Autor: Balthasar de Echave
viernes, 20 de julio de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: iertza
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Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607
El euskera escribe como madre y primera lengua de España, quejandose que se hayan olvidado sus naturales...
Recordemos algunas citas de este libro en su 400 aniversario:
“Por que si conjeturas merecen alguna autoridad y credito, supuesto que de lo muy antiguo de España no hay otra cosa: ningunas son de tanta claridad y verdad para nuestro proposito, como las que se hallan por medio de la lengua Bascongada bien entendida,..”
“Entre otras muchas excelencias que los nombres por mi (euskera) puestos tienen, es una, el testimonio que el mismo sitio da, de su nombre, y el nombre del sitio.Y en las demas cosas no hay ninguno tan corrupto; que no se conozca ser mia su dependencia deduccion y etimologia. Solo se requiere mucha inquisicion para averiguarlos, porque hay algunos, que con darse a conocer con mucha claridad ser de mi lenguaje, son dificultosisimos de hallarles su etimologia y sentido: a causa de no haberse escrito en el, tanto tiempo ha, en que se pudieran haberse conservado con claridad los principios que tuvieron. Y por la misma razon de no escribirse ni hallarse, escritura alguna, han tomado mis hijos licencia, de pronunciar muchas de mis cosas, diferentemente unos de otros, de que ha nacido alguna confusion; mas no de maner que sea menester traer una diccion Caldea, y otra Griega o Latina, como lo han hecho muchos, para componer la etimologia de algun nombre, a quien no le saben buscar su origen. Y la causa principal porque han caido en este error en España, ha sido, el no entenderme (euskera) los escritores de ella, porque sin duda hallara muchos secretos notables de la materia que trato, el que bien me entienda.”
Fray Hernando de Ojeda en loa del autor:
“Y así me sucedió a mi en las historias que voy escribiendo de Galicia, que le pase en silencio, por no hallar cosa que me satisficiese: hasta que V.M. me dio noticia de la inteligencia y significacion de muchos nombres de pueblos, montes, rios y valles, asi de Galicia cono de todas las otras Provincias de España, que todos ellos se hallan en la lengua Cantabra, y en ella tienen propia significación. Por lo cual vine a entender claramene que en toda ella se hablo en los principios de su población, la misma lengua que se habla agora en la Cantabria.”
…”, las cuatro Provincias que habla aquella primera lengua, cuales son Vizcaya y Guipuzcoa, Alava, y Navarra: de las cuales saco a V.M. como centella, o lucero que sale a deshora, para que de noticia al mundo del tesoro que alli hay encerrado, y de lo que fue antiguamente.”
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A mi hermano Cantabrorum:
Balthasar de Echave, pag.10.:
"Siendo cosa cierta y llana que no hay nacion aLguna que ponga nombres a sus poblaciones y lugares en lengua extraña, y a las cosas cuyo oficio o naturaleza se declaran y explican bien, con el nombre vulgar que tienen en la lengua que se usa en la misma tierra, no hay que buscarles otro de diferente y extraños leguaje; SOPENA DE QUE SIEMPRE SERA EXTRAÑO."
Etimologia de:
SANTANDER: SANT (santo) ANDER (Andres). SANANDRES en castellano.
Conoces SELAYA, capital Pasiega. Quiere decir PRADERA. En Gipuzkoa decimos igualito. Recuerda como se dice para nombrar los prados y llanos en todo el norte....... SEL de....En Asturias tenemos SELLA....
Estan en euskera, como casi todo. Lo que no sabemos ya, es lo mucho que se ha hecho para terminar con ello.
SALLA: Apellido oido en Asturias. lo traducimos por Campo. Es equivalente a SELLA.
SAJA: Redordar como se dice: mujer-muller, navaja-navalla. Por ello escribimos Saja-salla. Salla es campo.De hay el apellido de la Edad Media llamado Sajazarra, El campo viejo. Sajazarra era de La Rioja.
Añado: ZALLA....ZAILA....es "porcion de campo". ZELAYA...es prado. "Zelai zallak" dice "prados continuos".
AYA: Es contraccion de ARRIYA, quiere decir PIEDRA - PEÑA. Es de indicar AYAs conocidas y observar la situacion de las mismas. Peñas de Aya y Aya en Gipuzkoa. Elaya en Cantabria y AYAMONTE, seguro que en este ultimo tambian hay una Peña o un "monte de piedra" caracteristico. ¿mira donde esta?
Recordatorio de BA
Hola frater:
Seguro que te acuerdas del, ya difunto, escritor de Hernani (Gipuzkoa) Gabriel CELAYA, pero no conozcas al acordeonista Nabarro de Altsasu, Enrrique Celaya. Tampoco conoceras el caserio ZELA en el prado de Bidania......Hace poco puse la etimologia de CELTA....celtas, en un rincon de este portal...nos podemos hacer una idea con el apellido CELAIETA, que traducimos por "DE LOS PRADOS". Por eso hubo Celtas por todos los sitios, porque era la designacion para los que vivian en las PRADERAS. (ver J.A. de Zamacola, 1818, por ejemplo)
La escritura nos es de ayuda para la interpretacion de la Historia. Tambien la escritura ha sido fuente de errores, no solo por que se haya escrito generalmente por mandato de los dominadores para dominar (esto de la enseñanza obligatoria es muy nuevo), tambien por los CAMBIOS EN LA PRONUNCIACION. Solo con mirar el uso de la C - Z - K - Q del castellano podemos hacernos idea ( CA - QUE - KI -CO -CU / ZA - CE -CI -ZO -ZU ). EL HAYA ,me suena y he estado alla, pero lo he escrito desde mi pronunciacion. Tambien he estado en LANDALUZIA, KANARIAK.....y muchos sitios mas. Tambien conozco el castellano, una mica da catala, el euskera y me despido con un moito obrigado, por que me voy a JANTAR, del ERRROMANZE, todas ellas lenguas de nuestra peninsula.
Agur bero bat anaiok
Es genial que en euskera se conserve un término prerromano como éste. En Cantabria y Asturias también se mantienen y se han incorporado al castellano. Hay una buena lista de topónimos prerromanos que se conservan por toda la cornisa cantábrica. Muy chulos todos, por cierto.
4ª: También es del todo conocida la aportación de las actuales provincias vascongadas en hombres durante la repoblación de las franjas al norte del Duero tras la invasión árabe, con su posterior aporte etimológico, de aplicación en las tierras que pasaron a ocupar.
5ª: Y por último, ¿Cuando dejarán los vascos de intentar unir a su pasado y a su presente a Cantabria? El mar es el Cantábrico, no el vascón, los montes son la cordirrera cantábrica, no la vascona, y las guerras era cántabras, y la "cohors XIII Vasconiensi" no era cántabra.
Otro saludo, compañeros.
"""recordemos que se nos ha persegido desde los romanos, yo tube que estudiar todo en castellano con profesores de fuera y curas con historias infernales.Mi madre bien recuerda las vejaciones y castigos en el poco colegio que tubo, un Aro pasaba de mano en mano de los niños, indicador de TONTO por decir algo en euskera. Los mismos niños hacian de policias a la caza..."""
Porque habra gente que quiere creerse estas cosas¿?...
La verdad es que jertza no nos hace muchos favor a los que defendemos ciertas afinidades culturales y por que no etimólogicas entre vascos y cantabros. Soy un ferviente defensor del euskera y soy de la corriente que piensa que el euskera ya se hablaba en ciertos lugares de los territorios actuales desde hace muchísimo tiempo antes de la edad media.
A los cantabros les dire que relacion ha habido siempre con los vascos, no siempre buena, parece ser esto una herencia del pasado, pero tb es cierto que algunos territorios hoy cantabros, como otros burgaleses han querido ser parte de un territorio vasco, en este caso BIzkaia. He oido y leido de todo tipo de razones, tanto economicas, interés, a otras como afinidades culturales con los vizcainos.
Yo no se si esos escritores de hace 400 años sentian ya el nacionalismo en sus venas, entre otras cosas pq apenas se sabia que era eso de nacion. Yo mismo conservo un libro de 150 años de antiguedad donde cosntantemente habla de cantabria para referirise tanto a la actual cantabria como a bizkaia, gipuzkoa y araba (no se si tb navarra, tendria que mirarlo).
Vascos y cantabros es posible (seguro digo yo) que compartamos etimologia, no en vano el pais vasco esta lleno de celtismos, y cantabria celta es. Uno de nuestros simbolos más universales el lauburu, (labaro cantabro) habla de nuestra relacion con esos pueblos.
Sin embargo lo que hoy es el pueblo del euskara (Euskal Herria), siempre ha estado morado por diferentes gentes, y desde la antiguedad. Segun lo que antes ya he expresado, algunos celtismos tomarian rasgos de una lengua euskerica, no necesariamente debe ser el euskera pineraico; mientras en cantabria esos tomarían su deformación segun la lengua alli hablada. A todo esto sumamos latines, arabes, castellanos...
Quiero decir con estos que si pudo haber alguna influencia en que Santander sea asi, y no Sanandres. Acaso no surgio el castellano, hoy español, en un lugar donde se hablaban diversos romances y además el propio euskera? el "contagio" de unos a otros ha provocado que ciertas palabras castellanas tengo un sonido netamente vasco y otros son practicamente adaptaciones(no hay mas que ir al diccionario de la real academia para dar cuenta de lagunas palabras que se han mantenido casi identicas al original euskerico).
Santander, y otros pueblos cantabros, tendrian relacion con vascos, sobre todo si muchos de ellos pro aquellos tiempos trabajan en la mar., eran compañeros de expediciones... es posible que unos, por ser mas facil de acoplar a su idioma terminaran por decir algo parecido a ander, y de ahi ese resultado.
Esto ultimo es una hipotesis, pero era solo uan muestra de la relacion que podemos tener entre unos y otros (no me voy a ir siquiera al arbol de gernika del escudo de castro urdiales que decidieron quitar sic), pues una cosa es el desarrollo politico, administrativo e incluso bélico, pero por encima de esto estan las culturas y el idioma, aunque ambas puedan verse afectadas en funcion de las variables anteriores.
iertza, es cierto que los diferentes territorios vascos han estado perseguidos por unos y otros, pero que territorios no lo han etsado? no te engañes, el unico persegumiento al euskera como pareces mencionar es mas bien contemporaneo, y puede ser que en aquellos pueblos o comunidades donde hay un mayor sentimiento de identidad haya sido más acusado y sobre todo más traumatico, pero haberlo lo ha habido en todos lados. Las razones de supervivencia del euskera hay que buscarlas en nuestra orografía, la actividad de las personas que lo hablaban y el lugar donde vivian, como se relacionaban... todo ello hizo que perdurara en el tiempo, porque este ha demostrado que por aqui han pasado pueblos colonizadores, imperiales, barbaros...de todo tipo, y su presencia esta certificada, pero aun asi, el euskera sigue en pie.
Cantabros os invito a que en vuestros foros defendais el tesoro que supone que una comunidad, en un pueblo tan cerquita del vuestro, mantenga una lengua milenaria, casi primigenia y prerromana, lengua q tb es hablada por vascos que residen temporalmente o no en tierras cantabras. Yo asi mismo seguire defendiendo la importancia de un pueblo, ardientemente mencionado desde la antiguedad y con cuyo nombre forma parte de un mar como el cantabrico y de una cordillera, pero que sobre todo siempre se ha mostrado batallador y co un estilo de vida tan bonito como el montañes.
Iertza, la prueba de que no era la unica lengua hablada la tienes en el euskera que pervive. El latin si era hablado pero no por todo el pueblo, que por otra parte tampoco era tanta gente. En euskera son muchos los casos de palabras en latin que han evolucionado por su cuenta.
Sobre la antiguedad del euskera supongo que sabras que sigue sin datarse, y eso no quita para que yo tb crea que es anterior al latin, no hay mas que ver la estructuras que forman el idioma. Pero no mezcles churros con merinas.
Tu querido baltashar no disponia d elos medios ni los conocimientos que hoy se tienen para hacer muchas de las afirmaciones que hace. No obstante es un interesante libro. Te recuerdo que tb hay libros donde se habla del origen biblico de los vascos y yo no se si tb tu te los crees....Las leyendas son bonitas y construyen la historia e identidad de los pueblos, pero de ahi a lo que pasara en realidad.
En cuanto a tu dichosa haya, en euskera p , f y b son utilizables segun donde y quien hable: nabarra, naparra, nafarra/oa. De hecho se sigue diciendo fagoa, siendo una clara adaptacion al antiguo euskera de la palabra latina. Que quiza nos e hablara mucho en los baserris, pero si a un arbol que no tenia nombre o tenia un nombre difuso, los latinos le llamaban de una cierta manera, cabe pensar que a veces por influencia de unso con otros se acabe acogiendo a ese nombre.
Sugiero que para defender tus tesis sobre el euskera como primer idioma, algunos estudios incluso hablan del continente..... te documentes un pokillo mas. En todo ese euskara seria poco parecido a lo que es hoy, nuestro euskera actual seria un vestigio de un antiguos cojunto de lenguas propias de europa de una misma familia. Podria incluso a llegar a cuestionar la teoria, pero la acepto como una más, pero esas cosas que dicen....macho nos dejan con el culete al aire!
Mira racko puedes seguir buscando todas las coincidencias que tu quieras a base de enseñar deformaciones ilógicas de la lengua. Creo que cualquier señor con menos galones en euskaltzaindia te daría una buena lección sobre el origen de muchos apellidos.
Te doy una pista, mira la fecha de gestación de esos apellidos, el tipo de euskera que se hablaba y como ahn evolucionado las palabras. Con lo etxe me dejas realmente pasmado, de verdad. quiza etxe, se parezca mas a Itxi? cerrado? buscalo por ahi....
busca tb las palabras mas eminentemente euskaras y te darss cuenta del tipo de sonidos que poseen.... lugo sigue pensando que arri y kar estan muy relacionados. En todo caso la relacion tal y como tu la apuntas no es muy alla.
parece que estamos en un momento donde unos intentan buscar conexiones euskericas por todos lados y el otro bando donde todo lo que damos por euskerico en realidad no lo es tanto. yo me encuentro mas al medio. Veo un lengua muy antigua, de las que mas que sobrevievn en el mundo, y que ha ido evolucionando en función de los tiempos y de las culturas y civilizaciones que han habitado esos tiempos y estos lugares, teeniendo como resultado la aun superviviencia de aquella vieja lengua con todos sus prestamos y demás.
un ultimo apunte al que hablo de las encartaciones. si, las encartaciones son cantabras culturalmente (historicamente) pero bien es cierto que son mucho los vascos que emigraron a esas tierras (se puede ver en toponimia menor y en apellidos de la zona) y que actualmente es tierra vizcaina a todas luces y no por ello menos vasca. Como en navrra, donde sur y norte poco tienen en comun.... que me desvio..! Si los castellano dicen nueva york y no new york, si se dice londre y no london, si se habla de atenas y no athens...etc etc pq en euskera no iba poder a adaptarse las reglas que rijen la escritura y pronunciacion de la lengua. Mejor hacemos como burgos en el condado de treviño dejando todos los toponimos castellinazados y por tanto faltos de significado muchos... o la rioja.... nu se...
¿ Colia !...hablando de cultura...Creí que el título estaba claro:...Lengua Cantabra- Bascongada.
No he visto que nadie dude de la historia del euskera, sino como se interrelaciona con el entorno, de donde viene, a donde va, etc...pero algunos buscan enemigos para defender el castillo imaginario.
Cantabria y las guerras contra Roma:
www.euskalnet.net/trosich/page22.html
ah..........euskalduna.se ma olvidaba.yo aprendi el vasco en mi casa.ya ves.y no es batua.es euskera de guipuzcoa,mas concretamente de los montes de guipuzcoa.o sea el autentico.y no voy presumiendo de ello.y es que apenas lo uso..solo con mi mmadre....pues en la calle la gente habla como mas bien castellano.y aun asi la gente se sabe comunicar..no sera posible..que dolor que dolr que pena.
tendrias que entender que el batua y el vasco de hace 2000 anos se parecen tanto como el castellano y el latin y seguramente se parecen estos ultimos bastante mas.el problema del vasco es que algunos vascos con tal de sentirse diferentes..MEJOR DICHO SUPERIORES...se lo estan cargando..
un abrazo..j. ps.ESPERO RESPUESTAS CONCRETAS PARA APELLIDOS CONCRETOS
Empiezo por el final y decir que el concepto nación me irrita cuando nos
referimos a la antigüedad. La palabra nación
proviene del latínnātio (derivado de nāscor, nacer), que podía significar nacimiento,
pueblo (en sentido étnico), especie o clase.
[4]
Escribía, por ejemplo, Varrón (116-27 adC): Europae
loca multae incolunt nationes ("Son muchas las naciones que habitan
los diversos lugares de Europa").
[5]
En los escritos latinos clásicos se contraponían las nationes (bárbaros
no integrados en el Imperio) a la civilitas (ciudadanía) romana.
Dice Cicerón:
Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.
[6]
En la Edad
Media y Moderna el término se continuó empleando en sentido
étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en
diversas entidades políticas como Reinos e Imperios. También se usaba para
designar a grupos de personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy
variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de
otros.
Con esta breve explicación espero que quede claro que España
nunca ha sido una nación si no un conjunto de naciones a tenor de las multiples
etnias y culturas que han habitado en ella.
El concepto de nación mas parecido a como lo entendemos hoy
en día es más difuso y ni siquiera los expertos se atreven a dar una pauta
fija, si bien hacen diferencias entre naciones políticas y naciones culturales.
En todo caso, el sgdo actual nace en la
Edad ya Contemporánea con el fin del antiguo régimen.
A tenor de esta explicación podemos decir que tanto
territorios hoy cántabros como otros hoy vascos han constituido históricamente una
nación, un pueblo, en base a un componente étnico. Bien es cierto que en
algunas zonas de la península ibérica esas etnias permanecieron más en el
tiempo que otras. La romanización fue un factor clave, y en los territorios que
nos ocupa, no consiguió ni hacer desaparecer su lengua nativa (factor ya
destacable) ni acabar con los factores étnicos.
El paso del tiempo y sobre todo de las gente ha hecho que
esas etnias tengan un componente cada vez menos distintivo y absorbiendo esa
cualidad distintiva, la lengua y algunas leyes dadas por esos pueblos a si
mismos, sin olvidarnos del imaginario y cultura popular. Se iban forjando las
primeras identidades que luego más tarde resultarían algunas de ellas en un
nacionalismo. La nación puede tener un ingrediente cultural como creo que lo
tiene la actual euskal herria, si bien hay partes de ella que formarían parte
de la nación histórica y otras no. Además como nación política al completo
jamás hemos existido, pues los límites del Viejo Reyno iban más alla de
cualquiera de los conceptos que estoy explicando sobre nación.
Es evidente, y no es que quiera decir que sea ni mejor ni
peor, que la etnia vasca a pervivido más en el tiempo, de hecho se han podido
llevar a cabo muchos estudios sobre ella porque todavía hoy vive gente con esas
características que sin duda acabaran por desaparecer. Nunca defenderé la vía
étnica para reclamar un reconocimiento político pero si como un rasgo más que
demuestra la existencia de un viejo pueblo.
Ya antes que sabino había quien defendia una especie de
identidad cultural y es probable que el Baltasar hizo ese libro porque precibía
esa identidad y se aventuraba a reividicarla de alguna manera a través de la
lengua vasca. Yo sigo esa vía de nación cultural porque defenderla no pone en
guerra con ningún pueblo hispano o galo, si no que me permite mantener viva la
llama de la cultura que he decidido adoptar como propia.
Yendo para otro lado pero sin dejar esto de lado. A aquellos
que manteneis la celticidad de los autrigones, caristios y várdulos... que
evidencias tenéis de ello? Las organizaciónes de sus moradas, los castros, la
topinimia? Por esa regla de tres, la
historia podía habernos hecho romanos... Es evidente que hubo una presencia celta
importante en el actual país vasco que no euskal herria. Pero acaso ello quiere
decir que no había otra gente antes que compartío territorios y lengua con los
celtas? Me resulta cuanto menos curioso
que algunos dialectos del euskera tengan una sombrosa coincidencia con los
territorios habitados por esos celtas. Lo que pasa es que hay un problema con
la denominación vasco. Por eso yo prefiero decir tribus euskaras o de habla
vasca, porque vasconas seguro que no eran. Una tribu podría haber estado más
celtizada que otra, pero llamarla vasca puede traer a la confusión.
En mi opinión, en esa tierras y puede que algunas de la
periferia, sin importarme lindes adninistrativos, se hablaban lenguas de una
misma familia, con un tronco común, y ese tronco sería el euskera antiguo. Con las
basculaciones que hubo de aquitanos y vascones es posible que se homogeineizara
la lengua un tanto, pero mantenía una serie de diferencias hoy conocidas como
dialectos. Estoy hablando en todo caso de una lengua muy simple, con rasgos
ancestrales, incapaz de poner nombre y gramaticas a las nuevos utensilios,
formas de vida y habla que iban pasando por estos lares, pero que en vez de
dejarse a un lado supo ir adaptándose a las circunstancias. Por eso el euskera
es una riqueza , es un muestrario de nuestra propia historia. Estudiando el
euskera puedes saber que pueblos han pasado por aquí.
La edad media es un conjunto de intereses entre ricos que
dio como resultado multiples reparticiones de tierras resultando unas cántabras otras vizcaína otras
castellanas... pero frente a eso seguía la lengua, sus gentes, sus
costumbres....
Aunque en todo este discurso he dejado connotaciones
políticas no es mi intención polítizar, pero es casi imposible al hablar de
fronteras, de tuyo y de mio. A pesar de todo, no hay más que comparar el estilo
tradicional de vida de las gentes del norte y de aquellos pueblos bañados por
nuestro mar cantabrico, para darse cuenta que nuestro pasado tiene similitudes,
relaciones, con todos sus matices, aunque no por ello mejor unas mejroes que
otras.
A mis amigos cántabros: no creo que los que aquí defendemos una
relación Cantabria-euskadi sea con un ánimo expansionista (aunque nos guste ir
a castro, noja, laredo, etc..jejej) ni con un ánimo de reivindicar nada, pero
lo mismo que orduña es vizcaína y no esta en Bizkaia geograficamente, y hoy
llodio es alavés, aunque llegara a ser vizcaína, algunas poblaciones cántabras
fueron vizcaínas y por tanto vascas/vascongadas. Los carranzanos de hoy se sienten claramente vizcaínos,
sus vecinos de trucíos son cántabros. La historia nos ha deparado la situación
actual que sea justa o no, sólo se resuelve dando voz al pueblo no imponiendo
desde arriba, a la vieja usanza que eres y sobre todo que sientes. Con todo ello, como dice una ya tradicional canción,
somos distintos somos iguales, pero la calle nadie lo sabe. Nos vemos en los
bar...digo en Celtiberia.
A todo aquel que haya aguantado el chaparron un cordial
saludo!
¿De dónde sacas que las tribus que se establecieron en Hispania tras la conquista árabe eran cristianas?
Los conflictos internos entre árabes y bereberes en la Península no supusieron un éxodo de los segundos. Y menos hacia el territorio vasco; zona no musulmana, pequeña, y excesivamente accidentada.
Sobre lo de que fueron "asimilados" por romanos y árabes... los romanos se apoderaron del País Vasco. Y dejaron su huella. Otra cosa es que -obviamente- su "asimilación" no fue equiparable a la de los pueblos del valle del Guadalquivir o el litoral levantino, por ejemplo.
Y en lo que concierne a los árabes... que yo sepa no hay nada que nos diga que el norte fue "asimilado" ni mucho menos. ¿Que hubo algunas éltes que pudieron islamizarse, o al menos mantener alianzas circunstanciales? Ello no supone en absoluto que tuvieran que aceptar su lengua.
Incluso aceptando la hipótesis de la asimilación: hay un montón de territorios que fueron conquistados por los musulmanes, y que a día de hoy, siguen hablando la misma lengua que antes de la conquista: Irán, Afganistán, Pakistán, Kurdistán, Azerbayán, los territorios bereberes... la idea de que allí donde se establecían los musulmanes, el árabe se implantaba, es errónea. Como lengua litúrgica sí. Incluso como administrativa o de expresión literaria. Pero eso no suponía -me remito a los ejemplos citados- que la gente abrazara el árabe.
Por cierto, en algún sitio he leído que entre préstamos del latín, sobre todo eclesiástico, y del español, el euskera podría tener en torno a un tercio de voces de origen romance... no sé si esto es cierto.
racko cuando me vaya apeteciendo ya te apuntare esos ejemplos que pides. puedes empezar por eneko en este mismo website.
En todo caso sigo diciendo que la mayoria de los apellidos fueron establecidos en un momento en el que la lengua vasca no ha seguido esas deformaciones hasta la actualidad.
que los componentes de un apellido vasco vengan de o sean adaptacion de una lengua no es algo nuevo.
fagoaga o fagoeta, pagoeta... fago del latin haya y el sufijo eta, aga de conjunto o lugar de. Recordemos que el euskera es un idioma arcaico y como tal en sus origenes no precisaba de mucho terminos que postriormente se han ido incoporando. por que no iba a venir alkiza de al-kasar, siempre y cuando el señor arabe en cuestion estuviese tan integrado en el pueblo vasco, que podia ser... y su descendencia acuño la modificacion a su lengua, alkiza, y decidio fundar el pueblo presente en el corazon de gipuzkoa. Señor racko, el apellido es patronimico, sabe lo que quiere decir esto, no?
la raiz arr. piedra, puede tener relacion con kar, de hecho sobre algunas de esas hipotesis se basan estudios que intentar defender que el euskera es un vestigio de la vieja lengua preindoeuropea.
Usted como utiliza la palabra ola en euskera ese q habla? que yo sepa no con el mismo significado que le quieres dar a traves del latin...pero aun siendo seria un fagoa,pagoa mas...
luego suelta que larrinaga contiene la particula arr y se queda tan ancho, pero que seriedad es esta? larri viene de larrea, que en algun momento algun vasco decidiera poner una l delante de la particula ar ( ya deformada desde el kar) para significar a los prados...lo ignoro pero vamos que...y para rematar termina diceindo la particula aga q tb esta en malaga, cartago....
me dan ganas de reir, pero es que me recuerda a un amigo que relacionaba en broma el laguna de amigo con lagunas del guadiana....
En fin, cada apellido es una historia diferente, pero si le aseguro que los apellidos se formaron en una epoca de habla vasca con sus prestamos y sus adaptaciones como en todas las lenguas.
Saludos
Te lo digo con un tono respetuoso. Quien no me ha entendido eres tu.
ola puede ser en euskera: un lugar, como sinonimo de txabola o etxola (cabaña), o tb como fabrica, y de ahi burdinola (ferreria). Si ola lugar puede venir de solar,suelo, solum lo desconozco, y es probable. En este caso estamos ante otra palabra como fagoa, pagoa, palabra en euskera de origen latino, como tantas otras! son prestamos del latin, como otras palabras anglosajonas hoy son prestamos adaptados al español. Mantero como nombre o apellido existe, y quien sabe si viene de quien hacia mantas: una forma de decir la cabaña del mantero. En cualquier caso es un apellido que aparece bastante tarde, por lo cual lo dejo en manos de expertos. Ejemplos de palabras castellanas en apellidos vascos los ahi a pares: alonsotegi, agirregomezkorta... Algunos son prestamos , otros adaptaciones, patronimicos...
Tampoco veo que hayas entendido lo de kar y arr... si kar es un vestigio de una lengua preindoeuropea (documentada en multiples zonas del continente), y el euskera como tal es una lengua preindoeuropea (al menos el euskera arcaico, no el batua de hoy, ni dialectos de hoy), la conexion la veo, el euskera puede ser un vestigio del viejo idioma europeo. Con aran pasa parecido.
Larrinaga esta compuesto de larrain + aga que en el momento de aparecer el apellido larrain se entendia como plazoleta. Si viniera de larra, larrea, este significa pastizal. Si tanto sabes euskera como lo haces tan dificil?
Enne kune _ uno kuna? Empecemos por diego de origen griego! el instruido, luego en latin didacos, lo mismo, y en Edad media derivacion de santiago. La zona donde aparecen los primeros enekos documentado es zona vascona, de habla claramente euskara, y enne, no es uno, ni por asomo. El atzizki ko si esta ampliamente documentado, no exento de relaciones con otras lenguas que itilizan esta particula con la misma significación.
Igual el silencio de algunos quiere decir algo mas que ignorancia o no capacidad de respuesta.
La verdad es que si tanto conoces esta lengua algunas de la conclusiones a las que llegas resultan un tanto absurdas.
Igual el silencio es motivado
Labaru:
Cuando hablo de pertenencia vasca me refiero a que en
ese momento, por motivos administrativos o cuales fuere estaban con el señorio
de Bizkaia. Soy consciente de la cantabricidad de esos pueblos, como la de otros
pueblos encartados. Por eso prefiero hablar de la lengua y otros rasgos
culturales.
No discuto que los autrigones eran celtas, pero eran los celtas los únicos moradores de estas
tierras? No lo se. Si creo que estos hablaran una lengua de raíz euskara. Es
muy difícil de demostrar por ser una lengua hablada casi siempre hasta tan
tarde como todos sabemos. Soy de los que si creo en esos estudios que nos
hablan de donde se asentaron los grupos humanos en época de glaciaciones. Esa
zona que se marca como “refugio” tendría un idioma, y es ahí donde yo digo que
el euskera que nos ha llegado es testigo de aquel conjunto de lenguas de habla
no indoeuropea. Si estudiamos lo que podía ser las palabras o sonidos más
ancestrales del euskera vemos como esto puede haber sido posible. No son pocos
los que defienden que el origen del euskera esta en la imitación de los sonidos
y a partir e ahí añadidos o quitados hasta conformándose una lengua.
Es ahí donde pudo haberse dado la fusión celta con un
habla euskara, en función de las diferentes tribus. De ahí que algunos
defiendan el origen de los euskalkis o dialectos del euskera.
Que me puedo equivocar? Pues es posible, pero todo
esto que digo tiene sus correspondientes estudios presentados que pueden gustar
mas o menos. Pero si de una lengua no se le conoce el origen, estoy mas cerca
de pensar en lo que expresado que dar otros posibles orígenes.
Racko tampoco kiero que esto se convierta en una discusion entre la multitud de apellidos. En fin sobre esto ultimo: Solo te digo que los apellidos en el momento de aparecer estan formados por gentes de habla euskerica. Me da igual de donde venga el origen de cada componente del apellido, porque unas veces la palabra tiene origen latino y otras no.
Un castellano, un catalan, un gallego lo hacen a su manera de acuerdo con su entorno linguistico y cultural. En Euskal Herria se dan muchos tipos de apellidos, patronimcos, que vienen de nombres, descriptivos... Asi que cuando surge olaberria u olabarria, no digas muy vasco no es, por ejemplo, porque si es así es porque fue un vasco quien decicio nominarse asi.
Tampoco quiero decir que acepte del todo la derivacion ola para todos los casos. Si alguien decidio tener olabeaga como apellido y su baserri estaba debajo de unas canteras, o fabricas...el tio era muy euskerico, te lo aseguro.
Kar es preindoeuropeo, no le doy mas vueltas. De ahi que diga que el euskera es un vestigio de un viejo idioma o conjunto idiomas preindoeuropeos.
Que por ejemplo garcia no es de raiz vasca, lo dices tu, y respeto tu opinion, pero no la comparto, como muchos otros que han estudiado ese nombre y no han llegado a tu conclusion.De aznar te recomendaria q estudies un pokillo y te daras una sorpresilla en alguna de sus teorias....
Si hay Lopetegi, de un Lopez que hizo su casa solar en Esukal Herria, si hay Alonsotegi e hizo lo propio, por que un arabe (Al Musa o Amusa) no iba a hacer lo mismo? Algunos de ellos se llevaban bien con las gentes de aqui...jeje En cualquier caso puede venir tambien del nombre propio Amusko:
Amusco (Amusko): Sin duda formado a partir
del antiguo nombre de persona “Amusko” (en documentos
medievales del año 932 aparece por ejemplo un tal “Amusco
Munioz”, en Salinas de Añana, Álava), derivado
del euskera “amusko” = “oscuro, violáceo”.
Se trata de un antiguo apelativo convertido después en
un antropónimo de uso general. Así pues el nombre
del pueblo derivaría del de su fundador, o acaso de algún
gran propietario de la zona. Existe también otro pueblo
denominado Amusquillo en la provincia de Valladolid.
Alkiza....no estes seguro de que es una deformacion de la palabra arabe, puede tener otro origen y muy en relacion con el lugar en que geograficamente se encuentra ubicado. Donde esta documentado el de ese arabe y como se fue deformando el nombre?
Buenas noches:
No sé si acierto a consultar en este foro sobre el étimo de Ucero (Soria), pero siguiendo algunos otros foros, al final acaban por acercarse al Coromines y hacero derivar de "ulix, ulices" y de ahí a "ulicetum">"ulicero">ucero, o ucedo/a, terreno de brezo. De otro lado he leído que puede derivar del euskera y haría referencia a fuentes, agua... La geología del lugar es kárstica, no dando pie al brezo, que prefiere suelos silíceos De otro lado los topónimos de urce, uz o urz (brezo en leonés, gallego-portugués) parecen encontrarse más hacia el oeste, en Zamora, León y Galicia, e incluso en Cáceres (Hurdes).
La zona por su repoblación en el s.XII, atiende a gentes del norte, al menos en esa zona, aunque más al sur sí llegaron gentes de León y Galicia.
Les agradecería que me remitieran alguna información
Jope, qué polémica os traéis. Yo soy del corazón de la Celtiberia, Soria, otro pueblo sometido por los romanos. No puedo creer que los astures ni los cántabros fueran aniquilados por los romanos. Como no lo fueron los celtíberos. Los romanos eran gente práctica y como tal, sin escrúpulos. Si algo se oponía a su voluntad, pasaban por encima, aunque les costase 30 años de guerras numantinas y más de 265.000 muertos (la fuente es Schulten, no muy fiable por sus "tendencias", pero razonadas históricamente con fuentes bien conservadas de los propios romanos: se despobló el Latio y decayó, que no se incrementó, la población de la propia Roma...). A pesar de esta falta de escrúpulos y misericordia, es inviable que dejasen una zona a "matarrasa", es decir, sin un solo habitante al que esclavizar para la explotación de los recursos conquistados o un tributo que pagar a la metrópoli en forma pecuniaria o de contingentes de tropas. Los pueblos pre-romanos que se opusieron a la roma republicana o imperial fueron masacrados, arrollados, devastados, pero no aniquilados, aunque existan ejemplos que atestigüen la masacre de una nación entera en el curso de una mañana (una tribu germana que se les opuso...). No quiero defender a los romanos, Veltane me perdone, pero lo que se extinguieron fueron las culturas. Es lo que se llama ROMANIZACIÓN. San Saturio (no voy a polemizar con los euskaldunes, ¿eh?) patrón de Soria, y al que algún estudioso identifica con el mismísimo San Fermín (sin polemizar, insisto...) se puso a cristianizar a los sorianos del siglo IV en, ¿qué?: pues en lo que hablaban los sorianos de aquella época: en euskara. Y está documentado, no sé dónde, pero lo está. Las glosas de la Rioja, "cuna del español", castellano afirmo yo, son anotaciones a un texto en latín en lengua romance, proto-castellano, junto a otras en VASCO. Hay numerosa toponimia por la geografía soriana que nos retrotrae al euskera. El mojón que separaba Castilla de Navarra estuvo en Garray, a los piés mismos de Numancia. Lo euskérico forma parte fundamental de lo español , y no pasa nada. Que lo vasco sea íbero, es normal. Y los cántabros, tan pegados a los vascones, ¿cómo no iban a ser similares hasta en el color de los ojos? Negarlo, es tener una venda en los ojos. Las polémicas que habéis traido a este foro creo que no son apropiadas. No es el lugar adecuado. Saludos. Numantia, terror romanorum est. Lipninton
Hola a todos:
Veo que opinar sobre el euskera interesa.....pero parece que no tanto el LIBRO de Balthasar. Ya lo dije, el castellano surgio directamente del euskera y se puede leer, en la mente claro esta, como dice Balthasar por "los propios de mi casa" (vascoparlantes).
Ayer mire varias palabras en una enciclopedia de la red, GUERRA es ahora de procedencia germanica y BATALLA viene del frances.....QUE
No todo aquel que se expresa verbalmente, se da cuenta de las palabras que utiliza. Casi ninguno se da cuenta que todas sus “emociones” son resultado de la relacion, ACTOS EXPERIENCIAS / PALABRAS ADQUIRIDAS.
La meditacion no es mas que la conversacion consigo mismo. Y que te puedes decir, que no sean palabras…..por las cuales nos enojamos, nos deprimimos, nos peleamos, nos emocionamos…..Internet es sobre todo palabras…Las imágenes son al final un recuerdo en palabras…..Las palabras propias deben de bastarle a uno, sin tener que conVENCER a los demas…La mente, la pantalla donde proyectamos la vida exterior se forma con la LENGUA, la lengua es el software del hardware CUERPO. Que derrotero llevamos! (¿derrotero de derrota?)
Balthasar termina el libro dejando a la lengua MADRE euskera, se defina con palabras de la hija Erromanze, y dice:
“..:por que en verdad soy anciana como lo habeis oido, sin mucho adorno, ni atavio, simple, llana, noble, legitima y conveniente y sin mezcla de varias, y extrañas naciones. Constante, firme, y de buenas y loables costumbres y partes: bien criada, de buen corazon, y sangre limpia; y singular en el mundo. Y finalmente, libre, hidalga, y generosa, y sin deuda alguna a nadie, y de particular don y gracia, entre todas las del mundo, que es ser amable, amorosa y afable a todas las naciones, aunque sean enemigas de nuestros hijos. Estas son mis partes hijas mias, de estas adorne a mis hijos, de estas se han preciadom y estas han guardado, y estas deben conserbar, amar y estimar; y vosotras a los vuestros enseñar, donde no, tenedme por muerta y sepultada y vuestra Gloria acabada.
LAUS DEO. “
Sin querer llevar la contraria a nadie….y menos a mi mismo, os deseo lo mejor a cada uno.
Saludos a todos. Soy Gipuzkoano. Gora Bardulia!!
Concano: Hay que seguir las piedras (o miguitas) como en el cuento de pulgarcito. A que me refiero? todas las culturas tienen restos, esos restos son las piedras talladas por las manos de nuestros antiguos, que han llegado a nosotros hoy dia. Los rastros de las diferentes culturas y civilizaciones, su legado.
Lo curioso es que en nuestro caso las piedras megaliticas vienen del sur y del mediterraneo y van hacia arriba cruzando los pirineos a las Islas, Bretaña, Irlanda. Hay un estudio reciente que confirma que los habitantes de las islas britanicas tienen mas caracteristicas geneticas en comun con los gallegos o antiguos celtas cantabros que cualquier otro tipo. Esto confirma la migracion del Sur hacia el Norte y en esa migracion fueron dejando rastros en piedra y cultura.
En todo el Cantabrico la palabra DEVA esta asociada a un rio incluso en Gipuzkoa. El euskera como cualquier otra lengua que ha sobrevivido a nuestros tiempos ha hecho lo mismo que las demas, asimilar y sincretizar, por pura y logica supervivencia, todo aquello, lo nuevo y lo extraño que aparecia en su entorno. Es una suma no una resta.
Para mi gallego, cantabro, vasco, breton o irlandes es lo mismo. Somos hermanos.
Creo que los vascos no son responsables de la ereccion de piedras como Stonenghe, Alienamientos de Carnac en Francia etc... y sin embargo las similitudes de esas piedras megaliticas con todas las de la peninsula Iberica nos indica claramente el rastro a seguir.
Los vascos nos quedamos aqui ,pero nuestros registros culturales son la evidencia de una cultura ancestral comun, que deberiamos de reverenciar todos y no mercadear o intentar poseerlo en exclusiva, ese si seria un punto de vista erroneo. La Cultura solo sobrevive si se comparte.
Es como pretender que la Tierra que pisamos sea nuestra, no, al contrario, nosotros somos de ella. Ya sabeis polvo eres y en polvo te convertiras. Amon, digo... Amen.
=;-D
Saludos a todos. Soy Gipuzkoano. Gora Bardulia!!
Concano: Hay que seguir las piedras (o miguitas) como en el cuento de pulgarcito. A que me refiero? todas las culturas tienen restos, esos restos son las piedras talladas por las manos de nuestros antiguos, que han llegado a nosotros hoy dia. Los rastros de las diferentes culturas y civilizaciones, su legado.
Lo curioso es que en nuestro caso las piedras megaliticas vienen del sur y del mediterraneo y van hacia arriba cruzando los pirineos a las Islas, Bretaña, Irlanda. Hay un estudio reciente que confirma que los habitantes de las islas britanicas tienen mas caracteristicas geneticas en comun con los gallegos o antiguos celtas cantabros que cualquier otro tipo. Esto confirma la migracion del Sur hacia el Norte y en esa migracion fueron dejando rastros en piedra y cultura.
En todo el Cantabrico la palabra DEVA esta asociada a un rio incluso en Gipuzkoa. El euskera como cualquier otra lengua que ha sobrevivido a nuestros tiempos ha hecho lo mismo que las demas, asimilar y sincretizar, por pura y logica supervivencia, todo aquello, lo nuevo y lo extraño que aparecia en su entorno. Es una suma no una resta.
Para mi gallego, cantabro, vasco, breton o irlandes es lo mismo. Somos hermanos.
Creo que los vascos no son responsables de la ereccion de piedras como Stonenghe, Alienamientos de Carnac en Francia etc... y sin embargo las similitudes de esas piedras megaliticas con todas las de la peninsula Iberica nos indica claramente el rastro a seguir.
Los vascos nos quedamos aqui ,pero nuestros registros culturales son la evidencia de una cultura ancestral comun, que deberiamos de reverenciar todos y no mercadear o intentar poseerlo en exclusiva, ese si seria un punto de vista erroneo. La Cultura solo sobrevive si se comparte.
Es como pretender que la Tierra que pisamos sea nuestra, no, al contrario, nosotros somos de ella. Ya sabeis polvo eres y en polvo te convertiras. Amon, digo... Amen.
=;-D
El euskera es el mejor mapa con el que "me he hallado". Por ello este articulo y recomendacion del LIBRO.
He leido más arriba, y sé, que:"Hay una buena lista de topónimos prerromanos que se conservan por toda la cornisa cantábrica."
El euskera no es el único mapa. Y ademas me parece muy correcto, que brújula en mano, sepas a donde te diriges.
El texto, a poder ser, dentro del contexto.
Da gusto hablar con usted.
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