Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
Mostrado 166.495 veces.
Iruña- Veleia III
-
Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
-
Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
La prestigiosa revista francesa "Archéologia" ha publicado un artículo (1) sobre la crucifixión con mención de las principales representaciones antiguas de esta práctica, entre las que no se haya nuestro calvario ni los dioses, lo que indica que, en efecto, este hallazgo no ha despertado la curiosidad de los estudiosos, fuera de País Vasco.
Pero eso no significa que esté restringido al ámbito local. De momento, esta página sin fronteras da argumentos para el debate. No es del todo desconocido en prestigiosos centros internacionales y universidades (CNRS, CSIC) y afecta a los euskaldunes y euskaltzales de todo el mundo, que andan con la mosca detrás de la oreja y con razón. Los lingüistas y egiptólogos también andan ojo avizor, en ciertas páginas francesas, alemanas e inglesas se debate sobre Mirian o sobre los jeroglíficos o sobre el euskera. También un cierto sector de la cristiandad, que no es poca, se han preocupado.
O sea que a grandes descubrimientos grandes intereses. Científicos, económicos, políticos y mediáticos.
(1) J. Jaume, "La crucifixion: étude anatomique d'un supplice antique", Archéologia 441 (2007), 64-69; Según comunica J.C.M
La espantada de los tres arqueólogos es, evidentemente, una baza para el bando de los escépticos. Porque las explicaciones dadas por la dirección parecen ridículas y los motivos alegados por los que han abandonado el proyecto muy vagos. Reconozco que no es un argumento de peso, ni mucho menos; en realidad los argumentos de peso ya se dieron hace casi nueve meses en este foro cuando se comentaron los grafitos que dieron lugar a esta corriente escéptica que , creo, ha dominado esta tertulia escrita: los jeroglíficos egipcios, el grafito sobre la genealogía de Julo y el calvario con el RIP. Después aparecieron las palabras en euskera, que parecen haber recibido mayor aceptación en general, aunque haya habido también críticas bien fundadas.
La opinión ha fluctuado siempre entre la postura del equipo de arqueólogos que se basan en datos estratigráficos y analíticos y las críticas basadas en razones históricas, sean éstas culturales, artísticas, lingüísticas, etc. Para decidir en un sentido o en otro hace falta conocer el material epigráfico, tanto los textos como los dibujos, y también conocer los detalles de las pruebas analíticas. Es decir, como se viene reclamando desde hace tanto tiempo, un informe coherente, aunque sea provisional, de todos los aspectos relevantes.
Los espectadores estamos aturdidos. Primero por la naturaleza nada habitual de los hallazgos, pero, dejando eso a un lado, especialmente por la confusión que ha producido el tratamiento de la información por parte de los miembros del equipo. Y este episodio de la marcha de los tres arqueólogos no viene sino aumentar la intranquilidad.
Pasando a un punto concreto. Mi interés por los informes arquelógicos residía en saber si la procupación de Sotero por el "abandono" de la estancia donde se hallaron los grafitos del pedagogo se podía apreciar en los informes o no. Este es un hecho machaconamente repetido por Sotero y yo nunca lo he entendido bien. El hecho de que la sala o la habitación estuviera "sellada" no implica que no se hubiera construido encima o que el espacio encima del tejado derrumbado no se hubiera aterrazado y utilizado para otra cosa. En realidad, ¿podemos saber a ciencia cierta que el espacio fuera abandonado?
El que un miembro del equipo se marche por razones profesionales y/ personales cabe dentro de lo normal, pero que lo hagan tres al mismo tiempo por las mismas razones es significativo.
Ha habido una tendencia general en reclamar una información clara y suficiente sobre el material hallado. Es verdad que algunos han manifestado que no ha pasado tanto tiempo y que es mejor esperar a hacer las cosas bien que a precipitarse en afirmaciones poco fundadas. Quiero recordar, sin embargo, que estamos ante dos conjuntos diferentes, hallados en años diferentes, en contextos diferentes: el primero apareció hace casi dos años y, lo que es más importante, fue dado a conocer públicamente en junio del 2006, después de que se hubieran realizado toda clase de análisis y estudios. La noticia sobre el segundo hallazgo se filtró a la prensa a la vez que se daba cuenta de la presentación oficial del primero. Por tanto, concedo que tengamos que esperar todavía a que se realicen los estudios pertinentes sobre este segundo conjunto, pero no entiendo a qué hay que esperar, si las cerca de las "300 inscripciones (del primer conjunto) están perfectamente calibradas y verificadas" (según declaraciones de Juan Santos el 13 de junio de 2006).
Véase participación de hartza (13/06/2006 11:41:06) en el Foro 1.
JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA
- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
- Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.
Juan Santos añade además que el segundo se está estudiando. Pero no sabemos por quién. No parece que por Gorrochategui ni por Knörr, a tenor de sus propias manifestaciones a la prensa.
a) en su artículo del día 18 de noviembre (sotero21, 18/11/06, 8:54) dice:
"A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional".
b) H. Knörr abunda en lo mismo días más tarde (jeromor 21/11/06, 11:08)
"Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó".
A finales de noviembre los catedráticos que han de estudiar los textos vascos no cuentan con ellos. Eso es lo que se desprende claramente de estas intervenciones. ¿Las tendrán ya?
Karistiarra:
No te lo prometo, sobre todo si la comunicación (10 minutos solamente) es en euskera, así que yo no me pondría mucho de rodillas porque es tiempo perdido.
De todas maneras si la organización cumple como exige, el libro de actas debería estar en la calle en un plazo no muy largo, ya que ayer 15, era el día del plazo de entrega de los originales y la semana pasada el de las comunicaciones... así que debería estar el pescado vendido a estas horas.
Saludos
¿Se nos va el sr. Knörr?
En el reportaje "un filólogo entre burbujas" de ayer día 19 de febrero sobre H. Knörr en El País (ed. País Vasco) se nos anuncia su próxima marcha a los EE.UU. para escribir un libro. En el breve currículum que nos ofrecen no hay mención a su trabajo en Veleia. ¿Qué significa esto? ¿Otro que pasa del hallazgo que iba a revolucionar la historia del euskera y del cristianismo?.
"Ahora, antes de marcharse un año a Estados Unidos como profesor invitado con el fin de escribir un libro, mantiene su trabajo en la comisión de Onomástica de Euskaltzaindia y sus clases en la UPV, sin olvidar sus pasiones en busca de textos singulares en lengua vasca. Como el vocabulario vasco-islandés del XVIII que analiza en un reciente artículo, mostrando la estrecha vinculación de los pescadores vascos con la lejana isla."
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/filologo/burbujas/elpepuesppvs/20070219elpvas_15/Tes
Buah ...! Estamos buenos. El que tenía más fe que el carbonero se nos va a hacer las américas y nos deja aquí sumidos en la más negra de las angustias. De todos modos, ¿no parece raro que un diario en una entrevista a uno de los que tienen que estudiar los hallazgos no le plantee la más mínima pregunta sobre el tema ni haga siquiera una ligera insinuación? ¿Acaso EL PAIS está fuera de onda en el País Vasco? Más que una entrevista parece un anuncio de la casa Kas, ya que la filología queda reducida a que el Bitter Kas le resultó un buen aperitivo a la viuda de Michelena, En fin ... veredes ...
Yo ando recopilando información sobre lo publicado y lo filtrado, con la idea de establecer un canon de leyendas, pero me esta llevando mucho tiempo.
Por otro lado, soy incapaz de escribir, en este recuadro del comentario, texto con formato (negritas, subrayado, cursiva, etc.) de modo que no me queda lo claro que yo quisiera. Si alguien pudiera ayudarme, se lo agradecería.
Por ahora he hallado una diferencia en el tratamiento mediático que han recibido los dos conjuntos, tratamiento que tiene su razón originaria en el modo diferente en que se hicieron públicos, el primero de modo oficial el segundo mediante filtración periodística. Pero esa diferencia de origen se ha perpetuado a lo largo de los meses.
Mientras que del primer conjunto solo se ofrecieron fotografías de unos pocos grafitos, sin ningún comentario concreto de ningún tipo, del segundo solamente han trascendido de modo más o menos oficial las leyendas de algunos grafitos, pero nunca fotografías. El equipo de investigadores nunca o casi nunca ha hecho ningún comentario concreto (de naturaleza histórica, epigráfica o lingüística) sobre los documentos dados a conocer en el primer conjunto, aunque debían ser conscientes de la trascendencia que tenían. En cambio, los comentarios se han centrado especialmente en las leyendas en euskera: ya en la rueda de prensa de junio se aventuraron ciertas explicaciones, que luego han continuado en otoño a cargo de miembros del equipo y de los demás participantes en el debate. Hay, por tanto, una perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus.
De Larrea ya dije que lo dudaba, y tampoco lo contabilicé en las "salidas del equipo" (aunque para mí éstas pueden seguir siendo cinco). De Lakarra pensaba que sí, y ese dato incorrecto queda ahora corregido, gracias. No obstante, de ahí a que haya "demasiada divagación por falta de información" hay un buen trecho. Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera.
Paso por fin a entregar mi recopilación - catálogo de las leyendas.
Como dije en una intervención anterior, me ha sorprendido el hecho de que haya informaciones de naturaleza diferente sobre los dos conjuntos epigráficos. Es una terminología que tomo de las declaraciones del prof. Juan Santos:
"- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
- Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando".
Del primer conjunto hay una pequeña selección de fotografías, pero ni siquiera dieron las lecturas que venían en los grafitos: estas lecturas se han ido consiguiendo poco a poco por los participantes en este foro en los primeros días desde la publicación. Nadie del equipo, particularmente el especialista en epigrafía, el prof. J. Santos, ha hecho nunca ninguna reflexión sobre ningún aspecto concreto de los grafitos (RIP, grafía, morfología, naturaleza del soporte,etc.): solamente hipótesis generales sobre el pedagogo egipcio, la existencia de algunos cristianos y de gente pudiente de clase senatorial en Veleia. En cambio con el segundo conjunto ha ocurrido exactamente lo contrario: ninguna foto, solo lecturas y algunas interpretaciones o valoraciones ya desde el principio: asombrosa inteligibilidad del euskera utilizado, problemas con la Z y algo más; pero eso ya fue dicho, creo que por Gorrochategui, en la misma rueda de prensa del 15.06.2006.
Por eso terminaba mi intervención, un poco pedantemente, con aquello de "la perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus".
I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas?
1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos.
2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO
3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO
4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo.
4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE
Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa.
Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo.
No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto.
II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión.
Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético:
EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06)
JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos)
Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”).
a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada”
VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo)
ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo)
EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo)
IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo)
IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara)
GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara)
IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara)
La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo.
Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur.
Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG?
b) versión particular de HK.
En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas
GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06)
Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos).
c) Conferencia de H.K.
Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas:
“La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN IAN LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces.
Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso.
Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?
d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”:
JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes.
No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo.
e) Otras fuentes.
Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio.
† Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia.
Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.
En conclusión, establezco las siguientes lecturas:
VRDIN * ISAR
[beta] ZVRI VRDIN GORI
EDAN IAN LO
IAN TA EDAN [deno+]
[veleian] IAVN
GIIVRII ATA ZVTAN
IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
DENOs ZVRE NAIA
MARCVS LAGVN
arraina (¿)
Iave (¿)
Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.
A.M.Canto dijo:
"...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.
A.M.Canto dijo:
"...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.
A.M.Canto dijo:
"...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.
Muchas gracias , masala, por tu información, que por pequeña que sea estimo de utilidad cuando no hay ninguna noticia ni oficial ni oficiosa desde hace tanto tiempo.
Básicamente me interesa saber si la lista de leyendas trasmitida por Gastiz y recogida por mí en el catálogo coincide con la ofrecida en el papel de esa conferencia de Laudio.
Si no hay más datos nuevos o de interés, no merece la pena. Seguramente fueron más interesantes sus palabras, de las que has relatado ciertas cuestiones relevantes:
a) la lectura es DENOS, con una /s/ angulosa. Pero, no dio explicación lingüística.
b) él no ha visto formas con artículo, y se extraña de que la gente cite términos con artículo y teorice sobre ello (es claro que hacía una referencia al artículo de Larrea & Lakarra)
c) se extraña de que naia no tenga H, pero qué se le va a hacer ¡
d) no puede decir nada más, porque en breve darán a conocer en una rueda de prensa una muestra del material.
e) está absolutamente convencido de la autenticidad de las inscripciones.
Por la última intervención de Sotero21 nos enteramos de que H. Knörr había visto una forma Iainco “Dios” sin artículo, lo cual resultaba conforme con su afirmación sobre la inexistencia de artículos.
Pero, ya me corregirán los expertos si obtengo conclusiones erróneas, pero el punto c) de sus afirmaciones se contradice con su punto b), porque el término “naia” según el diccionario de Azkue tiene tres acepciones: 1. (Suletino) “ola”, donde la –a pertenece a la palabra; 2. “filas de hierba que se van formando a medida que se siega” y 3.”la voluntad (de “nai”)”. En esta tercera acepción, la que en algunos dialectos tiene H interna, la forma está determinada por el artículo –a, porque el término indeterminado es “nai” como dice Azkue.
Por otro lado, en un artículo periodístico que recoge palabras de H. Knörr inmediatamente después de la publicación de los artículos de Gorrochategui y de Larrea&Lakarra se nos dice:
“Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparece adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?»”.
¿No tiene esto todo el aspecto de ser una justificación? Es decir, Iaincoa quizá no esté atestiguado así exactamente entre las formas veleyenses, pero todo parece que sí hay formas con artículo determinado y que ese artículo adopta la forma –a, idéntica a la forma conocida en vasco. Inconscientemente (¡) para H. Knörr naia, en el sentido de ‘la voluntad’, sería una de esas formas.
Y de la rueda de prensa nada más se supo. El artículo periodístico mencionado, decía: “El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad”. Los “datos muy aclaratorios” los dieron en el comunicado oficial ( y ya sabemos que se basaron sobre todo en dar la palabra al físico nuclear), pero de lecturas y fotos de las inscripciones, o de explicaciones históricas y lingüísticas, nada de nada.
Esta nueva política informativa ya se dejó sentir en la conferencia de Eliseo Gil a la que asistió Sotero21: habló de su parque arqueológico, al igual que H. Knörr se ha limitado recientemente a hablar de Bitter Kas y demás sagas familiares.
masala: sólo quiero aclarar un par de cosas sobre el tema de la aspiración.
En primer lugar, hay varios autores (como Schuchardt, por ejemplo) que han defendido la "generación espontánea" de la aspiración en euskera, o de parte de ella al menos. Sin embargo, esto parece más bien una forma de confesar que no se tiene una explicación para esas aspiraciones. En cualquier caso, quien defiende que la aspiración ha aparecido a golpe de varita mágica, o por una epidemia de carraspera entre los vascoparlantes, tiene que aportar ejemplos del paso de formas sin aspiración a formas aspiradas "a diestro y siniestro" y sin ninguna justificación etimológica o fonológica. No digo yo que no exista algún caso aislado; pero de ahí a considerarlo una tendencia generalizada hay un largo trecho.
En cuanto a la presencia o no de la aspiración en el euskera de la Llanada alavesa, baste recordar el documento llamado "Reja de San Millán" (1025), que gracias a Gastiz puede consultarse también en este foro: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721.
He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-Veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-Veleia, en Álava, pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscripciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”.
Como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-Veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa.
No se dice en ningún lugar del reportaje, pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-Veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos.
1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori
2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”.
3. Las notas novedosas o de interés están en:
a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emperadores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas”
b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya”
c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis”
d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito”
e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado.
f) el árbol genealógico de un tal Parmenio
g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés
Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los personajes de los faraones, las existencia de listas de emperadores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda.
Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto:
a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de personajes clásicos” Eso dice: un maestro.
b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.
p.arizabalo: Uno está dispuesto a mojarse. El problema es que la piscina está todavía vacía y tampoco es cuestión de romperse la crisma, ¿no?
Como ya dije en una de mis primeras intervenciones en este foro (Iruña-Veleia 2 Modificado: 25/11/2006 19:55:23), "No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios."
Y la situación, por desgracia, no ha cambiado desde entonces. Masala ha realizado una excelente recopilación de lo aparecido hasta ahora en prensa, ruedas de prensa, conferencias, etc. Pero, en lo que a mí respecta, por el momento no doy por segura ni una letra hasta que aparezca publicada en condiciones. No sea que luego desaparezca del corpus...
Si contesté (no creo haberle censurado nada) a masala fue solamente porque no estaba de acuerdo con su punto de vista general sobre la aspiración en euskera. Sigo pensando que las HH de la Reja de San Millán pueden y deben explicarse. Si alguna no nos resulta explicable hoy en día, el problema es, creo, de nuestro limitado conocimiento, no porque se deba al azar o al criterio arbitrario de quien escribió el manuscrito. Y lo mismo puede decirse en general de los textos en euskera histórico.
En cuanto a la (des)información que uno pueda tener sobre lo hallado en Iruña-Veleia, puedo asegurar que en mi caso no va mucho más allá de lo aparecido en los medios de comunicación. De información privilegiada, nada de nada.
Comprendo la decisión de Ricardo Gómez, como de otros, de no hablar hasta que haya algo firme sobre lo que hablar. Todavía no se ha podido ver una reproducción de nada de lo escrito en euskera, las transcripciones varían, de MIRIAM a MIRIAN, por poner un ejemplo.
Ni siquiera Knörr puede hablar con seguridad de lo inscrito, a tenor de: "6. Nik ikusi piezetan ageri den guztia ez nuen paperean jaso, baina esango nuke Iainco bai dela; nola nahi ere den, ez Iaincoa". Si él mismo no está completamente seguro de lo que vió, el resto que no hemos tenido el honor.
A propósito de nai, está claro que se puede dar más de una interpretación, pero si se trata del vasco común nahi, pues hay un problema, ya que la pérdida de la aspiración en Álava se supone medieval, de hace menos de 1000 años, ya que como bien aparece en la Reja de San Millán, para el siglo XI estaba plenamente vigente.
Con los pocos y contradictorios datos mostrados poco se puede hacer. Habrá que esperar a que tengan la deferencia de dar a conocer de manera decente las inscripciones, quizás en el congreso internacional que dicen que habrá este año, aunque la duda queda si tal congreso será dedicado a las inscripciones latinas o a todas.
Cuando hablaba de división de opiniones (como ante una faena taurina), estaba pensando en una posición legítima ante argumentos y datos de naturaleza diferente y, a veces, contrapuesta.
Véase, por ejemplo, el confronto de estos dos textos, que exponen de manera muy similar unos principios metodológicos parejos en disciplinas diferentes, que abocan a cada uno de sus firmantes a conclusiones y posicionamientos diferentes.
Poder contra Poder
La educación de la juventud.
La educación de la juventud romana estaba basada en las humanidades bilingües, griega y latina. Poco a poco la cultura general del mundo romano se acopló a las fórmulas griegas. Según Varrón, la gramática, la dialéctica, la oratoria, la aritmética, la musica y la astronomía eran conocimientos que se impartían en las escuelas. Estas últimas eran impartidas particularmente en griego. Ni la historia, ni el dibujo y menos la religión eran materia de estudios escolares. La juventud romana estudiaba la astronomía con asiduidad. No sería de extrañar que entre los textos hallados nos encontramos con poesías didácticas de Arato sobre temas astronómicos. La cultura romana, en su afán por asimilarse al helenismo imperante en la enseñanza adquiere un carácter erudito. Podríamos encontrar también poemas de amor de Euforion, la Causas de Calímaco y su Ibis, la Alejandra de Licofon. Poemas plagados de vocablos raros, buenos para ser acotados e interpretados (glosae), con oraciones complicadas, de difícil análisis, digresiones prolijas; es decir, erudición indigesta. La obras que reclamaba la enseñanza eran cada vez más difíciles; los productos literarios de unos maestros se prestaban como trama para los prodigios pedagógicos de otros. Las poesía alejandrinas eran pues, lugar permanente de la enseñanza escolar. El helenismo se bebía, si era posible de las fuentes originales.
Sin embargo, también es cierto que se intensificó la enseñanza latina, en particular en la zonas fronterizas. La enseñanza concentrada en los clásicos latinos se vio reforzada y la necesidad de avanzar en la latinización de extensos territorios en la Galia y en Hispania impulsaron el estudio de la gramática y la literatura latina. Nuestro egipcio nativo cambió el programa, abolió el griego (al que odiaba), les enseñó a hacer dibujitos propios de una guardería moderna, las listas de los reyes de Roma, los dioses griegos y latinos, los faraones y sus amantes, y les introdujo en los rudimentos del egipcio jeroglífico, aparte de entretenerles con una tontería como la confección de su árbol genealógico. Aparte y fuera de horas, reuniría a la familia para la catequesis, en la que por medio de ilustraciones didácticas, empanaba las mentes de nuestros alienados Veleienses con alucinantes visiones de Cristos muertos y dioses asaeteados.
En Roma la educación podía ser encargada a un pedagogo libre a precio de oro, más si se vivía en provincias. Lo más normal es que fueran esclavos y, en el mejor de los casos libertos los que se hicieran cargo de unos niños desvalidos. Los pedagogos tenían la categoría de sirvientes, aunque fuera un caro preceptor. Algún magister romano tuvo que oír a de su pupilo el recuerdo de su condición servil, según Gaston Boissier. Los maestros solo tenían la prerrogativa de la badana y la férula, que aplicaban con férrea disciplina. Los maestros y pedagogos eran tratados como la escoria de la sociedad (1). Su descrédito provenía de la indeferencia del Estado para su función, las adversas condiciones en que impartía la educación con niñas de siete a trece años y niños de siete a quince y, por último la brutalidad con la que ejercían la disciplina lo que provocaba la hipocresía y cobardía de los alumnos que, a veces, despertaba actitudes sádicas en los maestros. Realmente en muy pocas ocasiones los maestros llegaban a trasmitir la belleza del conocimiento. Equipados con una silla, unos bancos y taburetes para los alumnos, una pizarra, unos ábacos (¿habrá restos de estos objetos entre lo hallado?) los maestros eran desesperantemente rutinarios. Sus ambiciones se limitaban a enseñar la lectura mecánica, a escribir y a contar sin procurar en ningún momento mejorar su pobres métodos y sistemas. “Enseñaban primero el orden y los nombres de las letras antes de mostrarles sus grafías, y cuando a duras penas podían distinguir sus caracteres, les hacía agruparlos en sílabas y palabras a costa de un nuevo esfuerzo” (2) Los alumnos necesitaban que el maestro les guiase la mano para realizar por sí solos la copia que se les exigía. Esperamos encontrar en Veleia este tipo de grafitos. El estudio de la aritmética era igual de aburrido. Se contaban durante horas los dedos de las manos, uno dos con la derecha, tres y cuatro con la izquierda, para después aplicarse en l cálculo de decenas, centenas y millares, pasando pequeños guijarros o cálculis por las líneas de los ábacos.
En fin, la educación infantil de aquella época dejaba mucho que desear. Ni se desarrollaban imágenes creativas, ni ideas serias o la capacidad intelectual para fomentar una vocación “los romanos adquirieron en sus escuelas el moroso recuerdo de unos años perdidos en reiteraciones y torpes balbuceos, puntualizados por crueles castigo. Así pues, la educación romano fracasó, y si en realidad hubo un auténtica pedagogía, no fue gracias a los “pedagogos”, sino a los gramáticos y retóricos que, guardando las debidas distancias, fueron para la aristocracia y la burguesía imperiales lo que en la actualidad es la enseñanza secundaria y superior para nuestras sociedades” (3)
Los métodos innovadores del egipcio acabaron con toda esa monótona rutina. Cantaba las tablas de multiplicar y se las hacía escribir. Introdujo la historia entre las disciplinas. Alegraba con dibujos jocosos el aburrimiento infantil. Pasaba del encerado y se empeñaba en grabar las palabras en cerámicas. Hacía chistes. Una joya de la que se sospecha que además tuvo arrestos para aprender euskera y trasmitir el evangelio en esa lengua.
(1) A. Gwinn, Roman education from Cicero to Quintiliano, Oxford, 1926
(2) Quintiliano I, 1, 16
(3) La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio. Jerôme Carcopino.
(4) Toda la información histórica ha sido obtenida de “La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio” y del “Mundo de los Césares” de T. Mommsen.
P.D. Les juro que solo soy un currante no cualificado que está perdiendo muchas horas con este asunto (hoy me he quedado sin tomarme unas cervezas por acabar esto). Me ilustro para la ocasión y me cuesta horas encontrar textos, digerirlos y resumirlos sin copiar. Ya lo siento, pero me parece que la intelectualidad está asustadilla. Que no se diga.
El lunes vuelvo. Que tengan un maravilloso fin de semana.
Ahí va el extracto de Berria traducido. Mil perdones por las inexactitudes, el español no es mi lengua materna.
-¿Qué tal van las cosas por Veleia?
No sé qué decir...
-No ve las cosas más claras, entonces.
Dicen que lo de las inscripciones y los trozos de cerámica está más que claro que son de aquella época. Por tanto, ¿qué podemos hacer los filólogos?. Fiarnos. El problema es que hay bastantes más que los que se hicieron públicos en un primer momento. Y que se ven cosas muy raras.
-Raras, ¿por qué?
Porque aparecen cosas que no deberían aparecer en aquella época. Al menos, hasta donde nosotros sabemos. Otra cosa sería decir: tenemos que adaptar lo que sabemos a lo que aquí ha aparecido.
-Eso es lo que os dicen los arqueólogos.
El tema es que están las inscripciones de Veleia, pero también las de Aquitania y Lerga. Y no han evolucionado a la par, desde el punto de vista del idioma. En la de Lerma tenemos aspiración, "umme sahar", también en Akitania. Y sabemos que la aspiración se perdió mucho antes en Navarra que en Alava, y en los de Veleia no hay aspiración. Y en la alavesa de San Millán hay h-s a punta y pala. Por tanto, es difícil pensar que se empleaba en Aquitania, en Lerga, en Alava hasta épocas más tardías, y ¿no en el siglo III?. Parece que es excesivamente moderno. Yo llego hasta ahí. Por una parte, quiero creerles, pero por otra... veo un poco de contradicción. La brecha es demasiado garnde entre lo que sabemos del euskera en aquellos tiempos y lo que ha aparecido ahora.
-Los arqueólogos han mostrado su parecer. ¿No os deberíais juntaros vosotros para decidir algo, o poneros de acuerdo?
Ahí hay dos lingüistas, Hendrike Knörr y Joakin Gorrotxategi. Pero no sé si han tenido acceso a las inscripciones para poder empezar a trabajar. Mientras no accedan a las inscripciones, difícilmente podrán empezar a trabajar, empezar a hacer nada. En Japón han encontrado un tiburón del que sólo se conocían fósiles. Es idéntico, no ha evolucionado. ¿Qué ha pasado? ¿Es posible algo así en Veleia?
Acabo de ver la traducción del texto de P. Salaberri. ¿Con su último ejemplo, estará defendiendo la idea de un "euskera fósil", como en su día hizo Uriagereka? Quizá no concluya bien, pero se me hace que esta idea les pueda parecer aceptable a los vascos.
Patxi Salaberri de Artajona, ¿no era de Uxue? La tesis doctoral la hizo del euskera de la zona de Eslaba, incluido Uxue por ser su zona natal, creo.
Sobre hacer valoraciones a cerca de si a los vascos les parece o no aceptable la idea de un “euskera fósil” creo que viene bien esa frase atribuida a diferentes personas pero que por elegir una versión concreta...
Señor Chesterton ¿Qué opinión le merecen los franceses?
A lo que Chesterton contesta “No los conozco a todos”
Tengo los archivos en pdf de todas las páginas de Arkeoikuska referentes a Iruña - Veleia desde 1994, excepto los de 2006. Se los envié a Jeromor que en su momento se ofreció a reenviarlos a quien se los pidiera. Si pudiera conseguir alguno más, os lo digo y los envío a quien los quiera. Solo necesito una dirección de correo donde hacerlo.
Los informes no contiene fotos que no se conozcan, ni de las estratigrafías ni de nada. Una colección de fotos sobre las excavaciones, mezcladas con otras de excursionistas en
http://technorati.com/photos/tag/iruna-veleia
algunas tiene detalles interesantes.
El artículo de Salaberri me parece que es la opinión general. Prudencia y expectación, no exenta de un gran nubarrón encima. Me alarma que a estas alturas un doctor en filología vasca, miembro de Euskaltzaindia, desconozca siquiera si los investigadores tienen todo el corpus de palabras en euskera. Se ve que el secretismo es tremendo, incluso entre los miembros de esta prestigiosa institución.
El euskera no es un tiburón, ni una maldita antxoa fósil. Esto igual les puede parecer aceptable a algunos vascos, a otros no.
Las piezas de Veleia fueron hechas por varias manos. De hecho, aunque en mi elucubración diga que el artista es el egipcio, dudo que lo sea por cuanto los dibujillos de la Vida no pueden ser obra de un hombre empapado del arte egipcio y conocedor de los jeroglíficos clásicos. Tampoco el Calvario parece hecho por una mano acostumbrada a trazar líneas con cierta exactitud. El egipcio bien puede ser solamente un pagano neófito que también asiste a la catequesis.
Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-Veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no experimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular.
Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión.
Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía.
Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.
Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-Veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no experimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular.
Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión.
Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía.
Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.
Pues no te digo nada “El Veleinse”, coproducción EiTB, la Tele5 y el Departamento de Cultura de la Diputación Foral, con diálogos en latín, euskera batua y copto (monólogos en este caso), interpretada por Antonio Banderas como Parmenio, la Penélope Cruz de Pompeia Valentina y Anthony Hopkins en el papel de Marcus Lagun, iba a romper taquillas. Lástima que no sepa hacer guiones y que quizás éste que tan bonito nos está saliendo lo vaya a fusilar algún avispado escribidor (que no escritor) de novelas históricas.
Pero no, nuestra búsqueda de un personaje creíble nos obliga a ser rigurosos, por eso hemos seguido hasta ahora la línea oficial. Desde nuestro desinformado punto de vista se pueden hacer algunas observaciones más. Si de lo que se trata es de recrear un escenario histórico tenemos que acercarnos a la realidad del momento en que se desarrollan los hechos. A muchos les parece posible que un ex – sacerdote egipcio renegado anduviera por esos pagos impartiendo clases. Cosas más raras se han visto y yo tampoco juraría que esto no hubiera sucedido jamás. La probabilidad de encontrar restos de este suceso único y extraordinario son remotas, pero no imposibles. Sin embargo, hemos de buscar por obvios motivos de economía y de comprensión del conjunto un personaje con una mayor flexibilidad.
A mí se me antoja un tanto excesivo lo del sacerdote. Un personaje demasiado rígido, demasiado ajeno al ambiente y también demasiado caro. El ser sacerdote es cargo funcionarial, hereditario o por adquisición, rara vez por elección. Es trabajo seguro para toda la vida; mientras la gente siga haciendo ofrendas a los dioses siempre podrán repartírselas. Vemos al sacerdote como un tipo con una vida más o menos regalada y muchos remilgos, acostumbrado a lavarse “dos veces al día con agua fría, y dos por la noche”, a rasurarse el cuerpo para que su cuerpo no tenga piojos ni inmundicias al acercarse al dios. También es muy raro que un sacerdote egipcio fuera cristiano, pues aunque el cristianismo en Egipto se introdujo pronto, solo lo hizo al principio entre los judíos y griegos. El pueblo egipcio fue fiel a los dioses hasta la oficialidad del cristianismo, a partir de la cual la decadencia de la religión egipcia fue rápida. En fin, desde un aspecto práctico, nadie cambia una buena canonjía por una vida de preceptor errante en las salvajes fronteras imperiales. Quizás un iluminado, pero eso es algo que queremos apartar de cualquier discurso racional. Mucho más creíble es que un esclavo escriba egipcio - con conocimientos escasos de la paideia romano – helénica y que sin duda aprendió, primero con su padre, luego en el templo, los secretos de una escritura jeroglífica clásica en franca decadencia en aquellos tiempos - llegó por avatares de su mala fortuna a esta tierra tan hostil y, como sabía leer y escribir en latín y hacer cuatro números, el patrono o matrona le endilgó el cargo de preceptor a falta del otro griego que se les había muerto por una epidemia.
A un personaje como este no sería posible achacarle un deficiente conocimiento del latín, incluso un desconocimiento de la enseñanza en griego (aunque sin duda lo conocería). Podría escribir jeroglíficos, quizás alguna oración sencilla y popular a un dios y no con las rígidas fórmulas sacerdotales. Podemos inlcuso poner en entredicho que fuera cristiano, pues parece claro que los dibujos sobre la Vida y los jeroglíficos de trazo perfecto no casan muy bien con la insegura mano que ha trazado las cruces del Calvario y la de los dioses crucificados.
Alguna nota bastante tardía:
En torno al euskera fósil, considero que nadie cree en ello en su versión literal: las lenguas vivas cambian, a mayor o menor velocidad. La falta de cambio es sinónimo de falta de uso. La duda podría consistir en establecer si el ritmo es euskera es mayor o menor al de otras lenguas, pero en este caso, no parece que haya un ritmo ‘normal’, las mismas lenguas tienen épocas con grandes cambios y otras con cambios menores. En la breve historia del euskera escrito, que abarca casi cinco siglos se detectan unos cuantos cambios, uno de los más importantes debió de ocurrir a finales del s.16 y comienzos del 17, siendo el ámbito verbal uno de los más afectados.
Respondiendo a Masala, naia como ‘nahi-a’ es la opción más asumible, ya que anaia tenía en fechas antiguas una nasal fortis, de hecho, en documentos medievales todavía aparece escrito Annaia, con -nn-. Por supuesto, no sólo se trata de la aspiración, naia parece mostrar en artículo, que Knörr negaba para Iainco pero dejando entrever que aparecía en alguna otra palabra. El del artículo, es otro más de los obstáculos, que son numerosos, y que hacen que este euskera del siglo III tenga un aspecto extrañamente moderno. Lo peor es que sólo conocemos una mínima parte de todo lo que hay así que puede pensarse que en el resto puede haber más de una ‘sorpresa’.
La aspiración. Que actualmente haya quedado confinada al norte de los Pirineos no debería hacernos pensar que su presencia al sur sea menos segura, el la llanada alavesa, a principios del siglo XI aparecen escritos nombres como: Hamarita, Hurrivari, Elhossu, Lehete, Zuhazu, Harhazua, Hillarrazaha, Hurivarri, Elhorriaga, Haberasturi, Hascarzaha, Harizavalleta, Haiztara, Harrizavallaga, Azazaheta, entre otros muchos. No se trat5a de un capricho, las aspiraciones alavesas de hace mil años son congruentes con las de Iparralde actuales, o de hace 500 años. Pero en Navarra, hace un milenio se había perdido la aspiración, como muestran los pocos textos escritos que se conservan; posteriormente, la pérdida se extendió hacia el oeste, hasta que se perdió, antes de que los naturales escribieran en euskera. Pero, de nuevo en Navarra, hace casi 2000 años, en fechas contemporáneas a las de Iruña-Veleia, se escribía la inscripción de Lerga, que contenía lo siguiente: Vmme Sahar fi(lius) / Narhungesi Abi / sunhari filio / ann(orum) XXV t(itulum) p(osuit) s(umptu) s(uo). Aparecen tres nombres, Ummesahar, Nahunges y Abisunhar, cada uno con su hache correspondiente. Así que en Veleia no aparezca es de lo más sospechoso, pero nos estamos basando en una sola palabra de significado dudoso. Mientras no se de a conocer el corpus completo, divagar sobre el significado de naia no deja de ser un entretenimiento. Quizás entre lo que no se ha mostrado hay haches por todos los lados, quién sabe. A esperar toca.
Entre los escasos nombres que han sido considerados de posible origen vasco en época romana al sur de los Pirineos, se encuentra Illuna, nombre de mujer, hallada en una inscripción encontrada precisamente en Iruña-Veleia. Hay alguna duda sobre el nombre ya que la inscripción está actualmente desaparecida. En cuanto al significado, se ha interpretado haciendo referencia a un adjetivo, ilun ‘oscuro’, que se supone que en euskera antiguo era *iLun, con lateral fortis. Hay paralelos en la onomástica aquitana, aunque en éstos no se muestra nunca la lateral geminada, copio de “Onomástica indígena de Aquitana” de Gorrotxategi, p.361: “Ilun-: Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos: Iluni (550-2), llunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). Cf. vasc. il(h)un, ‘oscuro’, ib. Biośildun, VMARILLVN”.
Hay claramente una discrepancia en cuanto a la plasmación gráfica de la antigua lateral, pero en Illuna, de ser el nombre correcto, hay una particularidad que en los últimos meses ha dado lugar a una de las mayores discusiones centradas en el aspecto lingüístico de las inscripciones vascas veleiensis, halladas pero no mostradas.
Aquí queda esto, de El Correo de hoy.
Saludos
ÁLAVA
Una asociación buscará más apoyo económico para Iruña-Veleia
Los amigos del yacimiento quieren «paliar el escaso respaldo» de algunas instituciones Prepararán una exposición itinerante
L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA
Arqueólogos trabajan en el yacimiento romano. / IGOR AIZPURU
ImprimirEnviar
VISITAS GUIADAS
VISITAS GUIADAS
Plan para 2007: Del 1 de abril al 1de noviembre, siete meses.
Objetivo: Aumentar las visitas al menos un 40%. El pasado año ya se duplicaron hasta lograr una media de 2.500 al mes.
Modalidades: Individual, en grupo y combinada, junto al recorrido del Jardín Botánico de Santa Catalina.
Horarios: De martes a viernes, de 11.00 a 14.00 y de 16.00 a 19.00 horas. Sábados, domingos y festivos, de 11.00 a 14.00 horas.
Publicidad
El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren.
El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza.
Una de sus primeras actividades públicas será la organización de una exposición itinerante que difunda por el mundo -tanto en España como en el extranjero- el valor del patrimonio hallado en Iruña-Veleia. La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera.
Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época.
«Una eclosión»
Al margen de la puesta de largo de esta asociación de amigos, los responsables de las excavaciones presentaron su nuevo programa de visitas guiadas. Su objetivo es lograr que acudan al recinto de Iruña de Oca un 40%más de personas que el pasado año. El director de las investigaciones, Eliseo Gil, admitió que aunque su equipo ha optado por la prudencia en las previsiones, en realidad espera una «verdadera eclosión» de visitas. Si se tienen en cuenta los datos de los dos primeros meses de rutas guiadas -«prácticamente ocupados y completos desde ahora»- se avecina otro récord. En 2006, duplicó las entradas, hasta alcanzar una media de 2.500 al mes.
Los guías volverán a Veleia el 1 de abril y se quedarán hasta el 1 de noviembre. Entre las novedades de este año, destacan las explicaciones en inglés, además de en castellano y en euskera. El equipo pretende así dar servicio a los visitantes extranjeros, cuyo número va en aumento y ya supuso el pasado año un 12% del total.
Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos. Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral. De hecho, apenas ha mostrado imágenes de los grafitos con escenas de la vida cotidiana y menos aún de los textos euskaldunes.
El recorrido cultural propuesto para conocer Veleia abarcará desde la 'domus' de Pompeia Valentina -residencia urbana construida en el siglo I antes de Cristo-, vestigios de la época tardoimperial como un mosaico de rosetones, el sótano de una vivienda o los restos de unos barracones. También se podrán ver los restos de la puerta que daba acceso a la ciudad tardorromana o lienzos de la vieja muralla.
continua el festival del humooor !:
"El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren."
"El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza."
Si el "Equipo de Iruña-Veleia" está constituido por 7 animales bípedos, le sumamos Koko-Rico (este debe ser la reencarnación de Parmenius !! me troncho !), quedan otras 7 personalidades de la nueva asociación pide-dineros, y que seguramente seran las distinguidas esposas y amantes del "Equipo de Iruña-Veleia"..... Por cierto, si tal como ha mostrado sotero21 Euskotren les pasa al año unos 372000 euros... a repartir por 7... pues a cuanto va el pincel de arquólogo que no les llega !!???
"La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera."
las "recreaciones" que hagan... les saldran perfectas... con la experiéncia que tienen ya...........
"Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época."
si, en el restaurante de Chosu, primo-hermano de algun pájaro de estos, ese sí que debe tener ya la cartera preparada.
"Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos."
toma ya ! ahora harán talleres de falsificaciones, quiero decir simulacros... de euskera batua y eso ?? esto hay que ir a verlo, yo no me lo pierdo.
"Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral."
Aaaa ! ahora ya me explico por que callaban como putas ! si todo lo tenian bien atado: soltaban la liebre, todos queriéndola ver, y ahora sólo nos la mostraran previo pago... ya puedo ir pidiendo algun crédito entonces.
Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida
El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.
La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.
La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?
Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida
El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.
La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.
La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?
Como pueden suponer las cuotas turísticas se llenan con escolares de excursión. Miles de niños oirán de los guías trilingües la descabellada historia de Pompeya Valentina, Parmenio y el euskera y luego, según las bases del concurso de cuentos anunciado en la página oficial, harán un relato en el que nuestra tierna infancia intentará ligar, de forma obligatoria, las tres palabras de manera coherente. Sus maisuak y otros pedagogos de hoy remacharán el clavo y todos se llevarán impuesta la lección de historia local, cristianos de primera, euskaldunes desde antiguo, con un toque clásico y criados egipcios. La empanada mental que se van a llevar de aquí es de órdago a la grande.
Al margen de que los hallazgos sean auténticos o falsos está actitud es indecente. Están impartiendo una peculiar recreación de la historia sin que las autoridades educativas tengan siquiera la certeza de que lo exponen es verdad, por no haber sido contrastado con la comunidad científica y la sociedad entera, que no conoce ni un miserable informe. A muchas confusiones nos ha llevado a todos la errónea exposición de los escasos hallazgos mostrados; ni tan siquiera se ha molestado en aclarar, ni desmentir los malentendidos en torno a ellos.
La publicidad institucional, que expone el ostrakon denominado VITAE, me parece un despropósito por las mismas razones, agravadas por el hecho de que para mí la pieza es un delirio sin pies ni cabeza. Si la Diputación Foral de Álava, reconoce por la vía de los hechos, la autenticidad del hallazgo, su obligación ante la sociedad es presentar los informes de las excavaciones y, además, defenderlos. Su actitud me ha resultado sorprendente. Todo me está resultando increíble
Me comenta J.C. Moreno, egiptólogo investigador del CNRS en París que el Gobierno Vasco está instituyendo un grupo de expertos que van a intentar determinar la naturaleza de este hallazgo. Al parecer (y eso puede ser un elemento determinante en la no exhibición de más piezas) no les convence la marcha de las cosas. Yo celebraría que por fin interviniera el departamento de Cultura del GV y la UPV/EHU y pusiera orden en este despropósito.
Sotero21: Pero ¿como desaprovechar esta atracción turística (no quiero poner otro calificativo)? Si es el Santo Grial: el euskera o vascuence -como cada cual lo quiera denominar- escrito ya en el siglo III, en Álava, y además Cristiano. Esto es el sueño de algún Padre Fundador. Y además me recuerda a otra historia ya lejana: Los plomos del Sacromonte, por cierto, bien glosados por un historiador vasco.
Parece claro que existen intereses económicos y turísticos, sin descartar que haya otros ocultos o no conocidos por nosotros. Y tampoco aparecen con nombres y apellidos, sino bajo el vago manto de intereses públicos o comunes, como es impulsar el turismo como factor económico de desarrollo de los pueblos vecinos y cosas así. De ahí la implicación institucional de la Diputación de Álava, según cuenta Sotero21, con sus pancartas actuales y su stand en la Feria de Turismo que hubo en Madrid hace meses.
Pero, creo que ni eso lo hacen bien. Porque, fuera del País Vasco nadie se ha enterado de esto, excepto algunos interesados académicamente por la cuestión. Si una Institución quiere promocionar turistícamente un valor, hace campañas de prensa, radio y televisión fuera de sus fronteras. Insiste en ello, busca lemas atractivos, etc.
O sea que veo una especie de contradicción también en esto; como un querer y no poder.
En mi opinión un yacimiento arqueológico se promociona si tiene algo monumental que enseñar y luego se gestiona bien la infraestructura y la información. De años a esta parte el turismo arqueológico (como parte del cultural en general, que va a museos, exposiciones,etc.) ha aumentado considerablemente, pero no va a los sitios a que les cuenten historias sobre unos trocitos de cerámica (que además no verán), sino a que les enseñen termas, calles bien empedradas, arcos de triunfo, y demás elementos visibles que sean exponentes del pasado de una ciudad o civilización. Si la gente va a ver las termas de Gijón (que están soterradas actualmente, al igual que la ciudad romana de Barcelona, bajo la plaza del rey, que es verdaderamente una maravilla de trabajo y muestra), los subterráneos de Astorga, las villas romanas palentinas (puestas en circulación originariamente gracias a la inversión de sus propietarios), los excelentes trabajos arqueológicos y museísticos en Extremadura (empleando bien el dinero comunitario, a mi entender) como en Cáparra, el yacimiento de Inestrillas en la Rioja, los restos de la ciudad de Mulva, a pesar de su alejamiento de las vías principales, incluso los escasos puntos sueltos de la vieja Caesaraugusta conservados bajo la plaza del Pilar zaragozana, es porque ve en ellos elementos arquitectónicos y urbanísticos bien definidos, con perfecta presentación a un público culto e interesado.
Poca gente va a los museos arqueológicos a ver sus colecciones y fondos.
Sin ninguna duda, Iruña-Veleia tiene esa capacidad, pero ahí están enredados con las obsesiones de siempre. Los grafitos en euskera no van a atraer más que a los habitantes del País Vasco (en especial a sus colegiales) y el calvario, cuya capacidad de atracción reconozco, acabará siendo como los muchos leños de la santa cruz, una curiosidad. (Sigo esperando la confirmación del sr .Obispo de la diócesis o su desmentido a la firma del representante de la diócesis para asuntos de patrimonio cultural en el Comunicado Oficial del Equipo, que tan claro tenía la autenticidad de la pieza)
No creo que la cuestión sea politizar el asunto. El problema es que el tiempo pasa y como desde Iruña no se aportan datos que avalen el descubrimiento cada vez son más las opiniones existentes. El que las instituciones apoyen la versión oficial y publiciten los hallazgos es algo lógico. Acaso no se ha dado bombo a otras intervenciones arqueológicas como la Catedral de Santa María o la Basilíca de San Prudencio. Ellos están en su lugar, los que no cumplen ya sabemos quienes son. Voy a introducir otra cuestión en este foro que me parece se ha pasado por alto. ¿ Por qué sólo aparecen grafitos en euskera en este yacimiento?. Sobre los grafitos sociales, religiosos no quiero entrar, ya que puede ser que estemos ante un centro cultural sin igual. Pero el tema del euskera me llama mucho la atención, puesto que en toda la bibliografía consultada y en todas las cerámicas que con mis propios ojos he podido contemplar, por lo menos en yacimientos de la provincia de Alava, nunca he visto un grafito en euskera. Son mucha las piezas que he podido analizar y en ellas he encontrado nombres propios tanto en latín como en indoeuropeo incluso en alguna ocasión se observan frases más completas pero nunca aparece ningún nombre euskerico. En un primer momento, se puede pensar, bueno tal vez alguna expresión que se me escapa pueda estar relacionada con un euskera antiguo, no soy especialista en filología, pero es que a nadie se le escapan palabras como edan, ian, ama. No sé, me parece muy extraño, me gustaria que alguien me lo explique. Puede existir alguna razón pero a mi me cuesta encontrarla.
No dudo de que habrá modos de rentabilizar turísticamente unos grafitos (en vez de restos monumentales), sobre todo si las agencias turísticas y tour operators se lo proponen. No sabía que Álava estuviera ya a ese nivel, pero por lo que cuenta masala del enoturismo de la Rioja, el Gugemheim y demás, pudiera ser. Dejo ese asunto.
A ramadan le recuerdo que no solo hay grafitos en euskera; esos fueron filtrados en su momento a la prensa y han dado mucho que hablar; han hecho intervenir a los vascólogos en la prensa (ya dije que han sido bastantes en comparación con otros especialistas) y a muchos participantes en este foro, pero hay también grafitos en latín (vulgar) y hasta supuestos jeroglíficos; estos últimos han hecho correr mucha tinta en este foro en un determinado momento y se habla de ellos también en otro específico.
Lo que pasa es que los grafitos en euskera han monopolizado la atención, pero llevo varias semanas insistiendo en que los latinos merecen muchísima atención por su rareza formal y contenido.
Hay un párrafo en su escrito que me produce mucho interés : “Son mucha las piezas que he podido analizar y en ellas he encontrado nombres propios tanto en latín como en indoeuropeo incluso en alguna ocasión se observan frases más completas pero nunca aparece ningún nombre euskerico.” Lo de los nombres propios en latín e indoeuropeo era conocido (hace unos días se discutió de ello someramente a propósito de ILLUNA) , pero lo de las frases me interesa muchísimo. ¿De qué se trata exactamente?
Sobre la extrañeza de términos en vasco para esa fecha, no hay más que volver al párrafo del artículo de Gorrochategui en la prensa.
Me parece interesante el hecho no solo de la falta de testimonios antiguos, sino el que después de la tardo-antigüedad Veleyense no quedara ningún rastro de ese hábito tan extendido. Es verdad que Veleia era la ciudad más importante de los caristios, podríamos decir que la “ciudad” por antonomasia, (y que el hábito de la escritura se concentre en la ciudad frente al campo es normal) pero los vascones, pueblo tan notable o más que los caristios, también tenían su ciudad, Pompaelo, y otras importantes como Andelos, Cara, etc. Y tampoco ha aparecido nada en euskera en todas esas ciudades, algunas bien excavadas. (Independientemente de la valoración que merezca el mosaico de Andelos).
Para terminar, otro asunto: es llamativo que a estas alturas el Gobierno Vasco quiera formar una comisión de expertos. No sé cómo valorarlo. Algo tarde me parece. Pero de todas formas, es positivo, porque seguramente moverá las estancadas aguas. Y el modo de enterarnos (si es verdad) es también curioso: qué pequeño es el mundo académico!
Por cierto, para nombres semíticos en Iruña-Veleia no hay que ir muy lejos: Mirian valdría perfectamente, digo yo.
Al menos un coetáneo de Parmenio, un valiente decurión del siglo III, casi con seguridad destinado en Veleia, nos dejó un mensaje que llega hasta nosotros con rotunda claridad. El primer día de noviembre del año 235 un decurión llamado Nicolavo se introdujo en la cueva Los Puentes en Sierra Salvada con su tropa y anduvo 4000 pasos por el interior. Nos cuenta Nicolavo que un tal Placido tuvo miedo y se volvió por lo que solo llegaron nueve al fondo de la cavidad. Todo esto lo escribió en una pared de la cueva. En minúscula, a pesar de que alguno ha sostenido que todo el mundo en aquella época escribía en mayúscula.
Esta cueva está en Sierra Salvada, en tierras burgalesas, en el término de Monte Santiago Nancláriz, rayando con Álava, de la que la separa el enorme precipicio que cae hacia la vizcaina Orduña y el alavés valle de Arrastaria. Los legionarios probablemente buscaban mineral de hierro. En el término alavés de Aloria se localizó una factoría metalúrgica con hornos para hierro, bien estudiada.
Es curioso el nombre del paraje de Santiago Nancláriz que proviene de un monasterio que hubo, vinculado al de Valpuesta llamado Santiago Langrériz. El nombre en euskera de Nanclares e Langraitz. Nanclares de la Oca es la capital del municipio de Iruña de Oca.
Monte Santiago (Burgos) y su mirador sobre el salto del Délica (otros dicen que del Nervión, en Álava) es un paraje excepcional. Ahora que ha nevado, el que vaya se encontrará una espectacular cola de agua que se desploma en un precipcio de casi 300 metros. La cascada más alta de la Península y una de las más altas de Europa. Si alguno piensa escaparse a Veleia estas vacaciones le sugiero completar la visita con este Monumento Natural. Aprovechen que ahora estará IMPRESIONANTE, en verano puede secarse, auqnue el pasisaje es igualmente espectacular
Más información con foto del grafito en
http://grupoedelweiss.com/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=61
Hola saludos a todos, os llevo siguiendo desde ya hace bastante y es la primera vez que dejo un comentario. Soy totalmente ignorante en lo que respecta a Arqueologia, linguistica y demas, tan solo os dejo este enlace que navegando por ahi he encontrado y en el que el autor aporta su opinion sobre el controvertido asunto del Articulo en el euskera de Iruña Veleia.
PD Esta en euskera pero lo que viene a decir es que el el uso de las terminaciones a-ak no se pueden asimilar a las utilizaciones de los articulos en lengas romances sino sufijos de declinacion...
http://www.aurki.com/jarioa/redirect?id_feed=61&url=http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1174655363
Eskerrik asko tanto a flap —por lo de Fontaneda, que como todo el mundo sabe, es un filólogo y lingüista de postín— como, sobre todo, a Karistiarra, por lo que añade: "hay que señalar que este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho), luego, es de prever, que los famosos artículos aparezcan en bastantes palabras". La sorpresa para mí ha sido tal que me ha hecho salir de la (casi) modorra en la que había caído leyendo esta página últimamente, modorra algo paliada por la labor de Sotero, naturalmente. Me temo, sin embargo, que esta última noticia haya dejado K.O. a todos los filólogos (al menos a los que yo conozco), por que si Fontaneda y Euskaltzaindia se ponen de acuerdo, esto no lo salva ni Chomsky. De todas maneras, hay algo que tal vez a alguno no se le haya pasado desapercibido: después de los titulares de "esto es la leche", "esto lo cambia todo en la historia del vascuence, perdón, euskera", "Euskaltzaindia avala la autenticidad del vascuence de Veleia", etc. — atribuidas en general por los periodistas al sr. Knörr "director de investigación" de esa entidad—, de los cuales no doy más referencia porque cualquiera puede hacerse una carpetita sin salirse de Celtiberia y del blog de Ricardo Gómez, después de esto, digo, hubo una aparición de Andrés Urrutia —presidente de Euskaltzaindia— allá por julio en el inefable Diario de Noticias de Alava diciendo que ellos ni confirmaban ni desconfirmaban nada porque no habían tratado del tema. Más tarde parece que ha habido contactos (en plural) entre "los de Veleia" (los excavadores, no necesariamente los habitantes) y la Real Academia, si bien ni unos ni otros han hecho públicos los resultados de sus conversaciones, sea porque no crean que puedan interesar al público, p.ej. al de Celtiberia, bien porque lo que tenían que decir no era agradable para alguna de las dos partes. Y aquí es donde, —aparte de en la genialidad y buen hacer conocidos del sr. Fontaneda, claro— veo un problema para lo que Karistiarra señala: si Euskaltzaindia ni antes ni ahora ha dado avales a don Eliseo y sus secuaces (incluido a su propio director de investigación), ahora ¿nos va a decir que a) en el vascuence veleyense hay muchos -a, -ak?, b) que esas terminaciones no son artículos?, c) que sean o no sean artículos (aunque el detalle no es vanal, -a, -ak eran posibles en el siglo III a. de C. como parece pretender el sr. Knörr? Y, con todo el respeto debido a tan benemérita entidad, va a hacer todo eso ¿a cuenta de qué, quitando la posibilidad de que orgasmemos —cada cual por su lado, claro— Karistiarra y yo? Por lo demás, si la Real Academia se lanza por ese camino, lo cual dudo, ¿está seguro Karistiarra de que "Roma locuta, etc., etc."? Tengo algún amigo filólogo que cree que esas cuestiones (y alguna otra relacionada con lo escrito) "tocan" a los filólogos y lingüistas, ni a los teólogos, ni a los juristas, ni a los euscalzales ni a filósofos ni a otros que quieran eventualmente sustituirlos, tanto aquícomo en China. Pero nada, vamos a ver si ya que don Eliseo y los suyos no quieren soltar prenda hasta los próximos jueguitos veleyenses, Euskaltzaindia o quien tenga mayor información nos saca de este régimen a pan y agua impuesto desde las proximidades de la cárcel provincial.
Para mas facil localizacion de los comentarios sobre el euskera de Iruña Veleia escrito por el Sr Fontaneda, esta es la direccion de su pagina web: www.fontaneda.net
Flap
Me temo que la relación atribuida por Karistiarra entre Fontaneda y Euskaltzaindia ("este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho)") pueda deberse a que el susodicho fabricante de galletas (intragables, no como las María) firma su artículo como "poseedor del título de profesor de nivel B de Euskaltzaindia".
Ese título no es más que una acreditación del nivel de euskera, algo así como un título EGA pero con más nivel (en teoría bastante más, todo sea dicho). Pero no presupone ninguna vinculación a Euskaltzaindia.
Por otra parte, esperemos que sea así; de lo contrario, como dice tomasdeuna, esto no lo salva ni Chomsky. La razón es que Fontaneda es autor de una inefable página web (www.fontaneda.net), donde demuestra su desconocimiento de la lingüística general de los últimos siglos (no exagero) y de la gramática vasca en particular.
Cualquiera que haya llegado a aprender algo de lingüística en Bachillerato puede comprobarlo personalmente.
Cuando el conocimiento falla, se dispara la suposición, la hipótesis, la adivinanza. Nosotros no tenemos responsabilidad, no nos pagan por ello, ni tampoco obtendremos fama, ya que actuamos bajo nombre ficticio. Lo hacemos porque nos encanta y con total libertad. Así, porque me encanta y algún conocimiento general tengo de ello, me fui de vacaciones con la tarea de leer la inscripción rupestre de Sierra Salvada, como entretenimiento provechoso para comparación de los grafitos de Veleia. A pesar de ampliar la imagen con el uso de una lupa, la lectura me ha resultado dificilísima, sin que el éxito haya coronado la labor; lo único que logré fueron unas pocas secuencias inconexas a expensas de quedarme sin alguna cerveza.
He aquí la lectura obtenida:
QVI ANTII HIC FVIT IIT SV••A / ScRIPSIT•••••T VLTRA ••• /DIIX TRVM P...TIIMlII•II hIC /
Pero afortunadamente, conseguí el texto a través del Banco de Datos epigráfico del prof. Clauss Slaby (http://www.manfredclauss.de/), el cual ha vaciado Hispania Epigraphica 8, que bajo el nº 00040 nos ofrece el siguiente texto.
Qui ante hic fuit et supra / scripsit timuit ultra ire / dextrum parietem lege hic / et cum algo así como : “el que antes estuvo aquí y escribió arriba tuvo miedo de seguir adelante; la pared de la derecha lee aquí y cuando ....”
La cuestión es que ni teniendo el texto delante acierto a identificar bien todas las letras. Ello muestra de modo palmario que la escritura cursiva es muy enrevesada y difícil de leer sin una práctica profesional de años.
Nada de esto tenemos en los grafitos de Iruña-Veleia mostrados hasta ahora. Las lecturas de las leyendas son fáciles, incluso partiendo de fotografías de prensa; las separaciones de palabras perfectas, como vemos en el ostrakon de la Genealogía Julia. Según las explicaciones de Gorrochategui en la entrevista de noviembre, también es un rasgo de las inscripciones euskeras. El único rasgo cursivo que presentan los grafitos veleyenses hasta ahora mostrados es la E de dos barras, que también podemos comprobar en este grafito rupestre contemporáneo (año 235 d.C.), pero faltan la F, y la R cursivas que son muy características, como podemos comprobar en esta inscripción de Villaba de Losa.
Por cierto, que este es un argumento para pensar que las inscripciones no puedan ser medievales, como se ha apuntado por aquí últimamente.
Entre una cosa y otra abril avanza y dentro de poco podremos contemplar los tesoros ocultos de Iruña-Veleia en la intrincada y puñetera cursiva romana, capaz de que “los ojos le hagan chiribitas” a un experto epigrafista como Juan Santos. Mientras tanto no nos queda otra cosa más que seguir haciendo suposiciones, espero que algo fundadas.
Comentaré a Dorido lo comentado comentando me. Pero lo haré en un orden lógico:
1) Los hallazgos son imposibles porque lo son, y este es su mérito. ¿Se habrían presentado de la misma manera si fueran una colección de grafitos al uso? Desde el primer momento se jugó con su imposibilidad. Eran extraordinarios. Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc. Eso era, parecían imposibles, pero la arqueología los hacía posibles.
Dudar de que eran posibles, tras la arqueología, no era posible.
2) Pero, ¿por qué los hacía posibles la arqueología?
- Porque los había excavado un extraordinario equipo de arqueólogos.
Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?
- Porque se habían encontrado en un contexto cerrado
Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?
- Porque las cerámicas eran de tal fecha
Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir).
3) Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan. Cada uno según su entender. De la lectura de lo dicho en este foro no sería yo quien concluyera que lo mejor es despreciar. En los comentarios que he leído en esta página se masca la desconfianza, no el prejuicio. Es que es muy fuerte venir a revolucionar el todo del todo y hacerlo mientras uno corretea ludicamente y deja para un más adelante sine die mostrar científicamente cómo se han producido los hallazgos imposibles.
Por partes:
1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.
" Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscripcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.
2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?"
Prejuicios.
"Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
Más prejuicios.
"Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.
3)"Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan."
Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elaboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al defecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.
Para ir cerrando el tema y volver a lo que me interesaba, la utilización posterior del lugar de Iruña, la posibilidad de que las cosas están más revueltas de lo que parece, la impresión de que, desde que se empezó a reconocer y a trabajar en él, se han estado despreciando materiales probablemente porque estaban mal interpretados, me limito a volver a mi argumento de que, lo que ha hecho imposibles los hallazgos es su carácter de imposibilidad.
Así se han presentado desde un primer momento por los responsables, con adjetivaciones y valoraciones en este sentido. Una imposibilidad que se convertía en realidad a la luz de la aplicación de la técnica arqueológica. Es lo que ellos han dicho, y yo también.
Claro que las cosas podían haber sido más imposibles aún, como dice Dorido, pero el Calvario con el RIP, por ejemplo, se presentó desde el principio como un imposible para el siglo III. Y lo mismo el nivel de desarrollo del euskera para tiempos tan tempranos, también se presentó como algo increíble (pero que debía ser creído a la luz de la arqueología).
Sobre las características profesionales de las personas que dirigen la excavación me he limitado a leer lo que se ha escrito y quizás a darlo por bueno de forma ingénua, no lo sé.
Pero, ¿es cierto o no que aparecen ostrakas por todas partes, y que esto está sorpendiendo a todo el mundo?
Han sido arqueólogos los que me han asegurado que no hay forma de fechar con precisión el momento en que se ha roto el barniz de una sigillata al inscribir en ella. Yo no he leído que los análisis que se han practicado, no sabemos en qué piezas, hayan fechado lo escrito. Han dictaminado que no es del otro día, que ya es mucho, pero no han llegado más lejos, creo.
Lo retiro y me disculpo por mezclar risas y métodos. Lo que ocurre es que yo me he metido en este foro, lo he leído, he calibrado un poco lo que hay detrás y me sigue dando la impresión de que hay gente aquí que sabe mucho, quitadas lasa coñas y las teorías a vuela pluma que son fáciles de distinguir, gente que sabe mucho y desconfía. Y esa desconfianza sólo puede estar originada por las dudas sobre el método empleado en Iruña. Una desconfianza que se borrará, seguro, el día en que se hagan las presentaciones científicas pero que, mientras, no puede soslayarse, reduciéndola a considerarla hija de prejuicios, ignorancia o mala idea.
Me alegra coincidir con Dorido en que "los hallazgos no han sido presentado en el ámbito que les corresponde" y le animo en que sea él quien explique cómo se debieran presentar para no suscitar dudas. Así me ahorro yo el trabajo que me pedía en, "Dorido, a las 17,22".
No tenía intención de proseguir con mi cansino discurso hasta que no hubiera nada nuevo, pero la información que nos ofrece Jarijou sobre el vídeo (que no he podido descargar, ni ver) y sobre el resumen del circuito que nos ofrece el períodico euskaldun Berria, que es el que los entusiastas guías endilgan al visitante merece un comentario.
http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006
Como quiera que esta información está solo en euskera y éste no es precisamente mi fuerte no traduciré, pero sí resumiré lo que dice en ralción con lo que nos interesa:
Después de anunciar que este año 2007 será el que marque la explosión turística se nos dice que el visitante podrá ver los restos de dos domus, el cardo máximo, los restos de un antiguo templo, los barracones de los legionarios y la muralla del siglo III.
Sobre el calvario y el euskera entiendo que los responsables se dan de plazo hasta el 2012 para confirmar la importancia de los hallazgos (“… eta 2012 urtera arte hitzartuta dagoen ikerketa planari esker, aurkikuntza guztien benetako garrantzia esagutu eta baieztatu ahal izango dutela uste dute arduradunek”) Sobre el resto de hallazgos esperan tener un informe antes del verano. Para las palabras en euskera tendremos que esperar más.
Y ya se nos pasa a describir lo que se enseña.
1.- Domus Pompeia Valentina
Se nos explica un poco la magnificencia de la domus, su historia y el sistema de recogida de aguas en el impluvium. Ni una sola mención a la escuela del egipcio ni a ninguno de los objetos hallados en el almacén. Ni inscripciones en latín, ni jeroglíficos ni nada de nada.
2.-Domus del Mosaico de los rosetones
Se nos vuelve a remarcar la riqueza de la ciudad y se nos dice que es en esta domus donde se han encontrado las piezas más importantes, como el Calvario. Hasta ahora creíamos que el Calvario había sido hallado en la domus de Pompeia Valentina junto a los restos de la escuela. Pues no, cambia de posición y ahora resulta que ha aparecido en una domus de la que hasta ahora solo sabíamos que contenía un mosaico. “Hain zuzen ere, inguru hauetan bildu dira orain arteko ondakin garrantzisuenak, esaterako III. Mendeko Kalbarioa”
Nos precisan que hay varias hipótesis, que podría ser un comedor (“jatetxea”) ¿? Y que también han aparecido restos humanos ¿una fosa común? (¿hilobi komun bat?)
3.- La bodega de una casa común.
En esta casa se han encontrado restos de animales y podría ser un mercado, una carnicería, por ejemplo.
Luego nos dan una información desconcertante y nueva, se nos dice que en el siglo III un gran incendio se desató “en la ciudad” (“sute handia izan zen hirian”) y la casa quedó destruida, el piso de arriba cayó sobre la bodega y por eso se han conservado numerosos restos. Entre ellos, los trozos cerámicos con inscripciones en euskera (“esaterako, euskarazko hitzak bide dituzten zeramika puskak). Hasta ahora creíamos que las inscripciones es euskera estaban mayormente en ladrillos y en el relleno de los cimientos de una casa que estaba enfrente de la domus de PV. Ahora aparecen en una nueva y desconocida cápsula de tiempo. Luego nos dice que la cerámicas con inscripciones en euskera han aparecido en edificios de toda la ciudad pero que, precisamente en esta casa es donde mejor se han conservado y por eso se pueden fechar con más facilidad.
El resto de la información sobre los barracones, el templo y la muralla no tiene información que nos interese sobre los hallazgos.
Resumiendo:
El egipcio, la escuela, y todo su contenido desaparecen del discurso, espero que de momento, hasta el verano quizás.
El Calvario ya no se encuentra entre los objetos hallados en esta primera “cápsula de tiempo” (conjunto epigráfico 1º) de la domus PV sino que aparece en otra en otra domus diferente. Esto, en teoría echa abo la hipótesis de que el egipcio fuera cristiano.
El euskera, que se encuentra por toda la ciudad (también es curioso que después de un siglo de excavaciones sin aparecer ni un solo resto ahora salgan como perretxikos (setas) de abril) se ha hallado muy bien conservado en otra “cápsula de tiempo”.
Es probable que hasta el 2012 no nos digan nada relevante sobre nada.
Ruego a quien sepa leer mejor en euskera que me corrija si he metido la pata.
Si antes tenía dudas, ahora me ahogo en un mar de ellas.
Ya andamos a vueltas otra vez con las noticias de prensa de segunda o tercera mano. Parece que lo publicado por Berria es elaboración del periodista sobre no se sabe qué fuente o material. Eso por un lado puede ser una eximente para los arqueólogos (ya que es verdad que según la traducción de Sotero - y lo siento pero no disponemos de otra por el momento- hay diferencias entre lo que aquí se dice y las informaciones de antes del verano), pero por otro lado, significa persistir en el error: es decir,seguir utilizando la prensa (y no solo escrita, pues no hay que olvidarse del programa de televisión al que se hacía referencia hace unos días) para ir propagando información sobre el yacimiento y los hallazgos. Por cierto que éstos van quedando cada vez más apagados y parece que se quiere primar y 'vender' el yacimiento en su conjunto.
Volviendo a la intervención de aunia, se cita un texto de Loza en el Correo que creo no haber hallado, después de haber realizado búsquedas en su página web. Lo que he encontrado es uno titulado "Coca Cola e Historia" en el que se enzarza con H. Knörr por una interpretación sobre un pasaje del Fuero de Vitoria (que a su vez proviene de intervenciones anteriores en el mismo periódico) y que no viene al caso aquí (a no ser que uno esté interesado -y en verdad que lo estamos- por saber sobre los Conocimientos de uno de los expertos que han de dictaminar sobre los textos en euskera, ya que la polémica es sobre la confusión de praefata por praefecta). La mención a la Coca Cola y al método arqueológico se hace al inicio del artículo y me ha perecido entender que remite a un texto anterior: texto que de existir no he encontrado y que sería muy interesante conocer, ya que tampoco lo he encontrado en la recopilación de Gómez (Filoblogia).
No me siguen quedando claras las posturas con respecto a las Cualificaciones de E. Gil. Claro que la Honradez y la Honestidad se le suponen a todo el mundo, mientras no se demuestre lo contrario; incluso la Honorabilidad también a estos expertos llenos de cargos y honores. Pero lo que nos interesan son las C, las que hallamos en las Cualificaciones, la Ciencia y el Conocimiento... y amigo, eso hay que demostrarlo.
Pues no tengo más que agradecer a Dorido y a Kukubiltxo sus precisiones. Ya avisé que mi euskera era deficiente y así, al menos, he conseguido que me aclararan a mí y a todos el verdadero sentido de las palabras de A. Barandiaran.
Y como ya estoy un poco harto de todo esto y para alegría de algunos y con la segura indiferencia de la gran mayoría me tomo unas largas vacaciones y no intervendré más.
Agradezo a todos y a todas sus magníficas intervenciones y me disculpo por mis evidentes errores. También agradezo a los que con cierta acidez me han criticado pues no han hecho más que recordarme mis evidentes limitaciones.
Ojalá todo esto se aclare para bien. Es decir, ojalá que todo se confirme. Siento un poco que no se haya entendido mi postura, que no ha sido otra que la de poner en evidencia contradicciones y puntos oscuros, intentando no poner en entredicho la honradez y profesionalidad del equipo, aunque a veces pudiera parecer lo contrario.
Un saludo y hasta siempre
Hola gyps:
Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando:
"15/06/2006
El código veleiense
RAMÓN LOZA LENGARAN
Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico.
Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea.
Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima.
Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar.
Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense."
Hasta aquí.
Saludos.
Hay 103 comentarios.
1 2 3 página siguiente