Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 112.870 veces.


Ir a los comentarios

Iruña-Veleia VI

Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.

Con casi 500 comentarios ya en "iruña-veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.

Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.

Este foro es continuación de:

iruña-veleia I” - iruña-veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

iruña-veleia II” -
Comunicado oficial del equipo de investigación de iruña-veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

iruña-veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

iruña-veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

iruña-veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282

Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-veleia. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE veleia

Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados

M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com

CALVARIO.
Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en veleia.

EL YACIMIENTO

Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.


Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de iruña veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.


El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.

En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que veleia «provoca perplejidades en cadena».

Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones.
En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».

Hora de investigar

El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA»
, dijo a modo de ejemplo.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.

En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.

En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de iruña veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.

Fuente:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html

Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de veleia

Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos

Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios

Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de iruña veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.

Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.

Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.

Debate inoportuno

Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.

El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en iruña veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php

.........................

AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:

La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.

Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración

C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de iruña veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.

En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.

Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.

Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en iruña veleia.

En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php

................

Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):

1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php

Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.

2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de veleia de un marco muy adecuado:

La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Sotero21 08 de oct. 2007

    No se puede negar que el periódico Diario de Noticias es un difusor de primer orden de la labor arqueológica en suelo alavés. A pesar de su grandilocuencia y la mediocre exposición es algo que es de agradecer. Hoy trae tres páginas completas presentando dos yacimientos distintos. Una página es sobre el poblado de Henayo en el pueblo de Alegría Dulantzi, datado en la Edad de Hierro y las otras dos sobre la aldea medieval de Zornostegi en el cercano pueblo de Salvatierra Agurain. 



    Con relación a iruña veleia cabe destacar en el primer artículo que el director de la excavación, Don Armando Llanos, que parece sostener la teoría de que el poblado era indoeuropeo y de que la lengua que se hablaba sería de raiz indoeuropea, se permite exclamar sobre la posibilidad de que hablaran euskera “una vez visto de lo de veleia, nada me extrañaría” No sabemos si dicho con velada sorna o con la manifiesta voluntad de revisar sus presupuestos intelectuales al respecto 


    El doble artículo sobre la segunda excavación lleva un título tan pretencioso como los que nos tiene acostumbrado este diario y habla de una aldea del siglo VIII - Zornostegi - que explicaría “el comienzo del fenómeno de creación de las aldeas como marco de sociabilidad” que se supone baja un siglo respecto a los cánones historiográficos en vigor, los cuales “necesariamente han de ser revisados”.  Según el director de la excavación, J. A. Quirós, los espacios comunales de estas aldeas en el siglo VIII eran escasos y su sociabilidad era “diferente a la que surgió con la llegada de la Iglesia” Hasta ahora se creía que la construcción de la Iglesia era previa a la de la aldea. Esta excavación demostraría lo contrario. Es una pena que la información no nos aclare que es lo que realmente quiere decir con la “llegada de la iglesia”, si se refiere a la construcción de la iglesia, o si se refiere a la cristianización de los habitantes. ¿Eran cristianos estos alaveses del VIII? No aparece evidencia alguna de ello hasta 300 años después de la fundación de la aldea con la construcción de la iglesia, no escriben, no hacen cruces, ni calvarios.


    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala12.737637.php


    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala6.737671.php


    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/08/sociedad/alava/d08ala6.737672.php

  2. #2 Sotero21 15 de oct. 2007

    Entrevista a la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA).


    .... 


    Otro espacio que de un tiempo a esta parte está tomando una gran relevancia, no sin polémica sobre algunos de sus hallazgos, es iruña veleia, que parece aunar varios aspectos de este nuevo departamento, es decir, allí se está hablando sobre el origen del euskera, la historia y la cultura. ¿Pero no tiene la sensación de que no se le da gran relevancia?



    Las expectativas que hay en iruña veleia son enormes. De ello es consciente la ciudadanía. Lo que ocurre es que como instituciones públicas tenemos el deber de velar para que las cosas se hagan bien. Por eso, nada más asumir el cargo, pedí que se redactará un nuevo convenio para que las competencias de todas las entidades que estamos colaborando allí estén bien delimitadas. Además, tiene que haber el suficiente contraste científico de lo que está apareciendo en el yacimiento. No podemos dejar que ocurra como en las cuevas de Zubialde. Con esto no quiero decir nada, cuidado. Pero sí queremos actuar con una cautela grande, contando con la colaboración de la UPV. Si puede parecer que no se está dando la información suficiente o que no se le da la proyección que debería tener es sólo porque se quiere actuar con la cautela necesaria.


    ...


    Parece que un político con responsabilidades no es tal si no tiene un proyecto estrella. ¿Ha pensado el suyo?

    Claro, porque tenemos un territorio con muchas posibilidades. Pero hay que ser un poco discretos con respecto a algunas cosas que, además, implican a otras instituciones. Hay que tener respeto. Queremos hacer algo especial con el Museo de Ciencias Naturales, porque se necesita un edificio adecuado. Sin mencionar, claro, iruña veleia, embrión de algo que puede ser mucho más importante. Pero también está Salinas de Añana, o Peñacerrada y el ámbar... Eso sí, los proyectos no se deben quedar en Gasteiz, deben tener antenas en el resto del territorio.



    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/14/mirarte/cultura/d14cul66.742655.php

  3. #3 coso 26 de oct. 2007


    En Galicia,cerca de Santiago de Compostela estaban acantonadas cohortes auxiliares para controlar el tráfico marítimo del Atlántico con la Península.Hoy se piensa que los soldados de esas cohortes auxiliares pudieron traer los primeros cultos del cristianismo a Galicia,e incluso estar vinculados con los restos del apostol en Compostela.Vamos,que podían incluso estar involucrados en su traslado y en su ubicación estratégica en Compostela.


    Sabemos por la Notitia Dignitatum que esas cohortes Galaicas se trasladaron en el siglo III-IV a la zona del Retortillo (Cantabria) e iruña-veleia ,enclaves igualmente estratégicos con respecto al océano Atlántico y las relaciones con la Península interior.


    Según los últimos hallazgos en iruña-veleia,respecto al cristianismo,se confirma efectivamente que esos soldados procedentes de la Gallaecia estaban ya familiarizados con las primeras manifestaciones cristianas.


    Pero la cosa no queda ahí,pues,si Compostela era un lugar calculado como centro de peregrinaje occidental,veleia no se quedaba atrás, ni mucho menos*.Es más,veleia incluso tiene una ubicación realmente estratégica,por lo que podemos anticipar futuros hallazgos muy prometedores respecto al cristianismo,que nos ayuden a entender como era Compostela,o que había en el momento del hallazgo del sepulcro del Apóstol.Podemos decir que Compostela e iruña-veleia pueden compartir caracaterísticas comunes respecto a los primeros pasos del cristianismo en la Península y las primeras decisiones para buscar una posición estratégica para su difusión en el Occidente Europeo.


    *En la visión del mundo antiguo,ésta se regía por la Simetría.Teníamos a Constantinopla como extremo Oriental,el mar Negro equivalía al Golfo de Vizcaya.A diferencia de Compostela,un tanto extrema,la situación de iruña veleia como sede candidata a polo difusor del cristianismo no tenía comparación.Así,la Hispania Occidental se correspondería con Turquía,la Hispania Oriental(Cataluña-Valencia) con Grecia y Costa Adriática,La Galia se correspondería con los países del Danubio(Bulgaria,Rumania,Hungría,Serbia) y las Islas Británicas con Crimea y el norte del Mar Negro.


    Realmente iruña-veleia estaba perfectamente situada,mucho más céntrica que Compostela,para ser nodo difusor del cristianismo.Por lo que no es de extrañar que nuevas excavaciones futuras nos descubran algun primitivo templo de culto cristiano vinculado a unas reliquias apostólicas.


    Es algo que se me ocurrió,seguramente sea una tontería.


    Como arquitecto ;


    Si me encargaran ubicar un centro de peregrinaje en el Occidente Europeo,sin lugar a dudas elegiría iruña-veleia,por su posición estratégica.La única pega es que ,al no ser extremo continental ,le restaba un poco de fuerza,en pro de Compostela.

  4. #4 gyps 07 de dic. 2007

    Pocos dudarán de que este portal de Celtiberia sea uno de los pocos lugares donde se haya podido expresar opiniones libres sobre este asunto de los hallazgos de iruña veleia. Y han sido opiniones, en muchos casos, muy documentadas y con gran conocimiento de las circunstancias cercanas a los protagonistas de la noticia. Yo he ido enterándome a partir de este portal de casi todas las noticias de interés sobre el asunto.


    Pero, tampoco nadie pondrá en duda que no es lo mismo escribir aquí que escribir públicamente en la prensa. Por esa razón estoy en parte de acuerdo con la opinión expresada por Sotero21 y A.Canto y en parte con la de Aunia: es decir, este portal ha sido muy importante, pero no puede suplir la función de la prensa y en ésta las voces que han expresado opiniones fundadas, más o menos extensas y más o menos críticas, han sido muy pocas y la de los arqueólogos ha brillado por su ausencia.


    Como prueba de que los dos medios son completamente diferentes tengo la intuición, que creo será compartida por muchos, de que algunos de los participantes en este foro, que nos han ilustrado con datos a veces muy precisos (y preciosos) sobre el equipo, los hallazgos y sus circunstancias, tienen algo que ver con la profesión: y sin embargo no han dicho nada en la prensa. No soy yo quien los critique. Incluso puedo imaginarme un montón de razones válidas para ello: tanto si tienen cierto nombre como si no tienen la suficiente autoridad en el campo, salir “públicamene” a contradecir a un colega, compañero, es duro, incómodo, etc. Además ¿con qué razones? ¿Qué pueden aportar, no a nivel de opinión general, intuición, etc. sino a nivel de prueba contundente para oponerse a las declaraciones de todo un equipo formado por arqueólogos (que tienen “buena prensa” y confiesan haber sacado las piezas de la tierra), de físicos nucleares (que traen el enorme peso de la Ciencia Dura), de catedráticos de Historia Antigua (que han estudiado concienzudamente los epígrafes) y alguno de Filología Vasca (que afirma tener evidencias a las que se rendirán los poquitos que habían tímidamente dicho algo)?


    Por otro lado, puede suponerse que si alguien tiene conocimiento de causa, idea precisa y autoridad para opinar sobre el asunto son los tres arqueólogos que abandonaron el equipo hacia febrero de este año. Tampoco han dicho nada; y además se marcharon después de que salieran las críticas a la prensa (por parte de los pobres lingüistas). Pero tampoco los critico; en el fondo deben tener un zurro de cuidado, temiendo que la cosa termine en los tribunales.



      Para las opiniones libres, sin comprometer el nombre de cada cual, para eso, si se quiere, ya está este Foro o cualquier otro. Y en este foro hemos leído de todo. Desde los escépticos hasta los entusiastas. Incluso entre los que nos hemos movido en una cierta precaución, ha habido argumentos en contra y a favor. Me acuerdo del extenso debate sobre la cruz en el cristianismo primitivo: frente a quienes tenían (y me incluyo) como argumento fuerte en contra la existencia misma de la cruz en un periodo preconstantiniano, incluso de persecuciones, A. Canto trajo a colación el interesante trabajo de Console que debilitaba enormemente el argumento.


    Es verdad que en este foro se oyeron opiniones críticas pronto, pero también opiniones a favor, bastante bien argumentadas. Diría incluso que los partidarios de la autenticidad eran más numerosos, sobre todo entre los comentaristas de los textos vascos. Tengo la impresión de que el tono general ha ido cambiando por el aporte combinado de argumentos muy sólidos sobre muchos aspectos de los grafitos (los tenemos todos presentes, desde los surcos hasta Nefertiti, pasando por Anquises, los nominativos romances en –o, el trillo y la frase ignaciana; hasta el artículo vasco en  –a venía a ayudar en la tarea).


    ¿Por qué el silencio del Equipo y especialmente de la arqueología alavesa?, me preguntaba. Y me lo pregunto, porque en el supuesto de que se piense que no hay razón ninguna para dudar de los hallazgos también deberían haber salido en defensa del Equipo y la arqueología. Y sin embargo no han salido a contradecir a Gorrochategui.


    Varios me habéis dado una pista. El ambiente debe estar tan enrarecido, que personas con autoridad, como intuyo que es Azkarate, no han intervenido por temor a aparentar que lo hacen por “revancha”, “envidia”, “intromisión”, etc.  Ello en mi opinión, sin embargo, fomenta la idea de que toda la crítica es cuestión de unos “pobres lingüistas”, sin rumbo científico, en el mejor de los casos, o deseosos de alimentar un “interesado estado de opinión” para cuestionar la validez de los hallazgos y el honor de unos profesionales, en el peor de los casos, como se decía en el Comunicado del Equipo.


    Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de iruña-veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible.

  5. #5 jeromor 10 de dic. 2007

    Un fragmento de la anterior entrevista:


    "-¿En ella se dirá que es el primer Calvario de la Cristiandad?

    -Eso es una interpretación. Se dirá que en la ciudad romana de iruña veleia ha aparecido un Calvario cristiano de tal época. Ahora interpretar por qué tiene la inscripción RIP, algo absolutamente desconocido, deberán explicarlo los historiadores. Yo ya he pedido una lista de los profesores más importantes a nivel mundial que hay en Roma.

    -¿Está convencido de que las piezas cerámicas de iruña son las primeras muestras del arte cristiano?

    -Estoy convencido. No tengo la más mínima duda de la profesionalidad de esos arqueólogos. Otra cosa es interpretarlo.

    -Explíquese.

    -Es posible que en el siglo III aparezca en una cruz el RIP (Requiéscat in pace) y no el INRI. Pero resulta que en unas excavaciones que se hacen en Tarragona en 1924 aparece una basílica cristiana del siglo IV y en cantidad de inscripciones sobre tumbas cristianas ya aparecen las leyendas 'descanse en paz' o 'murió en la paz'. O sea, el 'in pace' no es algo absolutamente lejano. Es una interpretación. Pero deben ser los profesores de la Universidad quienes deben dar la interpretación."


    Flipante el arqueocura. Para él el que cristiano del s. IV utilizasen la fórmula "descanse en paz" o "murió en la paz" justifica que Cristo en la cruz lleve ese letrero.


     

  6. #6 Sotero21 10 de dic. 2007



    En un reportaje en euskera titulado viaje al interior de Euskaltzaindia (Euskaltzaindiaren barrunbeetara bidaia) aparecido hoy en el diario Gara, se le pregunta a Xavier Kintana, secretario de Euskaltzaindia sobre iruña veleia y contesta que no se sabe nada de manera oficial pero que hay opiniones para todos los gustos: «Batzuek baikortasunez ikusten dute eta besteek, eszeptizismoz». O sea, que algunos lo ven con optimismo y otros con escepticismo. Supongo que haciendo referencia a la actitud de los académicos. Creo que el sr. Kintana, aunque ahora no se moja y no se adscribe a un bando, en alguna ocasión anterior ya se posicionó en el escéptico. http://www.gara.net/paperezkoa/20071210/52507/eu/Euskaltzaindiaren-barrunbeetara-bidaia


    Don Zoilo, que es sacerdote desde 1963 y profesor de antropología y religión en las Escuelas Diocesanas, no es historiador ni arqueólogo y según sus propias palabras(entrevista a El Correo el 26 de noviembre de 2006)«Bueno, he participado en tres o cuatro excavaciones», confiesa como de puntillas". Por lo que sin negar que tenga conocimiento de lo que afirma no parece el más indicado para hacer una crítica de la labor de los arqueólogos y mucho menos afirmar tajantemente que los escépticos no tienen idea de cual es la forma de trabajar de los arqueólogos cuando existen muchos escépticos que son arqueólogos y no lingüistas. En fin.


    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/alava/amante-arte-divino_20061126.html


     



     


  7. #7 occestvivere 10 de dic. 2007

    Pues parece que lo del Vaticano no es lo único que sólo dijo ella...


    "Más de 800 materiales epigráficos desenterrados en iruña veleia" (!!!!)


    Igual fue antes de que pegaran los cachitos...Y eso de que el Vaticano sólo se le insinuase a ella...aunque fuese su interés...


     


    Cada día espero con más impaciencia la memoria, o el catálogo...tener por escrito y firmado QUE CUANTO y DONDE apareció cada cosa. Gracias a estos gazapos, me doy cuenta de que lo poco que sabemos, tiene posibilidades de haber sido escrito por algún periodista, por no llamarle mentiroso, inexacto o despistado...


    Y veo que no soy el único que cada día busca noticias sobre iruña-veleia...

  8. #8 espartaco 11 de dic. 2007

    Esto de iruña veleia ya hace tiempo que esta podrido. Como en otras tantas cosas de esta oponiendo fe a razón, creencia a conocimiento. El oscurantismo con que se trata el tema desde los arqueólogoas responsables del proyecto, es el orígen de toda esta confusión. Yo creo que es una estrategia deliverada. DEsde junio de 2006, a la gente del común ya se le dijo que habían aparcido palabras en euskera, símbolos cristianos antiquisimos, y hasta jeroglíficos egipcios, lo que haría que, sólo estos últimos fuesen tomados a broma pesada. Luego lo del interés del Vaticano. Así es como el nacionalismo crea sus mitos, con historias noveladas, muy del gusto de su clientela, que tiende a hacerlas suyas sin más. Luego, habrá unos cuantos científicos (lingüistas, universitarios, filólogos, antropólogos, empeñados en demostrar lo contrario...por orden de Madrid. Y Mientras tanto, Eusko Tren rentabiliza su inversión (Tan extraño es que la empresa ferroviaria del Gobiernmo Vasco, financie la obra como que aparezcan tan estrambóticos hallazgos) y el equipo de arqueólogos, consiguen fama y financiación en lo sucesivo. Probablemente, como en otras ocasiones, la verdad al final se sabrá, pero se habrá creado un nuevo mito, el de iruña veleia, donde un preceptor Egipcio, enseñaba a sus alumnos vascos, jeroglíficos e historia cristiana, sin pasar por los obispos hispanos, francos o visigodos, directamente desde Tierra SAnta. El pueblo Vasco, el pueblo elegido de Dios.


     


    Saludos.

  9. #9 A.M.Canto 18 de dic. 2007

    Esto es lo que dije exactamente sobre este fragmento la primera vez que vimos su imagen, el 14-6-2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r39394 (con la foto).

    De
    todos modos, el escepticismo ya había venido junto con las primeras
    noticias. Yo misma remitía a un comentario anterior, del día 9: "4) Es
    curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903)

    Esto es lo que se apuntó ese día: “Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."

    (http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060609/actualidad/alava/200606/09/ECD_euskera.htmlhttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899) La última observación/filtración no aparece, en cambio, en el otro medio: http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2006/06/09/mirarte/cultura/d09cul80.619637.php

    Entrevista al Presidente de la Euskaltzaindia (26-6-06):

    P.- "¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han
    hallado en el yacimiento alavés de iruña veleia y que son los más
    antiguos conocidos hasta la fecha?

    R.- Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso.
    También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su
    autenticidad
    , traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia,
    ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman
    estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las
    investigaciones sobre el euskera[...] A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo,
    pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última
    que se venga todo abajo
    ..." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r40929)


    Parece bastante singular que desde el principio hubiera una voz de tanta
    importancia que pusiera, y reiterara, tales notas de cautela. Luego vino lo de
    Gorrochategui y otros.

    P.D.- Sobre una noticia contradictoria de la que se habló aquí el otro día (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79563 y ss.), lo del conocimiento del Vaticano de las piezas semanas antes de la presentación oficial, en junio, de 2006:

    http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#El_Vaticano_env%EDa_varios_emisarios_para_comprobar_los_materiales_de_Iru%F1a_veleia, y http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#Los_expertos_del_Vaticano_examinan_piezas_de_veleia_con_escenas_del_Antiguo_Testamento_
    creo que la forma de la redacción y sus detalles impiden pensar que la
    noticia original fuera falsa. Otra cosa es que en su momento se
    filtrara indebidamente, o que ahora convenga más mantener fuera del
    tema a la Santa Sede, por la razón que sea y que cada cual es libre de
    imaginar.

  10. #10 gatopardo 19 de dic. 2007

    Jainkoa:
    Afortunadamente no tenemos por qué sentirnos orgullosos de nada. Para empezar, esa parte de tu comentario tiene un tono imperativo que me desagrada, casi por instinto. Por que no, no es obligatorio sentirse orgulloso de la historia de la tierra de uno, ni de su pasado. Eso era lo que nos enseñaban en la escuela franquista, con poco éxito, por cierto, ya que lograron que muchos nos vacunáramos contra todas las patrias, por siempre jamás. Por desgracia, frente al patriotismo (o chovinismo, o patriotería, para mí es todo lo mismo) se ha reaccionado desarrollando otras variantes de patriotismo, con lo que sólo se ha consegudio volver repetir los mismos viejos errores de siempre.

    Los descubrimientos arqueológicos, son todos, interesantes por sí mismos, sobre todo en la medida en  la arrojan nueva luz sobre los hechos kistóricos. A los que somos aficionados, los descubrimientos que prometen ser interesantes nos apasionan, nos iteteresan, nos gustan, nos proporcionan cierta clase de gozo y más, sobre todo, si los tenemos cerca de casa. Y aunque Dura Europos nos cae lejos, pero si allí aparecen nuevos frescos, seguro que nos  interesarán también. Pero nunca he entendido esa lógica absurda de sentirse uno 'orgulloso' de lo que pertenece al pasado remoto, aunque solo sea porque no cabe alegar méritos propios. Uno puede estar orgulloso de su hijo, en la medida en que lo ha educado; difícilmente de su padre; pero nunca de sus remotos ancestros.

    De las excavaciones de iruña veleia, por lo que se va viendo, parece que no puede sentirse orgulloso ni Eliseo Gil. Bien mirado, el que sí puede sertirse orgulloso es, tiene narices, el autor del ostracon de Anquises.

  11. #11 Sotero21 20 de dic. 2007



     


    Comenzamos por la domus eclessia de Carfarnaún, excavada por los franciscanos y que se le quiere hacer pasar por la casa de San Pedro. La página oficial de los franciscanos, completísima en datos, asegura que “La casa de Pedro es la más antigua Domus Ecclesia”. Teniendo en cuenta que allí excava gente del Pontificio Ateneo Antoniano es de pensar que esta será hoy por hoy la versión más o menos oficial de la Iglesia Unos grafitos nos llaman la atención. El nombre y monograma de Jesús, expresiones litúrgicas, un texto sobre la Eucaristía, con una predominio absoluto del griego (151), seguido del siríaco oriental, el arameo y el latín (2). El estudio paleográfico nos dice que son del III al V. Parece que este debe haber sido un lugar de culto de los más antiguos. Sin embargo hay dudas, no sobre su autenticidad, que la tiene, sí sobre las dataciones que se hacen y la interpretación, que parece interesada, muy en línea con la Iglesia, que necesita incentivar la fe con nuevos lugares de culto. http://www.christusrex.org/www1/ofm/sites/TScpdomu_Es.html


    Nuestro segundo ejemplo, la excavación hecha por la agencia israelí arqueológica, dentro de una cárcel de alta seguridad en Megido, tiene otra dimensión. Un descubrimiento de unos mosaicos importantes, sin duda, lleva a asegurar al servicio oficial israelí, sin ningún problema que es una iglesia preconstatiniana del siglo III y la más antigua del mundo. Pero se tienen grandes problemas sobre la datación y sobre todo sobre los propósitos propagandísticos israelíes y el uso que se le quiere dar a esto. En esta ocasión, en un descubrimiento parejo en el tiempo al de veleia (junio de 2005) el Vaticano sí se pronunció (no en vano la Iglesia tiene su monumento en Cafarnaun); el embajador vaticano, Pietro Sambi, dijo que “es muy importante tener evidencias históricas de una iglesia dedicada a Él”. En las noticias se habla de un cierre de la cárcel y la explotación turística sin más No pasa el filtro y ellos solitos claman en el desierto. Para lo que nos interesa hay referencias a Jesús y mosaico con peces. El idioma que aparece es el griego.


    http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/110701-israel.-descubren-la-iglesia-cristiana-mas-antigua-del-mundo.php


    http://www.armageddonchurch.com/


    El tercer ejemplo es el de una excavación de la Universidad de Carolina del Norte. Según los arqueólogos es una domus ecclesia del siglo III, no solo por la cerámica tunecina encontrada, sino por la orientación y el plano general. Unas tumbas del siglo IV parecen ser cristianas porque en una de ellas había restos de una cruz de bronce fragmentada. Para lo que nos interesa no han aparecido más evidencias de cristianismo. Solo se conjetura que, dada la presencia de un obispo de la ciudad en el concilio de Nicea, pudiera tener una comunidad cristiana asentada de antiguo. En fin, un poco traído por los pelos y para consumo local de los norteamericanos y europeos que pueden visitar la “iglesia más antigua del mundo al alimón de las paradisíacas playas del golfo. En el mundo hispánico ha tenido poca prensa el hallazgo.


    http://www.archaeology.org/9811/newsbriefs/aqaba.html


    Como vemos el interés político y comercial es indisoluble de la Cultura de hoy, que no es más que un batir marcas. Todos tienen la “domus-ecclesia” más antigua del mundo y todos la ofrecen en sus guías turísticas como la genuina.


    En iruña veleia no se habla de iglesia, ni tan siquiera de domus-ecclesia, aunque debemos convenir que, en puridad, hay iglesia allí donde hay cristianos por lo que el paedagogium también era iglesia. Por lo tanto, quiere entrar en el circuito mundial de carreras al revés en el tiempo con un caballo ganador. Pero todavía no ha salido a pista, estamos expectantes. Acabaremos con la arrogancia del Vaticano y del manipulador estado de Israel, dejaremos chafados a los USA.


     


     


     

  12. #12 Sotero21 23 de dic. 2007

    Fragmento de entrevista concedida a El País por la Diputada de Cultura, que sale como puede del asunto veleia. Luego nos darán opio, para olvidar.


    "Impulsaremos un museo de ciencias naturales"


    Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de Cultura


    Pregunta. Entre sus proyectos principales se encuentra el Museo Nacional de Ciencias Naturales. El anterior diputado de Cultura apostaba por el de Arqueología. ¿A qué se debe el cambio?

    Respuesta. La unidad museística de Arqueología y Naipes, tanto por la singularidad de sus edificios, el viejo palacio de Bendaña y la nueva sede diseñada por Patxi Mangado, como por la calidad de sus colecciones, ya están en marcha. Por eso, vamos a impulsar un museo nacional de ciencias naturales de nueva planta, en el que se exhiban sus fondos impresionantes de botánica, de coleópteros o de mineralogía, ahora en almacenes. El museo contará con derivaciones en los principales lugares del territorio en forma de centros de interpretación: en el yacimiento del ámbar de Peñacerrada o en el valle salado de Salinas de Añana, donde se va a crear un jardín alrededor del manantial para estudiar la flora y fauna peculiar de esta zona.



    (...)


    P. Le insisto en el asunto de la arqueología porque se percibe cierta preocupación por el futuro de ese patrimonio, como el reconocimiento del yacimiento de la ciudad romana de iruña veleia.

    R. Estimo iruña Veliea como un asunto preferente, está considerado como el yacimiento más importante del País Vasco y por eso fue uno de los primeros asuntos que traté cuando llegue a la Diputación. No sólo por lo encontrado hasta el momento, sino por el potencial que ofrece el hecho de que haya sido una ciudad notable habitada hasta el siglo VII y que luego no se haya construido encima.


    P. ¿En que se sustancia esa consideración de preferente?


    R. En el respaldo a que se actúe con toda la prudencia y la cautela necesarias en la investigación. Desde que llegué al departamento he buscado estructurar las relaciones con otras instituciones con el fin de ganar en sinergias.´


    Eso de "ganar sinergias" es una de las muletillas más gilipollas que usan los políticos, muy eficaz para salir del paso cuando no se está a gusto con la pregunta.


    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Impulsaremos/museo/ciencias/naturales/elpepuespvas/20071223elpvas_8/Tes


     


  13. #13 A.M.Canto 04 de ene. 2008

    He añadido en mi artículo del Archivo de veleia la captura de las imágenes del video a las que se referían Microsophos y SYLSB, que repito aquí para general examen. La calidad no es buena (y en este ordenador no tengo un programa de imágenes decente), pero servirán para dar una idea aproximada. El primero diría veleia NOVA, el segundo, sobre hueso, parece poner NEFERTITI NEFERTARI, usando la E cursiva, como II (sobre este uso epigráfico hay info en el artículo citado). Siento los espacios en blanco al subirlas, y no sé cómo quedarán finalmente de tamaño)

    <span class='resaltar'>iruña</span> grafito <span class='resaltar'>veleia</span> nova 1<span class='resaltar'>iruña</span> grafito <span class='resaltar'>veleia</span> nova 2<span class='resaltar'>iruña</span> grafito hueso nefertiti

    Fuente: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
    (© video La Puerta del Tiempo-Excavaciones de iruña veleia;
    de su publicación en red inigouribe)

  14. #14 Servan 04 de ene. 2008

     Karistiarra: fué absolutamente desconocida para los griegos, los romanos, y los egipcios de esa época.
    No aparece en absolutamente ninguna fuente griega, ni aparecerá en parte alguna hasta el s XX.
    Excepto en iruña veleia...

  15. #15 Sotero21 05 de ene. 2008

    En griego moderno Νεφερτίτη



    Lo cierto es que el conocimiento de Nefertiti no se da hasta que se excava y se estudia la ciudad de Tell el Amarna, a finales del XIX y principios de XX. Como ya se dijo, el historiador y sacerdote egipicio Manetón (siglo III a.C.), fue el encargado de escribir una historia de Egipto (Aigyptiaká) que ha sido fuente de inspiración para historiadores como Flavio Josefo (sigloI), Julio Africano (siglo VI) y Sincelo (Siglo VIII-IX). Pues bien, este autor (y todos los posteriores) ignoró a Nefertiti y Ajenatón, que no aparecen en sus exhaustivos listados de dinastías. Lo que sugiere que Parmenio tenía otras fuentes herméticas, desconocidas hasta ahora.


    Los restos de la ciudad de Tell el-Amarna eran conocidos desde la antigüedad y las primeras menciones en Europa se las debemos a las crónicas de la expedición egipcíaca de Napoleón.


    Más tarde John Gardener Wilkinson investigó en Tell el Amarna en 1824 y volvió con James Burton para excavar más a fondo las tumbas encontradas, pero no tenían ni idea de su significado. En aquellos tiempos no se comprendían los jeroglíficos, pues el método de Champollion estaba todavía en sus inicios y los investigadores eran incapaces de leer nombres e inscripciones. De hecho identificaron el lugar como la ciudad romana de Alabastrópolis, por una cantera cercana de alabastro.


    Luego, Rober Hay, investigó las tumbas y amplió las excavaciones. Sin embargo, como la decoración de las tumbas no mostraba las actitudes normales que se podrían esperar según el patrón de otras tumbas excavadas, sino que abundaban en detalles vívidos e íntimos de la vida cotidiana, los eruditos continuaron con las investigaciones. Allí había algo misterioso. De hecho los investigadores se preguntaban si aquella no sería la tumba de dos reinas, a causa del físico femenino que mostraba el rey.


    Aunque la habilidad de los eruditos para descifrar jeroglíficos iba aumentando día a día la naturaleza de este descubrimiento se mostraba esquiva. Sobre todo porque los antiguos egipcios, seguidos luego de los primitivos cristianos destruyeron de tal manera el lugar que no era fácil encontrar un cartucho (inscripción que contiene el nombre del faraón) intacto que mostrara el nombre del rey y la reina que construyeron el lugar. Cuando por fin se encontraron algunos cartuchos estos eran más largos que los de otros faraones y estaban circundados por una doble línea.


    Fue finalmente Richard Lepsius (1810-1884), un discípulo de Champollion y el más famoso egiptólogo de aquellos tiempos el que llegó a Tell el-Amarna (1842) para registrar las inscripciones y relieves, que se publicaron en su obra “Denkmaler aus Aegypten und Aethiopien”. Este trabajo de Lepsius condujo a los eruditos a hace avances en la comprensión de la ciudad y su rey, que fue identificado en primer lugar como Khuenaten y solo después de más de un siglo de estudio se llegó a interpretarlo correctamente como Akhenaton.


    Son muy osados estos chicos de iruña veleia. Mucho.

  16. Hay 15 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba