Ir al Menú principal - Ir al contenido - Ir a los comentarios - Ir abajo

Guarda el documento en tu marca páginas personal.

Neandertal & Cromagnon


Realizada por: kaerkes

Al Druida: A todos los Druidas


Categoría Temas Humanos

Me gustaría preguntaros sobre este tema:

. ¿en estos momentos es válido hablar de Homo nenderthalensis y Homo sapiens, como dos especies humanas bien distintas?

. ¿se considerá que no fue viable una reproducción mixta?. Si aparecieran la pruebas de que existió descendencia conjunta imagino que las asignarían al menos como subespecies distintas de la misma especie (imagino de H.sapiens).

Si que es cierto que en algunas publicaciones he observado H. sapiens sapiens y H.neanderthalensis sapiens. Esta forma de sistematica indica subsepecie.

¿qué sabéis de esto?. Arsuaga las considera dos especies distintas.

Respuestas

Tijera Pulsa este icono para marcar el comentario como fuera de lugar, sin rigor o de nulo inter?s.
#1 okeanos
domingo, 15 de mayo de 2005 a las 20:51

Yo creo que lo mas probable es que fuesen especies distintas, pues su desarrollo cerebral es muy diferente: El Neandertahl tiene un cerebro mas grande y longitidunal, pero de escaso desarrollo fronto-cortical, lo que implica una sensible menor inteligencia en sus niveles mas abstractos, aunque hoy ya está fuera de toda duda la gran espiritualidad de los neanderthales.
Yo creo que pudieron fusionarse e incluso procrear, pero seguramente la barrera de especie fue lo suficientemente grande como para que esa
descendencia no fuera fertil.
Respecto a lo de las especies y subespecies, un ejemplo: el leon es pantera leo, el tigre pantera tigris y el leopardo pantera pardalis. Leones y tigres tienen tigones, que son esteriles. Esto lo digo para que nos hagamos una idea de las diferencias que supone el ser homo sapiens neanderthalensis u homo neanderthalensis.


#2 kaerkes
domingo, 15 de mayo de 2005 a las 20:58

gracias okeanos!. Son abundantes las especies que tienen descendencia cruzada. Otro cantar es que los especímenes resultantes fueran fértiles.


#3 kaerkes
domingo, 15 de mayo de 2005 a las 21:05

Lo quees interesante es la "apreciación de humano" en el caso de nendertal. Hablamos de humanidades distintas, también incluyendo en esas humanidades al Homo erectus, del que también he leido que pudo ser coetaneo de nuestra humanidad en Asia, hace 60.000 años.


#4 Vascon
domingo, 15 de mayo de 2005 a las 21:39

Hace un tiempo realizaron un estudio genetico para ver si los seres humanos actuales tenian genes de neanderthal. Las pruebas decian que no teniamos genes de esta especie.


#5 okeanos
domingo, 15 de mayo de 2005 a las 21:49

Eso desde luego. Un neanderthal enterraba ritualmente a sus muertos, y eso por miedo o por respeto, supone una prueba inequivoca de humanidad.
El miercoles estuvo en Redes la profesora Jane Goddall, que ha estudiado a los chimpances durante decadas, y las conclusiones tras tantos estudios es que los peores defectos del ser humano son compartidos por los chimpances (crueldad, canibalismo, mezquindad, guerras).
Quien sabe si alguna descendencia cruzada ha sobrevivido. Cuando yo miro a Carod Rovira, su mandibula me recuerda mucho a la que encontraron en Catalunya la semana pasada...
jejeje


#6 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 00:23

Según parece hoy en dia los expertos en la materia consideran al neanderthal del género homo, por supuesto, pero especie diferente del sapiens, por lo que lo encasillan directamente como homo neanderthalensis sin apellido sapiens:)
Los restos encontrados coinciden en el tiempo en ambas especies pero no han aparecido juntos, de esto los cientificos extraen sus conclusiones pero no esta probado el contacto físico entre las dos especies. Lo que pasa es que es muy dificil imaginar que durante más de 10.000 años ocuparon el mismo territorio y no se encontraron, aunque estamos hablando de poblaciones muy escasas. De aquí podemos imaginar lo que queramos pero siguen sin aparecer restos de las dos espcies mezclados en los yacimientos arqueológicos, lo cual no quiere decir que en el futuro no aparezcan, pero si que es asombroso que no esten mezclados en la mayoría de los sitios. Se puede suponer y algunos suponen que convivieron pero no mezclados. De los análisis de huesos de neanderthal creo que por las diferencias con adn nuestros la posibilidad de engendrar individuos fertiles la han descartado la mayoría de los expertos, pero si no se puede probar que vivieron juntos es dificil afirmar que pudieran tener contactos sexuales.
Efectivamente Kaerkes Arsuaga las considera especies diferentes. No tan claro este el tema de la coincidencia en espacio y tiempo del sapiens con el erectus que pobló Asia hace casi dos millones de años, aunque los primeros pobladores serían más bien homo ergaster y este evolucionó en Asia hacia homo erectus, depués hubo otra gran diáspora de sapiens hacia Europa y Asia. Antiguamente se consideraba homo erectus a todo desde el hábilis hasta el sapiens pero esos conceptos van cambiando, hoy en dia se habla de mas homínidos y se subdivide la clasificación. Lo que pasa es que no esta claro por ejemplo si un homo antecesor de 800.000 años de Atapuerca sería igual que un homínido antecesor (por llamarlo de alguna manera) de Africa. En los últimos estudios de los molares del antecesor de Atapuerca, según me dijeron en Atapuerca, empiezan a crearse dudas de que pudiera ser el ascendiente directo de los neanderthales y heidelbergensis (preneanderthal).
Saludos.

Nota: Tema tremendamente apasionante porque deja mucho campo a la especulación.


#7 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 00:31

Creo que no he dejado claro que la teoría mas aceptada considera Africa como el lugar de donde partieron los homínidos hacia Europa y Asia, primero el homo ergaster y después de extingidos sus descencientes "esto entre comillas" la volvieron a ocupar los sapiens venidos desde Africa.
Otra teoría menos aceptada no situa el origen del sapiens en Africa sino en varios sitios mas de Africa, Europa y Asia.


#8 Visma
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 00:42

Esta páginahttp://www.archaeologyinfo.com/homosapiens.htm me parece bastante interesante


#9 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 00:52

http://www.atapuerca.com/

http://atapuerca.cjb.net/

http://www.mundofree.com/origenes/neanderthales/neadner.htm

Realmente es impresionante el físico que debian tener los neanderthales, huesos con 1 cm. mas de pared y menos tuetano. Cuello y cabeza unidos en el centro de una cabeza tipo melón. Extremidades cortas y robustas,pecho ancho, cara alargada con grandes toros supraorbitales y mandibula potente sin mentón. Frente corta y estirada hacia atrás. No mucha estatura lo que les confería más potencia. Dice Arsuaga en uno de sus libros que facilmente podian coger a un hombre actual y tirarlo a varios metros de distancia como si fuese una rama. Vamos...parecido a Tison pero a lo bestia. Salud.


#10 Visma
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 01:06

Y según ésta, sobre el hallazgo de un posible híbrido en Portuga, 150 kilómetros al norte de Lisboa, en la Gallaecia, vamos, va a resultar que los gallegos no somos celtas sino híbridos.http://cogweb.ucla.edu/ep/Neanderthal.html


#11 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 01:15

No esta claro el tema de si es híbrido,pues solo existe ese ejemplar un niño que parece que tiene extremidades de neanderthal y cabeza sapiens, pero cuidado puede ser una deformación de las extremidades y no olvidemos que fue un niño que murió de algo. No hay mas restos encontrados que indiquen hibridación para constatarlo... y no te pases con los Galegos que aluego despue es muxo ma peorrrrrr. Saluditossss.:-)


#12 aladelta
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 01:27

No está claro que el neandertal y el cromañon fueran especies diferentes. El que no hayan aparecido "descendientes" del neandertal en las poblaciones actuales no significa definitivamente que no se pudieran haber cruzado y tener descendencia fértil. Es posible que las diferencias físicas entre el cromañón y el neandertal provocaran rechazo al primero para con el segundo al parecerle más feo y tosco y que esto hiciera que tuviera una actitud violenta que desembocaría más tarde en la desaparición del "primer europeo".

Los científicos siguen creyendo que es posible que entre nosotros se encuentre algún descendiente directo de éste, pero de lo que parece claro es que la mayoría de la gente no lo son.

El que el neandertal fuera inteligente está ya fuera de toda duda; incluso es probable que tuviera su propio lenguaje.

Por cierto que si el neandertal os parece cachas, tendríais que haber visto la reconstrucción del homo heidelbergensis: gigante de metro noventa, huesos pesados como el del neandertal y un cráneo que ni un bate de beisbol lo rompe...pa salir corriendo... por cierto que parece que el heidelbergensis (y el antecessor, otro bestia) era nuestro antecesor común al neandertal... hijos de goliat antes que de David?...


#13 kaerkes
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 01:30

Curioso. En el caso de los Homo ergaster, algunos antropólogos piensan que los actuales aborígenes australianos llevan genes de esta especie humana al mezclarse con los humanos modernos en su expansión por Asia, debido fundamentalmente a su robustez, y forma del craneo.


#14 kaerkes
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 01:31

oh perdón perdón....donde dije en la intervención anterior Homo ergaster, quería decir Homo erectus. (se me ha ido la pinza).


#15 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 09:37

aladelta: parece que de los estudios de ADN concluyen que neanderthal es otra especie no compatible con la nuestra por las diferencias genéticas,sbrelo que pasó entre ellos son especulaciones. Hay pocos cientificos que sostenga ya el cruce genético con los cromañones, aunque si hubiese sido así también se cree que no quedaría rastro hoy en dia de genética de neanderthal por nuestras venas. Sobre individuos o restos fósiles con caracteristicas de ambos grupos no hay más que el niño de Portugal y no creo que eso sean pruebas suficientes e irrefutable para sacar conclusiones. Sobre el Heidelbergensis si se sabe que era preneanderthal, es decir ascendiente en linea directa de la que evolucionaron los neanderthales, y el antecesor hasta ahora parace se creía que era el origen del heidelbergensis en Europa, pero el descubrimiento hace poco tiempo de molares muy pequeños pone en duda esta teoría sobre el antecesor. Habrá que esperar un poco para ver como evoluciona el razonamiento científico.
No así tan claro el tema del homo erectus en Asia. En Asia las investigaciones son menos rigurosas y científicas y hay mas piezas que no encajan. De todas formas siempre llama la atención le parecido de los aborígenes australianos con los homiidos antiguos, pero genéticamente son homo sapiens. Ahora aparece el homo Floresiensis y trastoca un poco todo. Con el tamaño de cerebro de un austrolopiteco 300pico cm2 y poco mas de un metro de altura pero con caracteristicas de homo mas moderno que los austrolopitecus y habilis, los cientificos no se ponen de acuerdo al atribuirle el origen en homo sapiens o homo erectus. Esto empequeñecido por la evolución y adaptación en esa isla, lo cual ocurrió con un tipo de elefante enano evolucionado en condiciones de aislamiento en esa isla. Saludos.


#16 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 09:40

el homo floresiensis desapareció hace unos 18.000 años.


#17 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 09:46

http://www.prodiversitas.bioetica.org/prensa85.htm

...en este artículo se dice que los restos encontrados son de hace 18.000 años pero que homo floresiensis pudo extingirse hace unos 12.000 años. También apunta a lo poco que sabemos de la evolución humana, osea que las teorías son especulaciones de los expertos con datos o pruebas muy escasos y controvertidos de interpretar. El margen de error al interpretar estas teorías es muy grande. Salud.


#18 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 09:48

De todas formas estos son artículos de los respetables periodistas, para ilustrarse bien es mejor ir a los libros de los especialistas en el tema como Arsuaga, Carbonell, etc...


#19 okeanos
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 10:20

Pudo haber intercambios sexuales sin que conviviesen. Primero porque pudo haber raptos de mujeres por parte de unos y otros. Y segundo porque las poblaciones humanas primitvas eran exogamicas, por lo que de haberse encontrado unos ocn otros habrían intercambiado miembros y ya está. La inviabilidad de los descendientes podría hacer que no perdurara los hibridos, y por tanto siguiesen sin encontrarse restos conjuntos.
Respecto a lo de "feo", es cierto que para nosotros puede ser así, pero para ellos tambien lo seríamos, por otra parte cuando un ser humando mira a otro no le rastrea geneticamente, y un cromagnon a lo mejor no vería más distinto a un neanderthal de lo que un nordico ve a un aborigen.
De todos modos el matrimonio (no el apareamiento, que son cosas distintas) es un acto mas social que sexual, y si no mirad a esas preciosas chavalitas mormonas que se casan con viejos babosos que le triplican y cuadruplican la edad.


#20 Vascon
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 10:23

respecto a lo que dice Okeanos, en la pelicula de En busca del fuego creo recordar que un grupo de neanderthales ataca a los cromagnones para secuestrar a las mujeres.
Esto me hace preguntar si existe alguna prueba de que las dos especies mantuvieron luchas por el predominio de los territorios.


#21 okeanos
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 10:29

La lucha por el terriotorio se da cuando hay densidad de poblacion suficiente y la disputa por los recursos se hace estrategica, la dureza de la vida del paleolitico medio y superior haría raros esos enfrentamientos, pero se pudieron producir, y lo que yo creo aun más probable: La antropofagia (si se puede merpitir el termino) de unos por otros. El ser humano es una especie facil de cazar (dos hombres desarmados pueden cazar a un hombre no muy robusto sin problemas).


#22 Vascon
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 10:35

am entiendo. Si, bueno, la antropofagia era un ritual comun y una manera de sobrevivir de aquellos seres humanos. Es que conociendo la naturaleza del hombre me resulta raro no creer que hubo enfrentamientos. Muchos achacan la desaparición del neanderthal a esto, por ejemplo, aunque tampoco es que piense que hubo un exterminio de la especie neanderthal, sino que estaba peor adaptada.


#23 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 11:18

Curioso eso de neanderthal peor adaptado, pues llevaba mucho mas tiempo adaptandose a la fria europa de aquellos tiempos que el homo sapiens, esto fisicamente.
Parece ser que se adaptó peor a la nueva situación climática antes de su desaparición y a la diferente inteligencia del homo sapiens mas creativa y ulilizando otras artes y utensilios. La inteligencia del neanderthal era mas práctica y algo menos evolucionada que la del sapiens que razonaba por comparación de los elementos naturales. También por la forma de ensamblar la columna vertebral en el craneo y con esto condicionando la entrada de aire a la faringe tendría un idioma mas básico, posiblemente formado por vocales y sin consonantes. No tenían una mente tan simbolica como el sapiens, pero como dice Arsuaga en "el collar del neanderthal" algo simbólica si que tenían, pues se encontraron cuentas de un collar junto a restos de neanderthal aunque no se suelen encontrar restos de simbolismo junto a los neanderthales, por ejemplo los nenaderthales no pintaban ni dibujaban. Esto del collar del neanderthal encontrado es algo aislado y Arsuaga supone que puede ser la prueba de un encuentro entre sapiens y neanderthal donde hubo intercambio de objetos, ya que en los demas neanderthales no se han encontrado collares. Salud.....


#24 kaerkes
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 11:39

Parece ser que la hípótesis mas aceptada es que los cromañones inventaron los adornos y los neandertales los imitaron e incorporaron ya en las industrias Chatelperronienses (yacimientos franceses de Cueva del Reno y Quinçay).

Parece que los neandertales ibéricos no utilizaron ornamentos; al menos no se han encontrado.


#25 Vascon
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 11:58

jeje según Carlos A. Ochoa Blanco:
La verdad es que aunque suene a una herejía para un científico, creo que el Homo Sapiens los Neanderthales, el Homo Erectus, y los demás todavía siguen vivos. Quizás haya cambiado la capacidad del cerebro, el grosos o el largo de la osamenta, pero no los instintos. Pues entre los humanos actuales hay cerebros pequeños, cerebros grandes, cerebros sin usar, hay listos, hay brutos, hay pacíficos, hay violentos, hay vegetarianos, carnívoros y hasta caníbales.


#26 Vascon
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 12:00

Y respecto al arte de los neanderthales hace unos 50 mil años, los neanderthales dejaron testimonios de pequeños depósitos de ocre rojo. Los arqueólogos no saben para qué lo utilizaban pero parece que era pintura que probablemente usaban sobre sus cuerpos o en los muros de ciertos lugares. ¿Alguien tiene alguna teoria?


#27 Vascon
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 12:05

http://www.euskalnet.net/txiribi/mapaneanderthales.htm es un mapa de la expansión de los neanderthales (con los principales enterramientos incluidos) por si a alguien le interesa.


#28 ainé
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 12:16

Una curiosidad, los restos humanos más antiguos de la península hayados hasta el momento, ¿son los de Atapuerca y Asturias?


#29 Onnega
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 12:45

Los análisis de adn mitocondrial demuestran que 6 neandertales de hace más o menos 35000 años tienen adn mitocondrial distinto del que tenemos nosotros ahora. De esto no se puede deducir que seamos una especie distinta, porque el adn nuclear (que nunca se ha analizado en el neandertal) podría ser común. Y esto es irrebatible: somos, parece, mitocondrialmente diferentes, si es que puede generalizarse partiendo de 6 especímenes, pero podríamos ser nuclearmente iguales, y mientras esto no se demuestre, sobra cualquier afirmación a favor de la diferencia como especie.

Además del niño de Lagar Velho hay neandertales evolucionados, o interpretados por algunos autores como resultado de mezcla con Cromañones, en Israel-Palestina y Marruecos-Argelia.

El planteamiento de En busca del fuego es bastante probable; que los machos neandertales se sintiesen atraídos por las hembras cromañonas, o las hembras cromañonas por los machos neandertales. Esto explicaría el adn mitocondrial cromañón del ser humano actual y la desaparición del adn mit. neandertal, ya que este tipo de adn se hereda de la madre. Por otra parte, es bastante lógico desde un punto de vista estético moderno, que tal vez funcionaba entonces: a las hembras cromañonas les parecerían más atractivos los cachas neandertales que los filusmías cromañones, etc. etc. En la zona de Israel-Palestina (zona de neandertales evolucionados) contamos con leyendas bíblicas que podrían confirmar esta hipótesis: en el Génesis se habla de la existencia de dos tipos de humanidad, los hijos de Dios (que no se sabe interpretar, algunos piensan en ángeles) y los hombres. Según el Génesis los hijos de Dios se juntaron con las hijas de los hombres y de ahí salimos nosotros.

Respecto a diferencias tales como el espacio retromolar o la barbilla, bueno, el espacio retromolar también aparece en poblaciones modernas, y la barbilla está ausente en los Cromañones antiguos.

Las manifestaciones estéticas más tempranas de Europa, colgantes, vulvas grabadas en la Ferrasie, recogida de fósiles, enterramientos, conchas, son claramente neandertales.

Los sonidos del lenguaje neandertal se caracterizaban por la ausencia de vocal a. La reconstrucción de la cavidad bucal nos muestra un alargamiento de la misma que imposibilita la pronunciación de vocales centrales (a), según esto, y dado que tenían lenguaje ya desde su antepasado H. Heidelbergensis, deberían de tener un sistema vocálico mínimo compuesto de una vocal anterior (i / e) una posterior (u / o) y una "central" más bien posterior y abierta (o abierta casi a). Justo el sistema que se deduce de la hidronimia paleoeuropea. Dicho sistema ha sido descrito por Villar aunque sin poner en ralción con este impedimento fisiológico neandertal.


#30 frodo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 13:31

Vascón hoy a las 11:58 , de acuerdo con lo escrito por Carlos A. Ochoa en gran medida.

Onenga: sobre si los neanderthales eran especie diferente o no, ningún experto esta en posesión de la verdad absoluta al conformar sus hipótesis, porque hoy en dia asegurarlo al 100 % es imposible pero si parece que la evolución y la puesta en común de las hipótesis camina poco a poco hacia la cada vez mayor posibilidad que fueran especies diferentes.
Esto de la híbridación de especies es complejo, pues tampoco se puede asegurar al 100% que un híbrido no pueda tener descendencia, osea entre el híbrido cruzado otra vez con la especie madre. Según dicen en algunos pueblos se conocen casos de mulas que alguna vez parieron y aunque esto parece más una leyenda, la evolución de las especies hacia la concreción de otra especie diferente suele venir por mutaciones individuales o híbridos que se acaban imponiendo por mejor adaptadas o más fuertes. Cuanto mas tiempo pasa la especie mutada aislada de la especie madre de la que procede, más posibilidades hay que no puedan aparearse, incluso por limitaciones físicas, esto es lo que pudo pasar con neanderthales, que teniendo antepasado común, de aquí las similitudes, por el tiempo trascurrido y evolución separada en ambientes diferentes tienen ADN mitocondrial diferente, ahora bien esto era suficiente para no poder procrear entre ellos ? Relacionado con esto esta lo que se llama "vigor híbrido", fenomeno que se da en los híbridos, no siempre, por el cual los híbridos a veces suelen aparecer mucho mas grandes y fuertes. Sin que haya una explicación concreta a este fenomeno algunos especialistas piensan que puede ser un intento de la genética por conformar una nueva especie viable a traves de un ser más fuerte y por tanto más competitivo en el medio donde se desarroya y también por imponer su fuerza para aparearse.
Los genes son inteligentes y se adaptan a los cambios para perpetuarse de esto la necesidad de todas las especies de lo que no tiene enmienda osea la j....enda. :-)
He leido que en las guerras se dan mas las violaciones y esto algunos lo relacionan por la necesidad de los genes de reproducirse cuando se saben en peligro de extingirse. Las especies que viven menos son fertiles mucho antes y las que tienen un mortalidad alta tienen más crias. Saludos:-)


#31 Vascon
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 13:42

Bueno, se ha dado el caso de algunos tigones (hibrido tigre-leon)capaces de parir. Es un tema muy complejo.


#32 okeanos
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 13:53

Ainé, los restos craneales del Hombre de Orce, (que resultan de dificil atribucion a alguno de los Homos conocidos) se remontan a entre 1,5-1,8 millones de años.


#33 Dingo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 15:17

Onnega, una pequeña matización bíblica: de las uniones entre los hijos de Dios y las hijas de los hombres no salimos nosotros, sino los gigantes, que serían exterminados en el Diluvio.


#34 Vascon
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 15:26

¿Eso según el génesis? La religión incaica dice lo mismo!!


#35 kaerkes
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 15:32

¿Estos gigantes de que habláis son los que se encontraron con los espías que envió Moisés al otro lado del Jordán para explorar el territorio?.

Hay otras referencia en el Libro de Josué sobre que éste aniquiló a los gigantes que vivían aún en su tiempo en cuevas de las montañas de Hebrón, Judá e Israel.

¿David, Sansón y Goliat?.


#36 Dingo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 15:54

Es cierto que aparecen gigantes en otros relatos bíblicos (y por tanto otros períodos históricos). Las fuentes son un tanto contradictorias en ciertos puntos (como no cabía esperar otra cosa).

Gn 6, 2 nos cuenta las uniones entre las mujeres y los "hijos de Dios". Gn 6,4 nos dice que "existían entonces los gigantes en la tierra, y también después, cuando los hijos de Dios se unieron con las hijas de los hombres y les engendraron hijos. Estos son los héroes famosos muy de antiguo."

El Génesis lo que hace es tocar muy de pasada una tradición que, como tantas otras de las tierras por que se movieron, incorporaron los hebreos a su re-historización monoteísta. Este tema de las uniones de las humanas con los hijos de Dios aparece más desarrollado y clarificado en ciertas obras apócrifas: el apócrifo de Baruc y el Libro de Enoc.


#37 Vascon
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 16:05

Mirar la similitud:
En Taipikala (piedra central), segun los antepasados de los incas se habia producido el nacimiento del primer ser humano, hijo de una dioda venida del cielo;Oryana, y de alguna clase de animal terrestre. el caso es que despues de parir 70 criaturas blablabla la diosa volvio a las profundidades del universo. Esas 70 criaturitas eran gigantes (los cuales vivian cientos de años) que levantaron Taipikala en honor a su madre hasta que un terrible cataclismo y un diluvio ahogó en agua la piedra central y acabo para siempre con la raza de los gigantes, cuyos escasos descendientes, cada vez mas pequeños, darian lugar a los yatiris, antepasados de los incas. Una vez establecidos los incas, estos decian que el dios creador era Viracocha, pero la historia de los gigantes se mantuvo.


#38 Onnega
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 16:54

Dingo, no parece que los gigantes y los hijos de Dios sean la misma cosa, ni tampoco el resultado de la unión entre los hijos de Dios y las hijas de los hombres. De esta última unión salen hombres famosos, algo así como héroes, no gigantes, que ya estaban antes. Entonces hay tres tipos de humanidad, los gigantes, los hijos de Dios y los hombres.

Tampoco veo lo de la extinción de los gigantes con el diluvio, señala Kaerkes que Noé se los encuentra por algún sitio (después del diluvio ¿no?).

Yo creo que toda leyenda tiene una base histórica (por ejemplo las de la isla de Flores se confirman con los fósiles que se encontraron). Y esta de la Biblia podría hacer referencia al recuerdo de varios tipos humanos, sobre todo porque es en Israel y Palestina donde se encuentran restos de fósiles de ambas especies, coetáneas. Los enterramientos de Skhul (en Monte Carmelo), Qafzeh (con industria musteriense, neandertal), todos con fósiles extraños, para unos cromañones, para otros neandertales evolucionados. La costumbre de enterrarse en cuevas también aparece en la Biblia, perdura hasta época histórica desde el paleolítico.

Pasaje de la Biblia de los hijos de Dios y las hijas de los hombres: http://www.biblegateway.com/passage/?search=genesis%206;&version=60;#ces-RVR1960-142A

Sobre lo difícil de adscribir los fósiles a una u otra "especie":
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1580351&dopt=Abstract

Sobre el uso de ocre en los rituales de enterramiento http://archaeology.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3310233.stm


#39 Onnega
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 16:59

Uy¡ perdón, quise decir Moisés, no Noé


#40 Dingo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 17:50

Onnega

En el Gn no se comenta explícitamente el exterminio de los gigantes por el Diluvio (aunque no quedan muchas posibilidades, pues "pereció toda carne que se arrastra sobre la tierra... quedando solo Noé y los que con él estaban en el arca" (Gn, 21 y 23). En relatos posteriores vuelven a aparecer gigantes, si son gigantes de la misma naturaleza y descendientes de los gigantes prediluviales, o no, se ignora.

Como te digo, por lo deficitario de la información que aparece en el Gn sobre los gigantes, es necesario acudir a otras fuentes. El apócrifo de Baruc y el Libro de Enoc sí que dicen explícitamente que el Diluvio acaba con los gigantes. Baruc incluso te da la cifra exacta de gigantes que perecen: "Hizo el Altísimo llover un diluvio sobre la tierra, y exterminó toda carne mortal, y también a los 4.090.000 gigantes". Los hijos de Dios y los gigantes no, efectivamente no son lo mismo, los primeros son padres de los segundos.

Como supongo que no tienes a mano el Libro de Enoc, te resumo un poco la historia tal como la presenta:

Los hijos de Dios, los "Vigilantes" son presentados como una especie de semidioses, en el mismo rango que los clásicos ángeles (Gabriel, Sariel...), e inicialmente fieles a Dios. Pero en cierto momento deciden desobedecer a Dios (son ángeles caídos), 200 de ellos descienden a la tierra sobre la cima del Hermon, y entran en contacto con los humanos. No sólo se aparean con "las hijas de los hombres", sino que realizan cierta labor civilizatoria, enseñando a los humanos conocimientos, algunos de ellos vedados para el hombre (interpretar presagios, el trabajo de los metales, adornos, brujería...). Así, se produce una especie de segundo "despertar" del hombre, se trata de una introducción del pecado entre los hombres que pone en marcha un proceso de degeneración y abandono de la pureza (como antes en el episodio del Árbol y la serpiente).

Enoc incluso da los nombres de los jefes entre los Vigilantes. El jefe principal es Sheminhaza.

De las uniones entre los "Vigilantes" y los humanos, nacen los gigantes (nefilim), que medían unos 3000 codos de altura. A medía que fueron creciendo, al no poder ser alimentados por los humanos, comenzaron a agredirse y devorarse entre sí y a los humanos.

Por último señalar una importante interpretación teológica: Los malos espíritus del mundo actual serían los espíritus de los Vigilantes y de sus hijos los gigantes (tras perecer). Estos Ángeles caídos permanecen encadenados por Dios y serán juzgados el día del Juicio.

La referencia a los "héroes famosos muy de antiguo" de momento sólo la he visto en el Gn. Quizá parte de los gigantes devinieron héroes, pero Enoc no lo señala.


#41 manolonte
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 18:44

Onnega comenta que:
"Además del niño de Lagar Velho hay neandertales evolucionados, o interpretados por algunos autores como resultado de mezcla con Cromañones, en Israel-Palestina y Marruecos-Argelia."

Las 'especies' son simplificaciones que se hacen para poder entender la variedad de individuos que existen para un tipo de animales (o de hombres) dado. Seguro que el neanderthal de Israel no era genéticamente igual al neanderthal de Atapuerca. Quizás el de Israel era más cercano genéticamente al sapiens africano y sí se podía mezclar con él.

Si el hombre actual hubiera seguido diferenciándose entre europa y áfrica, por ejemplo, sin contacto frecuentes como hay desde la época histórica, habrían terminado siendo "especies" distintas, pero los individuos de la zona intermedia, más en contacto, habrían sido más capaces de reproducirse con cada una de las especies que esas dos especies entre sí.

Las simplificaciones vienen bien, pero no hay que perder de vista que el mundo real es mucho más complicado que nuestros modelos mentales.


#42 Dingo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 18:50

Manolonte: ¡bingo!

Has dado con el quiz. Desde el punto de vista evolutivo, temporal ¿cómo se determina de un modo absolutamente objetivo dónde empieza una especie y dónde acaba? Dado que se trata de un continuo, siempre habrá poblaciones intermedias. De manera qeu el concepto de especie, evolutivamente, necesariamente es una simplificación, una abstracción.


#43 kaerkes
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 19:52

Muy buena la apertura mental!. ¡Gracias por el toque de atención manolonte!


#44 okeanos
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 20:59

Dingo, la frontera esta muy clara: Descendencia fertil. Otra cosa es que a nivel de grandes popblaciones y en periodos grandes de tiempo se den casos muy variados, pero en caso de apareamiento solo hay dos posibilidades: Que la descendencia sea viable o que no. Las mutaciones (que son el motor del cambio evolutivo y del nacimiento de nuevas especies) se dan, pero sus efectos solo cuentan a partir de la generacion siguiente.
Y la idea de continuum entre especies es tan utopica como la de que la evolcuion funciona a niverl gradual, cuando esta demostrado que funciona a saltos, con grandes extinciones y grandes desarrollos a gran velocidad,. quedandop entre tanto largos periodos de acomodación de los nuevos especimenes, hasta que el ecosistema llega a un nuevo punto de desequilivrio. Dentro de una especie pasa igual, no hay un continuum, hay seres bien definiddos cuya variabilidad genetica es minima y se somete a cada generacion al test decisivo de la procreacion.


#45 Dingo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 21:15

Huy que claro lo ves todo. Descendencia fértil, ¿respecto de quién? Imaginémonos: tenemos dos hallazgos de una especie (o lo que se clasifica como una especie) datados en fechas distanciadas en 70.000 años. Ambos especímenes... ¿serán susceptibles de descendencia fértil exactamente resepcto de los mismos "otros"? ¿Estás seguro de que eso funciona así? ¿Que de la noche a la mañana toda la población de una "especie" A pues ya es incapaz de descendencia fértil respecto de otra B? ¿Y dónde terminó exactamente la especie B? Si detenemos el tiempo en un instante X concreto, y luego en un instante Y, separados porrón de años, ¿todos los componentes de la "especie" del instante Y, por necesidad, no podrán tener descendencia fétil con sus antepasados del instante X? ¿Seguro? Tu crees que se pasa de una generación a otra instantáneamente adoptando todos esa mutación, así en un chascar los dedos?


#46 Dingo
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 21:25

Estos problemas en torno al concepto de especie ya los expuse hace dos días en el foro "haber si saben esta", mensaje 14/05/2005, 9:55:41.


#47 aladelta
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 22:09

Especie(biología): Grupo de individuos semejantes en cuanto a características estructurales y funcionales, que en la naturaleza sólo se reproducen entre sí, y tienen un antecesor común.

La definición parece clara... pero ¿se puede asegurar que dos humanos pertenecientes a grupos diferentes y que no tienen una descendencia demostrada entre ellos son de especies diferentes? ¿ a caso no pudiera haber otro tipo de barreras a demás de las geográficas y biológicas, como culturales o incluso por transmisión de enfermedades que pudiera transmitir un grupo inmunizado a otro cuyas enfermedades contraidas fueran letales?

La desaparición de los grandes animales en la Europa del paleolítico superior se cree que fue una combinación de caza excesiva, cambio climático y transmisión de enfermedades. ¿ no podría haberle ocurrido algo parecido al neandertal? ¿y si este fuera victima de algún virus o bacteria que portara el cromañón, que sin saberlo ni quererlo, al quererse mezclar con el neandertal, le transmitió y condenó a muerte al que se había adaptado también a unas condiciones de frío extremo?.

Sin ir más lejos y como ejemplo reciente, los anglosajones prácticamente aniquilaron a los amerindios norteamericanos durante su conquista del subcontinente y casi no se mezclaron con ellos; además se sabe que colonizadores y colonizados en las épocas del colonialismo eurpeo caían como chinches por contagio de virus para los que el otro estaba inmunizado.

Demostrar que el neandertal y el cromañón no fueran de la misma especie hoy por hoy no está demostrado y la evidencia genética sólo nos dice que ambos grupos no se mezclaron o que si lo hicieron su descendencia o ha perecido o es tan pequeña y diluida que no se ha podido detectar todavía.


#48 Vercingetorige
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 22:15

UN GRUPO DE CIENTíFICOS ESPAñOLES DESCIFRA POR PRIMERA VEZ EL
ADN DE LOS NEANDERTALES IBÉRICOS

(Noticia publicada originalmente en el diario El Mundo del Siglo XXI)

Un grupo de investigadores españoles, dirigidos por el
paleobiólogo del CSIC Antonio Rosas, y Carles Lalueza, de
la Universidad de Barcelona, han extraído y secuenciado por
primera vez ADN mitocondrial de restos neandertales procedentes
de la cueva asturiana de El Sidrón, con 43.000 años de
antigüedad.

Se trata de la primera vez en España que se logra analizar el
ADN de unos restos tan antiguos. Hasta ahora, sólo se había
conseguido extraer ADN mitocondrial de neandertales en seis
yacimientos en todo el mundo, y ocho de los nueve resultados
positivos que se habían obtenido hasta ahora en el mundo
proceden del instituto Max Planck de Leipzig (Alemania).

El estudio realizado por los científicos del CSIC han sido
apoyados por investigadores de las universidades de Oviedo y
Barcelona, y cuentan con un presupuesto de 305.786 euros para la
campaña 2004-2006, según el Gobierno del Principado de Asturias,
que subvenciona la investigación.

El análisis del ADN de los neandertales supone un importantísimo
paso para la comprensión de la historia evolutiva del neandertal
y de su interacción con el Homo sapiens, según informa el
Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) en una
nota de prensa.

La Península Ibérica es la región europea donde los neandertales
coexistieron más tiempo con el hombre moderno, pero el análisis
de ADN de los fósiles de El Sidrón invita a descartar un posible
fenómeno híbrido entre ambas especies. El yacimiento, que
todavía se halla en curso de excavación, supone todo un 'filón'
para los científicos, que ya han llevado al Museo Nacional de
Ciencias Naturales los fósiles para su estudio paleontológico.

Esta colección, la mayor de restos neandertales de la Península
Ibérica, suma un total de 850 fragmentos esqueléticos (huesos y
dientes) entre los que se ha podido identificar al menos a cinco
individuos (un niño, dos jóvenes y dos adultos).

El científico Rosas destaca de su estudio que "es la primera vez
que un laboratorio que no sea de Alemania o Inglaterra consigue
algo técnicamente tan difícil".

Poblaciones genéticamente similares

El análisis de la secuencia de ADN obtenido ha permitido a los
investigadores establecer que las distintas poblaciones de
neandertales que habitaron Europa desde la Península Ibérica
hasta el Cáucaso eran genéticamente similares.

Esta conclusión, en contra de lo que algunas hipótesis previas
hacían suponer, permite situar un origen común de los
neandertales hace 250.000 años.

Esta fecha coincide con la aparición de la morfología de
neandertal clásico y concuerda asimismo con un posible evento de
especiación para el origen de este Homo neanderthalensis.

Según el estudio, la elevada variación detectada en marcadores
específicos del ADN mitocondrial refleja la existencia de
diferentes linajes genéticos neandertales.

Sin embargo, las refinadas técnicas de análisis molecular
utilizadas en este estudio, cuyas conclusiones acaban de ser
publicadas en la edición digital de Molecular Biology and
Evolution, han permitido enraizar al neandertal de la Península
Ibérica con el antepasado común de todos estos linajes.

Los neandertales incluyen dos especies paleontológicas, el Homo
heidelbergensis y el Homo neanderthalensis. El tiempo y el modo
en que se produjo la evolución entre ambas especies es motivo en
la actualidad de división científica. Mientras unos asumen que
se produjo un cambio gradual, otros defienden que la aparición
del Homo neanderthalensis ocurrió tras un fenómeno de
diferenciación que generó una entidad biológica distinta hace
250.000 años.


http://www.elistas.net/lista/el_esceptico/archivo/indice/151/msg/181/


#49 aladelta
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 22:32

Por cierto, al leer el comentario de Dingo sobre "el libro de Enoc" no puedo evitar ver el símil de los gigantes con los "imperios antiguos"(o imperios en general), cuyo origen mitológico es siempre divino y la unión de la divinidad con el hombre al que le descubre el conocimiento y además, hambrientos por naturaleza, (la razón de ser de un imperio es crecer) luchan con los imperios rivales y pueblos libres para hacerse con todo, hasta que el tiempo acaba por engullir el mismo gigante hegemónico, de manera casi mágica, como casi mágica fue su aparición.

En la Península tenemos nuestra propia tradición de gigantes, los gentiles una especie de gigantes no malignos, neutros o positivos, muy viva en las tierras vasco-navarras; a ellos se les atribuye la construcción de los monumentos megalíticos.

Parece que el único nexo común a todas las civilizaciones es la creencia en gigantes, mientras que sobre su origen y moralidad varía según la cultura.


#50 manolonte
lunes, 16 de mayo de 2005 a las 22:43

Una aclaración: no existe tal contínuo entre especies, las especies son configuraciones estables de los grupos animales, y la frontera de la reproducción está clara. No existen seres intermedios entre un caracol y una babosa, aunque sean muy parecidos, o entre la cebra y el asno.

Pero hay momentos en la evolución, cuando se producen las mutaciones que la impulsan, en los que sí puede haber seres muy parecidos entre sí y cuya diferenciación como especies no está clara. Pensemos en los perros, las distintas razas y los lobos, dingos, etc. ¿Son especies distintas? Puede que estén en un momento en que aún no se han estabilizado como especies y aún la reproducción es posible entre ellos, pero solo entre ciertos individuos más cercanos genéticamente.

Pienso que esta circunstancia se debió dar entre los homínidos en varios momentos, en los que pudo haber híbridos fértiles, pero únicamente entre ciertos individuos.


Hay 90 comentarios.
1 2 página siguiente


Si te registras como Druida (o te identificas), podr"?s a"?adir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos.

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net

Antiqua Excelsa - Reproducciones arqueológicas y arte antiguo
Antiqua Excelsa - Reproducciones arqueológicas y arte antiguo

Novela histórica de aventuras. El puente del tiempo

Anunciate aquí
Desde 60€/mes tu anuncio en las 86.000 páginas que componen celtiberia.net. Se mostrará alrededor de 150.000 veces cada mes.



Sugerencias


Accesibilidad

XHTML valido

CSS valido

Mejor con Firefox

Celtiberia.net accesible

Diseño web por menosdiez.com

Sistema de Gestión del Conocimiento Tribu

Generado en 0,39063 segundos

Último reset: 24/04/2014 18:00:04