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¿Quien descubrio America?


Realizada por: guillen

Al Druida: A todos los Druidas


Categoría Prehistoria

hoy no se sabe a ciencia cierta quien "descubrio américa" ¿o si? porque e leido que antes que colon llegaron allí los vikingos y antes los asiáticos y antes tuvieron que llegar los pobladores que allí moraban cuando colon llego y empezó la conquista por parte de Europa. Realmente cuando colon llego eso fue una invasión y un verdadero continente virgen fue destruido junto con sus pobladores.también oí que podría haber sido un marinero castellano ¿es eso cierto?.
¿esta mal decir "descubrimiento de américa"?
Me interesan tanto las respuestas que sepáis como vuestras opiniones.
Saludos

Respuestas

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#1 guillen
sbado, 03 de marzo de 2007 a las 14:10

Por cierto también se de un mapa vikingo de américa, que luego resulto ser falso, y ¿colon iba en nombre de Castilla o de España?


guillen
Agradecimiento
gracias a todos

#2 Trubiecu
sbado, 03 de marzo de 2007 a las 15:27

Creo que cuando se habla de "descubrimiento de América" siempre hay que situarse desde el punto de vista europeo, pues no creo que los indios cheyennes digan "en 1492 aparecimos en el horizonte".
Asi que el término descubrimiento yo creo que está bien utilizado siempre-y cuando tomemos Europa como punto de partida.
En cuanto a las expediciones vikingas, es cierto, pues hay restos arqueológicos vikingos que datan del s. XI.
La llegada vikinga a América se inicia años antes, en el 986, cuando Erik el Rojo establece una colonia en Groenlandia, desde donde partirán la expediciones hacia el continente americano; llegando Leif Eriksson en el año 1000 a Terranova con 35 hombres. Desde esa fecha se sucederán los viajes de colonización y de exploración (siempre en el actual territoria canadiense) hasta el año 1347 según lo registran los "Anales Islandeses".

El marinero castellano al que te refieres, ¿puede que sea Américo Vespuccio?. Si es así, por el apellido, este navegante era más bien italiano.
Sobre la última pregunta, Colón iba en nombre de la Corona de Castilla, pues hasta bien entrado el s.XVI no se hace efectiva la denominación de España.

Un saludu!


#3 guillen
sbado, 03 de marzo de 2007 a las 16:27

Gracias Trubiecu pero creo que américa no lo descubrió nadie,¿descubrió alguien Europa , asia o Oceanía? según lo que se américa fue poblada por hombres k pasaron por el estrecho de Bering, pero no lo se, bale que nos refiramos a el descubrimiento de américa para cuando el continente fue explotado por los europeos y para el cambio tan importante que supuso en la economía mundial, un cambio en la historia y para "España", pero si nos referimos a descubrimiento verdadero seria por los primeros pobladores, hai algunos que en vez de descubrimiento de américa lo determinan como invasión de américa.
Ahora recuerdo eso del marinero, lo vi una vez en cuarto milenio, no se si es italiano o no pero recuerdo que en su ciudad natal le hicieron un busto y le pusieron su nombre a un colegio.
Respecto a Colon en nombre de Castilla mejor eso, no quería que mi aragon participara en tal masacre aunque luego Castilla nos absorbiera con los decretos de nueva planta.

Gracias es solo mi opinión....
Saludos!!!!


#4 Dressel
sbado, 03 de marzo de 2007 a las 17:26

Hombre, la verdad es que Fernando de Aragón fue muy inteligente al legar en Castilla la expedicion. Yo diría que casi un perfecto cab+++. Puesto que, al correr Castilla con todos los gastos, Aragón se levaba las manos. Pero si se descubría algo, como pasó, la Corona de Aragón podía inmiscuirse en los asuntos. Realmente la jugada le salió bien. Y, tanto Aragón como Castilla prticiparon de la "masacre". ¿Qué te crees, que no fueron aragoneses a América?. Fueron gentes de todas las partes del mundo conocido hasta entonces. Por eso se le llama descubrimiento. No porque fuera Col´n el que descubriera el pastel o dejara de descubrirlo (aunque bien es cierto que nuestros colegas del norte llegaron antes, pero no supieron, o no pudieron sacarle mucho provecho al asunto).


#5 Servan
sbado, 03 de marzo de 2007 a las 17:45

América no la descubrieron, la cubrieron. Hay que des-cubrirla.


#6 guillen
sbado, 03 de marzo de 2007 a las 20:48

Tienes razón Dressel no apoyo a ningún rey porque no creo en ese tipo de política sea donde sea, pero si me dices que Fernando de Aragon era listo vas dao porque desde que existe España Aragon va en total decadencia, que fuera gente de Aragon a saquear aquello bien pero no fueron en nombre de Aragon si no de Castilla i o España o para enriquecerse ellos mismos.
Servan tienes mucha razón...

Saludos...


#7 depopis
sbado, 03 de marzo de 2007 a las 23:06

Guillen: con respecto a eso del marinero del programa Cuarto Milenio, era Alonso Sánchez, de Huelva.
Por otro lado, lo de la INVASIÓN de América, pues hicieron lo mismo que hacían los incas o los aztecas con sus vecinos, pico más o menos: invadir, destruir, aculturar, etc... . ¿Y si fuéramos tan críticos con los aztecas/incas/otros como lo somos con los españoles? O mejor al revés, ¿y si fuéramos tan comprensivos con los españoles como lo somos con los aztecas/incas/otros?


#8 Servan
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 00:02

depopis: el tema es complejo, pero debo diferir de tu apreciación en cuanto los incas no esclavizaron ni destruyeron a los pueblos conquistados, sino elevaron su cultura, por lo demás creo que esa era también la intención de los Reyes, la cual se enfrentó a la dura realidad
de los apetitos de los conquistadores. Tampoco los aztecas destruyeron las culturas de los pueblos sometidos.
En mi opinión el gobierno Inca ha sido uno de los más civilizados que ha tenido la humanidad, en el sentido del trato con los vasallos. Si un hombre pasaba hambre, se castigaba al jefe del distrito. Hasta el día de hoy los indígenas mantienen la tradición de su gobierno y aspiran a recobrar sus ideales.En general los indios se sometían a esta autoridad, excepto los bravos cañaris y mapuches, que preferían la libertad y fueron llamados por ello "aucas".


#9 depopis
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 01:14

Servan: puede que me equivoque -no soy historiador-, pero con los pocos datos que tengo no puedo pensar otra cosa. Los aztecas, incas y demás en un principio eran pequeños reinos que se fueron expandiendo (también tenían sus apetitos). En esa expansión no sólo se derramó la sangre de los vecinos sino que se les impusieron hábitos, lengua, etc... los incas (creo recordar) en un principio habitaban un pequeño territorio cerca del lago Titicaca -si no es así, tampoco importa mucho-, y actualmente el territorio de lengua quechua (inca) es muchísimo mayor, y esto lo entiendo como aculturación. ¿Cómo es posible que haya un territorio tan grande de influencia inca sin que haya existido aculturación? No lo entiendo, es más, es imposible. ¿Cuántas lenguas se habrán perdido a causa de la expansión inca?
No olvidemos la mita, los degolladores, etc... yo los meto a todos en el mismo saco, o santos o demonios, pero en el mismo saco. No confundamos las diferencias cuantitativas con las cualitativas.


#10 depopis
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 01:40

Además, Servan, cuando dices que los incas elevaron la cultura de los pueblos conquistados ¿no es eso aculturación? Los españoles creo que también hicieron lo mismo, y en eso aportaron más que los incas: alfabeto, rueda, metalurgia, etc...
El quechua se habla en Bolivia, Chile, Perú, Argentina, ¿Ecuador? Una extensión tan grande para una lengua que al principio se hablaba en un territorio tan insignificante... ¿no es eso aculturación?


#11 Dressel
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 04:11

Bueno, Guillén, para mí, España institucionalmente no existe hasta el siglo XVIII, aunque se fuera rey de toda o casi toda la Península, puesto que se tenían unos fueron diferentes en cada reino. Lo que no sé es hasta qué punto hay de verdad en los decretos de Nueva Planta, cuando Felipe V afirma que antes de dicho decreto, un trabajador castellano no podía trabajar en Aragón y viceversa.
Con lo de América. Si es cierto que todos los imperios que han existido, tanto en América como en el resto de continentes han tenido cosas buenas y cosas muy malas. A mí, por ejemplo me encanta Roma, pero no por eso debo justificar lo que se hacía en aquel tiempo. Simplemente eran mentalidades y modos de vida diferentes. Con lo que no podemos juzgarlos con nuestra óptica, sino atendiendo a los postulados de cada época. No quiero con esto justificar tampoco el saqueo de América por parte de hispanos de todos los reinos. Aunque bien es cierto que no fueron nuestros ascendentes los que peor se portaron con las gentes de allí... pero al fin y al cabo, tanto españoles como ingleses, franceses, holandeses, etc pusieron su granito de arena para que el continente americano esté tan descompensado hoy día.
Realmente, aunque el imperio azteca o el inca fueron muy importantes, desde el punto de vista con el que se quiera mirar, no hay que negar que con la llegada de los europeos todos esos condicionantes cambian, en la mayoría de las veces para mal, para las gentes de aquellas tierras.

Hasta luego!!


#12 depopis
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 12:22

Sí, Dressel, yo no voy a ser quien justifique la actuación de los españoles, que en realidad no ha sido otra cosa que repetir el mismo patrón de conducta al que el ser humano nos tiene acostumbrado a lo largo de la historia. Los españoles en esto no hemos inventado nada que no existiera antes, ni tan siquiera en América, el exterminio, la aculturación, el canivalismo, el engaño, la depredación, ... ya existían mucho antes de la llegada de los españoles, esto no entra dentro del aporte cultural español a aquel continente.
No entiendo, en definitiva, cómo a unos se les santifica y a otros se les demoniza.


#13 Servan
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 12:45

depopis: la lengua de la nobleza inca parece no haber sido el quechua sino el kallawara. No veo que hubiesen impedido los usos, costumbres y lengua de los aymara, por ejemplo. No establecieron un sistema de esclavitud o servidumbre para explotar a las tribus sojuzgadas. Por ello no se creó un coflicto de tipo racial, el que sí existió con los españoles y perdura hasta el día de hoy. Ahora, el sistema anglo fué más radical, simplemente el exterminio, me parece que Hegel se refirió a ello, pero hay una gran diferencia entre conquistar un imperio, y someter a tribus belicosas. La solución "anglo" se dió por ej. en la Patagonia, con el exterminio total de los nativos.
Huxley, en Affable savages, dice algo que me parece muy inteligente, Uno de los factores más importantes en la destrucción espiritual de los pueblos amazónicos, fué el impedirles las guerras tribales, con lo que desaparece el orgullo guerrero.
Creo que la labor de los misioneros norteamericanos ha sido también nefasta para ellos, al destruir sus creencias.
No hay nada más terrible que la muerte espiritual de un pueblo. Los judíos experimentaron persecusiones y pogroms, pero lograron mantener su fuerza espiritual y sobrevivieron.












#14 guillen
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 13:51

No justifico a los que saquearon y explotaron América sean de donde sean solo que los de Aragon no fueron en nombre de Aragon ¿verdad?
No se si lo que dices de que un castellano no podia trabajar en aragon y viceversa es verdad pero no me negaras que cuando los fueros de Aragon desaparecieron aragon fue en decadencia i con la muerte del justicia muchas libertades, costumbres y la vida aragonesa desapareció casi por completo y fueron remplazadas por costumbres castellanas,
Ahora dicen que los mayas eran unos bárbaros por así llamarlos, no se que hai de cierto en eso pero tengo por seguro que las ordas de jenjiskan y las de atila eran mucho peores (de atila se dice que sus hombres hacían un camino de cuerpos i pasaban por encima a una carreta con mucho peso) no se que hai de verdad en ello pero me pregunto quienes eran mas sádicos o barbaros


#15 guillen
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 14:01

A por cierto Trubiecu ¿as encontrado algo mas de plantas medicinales?
también me interesa ¿los pueblos americanos anteriores al "descubrimiento" que tipo de medicina tenían por lo que tengo entendido eran muy buenos en este campo ¿que tipo de plantas medicinales usaban?


#16 depopis
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 14:38

Servan: con los españoles también ha sobrevivido, como con los incas, la lengua aymara, y la quecha, y muchas otras... Por otro lado, sí implantaron un sistema de servidumbre con las tribus vencidas: la mita. Y sí, hay diferencias, no lo voy a discutir, pero las conclusiones que se sacan de esas diferencias me parecen desproporcionadas. Estoy cansado de oir lo cabrones que fueron los españoles, y hasta ahora, no he escuchado ni una sola vez lo cabrones que fueron los incas. Sencillamente no es políticamente correcto.
En cuanto a la esclavitud... yo he estado unos meses en Bolivia, viviendo en un poblado quechua donde sólo dos o tres hablaban español. Allí, a los abuelos los dejan morir porque comen y no rinden en el trabajo (si trabajan), son una boca más y interesa mejor muerto. Así que incluso no les dan ni una simple aspirina cuando enferman. La doctora del poblado, una colombiana, me contó casos de este tipo, y ero lo común entre ellos. Y en la ciudad, los mestizos con dinero "acogen" indias jovencitas para que hagan las tareas domésticas a cambio de comida y cama... es un régimen de semiesclavitud en pleno siglo XXI. Y no hablo de adopción. Conocí a una que no veía a sus padres desde hacía muchos años, y me dijo que no le importaba nada, realmente sabía que no tenía familia. Pero estos mismos, cuando cenaba en su casa, estos que tenían la semiesclava india, ponían a parir los españoles... ¿para reir o para llorar? Y esta historia seguro que se repite por muchos lugares de Bolivia y proximidades. Con esto quiero decir que, antes de criticar a los españoles, os miréis el ombligo, porque si fuera mi caso, me avergonzaría con temas como el que he nombrado, por cierto, muy extendido en Bolivia.
Bueno, ya no polemizo más. Hoy tengo muchas cosas importantes que hacer.
Saludos.


#17 guillen
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 15:28

Yo solo digo que los españoles eran unos cabro++s al igual que todos los que fueron alli a jod+r igual que los incas i mayas o aztecas se autodestruian como emos echo lo mismo en europa o asia, y bolivia es un pais subdesarroyado pienso yo.


#18 patinho
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 16:10

Si España, u otra nación cualquiera, actuara hoy con la mentalidad imperialista, volvería a cometer los mismos errores y fechorías que antaño.
Para ejemplo el imperio actual Yanqui


#19 guillen
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 16:15

patinho no te flata razon en nada


#20 Servan
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 17:47

guillen: el Museo chileno de arte precolombino ha publicado v.gr. la Botánica indígena de Chile, de E.W. de Mösbach.
depopis (si todavía tienes interés en debatir el tema): el sistema de mita no fué, a mi parecer, un sistema esclavista destructor de comunidades, sino una institución necesaria para el mantenimiento del Imperio.
La cultura occidental tiene efectos muy destructivos en las comunidades indígenas y dudo mucho que las costumbres que mencionas sean propias de sus tradiciones. Lo propio de estas culturas es un gran respeto por los ancianos. En el artículo que puse sobre los fueguinos, rebato las atroces acusaciones que se les hicieron de "devorar a los viejos", una vil mentira para justificar su exterminio.(acogida por Darwin con una notable falta de juicio).
En la selva boliviana existe la esclavitud hasta el día de hoy y lo mismo pasa en Brasil.
Hay una leyenda negra de los horrores de la conquista, desgraciadamente en parte justificada ; en mi opinión deben diferenciarse las acciones cometidas por los conquistadores, de las directrices dadas por la Corona y la doctrina de la Iglesia.


#21 Servan
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 18:47

guillen: habría que anotar p.ej. el curare, importantísimo en anestesia, la quinina, la yohimbina, la cocaína, la nicotina, antisárnicos; la trepanación craneana practicada por los quechuas. En una ocasión, en Amazonía, una víbora venenosa mordió a un perro que me acompañaba y le dí un estracto de corteza usado por los indios, se recuperó rápidamente. Para la tuberculosis usaban aceite de caimán.
Muchos de estos conocimientos podrían haber sido útiles; la digoxina se descubrió gracias a una bruja inglesa que recolectaba digitalis purpurea en un cementerio. Desgraciadamente la destrucción de la selva y sus habitantes significa la pérdida de conocimientos milenarios.


#22 Trubiecu
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 19:13

Servan, el curare creo que es un veneno que se extrae de varios reptiles y ranas, al menos eso me dijeron los indios que me regalaron unas puntas de flecha inyectadas con curare, y que utilizaban para cazar, porque paralizaba a la presa, servía pues como anestesia, como bien dice, pero creo que su origen es más bien animal. De plantas medicinales del otro lado del charco no conozco mucho, pero llevo tiempo buscando información sobre plantas utilizadas en la península, y espero no tardar mucho en poder colgar un artículo.´
En la respuesta que dí sobre plantas medicinales mencionaba la "cirigüeña", como la conocemos en Asturies, y ahora me acordé de su nombre en castellano "celedonia". Es una planta pequeña, de hojas redondeadas y color verde bastante vivo, con flores pequeñas amarillas, y de la que se aprovecha la savia amarilla para las heridas o urticarias (mancha bastante pero funciona) y también se puede tomar en infusiones o emplastes.
Ahora que me acuerdo, aunque no se trata más bien de una medicina, sino de un veneno, los frutos del saúco (benitu en castellano), estos cuando están verdes tienen un alto contenido de cianuro, y pueden acabar con la vida de una persona facilmente. Pero cuando están maduros (de color negro) se pueden hacer unas mermeladas excelentes. ;)
Así que si necesitais un poco de cianuro pa condimentar una sopa ya sabeis jejeje.

¡Un saludu!


#23 Trubiecu
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 19:15

Autocorreccion ........los frutos del saúco (benitu en /asturiano/), ............


#24 guillen
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 20:08

Ese articulo me interesa mucho Trubiecu a ver si lo sacas,,,


#25 guillen
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 20:23

curare si es un veneno que nombre mas apropiado.
Gracias en el otro foro pregunto por las plantas medicinales en celtiberia.
A ver pero que yo sepa muchos de los "españoles" que fueron a saquear a los aztecas murieron pues los aztecas opusieron resistencia, aunque también oí que en un principio se creyeron que eran dioses ¿que hai de cierto en ello?¿Hernan cortes se proclamo rey de los aztecas?
¿que es el ygpalli? ( o como se escriba)










Saludos


#26 guillen
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 20:32

A y lo de el mapa vikingo ¿sabéis algo?


#27 guillen
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 20:37

A y lo de el mapa vikingo ¿sabéis algo?


#28 Servan
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 20:50

el curare es un principio vegetal (d.tubocurarina) que paraliza, no es tóxico, logicamente si no se ventila muere de asfixia.
Las flechas también se untan de venenos de sapos,bufotoxinas,los cuales tienen importantes actividades miocárdicas.
Que los indios consideraran a los españoles dioses, es una estupidez que empezó con el propio Colón.


#29 guillen
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 21:05

¿Si? no se pero creía que los aztecas o el rey azteca se creyó que era un dios que si no le trataba bien le quitaría el trono e incluso llego a llevarle a su ciudad, pero sinceramente no me creo esto porque la persona que un día me lo contó me a dicho que lo escucho en un juego de estrategia.

Saludos


#30 Uma
domingo, 04 de marzo de 2007 a las 21:10

Ayer buscando otras cosas,encontré este artículo sobre

#31 {miguel}
martes, 04 de septiembre de 2007 a las 20:03

volviendo al tema en cuestión, hay muchos rumores, supuestas pruebas cientificas y supuestos hallazgos (digo supuestos porque en la mayoria de los casos son muy dudables incluso fantasiosos) de que a américa llegaron antes otros pueblos europeos y no europeos que los esapñoles, siento deciros....a quien no quiere leer lo que voy a escribir..que la unica prueba real y concluyente de aver descubierto america sin que ni siquiera nadie, ya sea cientifico o historiador lo pueda poner en duda es españa, en concreto colón (marinero genovés, mallorquín o catalán) al servicio de la anterior citada, y seguramente....gracias a aquel alonso sanchez (marinero onuvense) que se dedicaba al trafico de esclavos y oro desde el golfo de guinea a canarias, referente a los vikingos...si se descubrio un asentamiento en terranova..en un pueblo qu eno recuerdo el nombre y no me apetece buscar en internet, pero....si del todo fuese cierto ese asentamiento vikingo...xk no han cambiado ya los libros de historia? ummm creo que muy dudoso; incluso los mismos historiadores escandinavos aseguran que en la literatura vikinga....mezclan mucho la realidad con la mitología por lo tanto....vikingos descartados como descubridores de america..y aunque asi uviese sido....no es lo mismo... descubrir america...noruega-escocia, escocia-islas feroe, islas feroe-islandia, islandia-groenlandia, groenlandia-canada hay una distancia maxima entre una costa y otra..de unos 2000km como mucho 3000km cuando la escuadra castellana creo que hizo unos 18.000km del tiron, aparte de los vikingos encontrarse en todo momento en un estado natural y climatologico = o parecido al de su tierra patria, y x supuesto ignorar ellos que habian llegado a otro continente(si llegaron) x lo tant oprimer descarte, tbm se dice...que llegaron unas canoas procedentes de senegal.a las costas de brasil, se hunden con lanchas motoras en el estrecho de gibraltar (9km) creeis vosotros que llegarian en canoas a brasil desde senegal? :S .....lo siento pero no me lo creo..y ahora ha salido otro payaso x supuesto británico como no, este nacido en 1937 en china y sirviendo en submarinos britanicos x todo el mundo desde la decada de lso 50 a finales de los 70, (no me acuerdo el nombre y este patán no merece que me ponga a buscarlo) el cual asegura que los chinos, en 1421 llegaron a america es mas....desde la primera década de siglo XV parece ser que los chinos mandaron a alaron a la mar 107 embarcaciones de juncos para conquistar, comerciar y descuvrir nuevas tierras....el señor da todo tipo de datos pseudocientíficos que creeran todos aquellos que los quieran creer...de que china visito y dejo huellas de su civilizacion desde casi el polo norte hasta el estrecho de magallanes, aparte de visitar tbm australia, africa, sumatra,hawaii y muchos lugares del mundo...pero claro..como cambiaron de dinastía y a esta no le gustaba espandisrse xk lo veian como algo malo, y querian cerrarse en si mismos...pues quemaron todos ls datos de dichos viajes..y no fueron a recojer a los marineros en diferentes puertos del mundo establecidos XDDD en fin.,.me rio xk no tengo delante a este manipulador de histoeria xk sino os aseguro no volvía  a ensuciar la histoeria esta paleto ignorante, claro que no hace falta decir..que todos lso datos de dicho personajillo britanico  son muy dudosos e incluso fantasioss

, conclusión america para el mundo la descubrió un español al servicio de españa, y oficialmente la descubrió otro español(o italiano al sericio de cstilla de nuuevo) fin, el que el mundo anglosajón se invente datos y leyendas hasta debajo de las piedras para descalificall o o menospreciar la cultura latina, de sobra lo tenemos sabido, mi consejo es...si sois inteligentes...simplemente pasad del tema,a y perdon x mi mala ortografía simplemente no estoy redactando una carta al rey pidiendo su abdicación, un saludo a todos ^^

 

Escribe aquí tu respuesta


#32 Servan
martes, 04 de septiembre de 2007 a las 20:35

América la descubrieron los americanos, hace más de 15 000 años. Decir otra cosa es una falta de respeto y de cultura.
En caso contrario, ¿quién descubrió España?


#33 ludovico
martes, 04 de septiembre de 2007 a las 21:43

Escribe aquí tu respuesta

Estoy totalmente de acuerdo con el último y extenso comentario hecho por {miquel} hoy a las 20.03, porque lo cierto es que, fueran quienes fueran los que llegaran antes que Colón al Continente americano, hasta que la escueta armada enviada por Castilla no arriba a sus costas, aquella inmensa y rica tierra con adquiere carta de naturaleza y trascendencia universal en aquel mundo civilizado de finales del XV. Todo lo demás son ganas de fastidiar.

En cuanto a Servan me permitiría apuntarle que en mi modesta, humilde e indocta opinión a España la descubrieron los fenicios y los foceos, más o menos a la limón, que fueron los primeros en venir a “exprimirla”.

Un saludo.  Ludovico

 


#34 Sotero21
martes, 04 de septiembre de 2007 a las 22:19

Según algunos unos siberianos llegaron por el Norte y un muchacho de 19 años Ridgely Whiteman (un pequeño escarnio el nombre) dio cuenta de ello en 1929 cuando encontró sus cosas en un sitio llamado Clovis. Otros, basándose en la genética dicen que estos siberianos llegaron antes, mucho antes.

En cualquier caso estos fueron los primeros descubridores y pobladores de América, pero antes de que se dieran cuenta y pudieran anunciarlo al mundo entero, un cambio climático les cortó el paso por el Norte y nadie en el resto de planeta pudo decir que vivían allí hasta que Cristóbal Colón, que andaba buscando la China los jodió bien jodidos y se llevó la gloria y la plata.


#35 Goudineau.5
mircoles, 05 de septiembre de 2007 a las 00:04

Pues, eso, lo que tan bien han comentado depopis, {miquel} y Sotero21:

"si un árbol se cae en el bosque y no hay nadie para oirlo, ¿hace ruido?"


#36 Servan
mircoles, 05 de septiembre de 2007 a las 01:57

 España no descubrió América, pero sí la conquistó, empresa enorme, colosal, maravillosa, y también terrible.


#37 Pedrarias de Almesto
mircoles, 05 de septiembre de 2007 a las 08:24

Hacía tiempo que no leía en Celtiberia una sarta de barbaridades de tal calibre. A ver si el Gran Hermano pone coto a tanto despropósito, y puestos a tolerar que no consienta ni una burrada más de tipo ortográfico. La "logse" hace estragos. Aquel ministro Maraval, y su subsecretario Rubalcaba, nos colocaron una bomba de tales dimensiones, que hay que ver qué resultados los que manifiesta ahora. Dios mío, si el Almirante leyese las cosas que se dicen y piensan sobre él, sobre los R. Católicos y sobre todos aquellos que fueron en los barquitos de madera allende la oceana....¡bah!


#38 guillen
mircoles, 05 de septiembre de 2007 a las 11:20

... a algunos comentarios es mejor no responder, pero me quedo con los de servan, que  son los unicos que tras tanto orgullo nacional de algunos dice bien que eso fue terrible y creo que si les hubieramos dejado en paz ahora estarian creo mejor.... o por lo menos aun tendrian cultura e idioma propio........ de todas maneras creo que colon fuen en nombre de castilla y no de españa no?¿?¿ me hago un lio con las fechas pero no creo........

Por ese descubrimiento de colon muchas de las mejores culturas han sido destruidas....

Y vuelvo a repetir que los españoles no se tendrian que sentir orgullosos de eso igual que de decir que era un imperio que no se ponia el sol........


#39 protion9
mircoles, 05 de septiembre de 2007 a las 13:22

Colón fue en nombre de Castilla.

Puestos a pedir... ¡Que esos malditos tunecinos nos devuelvan la cultura tartésica que nos robaron! ¡O esos malditos italianos que devuelvan toda la plata y el oro de Hispania. Además... nos robaron el (los) idioma/s. ¡Y encima les hacen museos por todo el mundo!


#40 Taliesin
mircoles, 05 de septiembre de 2007 a las 15:34

Creo que se puede concluir que fueron unos grupos poblaciones de origen asiatico que cruzaron el estrecho de Bering durante una de las glaciaciones. No puedo precisar cual.

 Ellos "descubrieron" el continente, despues -mucho despues- fue cuando "los descubrieron a ellos", pero como decía Juan Luis Guerra:

 "¿Pero quien descubrio a quien?".


#41 depopis
mircoles, 05 de septiembre de 2007 a las 21:34

Me reitero en lo dicho, los españoles no exportaron a América la esclavitud, ni el maltrato, ni la invasión, ni la masacre, ni la aculturación, etc... todo eso existía ya en América. Hace años se descubrieron cientos de miles de cráneos humanos amontonados, decapitados por los aztecas. Sí, eran muy buenos, unos santos, lo mismo que los incas que no aculturaron aquella inmensa región de sudamérica (Argentina, Bolivia, Perú, Ecuador, Chile), no,no, convencieron a aquellos pobres indios para que cambiasen su cultura (perdieron sus lenguas, etc). Invadían, si se puede llamar así, a sus vecinos regalándoles flores desde carrozas taco de chulas, como las de las fiestas del orgullo gay, pues así, con mucha pluma.

-¡Os invadiiiimoooos!

-¡Valeee! ¡Somos tuyos, guapetón!

Y así la cultura inca se extendió por gran parte de sudamérica, a base de amapolas y azucenas, carrozas adornadas con guirnaldas, fiestas guay del paraguay, música zampoñera a tope, etc... todo preciossso, vamos.

Y colorín colorado este cuento se ha acabado.


#42 guillen
mircoles, 05 de septiembre de 2007 a las 23:32

si, eso justifica todas las masacres que protagonizaron los españoles alla en america, ..... pero claro como se mataban entre ellos alguien tenia que poner orden es normal no????


#43 Trubiecu
jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 00:20

Yo creo que ya lo he dicho muchas veces por aqui, pero repetiré que no se puede juzgar las acciones de las naciones de la Antigüedad o de la Edad Media desde el punto de vista actual, que es el que nosotros utilizamos. Sino el punto de vista de la época, en el que primaba el esplendor de la nación y de la Iglesia Católica.

Lo resumen bien Julio César en su pequeña frase: ¡Ay del vencido!


#44 depopis
jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 01:32

No, Guillén. Lo que quiero decir es que no comprendo por qué no se dice lo mismo de los indios: que fueron unos cabrones, etc, etc, etc... parece como si las invasiones, torturas, masacres,etc. fueran patrimonio exclusivo de los españoles. Lo triste es que los peores de todo esto son los propios españoles. Los ingleses lanzan la leyenda negra contra los españoles y los españoles nos lo creemos a piés juntillas. ¿Se puede ser más tonto? Con lo de tonto no me refiero a nadie en particular, sino al español en general.

El idioma que tanto te gusta, el aragonés, te lo trajo un invasor: los romanos. ¿Por qué esa inquina con los españoles? ¿Es que


#45 depopis
jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 01:44

error de teclado, sigo... ¿Es que somos los únicos que hemos invadido? El que esté libre de pecado que tire la primera piedra, como dijo aquél. Muchos países se sienten orgullosos de los pueblos que les han conquistado: romanos, visigodos... Francia con los romanos, francos... GB con los anglos, sajones, normandos... todos estos pueblos han aculturado, matado, etc... pero se sienten orgullosos de ellos. Pero hispanoamérica no se siente orgullosa de los españoles.

El problema es que necesitan un chivo expiatorio que explique el estado "ruinoso" en el que se encuentran, necesitan echar la culpa a alguien de su desgracia, incapaces de culparse a sí mismos.


#46 Servan
jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 02:32

 Generalizas mucho, depopis, en hispanoamérica no existe ese clima antiespañol que presumes, ni siquiera entre los indios (que he conocido), muchos están orgullosos de sus ancestros españoles, y entre los indios veo más una actitud antioccidental, la cual me parece perfectamente comprensible. Por ejemplo, qué ha significado, en el caso de Chile, la "cultura occidental" para los pascuenses, los mapuche, los aymara, los onas, los yaganes. Perdón, no contemos a los 2 últimos, porque fueron exterminados. Puse un art. Darwin y los fueguinos, creo que en él puede atisbarse qué significó para ellos occidente. Ahora, que los hispanoamericanos sean "culpables", bueno, te recomiendo una pequeña hojeada a lo que significó y significa el capitalismo imperialista.

Me parece chistoso que después de haber robado, masacrado, expoliado, humillado, explotado al resto del mundo, más encima los encuentren culpables.


#47 per
jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 04:06

Ah?. Pero América se descubrió?


#48 guillen
jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 10:53

Yo creo que es de sentido comun no sentirse orgulloso de lo que hicieron los espaloles (y muchas naciones de la epoca cuando llegaron).... y si esos paises que dices depopis se sienten orgullosos me parece muy mal, siento si se me ha entendido mal diciendo que España es el unico culpable de lo que paso alli, no es asi pero sentirse orgulloso es decepcionante...... Y bueno, Trubiecu tienes razon, pero unas matanzas asi son terribles siempre....... ya sea las batallas que habia en america "antes de ser descubierta", o culquier batalla de la epoca medieval o los campos de exterminios nazis...... 

PD:creo que el aragones no lo trajeron los romanos, ellos trajeron el latin, del que derivo este...(el castellano si que lo han traido unos vecinos)

Saludos 


#49 Teshub
jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 13:51

Me sorprende comprobar cúanto desconocimiento hay sobre la ocupación de América. Recomendaría a más de uno que se leyera el libro cuarto, título primero de las leyes de Indias, y así se enteraría de unas cuantas cosas, entre otras, de porqué se llama descubrimiento y no de otra manera, de cómo se hacían las pacificaciones y poblaciones de tierras (que no conquistas, ni masacres, ni explotaciones inhumanas...los indios eran súbditos del rey de Castilla al mismo nivel que cualquier otro habitante de sus reinos), o de que los extranjeros y súbditos reales no autorizados -o sea, los no castellanos, salvo permiso real-, no podían efectuar descubrimientos ni poblaciones. Y por cierto, el único país que ha sido capaz de publicar en internet las leyes de Indias completas (versión facsimil de la recopilación de Carlos II) ha sido Perú, y concretamente, su congreso legislativo. A nosotros al parecer nos vale con creernos las barbaridades mayormente sin fundamento escritas por historiadores antiespañoles, cuando tenemos un precioso archivo de Indias en Sevilla, donde se encuentra toda la documentación sobre lo que pasó en América, y que desde hace años los sucesivos gobiernos han jurado digitalizar, publicar, etc....pero que ahí sigue igual.

Y que nadie me salga con el falaz argumento de que las leyes de Indias no se aplicaron, porque esas leyes se aplicaron al mismo nivel y con la misma eficacia que el Fuero Juzgo, los ordenamientos de Alcalá o actualmente la Constitución de 1978. Sólo la DGT, por ejemplo, está incumpliendo sistemáticamente la Constitución todos los días, por no hablar de infinidad de tribunales, administraciones y particulares. Pero ¿por ese motivo este país no es un Estado de derecho, y todos somos esclavos maltratados?

Y yo al menos sí que estoy orgulloso de que alguien como Felipe II fuera capaz de dictar unas normas como las leyes de Indias en las que se protegiera al nativo (ley X del Libro IV título I: Que los descubridores no se embaracen en guerras, ni vandos entre los indios, ni los hagan daños, ni tomen cosa alguna), en las que se obligase a los descubridores a llevar intérpretes que anotaran las costumbres, cultura, forma de gobierno, religión, etc, de cada tierra descubierta (ley IX del Libro IV, Título I), en las que se estableciera que en cada capital virreinal hubiese una cátedra de lengua indígena, donde se preservaran y enseñaran al menos las tres principales lenguas de la región, en las que se obligara a cada descubridor a hacer un informe sobre lo descubierto y sobre el trato y actuación tenida con los moradores (Ley XIV Libro IV, título I; ¿O es que alguien cree que Cortes escribió las cartas de relación porque estaba aburrido y no tenía nada mejor que hacer?. Y por cierto, se llaman así porque en ellas figura la relación que debía enviarse conforme a dicha ley XIV al Consejo de Indias).

Sí, estoy orgulloso de que alguien en el s. XVI en la península ibérica se preocupase por sus súbditos los indios, que intentase preservar sus costumbres, tradiciones y lengua aunque fuese en libros, algo que nadie ni antes ni después, hizo en las tierras en las que se expandió. Y desde luego, no tengo constancia de que mayas, incas, aztecas, toltecas....dictasen algo similar a las leyes de indias en relación con los habitantes de las regiones que ocupaban.


#50 guillen
jueves, 06 de septiembre de 2007 a las 14:19

es verdad, eran todos unos descerebrados, si no llegan a ir los españoles a poner orden ubieran segudido asi.... y claro los habitantes les parecio muy bien que les colonizaran y les robaran, y (aunque me lo nieges) destruyeran su cultura.......


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