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¿origen báltico de los godos?


Realizada por: verraquín

Al Druida: A todos los Druidas


Categoría Temas Históricos y Artísticos

En una reseña radiofónica acerca del libro "Los godos" de Jurate Rosales oí algo que me sorprendió: los godos aunque en contacto con pueblos de lengua germánica eran en su origen un pueblo de lengua báltica (creo recordar que se mencionaba la palabra "zapato" como ejemplo de palabra española de origen báltico).

¿Creéis los druidas que esto puede tener algún sentido?

Respuestas

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#1 hartza
martes, 01 de marzo de 2005 a las 12:45

http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2575


verraquín
Agradecimiento
, Me lo temía, por lo visto la señora Rosales es periodista y la historia parece que la estudió en los comics de Conan. Creo haber leído en alguna parte que el lituano fue muy importante para descubrir la familia de lenguas inodoeurope

#2 Brigantinus
martes, 01 de marzo de 2005 a las 15:31

Ni de coña.
Yo también he leido el libro y hay que situarlo en un contexto muy concreto: la de la nostalgia del emigrante. La señora Rosales es de origen lituano, y de jovencita emigró a Venezuela (Rosales es su apellido de casada). Por ello ha escrito un libro en el que carga demsiado las tintas en el supuesto carácter báltico de los godos.

Sería interesante comprobar cuál fue el grado de influencia que sufrieron los godos durante su estancia en tierras bálticas, pero ni de lejos llega a los extremos planteados en el libro. De hecho, llega a decir claramente que los godos eran bálticos.

Para que los foristas que no hayan leido el libro se hagan una idea: cita la famosa referencia altomedieval en la que se llama a la naciente Castilla "Bardulia". Empieza a divagar sobre un supuesto origen báltico de la raíz bard-. No hace la menor referencia (¿por desconocimiento o por interés?) a los pueblos Varduli que pobablan el País vasco y de donde proviene el nombre...


#3 Gaditano
martes, 01 de marzo de 2005 a las 16:31

Cada uno barre a su casa...


#4 maviac
martes, 01 de marzo de 2005 a las 18:57

Bien, no tuve tiempo de leer el libro; su publicación en Ariel apuntaría a que se tratase de unha obra seria, pero ya no se puede uno fiar de nada. De cualquier forma, yendo a lo importante; los godos son un pueblo germánico y no tiene que ver con los balto-eslavos más que lo que los une como indoeuropeos que son aunque de otra rama. Eso sí que me parece importante que quede claro porque nadie había hasta ahora puesto en cuestión algo tan evidente. Por cierto, los godos estarían en tierras bálticas pero eso no los convierte en baltos o eslavos porque las tierras de lo que es hoy Polonia estaban ocupadas por germanos y......en fin, que lo sentiremos por esa noble nacionalidad lituana de la autora pero esta agua (goda) no puede acabar en su molino.


#5 Sir_Raziel_
martes, 08 de marzo de 2005 a las 23:03

Existen algunas arqueologicas que parecen demostrar que los Godos antes de establecerse en territorios la actual Suecia (el origen de los Godos según Jordanes), habrían estado anteriormente asentados temporalmente en la costa báltica. Pero ésto no quiere decir que los godos seán de origen báltico, ya que fueron un pueblo más o menos nomada antes de asentarse primero en Aquitanía y luego en Hispania (sobre la que primeramente ejercieron un protectorado) al haber sido expulsados de dicha ex-provincia romana.
El hecho de que fuera un pueblo la mayor parte de su historia sin una patria fija, nos hace dificil saber su origen, pero desde luego no estaba en el báltico.
A todo esto algun autor, como Gérard de Sedé, sugiere que la cuna de los godos estaría en Asia (más o menos entre la India y Kazajastan), y que en progresivas migraciones habrían atravesado oriente medio y proximo, para posteriormente penetrar en Europa y dirirgir hacia las costas del Baltico y luego a Suecia.


#6 Brigantinus
mircoles, 09 de marzo de 2005 a las 10:29

Yo creo que todos estamos de acuerdo en que los godos eran germanos. Otra cosa es que fueran "bálticos" en un determinado momento de su historia, pero desde un punto de vista geográfico, no lingüístico.
Sin embargo, no es esa la posición de la señora Jurate.
Y suscribo lo dicho por maviac. Siendo de Ariel, yo me esperaba un libro serio. En ese sentido, me decepcionó bastante.


#7 hartza
mircoles, 09 de marzo de 2005 a las 10:39

Bueno, en Ariel hay de todo... No se si alguno de vosotros recordara un libro que dedicaron a los pueblos siberianos (El manto del chaman): la traduccion era TAN MALA que lo hacia ilegible por completo. De hecho escribi a la editorial comentandolo. Y era una traduccion del ingles, no del hungaro medieval...

Otro, de la misma serie, sobre el pueblo judio (Los judios), no incluye ni bibliografia ni notas explicativas (lo cual, a mi parecer, lo convierte en un trabajo de investigacion muy poco a) fiable, b) util).

No se, esta coleccion (Ariel Pueblos) al menos, a mi me ha dejado de interesar.


#8 Irluachair
mircoles, 09 de marzo de 2005 a las 14:34

Respecto a ese libro "El manto del chamán", ¿porqué tendría que traducirse del hungaro medieval...


#9 hartza
mircoles, 09 de marzo de 2005 a las 14:44

Era una broma (vale, faltaba el ;-)).

Lo que queria decir es que me cuesta imaginar una traduccion tan mala tratandose de un simple "ingles --> castellano".

Si hubiera sido algo tan raro o peregrino o complicado como una traduccion "hungaro medieval --> castellano", entonces habria podido entender la cantidad de errores de bulto que comvierten la gozosa experiencia de su lectura en una suma de penosas dificultades.

Sin mas.


#10 Brigantinus
mircoles, 09 de marzo de 2005 a las 16:04

He estado dándole un repaso por encima al libro, y es un delirio. No sólo mantiene el carácter báltico y no germánico de los godos, a lo largo de 330 páginas, sino que de manera descarada mantiene una confusión entre "báltico" e "indoeuropeo".
No tiene reparos a la hora de hablar de godos en el 1500 a. C. (p. 303) o afirmar que "los bálticos dejaron sus marcas históricas, culturales y lingüísticas en una gran diversidad de tierras y pueblos desde la India en el este hasta la península ibérica en el oeste" (p. 299)
En la p. 315 se nos descuelga con "Después de la de la caida de Troya, los reinos vencidos se diseminaron por el mundo. Una de las ramas migratorias sería la de los cimerios o francos, quienes posteriormente dieron el nombre a la actual Francia".
Para concluir, otra perla, en las págs. 40 y 41: "todo ciudadano letón o lituano posee por obra y gracia de sus lenguas maternas las respuestas a los más intrincados misterios de la formación del castellano.

Hala, la comunidad lituana de Venezuela ya puede irse a cama tranquila, sabiendo que el idioma que hablan en el país que les acoge no sería nada sin ellos...


#11 Sir_Raziel_
mircoles, 09 de marzo de 2005 a las 20:54

A poco más y nos dice que Lituania es la cuna de la civilización occidental. XD


#12 Godo
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 14:58

A la mejor se ha exagerado un poco en el libro de la citada señora, por supuesto que creo que algo de el idioma godo tubo que influir en el castellano, y muchos nombres y apellidos lo confirman, si no como se explica que por ej. Alvaro, (Hasta hace poco decia Alvar), solo lo haya en españa y la peninsula escandinava. Por cierto que segun lo que he leido, los godos (el pueblo de dios, god en igles), partieron de la isla de gothland,(se pronucia godland) la tierra de los godos, de donde parece ser cruzaron el baltico para instalse en lo que actualmente serian los paises balticos, posiblemente letonia tambien y comenzaron su peripecia hasta que algunos terminaron en la peninsula, los godos del este los "westerghothen" pronunciado seria mas o menos "vesegod" de donde decimos visigodos.
de donde provenoian antes de llegar a gothland no he leido nada.

Saludos


#13 Brigantinus
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 15:21

Evidentemente, el castellano tiene influencias germánicas. Lo que no es de recibo es meter a los godos en el saco -desde el punto de vista lingüístico- de los bálticos, y suponer que el latín comenzó a evolcionar al castellano a través de las directrices del actual lituano o letón.
Por otro lado, visigodo es "godo del oeste", los godos del este eran los ostrogodos.


#14 silmarillion
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 15:42

Godo:
realmente me alegro que con tanta simpleza se haya descubierto tanto la etimología de la palabra Godo como la etimología de God, sobre la cual los filólogos ingleses y germanos hace años se encuentran en discusión.
God del germano *guthan podria derivar de dos raices IE, 1) *ghut- "lo invocado", y 2)*gheu- escanciar, libación, mientras que Goth, godo, derivaría de *gutþiuda, gothic people, del "gotar", men, hombres del Old Norse......


#15 silmarillion
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 15:58

Por otro lado y como Brigantinus señala, Westgoten, visigodos,(oeste) y Ostgoten, ostrogodos. (este)


#16 giorgiodieffe
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 17:00

A veces yo creo


#17 giorgiodieffe
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 17:01

que yo sea un ostrogodo,porqué no me comprendo por mi mismo :-)


#18 giorgiodieffe
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 17:01

podria ser de origen baltico???

jajajajaja


#19 DUBIERGOS
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 20:20

Visigodos, ostrogodos, gépidas, vándalos y otros pueblos menores, eran considerados en la antigüedad como pueblos con una misma,lengua, cultura y raza:la gótica pero diferenciándolos de los germanos.
Por cierto Giorgio, ¿de cuando data el búfalo en italia?, te lo pregunto porque en alguna parte he leido que los ostrogodos, viajaban en carros tirados por búfalos, no sé de donde se tomó el dato pues no se citaba su fuente.


#20 Irluachair
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 21:13

Quizás estén sacadas las cosas un poco de quicio, pero para mi lo que interesa estudiar es si la lengua goda tiene relaciones, préstamos etc...con el lituano antiguo.

Y creo que esto puede demostrar que si haya cierto acervo común.


#21 Sir_Raziel_
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 21:24

Dubiergos,la lengua de los Godos era distinta a la de los otros pueblos que has mencionado.Tal vez es posible que sus lenguas pudieran provenir de la una misma común, pero desde luego no era la misma. Además los godos, ahora no estoy seguro, eran el único pueblo de todos esos que has mencionado que poseía escritura, o por lo menos el único de dichos pueblos que sabemos que tenían escritura.
Además, en mi opinión, de estar equivocado al decir que Godos, Gépidos y vandolas poseían una misma lengua, estas equivocado en atribuirles una misma cultura, ya que la cultura gótica, el termino gótico, se acuñó para representar al arte y la cultura de un único pueblo: los godos.


#22 silmarillion
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 21:32

sir raziel.
gótico en la historia de las artes no tiene nada que ver con los godos


#23 Sir_Raziel_
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 21:34

perdona pero en eso disiento, ya que el termino gótico hace alusión, aunque sólo sea en el termino, al arte o cultura gótica (la de los godos).


#24 silmarillion
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 21:43

disculpa raziel, esa definicion es mas antigua que la rueda cuadrada, absolutamente perimida, dieciochesca, dejada de lado por la histori adel arte y realmente propia de lso acólitos de Violet le Duc


#25 DUBIERGOS
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 21:50

Sir_Raziel, eso no lo digo yo, lo dice Procopio de Cesarea.


#26 silmarillion
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 21:51

el gótico, opus francigenunm nace y se desarrolla en la Ile de France. donde están los godos????? serian los capetos?


#27 silmarillion
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 22:08

para culminar, "gótico" fue un término despectivo acuñado por Giorgio Vasari para calificar un arte que en contraposición con el renacimiento de raíz gregolatina, parecía tosco y de lenguaje bárbaro. lo cual no quiere decir a la luz de los estudios posteriores que pertenezca a godo alguno.


#28 Sir_Raziel_
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 22:13

Por partes:
Dubiergos: Te digo lo mismo. Cada uno de esos pueblos tenía su lengua o dialecto propio, aunque todas proviniesen de una común. Pero eso no les hace hablar la misma lengua. Es como decir que el Gallego y el Portugues son la misma lengua. Si son batante o muy parecidas pero no iguales.
Silmarillion: los godos no eran los capeto, en eso estamos creo de acuerdo. Pero según tu, etimologicamente, ¿de donde viene el termino gótico?


#29 Sir_Raziel_
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 22:17

Y s eme olvidaba, Silmarillion. Si no es con arte gótico, ¿con que palabra definirias las edificaciones originales que construyeron los godos¿ ¿o su arte en general?


#30 silmarillion
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 22:24

raziel,
mira, te doy las definiciones del Drae, si?
gótico, ca.
(Del lat. gothĭcus).
1. adj. Perteneciente o relativo a los godos.
2. adj. Se dice del arte que se desarrolla en Europa desde el siglo XII hasta el Renacimiento

Ahora, una cosa es la primer acepción y otra es la segunda.
tu dices: " el termino gótico, se acuñó para representar al arte y la cultura de un único pueblo: los godos."
y yo digo, esto no es así. el término "gótico", referido como dice el Drae al arte que se desarrolló entre el S XII y el renacimiento y agrego , desde la Ile de France a partir de la renovación de las formas propuestas por el rómanico francés, sobre todo en las abadías cluniacenses, arte que se extendió por el continente europeo adoptando modalidades regionales al punto que su etapa final se denomina "gótico internacional", no responde ni corresponde a los godos, es decir, a la primer acepción del drae.
es como señalé a las 22.08, un término despectivo que alude a un cierto barbarismo de la forma desde la visión del renacimiento italiano.


#31 silmarillion
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 22:31

cuales construcciones? en la peninsula iberica hablamos de arte visigótico o visigodo. esas son las construcciones y los objetos de arte que correponden al periodo. la corona de rescesvinto es orfebreria visigótica, no gótica. San Pedro de Nave es visigótica, no gótica.


#32 silmarillion
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 22:34

gótico español es la catedral de León, la de Burgos, la de Tudela, la de Sigüenza, la de Gerona.... sigue la lista, pero como verás no tiene nada que ver con los godos....


#33 abilik
jueves, 10 de marzo de 2005 a las 23:53

Sobre el significado de "arte gótico":

En "El Misterio de las Catedrales", Fulcanelli propone: "arte gótico" = "art goth" = "argot" = "lengua particular de los individuos que tienen interés en comunicar sus pensamientos sin ser comprendidos por los que les rodean" = "cábal hablada". O sea, para Fulcanelli la sabiduría hermética que se esconde en el arte gótico se refleja hasta en el propio nombre que recibe.


#34 abilik
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 00:01

Perdón, antes quise decir "cábala hablada"; supongo que me habéis entendido, en cualquier caso.


#35 abilik
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 00:49

Sobre el nombre de "Álvaro" como nexo entre Hispania y el Báltico:

"Álvaro" existe también en Italia, en donde el visigodo Alarico (¿= Alarik = Alberik = Álvaro?)causó a los romanos bastantes quebraderos de cabeza a comienzos del siglo V).

En Alemania, Suiza, Hungría y República Checa, mucha gente se llama "Alberik" o "Alberich", que también es un apellido catalán, y que equivaldría a "Álvarez").

En el Reino Unido, existe "Aubrey", "Auberon" y "Oberon".

¡¡Si mi teoría es acertada, hay muchos más Álvaros que mi hijo mayor y el padre de Vicky el Vikingo!!


#36 silmarillion
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 02:26

y que tal si dejamos a fulcanelli de lado? no hay dudas que en el gótico existe un metalenguaje al igual que en el románico, pero... podemos obviar a fulcanelli?


#37 silmarillion
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 05:17

Reitero: la denominación "gotico" se debe a Giorgio Vasari, quien en el siglo XVI apeló a este término considerandolo un estilo artístico "bárbaro" y de origen germánico. Cómo se denominaba lo que hoy calificamos como estilo gótico? Opus francigenum era la denominación, no se llamó gótico en el siglo XII, con lo cual cualquier aproximación a la palabra argot queda desestimada. Por otra parte, "argot" es la "jerga de los mendigos y ladrones de París" y deriva del Francés medio ( circa 1340/1610) con el significado " grupo de mendigos" y su etimología es incierta, como también es incierta la etimología de la palabra jerga, en ingles jargon, en ambos casos del Antiguo Francés jargon y que muy posiblemente sea el antecedente para argot. Además en francés godo se escribe goth y no sería art got sino art gothique.

(1)ARGOT n. m. XVIIe siècle, au sens de « communauté de gueux » ; XVIIIe siècle, au sens linguistique. Origine obscure.
1. Vocabulaire conventionnel et secret en usage chez les malfaiteurs, les souteneurs, etc. Villon nous a transmis quelques termes de l'argot du XVe siècle. Parler l'argot. Parler argot. Un mot d'argot. 2. Par ext. Vocabulaire qu'adoptent entre eux les gens d'une même profession, d'un même milieu. L'argot des rapins, des écoliers. L'argot des grandes écoles. L'argot des coulisses. L'argot militaire.
Diccionaire Academie Francaise.

L'art gothique est le style de l'art de l'Europe occidentale de la période 12ème - 15ème siècle. Gothique a été le terme utilisé assez tardivement par les artistes de la Renaissance italienne, comparant avec mépris cette architecture à la barbarie des goths, totalement étrangers à ce style.




Qu’aucun élément, ni italien, ni allemand, ne se mêlât à cette première renaissance toute française du XIe et du XIIe siècle, si tristement arrêtée au XIVe, c’est ce qui, pour l’architecture, est de toute certitude. Cent ans au moins le style ogival reste la propriété exclusive de la France. Les bords du Rhin se couvraient encor de constructions romanes, quand les chefs-d’œuvre du style ogival étaient déjà élevés dans la France du nord. L’Angleterre eut des églises gothiques bâties dès le XIIe siècle, mais par des Français. En 1174, la reconstruction de la cathédrale de Cantorbéry ayant été décidée, on ouvrit un concours: ce fut Guillaume de Sens, célèbre par de grands travaux, qui fut choisi, et qui commença le chœur dans le système nouveau qui déjà régnait exclusivement en France. Au XIIIe siècle, les innombrables maîtres maçons qui portèrent ce style jusqu’aux confins de l’Europe latine étaient des Français. Le premier architecte gothique non français dont le nom nous soit connu est Erwin de Steinbach (1277). En Allemagne, jusqu’au XIVe siècle, ce style s’appelle "style français", opus francigenum, et c’est là le nom qu’il aurait dû garder. Malheureusement la fatalité qui priva la France de la gloire de ses chansons de geste se retrouve ici. L’esprit étroit qui domine à partir de saint Louis, les violences de l’inquisition, les malheurs de la guerre de Cent ans, éteignent chez nous le génie. Strasbourg et Cologne deviennent les écoles du style que nous avions créé. La France voit à son tour chez elle des artistes étrangers. Le style français passe pour allemand; l’Italie l’appelle tudesque, puis, par un contresens des plus bizarres, fait prévaloir pour le désigner l’absurde dénomination de gothique. Il faut se rappeler que les barbares furent surtout connus à l’Italie par les Goths. Gotico devint synonyme de barbaro, et une légende représenta les Goths comme des êtres fantastiques acharnés à la destruction des monuments romains, qu’ils venaient marteler pendant la nuit. Dans leur dédain pour cette architecture, qui n’était pas conforme aux ordres grecs, et qui leur était profondément antipathique, les Italiens du XVIe siècle l’appelèrent gotica, et ce nom fut d’autant plus facilement accepté par la France du XVIIe siècle, que le mot gothique avait pris en français, par suite de l’influence italienne, une nuance analogue (écriture gothique, les temps gothiques, etc.). De là à prétendre que les Goths avaient inventé ce style, il n’y avait qu’un pas: Vasari le franchit, et aujourd’hui ce non-sens historique n’est pas encore déraciné de l’Italie.

Comment se forma ce style extraordinaire, qui, durant près de quatre cent ans, couvrit l’Europe latine de constructions empreintes d’une si profonde originalité? Les doctes et judicieuses recherches que je rappelais tout à l’heure ont résolu la question. Les anciennes hypothèses, et d’une influence orientale, et d’une origine germanique, et d’un prétendu type xyloïdique (architecture de bois), doivent être absolument abandonnées. Le style gothique sortit du style roman par un épanouissement naturel, ou, si on l’aime mieux, par le travail d’hommes de génie tirant avec une logique inflexible les conséquences de l’art de leur temps: il fut la continuation d’un style antérieur, créé vers l’an 1000 et déduit lui-même des lois qui jusque-là avaient présidé en Occident à la construction des temples chrétiens.»

ERNEST RENAN, "L'art du moyen âge" in Mélanges d'histoire et de voyage, Paris, Calmann-Levy, 1878.


#38 Euskera
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 11:15

ZAPATO, etimología: de TAPATU “tapar, taponar” deriva ZAPATU “calcar, pisar” que, a su vez, viene de TAPA>ZAPA como sustantivo e indeterminado de los verbos antedichos. De TAPA>ZAPA deriban TAPIA “chapín”, TAPITU “pisotear”. No es extraño, por lo tanto, que el vascuence llame ZAPATA a este tipo de “calzado”, aunque sí lo es el que la el Diccionario Etimológico de la R.A. recurra al turco para explicarlo.


#39 Euskera
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 11:20

ZAPATO, etimología: de TAPATU “tapar, taponar” deriva ZAPATU “calcar, pisar” que, a su vez, viene de TAPA>ZAPA como sustantivo e indeterminado de los verbos antedichos. De TAPA>ZAPA deriban TAPIA “chapín”, TAPITU “pisotear”. No es extraño, por lo tanto, que el vascuence llame ZAPATA a este tipo de “calzado”, aunque sí lo es el que la el Diccionario Etimológico de la R.A. recurra al turco para explicarlo.


#40 silmarillion
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 16:20

Pareciera ser que en uno de esos lapsus que suele tener el Drae, olvidaron que alguna vez, entre 1899 y 1925, la academia daba para zapato la etimología latina diabathrum y ésta del griego. diabathrum, i, n, calzado femenino. Actualmente figura derivando del turco zabata. Tambíen misteriosamente en los antiguos diccionarios zapato aparece derivando de zapata, que figura en la 22 edición como: " Calzado que llega a media pierna, como el coturno antiguo."... pero que sorpresivamente deriva de zapato....
pues nada, que no es báltico, por supuesto.


#41 silmarillion
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 16:46

y existe ciabatta en italiano, por supuesto...


#42 silmarillion
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 17:50

y sabata, savate, sabot, sapata y zapata/zapatain. del bajo latín sapa, zapa, de sabatum, sabbatum desde el árabe.

A su lado crecían los valdenses, mucho más modernos. Es tenido por padre y dogmatizador de la secta Pedro Valdo, mercader de León, que hacia 1160 comenzó a predicar la pobreza, convirtiendo en precepto el consejo evangélico, y reunió muchos discípulos, que se señalaron por raras austeridades, comenzando por despojarse de sus bienes. Llamóseles Pobres de León, y también Insabattatos, de la palabra latina bárbara sabatum , origen de la francesa sabot y la castellana zapato, porque llevaban los zapatos cortados por arriba, en signo de pobreza.
1880-1881. Menéndez Pelayo, Marcelino. Historia de los heterodoxos españoles


#43 giorgiodieffe
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 22:54

En Italiano no es àlvaro, sino alvàro...

ciabatta, es verdad, existe tambien en italiano...y Zapatero es tambien como un apellido regional meridional italiano "Zavattaro".

En piamontes existe "chavatìn", pero no es un apellido (el correspondiente es Cagliero/Caglieris/Calligaris, del latin "caliga"=zapato)

zapatos en piamontes se dice sabò.


#44 giorgiodieffe
viernes, 11 de marzo de 2005 a las 22:58

DUBIERGOS:
lo de los bufalos, lo entendì tambien yo...pero hay quien dice que no eran los godos, sino los longobardos que tomaron los bufalos en Italia.
Fijate que la mayoria de los bufalos se encuentran en Campania (la region de apoles), adonde mandaban los Longobardos del Ducado de Benevento.


#45 Aelio
sbado, 12 de marzo de 2005 a las 20:54

Podeis mirar en cualquier mapa
hay una isla en medio del Baltico (Mar suevicum) que en la actualidad aún se llama Gotland o lo que es lo mismo la tierra de los o de Got de donde se supone que partieron los godos. Los godos eran por tanto geograficamente Balticos pero de raza y cultura germana septentrional o escandinava.


#46 Excalibor
lunes, 04 de julio de 2005 a las 12:32

Creo que debemos ser cuidadosos con respecto a este tema, así como muchos otros, en cuanto a los orígenes de los pueblos se refiere, pues no sólo la Historia entra en juego, sino también propaganda política, etc.

Estoy, precisamente, releyendo el libro de la Sra. Rosales. Ella presenta algunos puntos muy interesantes. Baste decir que, por mucho que queramos descalificar sus tesis, lo vamos a hacer desde un acervo germánico, queramos o no. Me explico, en los textos clásicos, los godos, y más los visigodos, no aparecen como tales. De hecho visigodo es un término inventado por Casiodoro, que interpretó 'ostrogodo' como godo del este. El nombre que se daban a sí mismos era Tervingi.

También estoy leyendo a Jordanes, Alfonso X, y Zósimo, pero aún no he llegado a un punto en el que pueda pronunciarme. Lo que no debemos olvidar que los filólogos se apropiaron de muchos pueblos para sí cuando inventaron el Indo-Germano, que después de muchas vueltas acabaría siendo el proto-Indoeuropeo. O sea, la historia que tenemos es muy germanófila. Los romanos llamabas germanos a casi todos los bárbaros europeos que no eran claramente celtas, e incluso así la frontera del Rhin que Julio César impuso como tal era muy, muy artificial. Así que decir que eran "claramente" germanos cuando sólo tenemos referencias tardías, que usarían la denominación de la época, tal como hoy hacemos también (o sea, imaginar un cambio de paradigma en la época es pedir mucho, ¿no?) y referencia germanas basadas en un oscuro y único texto de una biblia "gótica", es un tanto atrevido.

Quizás decir que los tervingios eran proto-prusianos (los bálticos, hasta el XVIII, no los modernos) es un poco atrevido de más, sobre todo basándose en puntos de vista puramente lingüísticos, que son las más veces muy frágiles.

De todas formas las características del lituano y del letón como las lenguas indoeuropeas menos separadas del proto-indoeuropeo que aún se hablan hoy en día es innegable. Del poco lituano que sé, es muy posible que una parte de los pueblos que formaban parte de las migraciones contra la Romania fuesen bálticos "de verdad". Por lo menos partiendo de los hallazgos arqueológicos acerca de los pueblos bálticos, el texto de Jordanes, y el de Alfonso X, muestran algunas cosas sorprendentes, que autores posteriores no parecían saber.

Aún más, suponer que todos los pueblos "germanos" eran miembros de una cultura más o menos homogénea es suponer mucho. El concepto de identidad nacional fue un invento básicamente romano, y la mayor parte de los pueblos europeos no eran más que una colección de clanes/poblados que compartían espacio, armas y, a veces, lenguas. Suponer que los godos eran germanos septentrionales en vez de bálticos, sin más pruebas específicas, es igual de gratuito que decir que eran bálticos, con el agravante que bálticos en el báltico es tanto o más plausible que germanos en el báltico (entendiendo que la "cultura báltica" fue una entidad bien diferenciada por tradiciones, lenguas y acervo humano y cultural, de "cultura germánica").

por último, la Sra. Rosales no es la única que empieza a sospechar desviaciones acerca de los godos y los germanos. Desgraciadamente todos los autores mencionados por ella, o que yo haya podido localizar por internet, son lituanos o letones: por un lado es comprensible que quieran reclamar una posible deuda histórica, por otro lado su afiliación los hace sospechosos de "tirar para casa". Peor lo mismo ocurre con la mayor parte de los expertos en los godos hoy en día (Wolfram, por ejemplo).

Creo que este tema dará más que hablar en el futuro.

PS- alguien que sepa más euskera y haya leído el libro podría comentar la posibilidad de los diptongos castellanos por influencia vasca y no goda/báltica, que es uno de los puntos que Rosales presenta en el libro. Lo cierto es que en gallego no existen la mayor parte de esos diptongos, pero la presencia visigoda en Gallaecia estuvo limitada por la presencia (servil la mayor parte del tiempo, pero no menos real por ello) de los suevos, que sí eran pueblos germanos reconocidos, y lo difícil del acceso... de todas formas, si el euskera influyó tanto al leonés como para acabar siendo tan diferente del gallego-portugués y del astur-leonés que hoy reconocemos en el bable o el extremeñu, habría que preguntarse cómo pudieron influir tanto si el vasco sobvivió precisamente porque estaba muy aislado de todo en las montañas. Creo que faltan muchos datos que cotejar antes de poder decir cosas con precisión.

PPS- mi investigación sobre los godos aún dista mucho de estar mínimamente empezada. Aún tengo que leer a Jordanes, Orosio, Zósimo, Alfonso X, Momsen y otros autores (traducir a Isidoro de Sevilla, por ejemplo) antes de situarme en un punto en el que pueda decir que tengo una buena vista de todo... también querría echarle el guante al libro "gordo" de Wolfram, sólo he podido acceder al pequeñito... aún hoy en día, los godos están en el candelero, sin duda


#47 Brigantinus
lunes, 04 de julio de 2005 a las 16:25

Desde luego, la ideología política y los sentimientos personales de los investigadores condicionan -y mucho- las conclusiones de una investigación.
Y eso mismo se lo habría que aplicar también a la señora Rosales: es una emigrante lituana establecida desde hace un montón de años en un país de lengua hispana (Venezuela) y que nos intenta convencer de manera más o menos encubierta que la lengua española no sería nada sin el lituano...

Evidentemente, el origen del pueblo godo puede ser todo lo enigmático que queramos, pero de entrada la toponimia ya nos indica un origen escandinavo (Gotland, no sólo una isla sino también toda la región centro-sur de Suecia)
Y muchas instituciones que los visigodos implantan en España son genuinamente germánicas. Puede que sufrieran durante su viaje desde la costa báltica influencia de esos pueblos, pero su carácter germánico es indudable, creo yo.

Las veracidad de las tesis de la señora Rosales empiezan a hacer agua con un ejemplo que cité antes: intenta explicar el topónimo "Bardulia" con el que se cita a Castilla en un documento altomedieval, a partir de una raíz lingüística báltica. No hace la menor referencia a la existencia de unos pueblos Várdulos (probablemente los bardietai de Estrabón) en el territorio colindante a la Castilla nuclear.

Y entonces, queda la duda de si las tesis que plantea en el libro no estarán fundamentadas de un modo tan ligero (en concreto, ignorando, por desconocimiento o interés) otras explicaciones "alternativas" (que en este caso, demostrarían que la señora Rosales habla muy bien el lituano pero no conoce la realidad étnico-cultural de la antigua Hispania).


#48 Asterio
lunes, 04 de julio de 2005 a las 17:05

No me lo recordéis que todavía me escuece la tangada del libro.

La isla de Gotland significa literalmente “Tierra de godos”. Göteborg, Östergötland, Västergötland, Götaälv... son topónimos situados en el sur de Suecia. Jordanes y Propocio citan varios pueblos escandinavos, entre ellos los gauthigoth y vagoth. Las luchas entre los götar y los svear (suecos) nos son citadas por varias fuentes escandinavas, como el Ynglingatal, hasta que finalmente sus reyes acabaron siendo siervos de los últimos, y por último asimilados.


#49 Excalibor
lunes, 04 de julio de 2005 a las 21:08

Vale, algunos de los argumentos presentados por Rosales no parecen demasiado sólidos. Por otro lado, los autores y los textos que ella utiliza para su interpretación sí apuntan a que existe una relación histórica entre los godos y los pueblos bálticos.

Sinceramente, hablando varias lenguas, que el castellano sea producto o no del lituano (en realidad ella apunta a que los visigodos serían, básicamente, prusianos) no es algo que me preocupe. Sabiendo que los suevos estuvieron en Gallaecia unos 150 años, y los visigodos unos 200, muchos de ellos solapados, y viendo la diferencia que existe a nivel diptongal entre ambas lenguas, y sabiendo que los suevos sí eran un pueblo germánico "de libro", está claro que algo tuvo que influenciar al latín en esas zonas que no influenció en Gallaecia (dejando de lado las lenguas sustrato diferente, aunque el sustrato entre los diferentes pueblos celtíberos que habitaban el oeste y este de Gallaecia, y las áreas de los astur-leoneses que oriinaron a los reinos de León y Castilla no puede ser *tan* diferente).

Por otro lado, que el origen de los godos sea Gotland, no quita que a) no sean bálticos, b) Gotland fuese necesariamente sueca por aquel entonces, no estoy convencido que los pueblos fino-ugrios hubiesen poblado la escandinavia por los tiempos que Jordanes o Alfonso X mencionan, y no debemos imponer las fronteras actuales a los pueblos del pasado, donde en muchos casos ni existía un concepto de entidad nacional ni fronteras precisas...

por último, las fuentes antiguas son tremendamente imprecisas acerca de los pueblos a los que se refiere. La propia Rosales ofrece ejemplos donde autores romanos y griegos afirmaban que los tervingi, los gutones, los getes y los escitas eran lod godos. Afirmaciones que son confirmadas por Jordanes y Alfonso X, o Mommsen, que precisamente por señalar el perfil erróneo que los godos presentaban como germánicos fue bastante vilipendiado en una época de pangermanismo, donde la lengua era llamada IndoGermano, y no Indoeuropeo.

Por mi parte, y hasta que aparezcan más evidencias lingüísticas sólidas (la biblia de Ulfilas presenta una lengua contradictoria, que no se ha vuelto a encontrar en la historia, con rasgos germánicos pero también bálticos, y los godos claramente no desaparecieron entonces), creo que esta es una hipótesis fascinante.


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