURAVIT, es decir: aquí yace Fulanito, hijo de menganito, se encargó (de erigirla) Zutanito.

   
   

   Ahora cogemos el texto ibérico, sabiendo que AIUNIBAISER es un nombre propio documentado en otros textos y compuesto de dos formantes que también aparecen por separado en muchísimos más textos: AIUNI y BAISER y que tienen cierta semejanza formal con otros formantes de nombres propios que aparecen en aquitano.

   
   

   Cogemos el texto 1, decía: ARE TAKE AIUNIBAISEA(TE) TEBAN. A

   
   

   Si lo comparamos con una lápida latina resulta tentador traducir las tres primeras palabras como “aquí yace Aiunibaise(r)”. No sabemos cuál termino equivale a “aquí” y

   
   

   cual a “yace”, pero probablemente el significado general sea ese. Algunos vascoiberistas dicen que yacer/ estar es el TAKE (dage), porque en euskera ‘dago’ es “está” y otros piensan que es el ARE, porque el segmento ‘-ar-‘ está presente en algunas conjugaciones del verbo ser (zara, gara…).

   
   

   La segunda parte de la oración es más conflictiva y según si se sigue a Rodríguez Ramos o si se sigue a Velaza y dependiendo también de la imaginación que se le eche, la frase puede querer decir:

   
   

   
   
   • “Aquí yace Aiunibaise(r), ¿Ate? erigió” La A del final la obviamos y aceptamos la existencia de un inédito ‘Ate’ como nombre propio que eventualmente podría significar padre ya que en muchas lenguas –no sólo en vasco– la palabra padre es “ata-” o similares. Seguimos a Rodríguez Ramos que dice que ‘eban’ y ‘t-eban’ son formas verbales y cognados de los verbos vascos ‘eman’=dar e ‘ipiñi’=poner.

   
   

    

   
   

   
   
   • “Aquí yace Aiunibaise(r), hija de ¿Ate?. A”. Seguimos a Velaza, que dice que ‘eban’ es ‘hijo’ y ‘teban’, hija, teoría con aires bereberes. La A podría ser una firma del dedicante y Ate en función de NP sigue siendo MUY raro.

   
   

    

   
   

   
   
   • “Aquí yace Aiunibaisea¿te?, erigió A. “A.”, el dedicante, es tan modesto que no puso su nombre completo, sólo su inicial. Además escribió el nombre detrás del verbo, lo que parece un poco hipérbaton, pero parece que se da más veces.

   
   

    

   
   

   Casi todas las estelas ibéricas siguen un esquema parecido.

   
   

    

   
   

   Por ejemplo “ikonn'kei iltubeles'eban” (E.08.01) es o “Ikonĩkei, hijo de Ildubeleś” ó Ikonĩkei, Ildubeleś erigió”.

   
   

    

   
   

   Otras tienen el elemento “seltar”, sobre el cual hay un consenso mundialísimo acerca de su significado: “sepulcro”, “tumba”.

   
   

   Ejemplo: “iltir'bikisen · seltarn'i” = Ildiŕbigis-en seltar-ãi, que parece bastante claro –por el contexto y porque hay inscripciones griegas y etruscas que dicen lo mismo– sigifica: (soy/es) la tumba de Ildiŕbigis.

   
   

   Y así sucesivamente. Propongo seguir en este hilo debatiendo posibles interpretaciones para textos funerarios íberos y demás.

   
   

   Con el segundo texto (el de Sta. Perpetua de Moguda) casi no me atrevo, pero, muy aventuradamente podría traducirse así:

   
   

   ]S)TANES’(E / ]INTANES’ / EBANEN : A / URUNINGIKA / ORTINSE / IGIKA : SIBA / NTII
   

   (Bas)tanes'e (?)intanes' ebanen. Aurunin-kika Ortinsei-kika si-(e)bantii
   

   De Bastanes, (?)intanes lo erigió. A los Aurunin y los Ortinsei ¿consagrado?
   

   Los Aurunin y los Ortinsei serían dioses. Esto es siguiendo las teorías de Rodríguez Ramos. Si alguien quiere, explico cada paso que he seguido. Me convence bastante, sigue bastante el esquema de lo que se esperaría en una inscripcón contemporánea latina, pero no estoy seguro de nada.
   
   

   Ah, y aprovecho para profetizar la venida a este mismo hilo, más pronto que tarde, del enviado de las tribus de Israel que querrá confundir las lenguas, como pasó allá en Babel. Isaías (23:43) lo decía bien claro:  p wt k’ – k j k : t r p`k l, lk m w

2. 

   #2 p.arizabalo 02 de oct. 2007

   
   

   Algo sobre el verbo me publicaron en la  revista euskera de Euskaltzaindia,  y algo de interés debieron de encontrar, aunque no me exprese bien,  ni con  los tecnicismos del lingüista. Te pongo el enlace, pero es un tocho algo duro (hoy lo haría diferente).

   
   

   www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/euskera_2005.pdf

   
   

   Particularmente sospecho  que ibero y vasco tienen alguna relación. Ya lo puse en la introducción al artículo en este portal “Quercus, roble, en Protoindoeuropeo y vasco”.

   
   

   El problema, en los verbos que estamos analizando, por ejemplo, es que la distancia de separación del tronco común puede ser grande (hay que tener en cuenta que comparamos el íbero con un idioma totalmente moderno como es el vasco). Nos haría falta un puente intermedio (no sé si los testimonios de Iruña-Veleia, si se confirman, nos ayudarán en este sentido; pero algo así lo necesitamos  para avanzar como el pan y la sal).

   
   

   La teoría que mencionas

   
   

   0-dago
   ni-dago
   hi-dago

   
   

   etc.

   
   

   Es una teoría más, y  me parece interesante, sobre todo por la calidad de los lingüistas que la crearon. Trask y Rijk. (aunque no sé como se explica fonéticamente ni+dago>nago).

   
   

   “Estar” , pienso, sería lo que se llama el núcleo o raíz  desnudo–go-. Da, o la  D-,  es la que indicaría modo presente. Pero es otra teoría (la más aceptada  hoy, eso sí).

   
   

   (Particularmente creo que los verbos intransitivos, el egon de arriba por ejemplo, para declinarse toman como modelo la del irregular IZAN (su misma irregularidad nos indica su ya su antigüedad). Sin más, y sin menos. Lo cual es una evolución distinta de la expuesta arriba)

   
   

   En  la forma egien que expones, arriesgamos al tomar  egien como forma primitiva frente a zegien (zagien en mi dialecto). Yo, en principio, estoy  favor de egien como primera forma.

   
   

   Estoy de acuerdo en la probabilidad de que sea lo que llamamos 3ª persona –que se especifica en la oración, no en el verbo, al parecer, en aquellas frases ibéricas, sin marca de ergativo –k-  (pero si la declinación no estaba todavía desarrollada podía un  nosotros o un tú... -de alguna forma indicado fuera de la forma verbal-  entrar en el abanico de posibilidades)

   
   

   Señalas:

   
   

   “Cuando no se sustituye el e- por otra cosa, debería ser 3ª persona de singular, al igual que en el protovasco no existe pronombre de 3ª persona delante del verbo en la conjugación.”

   
   

   Estas pensando desde  la conjugación vasca  que conocemos, muy desarrollada y, probablemente, relativamente moderna. En protovasco, incluso histórico,  francamente, hay  muchas dudas. Puede, incluso, que esa que llamamos tercera persona –egian- fuera la única forma del pasado verbal. Como el dagiar que mencionas, la única en modo presente-futuro vasco. Es decir, sin declinación desarrollada ¿Podemos decir que es 3ª persona si no hay ninguna otra declinada?. No sé. ¿Podemos decir que es verbo transitivo si no se diferencia por medio de una declinación, del verbo intransitivo?

   
   

   Para comparar íberico con protovasco, además de buena imaginación, hay que conocerse al dedillo las teorías de ambos protoidiomas, cosa que puede hacer poca gente. En el caso vasco las teorías son numerosas, los testimonios muy escasos.

   
   

    

   
   

    

   
    

   
   

    

   
   

    

3. 

   #3 Umarbeles 04 de oct. 2007

   Hombreeee, los Bere. La imaginación al poder. ¿Por qué perder tiempo y dinero en Internet? Esto bien llevado hubiera servido para hacer una saga literaria bizarra entre medias de los libros de Tolkien y Caballo de Troya de JJ Benítez.

   
   

   Y por qué esforzarse en la reconstrucción de el etrusco o el ibérico... ¡si inventarte tu propia ideolengua es mucho más diverido! Y si además, a partir de ahí, sacas un argumento para un libro, ni te cuento. Espero que, por lo menos, el señor Eleazar se lo pasase bien.

   
   

   Bueno. A lo que venía,

   
   

   Urerze: gracias por adjuntar el artículo. Voy a verlo ahora mismo... en detrimento de mis horas de sueño. :-)

   
   

   P. Arizábalo: No pretendía comparar a la ligera íbero y protovasco. Es imposible, claro, el conocimiento sobre la gramática del primero está en pañales y sobre el segundo tenemos sólo hipótesis. Además, en mi caso aún más imposible, porque son un simple aficionado que sabe muy poco de paleolingüística y solo un poco de euskera (batua de manual, además).

   
   

   Pero aún así, no me deja de parecer evidente el parecido en la estructura de los verbos en vasco y la que tienen los presuntamente identificados verbos en íbero... ese infinitivo empezando por e- y que se conjugan poniendo delante lo que parecen restos fosilizados de un pronombre personal... ya sé que la ecuación es muy complicada y esto que he hecho es la 'cuenta de la vieja'. 

   
   

    

4. 

   #4 Ionathan 04 de oct. 2007

   Vale, ¡oh ínclito Quico!, Para tí la moto y el XAMPAN PUYESE (espumoso)...
   Sólo hacía una broma que veo no has entendido jugando con la palabras "payes", que tú tan bién conoces por ser un moderno colono o payés espaniol llegado a las antiguas tierras sardes. Pero con personajes tan educados, equilibrados, sabios y esclarecidos como tú, sea de origen paio o ber, cuyo mayor argumento es el insulto fácil y degradante, a mis años, chaval, no estoy ya para estos trotes. Así que me retiro, más que nada por respeto a Silberius y no tener que volver a hacerle pasar un mal trago, y además, sin responder a ninguno de los comentarios zahirientes y maleducados vertidos más arriba o en cualquiera de los vericuetos y foros de la web.
   
   Si alguien está interesado en observar algunas traducciones llevadas a cabo por el investigador Alexandre Eleazar, signo a signo, de los textos ibéricos como el de Sta Perpétua o la inscripción de Sagunto, personalmente, aprecio y recomiendo observar y estudiar las del blog egialde, cuyo detalle de las mismas (signo a signo), están expuestas ahí siguiendo su sistema y con la colaboración de J.Luis Alemán, amigo y colaborador de aquél y conferenciante en el II Congreso del origen del euskera 2006.
   No creo que esto sea, como dice Umarbeles, cuestión de imaginación, sino de métido científico en estado puro aunque hay libertadad de opinión, de gustos y de pensamiento no???. Por lo menos para reirse, burlarse y parodiar lo que ni siquiera se ha estudiado ni investigado.
   Para hacer estas traducciones que llevaba a cabo dicho investigador, no hace falta imaginación sino tener un buen diccionario de Euskara (Eleazar tenía uno muy antiguo que le regaló el director de cierto museo de Euskadi), y conocer perfectamente el francés y el castellano (las tres lenguas necesarias, para, según Eleazar, poder traducir el íbero).
   Pero para qué seguir, si señores como Umarbeles ya nos ofrecen traducciones tan coherentes en esta fantástica web de la inscripción de Sta Perpétua. Siga, siga usted que yo ya me largo(tranquilo F. te dejo con el Sr Adonis, con cuyos ambos dos paso muy buenos ratos leyéndoos), aunque espero se me permita ofrecer antes, la traducción desglosada de la que disponemos(un disparate como usted podrá imaginar) de la INSCRIPCION DE SAGUNTO para que la compare usted con la exacta traducción propia que tendrá a bien ofrecer públicamente a tan digna concurrencia.
   
   
   
   
   
   Por si no se ve la imágen, aquí está el enlace:
   http://egialde.galeon.com/Textos/4a.gif
   
   Ha llegado el momento de despedirme de todos no sin antes desear Buen Dstino a los hombres y mujeres de buena voluntad asiduos de ésta importante e interesante web y a los otros, pues nada, que reciba cada uno lo que merezca.
   
   Ojalá tantos momentos amargos y difíciles hayan servido para algo, al menos para que el webmaster Silberio, persona a la que respeto, pasara algún tranquilo rato, entrenido y ameno, con aquél tocho que le enviaron de parte del propio Alexandre Eleazar. Gracias por haberme dejado intentarlo en el pasado, pero ya estoy cansado de estrellarme una y otra vez contra el muro infranquealbe de los que no salen de sus propios razonamientos y prejuicios, no dudan de nada porque ya lo saben todo, y son los únicos poseedores de la verdad en temas de Historia o Filología.
   
   

5. 

   #5 Ionathan 09 de oct. 2007

   Olvidé mencionar que mi mensaje num.20 está extraído de la ponencia de J.L.Alemán M. en el II Congreso del origen del euskera:

    http://iberalde.org/WordPress/?page_id=5

   Ahora sí, hasta siempre, Buen Destino.

   Ion.

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