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Corocotta y Adolf Schulten.


Realizada por: falkata

Al Druida: A todos los Druidas


Categoría Temas Humanos

que hay de cierto en el personaje de Coroccota (no se si lo he escrito bien)?
Es verdad que se presento ante augusto a pedir la recompensa por su propia cabeza?Hay algo que verifique su existencia?Que hizo?Gracias a todos un saludo

Respuestas

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#1 A.M.Canto
sbado, 07 de febrero de 2004 a las 00:00

Le copio esta parte de mi comentario sobre el personaje que le interesa, en otro foro de debate aquí mismo: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221. Aunque lo han convertido en “héroe de la resistencia cántabra”, la única descripción de él no es precisamente lo que llamaríamos “heroica”, y ni siquiera el texto dice que fuera cántabro.

<<5) Para que vea, ya que ha salido este "héroe" de la resistencia cántabra, Corocotta, que dicho forista compara a Viriato, le traduzco la única cita existente sobre él (que sí existió), debida a Dión Casio (56, 43, 3):
"Irritóse tanto [Augusto] contra un tal Corocotta, bandolero muy poderoso «de Iberia», que hizo pregonar una recompensa de doscientos mil sestercios para quien lo apresase; pero más tarde, como SE LE PRESENTASE ESPONTÁNEAMENTE, Augusto no sólo no le hizo ningún daño, SINO QUE LE REGALÓ AQUELLA SUMA". ¿Parece esta descripción la de un "héroe" de la resistencia “cántabra”? Porque el texto mismo ni siquiera dice que fuera cántabro, dice “un bandolero de Iberia”... Y al menos espero que Gausón no fuera del mismo gremio...>>

Saludos.


falkata
Agradecimiento
gracias a.m. canto

#2 Gausón
sbado, 07 de febrero de 2004 a las 00:00

Vamos a ver, "dux latronum" también fue llamado Viriato, y también el gran jefe suevo Ariovisto, que con conquisto toda la Galia, fue llamado bandido, claro qeu etas calificaciones las ponian los romanos, pero bueno, si estos dos eran bandidos, seguramentes Corccota también fue un "bandido" de esa clase ¿no?

Falcata, yo, el Profesor Bernardo Román Macías te recomiendo la lectura de http://www.otrarealidad.net/mitologia/index.php?x=9

para que tengas la imagen heroica de Coroccota y las razones por las cuales se argumenta tal imagen, espero que te sea util en tu investigación.

ATTE. Prof.B.R.Macías


#3 A.M.Canto
sbado, 07 de febrero de 2004 a las 00:00

De nada, Falkata. Y, por si tiene alguna duda, un verdadero héroe de la resistencia no se entrega jamás al enemigo, y menos aceptará de él su propia recompensa. No hay un solo caso en la Historia, y la misma lógica va contra ello. Llamar a Viriato "dux latronum" era propaganda romana; que el tal Corocotta era un bandolero de verdad nos lo demuestra él mismo con su conducta. Seguro que los cántabros tuvieron héroes de verdad y mucho más dignos.
Saludos.


#4 Viriato
sbado, 07 de febrero de 2004 a las 00:00

Menos mal que quedó a salvo mi honor....malditos traidores!!!!!
De todas formas.... ¿No estaban locos los romanos?
Yo siempre lo entendí así, aunque quizás se deba a la deformación intelectual que ha provocado en mí tanto libro de caballería Astérixiana.
Un abrazo (y no de Judas).


#5 Brigantinus
sbado, 07 de febrero de 2004 a las 00:00

Sin ánimo de meterme en laberintos, creo que aquí se parte de la diferenciación entre bandolero y, digamos, "guerrillero" partiendo de la visión que tenían de ellos sus enemigos romanos. Al margen de ello, objetivamente, a lo largo de la Historia, la resistencia contra el invasor y el bandidaje en beneficio suelen ir de la mano: los golpes de mano contra el enemigo, las exacciones, el contrabando... todo ello acaban siendo distintas caras de una misma moneda.


#6 Gausón
sbado, 07 de febrero de 2004 a las 00:00

He decidido añadir a lo ya expuesto, lo que sobre Corocota dice el profesor é hispanista alemán Adolf Schulten (1870 – 1960), en su libro “Los Cántabros y Astures y su Guerra con Roma”, pág. 123, en el capítulo dedicado a Corocota:

Por Dión (56, 43, 3) conocemos el nombre de un caudillo de los Cántabros: Corocota. Refiere Dión que durante la guerra en Iberia un tal Corocota resistía tanto que Augusto ofreció un premio de 250.000 denarios (o pesetas oro) por su cabeza; pero cuando Corocota se rindió se los regalo a el mismo. Dión lo refiere con ocasión de la muerte de Augusto en el año 14 después de Jesucristo para demostrar su clemencia. Tratándose de una guerra en Iberia, y no habiendo habido en Iberia otra en tiempo en tiempo de Augusto que la cantabroastúrica, este Corocota debe haber sido algún jefe de los Cántabros o Astures. Y como Corocota se rindió al propio Augusto, debe situarse el suceso en los años 25-26, es decir, cuando Augusto personalmente estaba en Cantabria.
Dión llama a Corocota “ladrón” (en latín latro). Éste es el título que los romanos que los romanos daban a los caudillos “bárbaros”, como hicieron también con Viriato, no otra suerte que Napoleón llamaba a los guerrilleros de España brigands. El nombre Corocota podría identificarse con el de la hiena, que con vocablo africano se llamó corocotta (Véase Thes. Ling. Lat. y KELLER: Antike Tierwelt, I, 263). Pero más bien parece nombre céltico con la raíz Coroc-, que se encuentra en los nombres Coruc-us, Coroc-aucus, en Lusitania, donde existe también Corocuta (CIL., II, 550), que viene a ser lo mismo que Corocotta. Es de sentir que sepamos tan poco sobre este hombre, que quizá fuera una gifura notable al par de Viriato en Lusitania, Vercingétorix en la Galia, Armiño en Germania, Bato en Iliricum, Decebalus en Dacia; pero los Romanos eran injustos al apreciar el valor de estos jefes bárbaros, a los que suelen calificar como latrones.

Adolf Schulten, Los Cántabros y Astures y su Guerra con Roma, págs. 123 y 125.
Biblioteca Cantabria, ESTVDIO.

Para todo el que no lo sepa, Adolf Schulten es, a pesar del tiempo que lleva muerto, el más reconocido investigador en estos temas, y es prácticamente el pionero en todo lo que atañe a la investigación de los antiguos pueblos del norte de España, que hasta entonces habían permanecido prácticamente en el “anonimato”.
El que el investigador alemán le halla conferido tal importancia a la figura de Corocota como para dedicarle un capítulo completo de su libro, y que el mismo lo halla equiparado a los grandes caudillos “bárbaros”, le da ya en si algo de prestigio y credibilidad a la figura de este caudillo.

Para borrar de la historia al Corocta caudillo y héroe, primero habría que borrar y descartar la existencia de Adolf Schulten, cosa que, haciendo las investigaciones pertinentes, considero a la Dra.Cantó perfectamente capaz de conseguir, espero que para su satisfacción logre demostrar algún día que el gran investigador nacido en Erlangen, Alemania, jamás existió.

ATTE. Prof. B.R.Macías


#7 jeromor
domingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00

Desgraciadamente, Gauson, Adolf Schulten sí existió, porque, además de espía hitleriano, fue un manipulador, al que la verdad nunca le estropeó una bella teoría e hizo, con todos los escasos medios de la época a su disposición, mucho daño a la arqueología e historia antigua españolas


#8 A.M.Canto
domingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00

Gauson, me temo que Ud. no se ha debido dar ni cuenta de que la simple lectura del texto de Schulten que Ud. copia desacredita la hipótesis y deja en evidencia el método de su autor, más habitual de lo aceptable en su obra y cuyos resultados ya ha señalado aquí Jeromor.
1) Para empezar, "200.000 sestercios" no son "200.000 denarios", suma ésta astronómica para la época.
2) Lo de "caudillo" y "cántabro" son otras dos deducciones gratuitas de Schulten, porque el texto de Dión Casio, QUE ES EL QUE VALE, no dice nada de ambas cosas, sino "bandolero de Iberia".
3) Del mismo modo, Corocotta no "se rindió" (como si le atacaran), sino que "fue a entregarse espontáneamente": otra manipulación de Schulten.
4) La comparación que hace de él con Viriato y otros héroes militares bárbaros, pues, no tiene sentido y carece de base histórica.

Schulten hizo muchas cosas buenas por la Historia Antigua de Hispania, entre ellas los Fontes Hispaniae Antiquae y su Iberische Landeskunde, completado luego por Antonio Tovar (al que sí tuve el honor de conocer y escuchar sobre Schulten, como a otros que lo conocieron muy bien). Pero en sus "interpretaciones" muchas veces exageró, y deformó e inventó cosas que, leídas, creídas y repetidas por muchos de los que iniciaron la Historia Antigua en la Universidad española entre los años 60-70 del siglo XX, causaron daños que todavía ahora, como bien se ve, hay necesidad de seguir corrigiendo.
Para terminar, su frase acerca de que yo sería capaz de tratar de demostrar que Schulten no existió es, permítame que se lo diga en términos sólo descriptivos, una solemne estupidez. Los insultos o descalificaciones 'ad personam' no son argumentos válidos en un debate científico, y delatan el último recurso de quien carece de otros mejores.

P.D.- No me llamo Cantó, sino Canto (apellido de origen cántabro y galaico, por cierto). Y "haya", subjuntivo del verbo haber, no se escribe con ll.


#9 Gausón
domingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00

El insultar con elegancia y pulcritud es un arte que jamás he poseido, pués yo prefiero decididamente el insulto llano y para muchos desgradable, todo esto viene a que la Dra.Cantó critíca el insulto como último recurso... que nunca debe aparecerse en una discusión científica; sin embargo, ella es la primera que recurre a ellos, de forma sin embargo sumamente sutil, elegante y hasta agradable.

De todo esto yo saco una conclusión que paso a manera de advertencia a todos los usuarios:

Chicos, la historia es una mierda, de nada sirve estudiarla ni investigarla ni sacar conclusiones, porque en estos tiempos especificamente, hay personas dedicadas a reinventarla de acuerdo a las más delicadas investigaciones científicas (como la Dra Cantó) o las más altas revelaciones divinas (como Ionathan), de forma que yo estoy considerando muy seriamente abandonar la historia como manera de estudio, ya que se esta destruyendo como la conocemos, para volverla a construir en un futuro, y después volvera a ser desecha y vulta a hacer y así hasta el fín de los tiempos...
estoy pensando seriamente en dedicarme a la geografía, la biologá, las matemáticas...


#10 Ionathan
domingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00

vaya Gausón, tú como siempre, se ve que ya le has cogido el tranqillo al nuevo ordenador ya que el viejo te lo rebaron los "bandinos" y lo que era una apacible e ilustrada tarde dominical la conviertes tú con tus arrebatos electrolíticos en un desagradable instante propiciado por tu siempre insolente, maleducada y vana presencia.
Que soy contable, de profesión, y me gusta la Historia por afición, no soy como tú Profesor...ni presumo de nada parecido por ahí...los verdaderos profesores y maestros se perfilan en sus obras.


#11 Gausón
domingo, 08 de febrero de 2004 a las 00:00

tus arrebatos electrolíticos? no entiendo...


#12 A.M.Canto
lunes, 09 de febrero de 2004 a las 00:00

He encontrado este comentario que Flavio incluyó en otro foro el 26 de junio de 2003, y que me ha parecido interesante copiar para completar la opinión sobre Schulten que más arriba dejamos esbozada, con la de una tercera persona (a veces más crítica de la cuenta, pero válida en fin si lo que dice se comprueba):

< Aquí el autor comenta la obra Fontes Hispaniae Antiquae:
"Una gran parte de la base de la historia de Hispania Antigua que se ha hecho reside en ésta obra, magna compilación en nueve volúmenes, editada por la Universidad de Barcelona y que es la selección de casi todos los textos que, entre los autores antiguos, se refieren a la península Ibérica de un modo u otro.
Si bien es meritoria para su época, también es engañosa por el mal uso que le se puede dar y se le ha dado, ya que pronto se convirtió en la panacea de los que pretendían hacer historia de la antiguedad, ya que se veían encorsetados por la selección de textos que se les presentaba y que les permitía fácilmente, y sin contexto, tener acceso a la documentación fragmentada y previamente seleccionada por filólogos o prehistoriadores y no todos españoles."
También habla de uno de estos "seleccionadores", A. Schulten:
"Un alemán enamorado de España y de sus vinos, exaltado, con acentrado espíritu patriótico, lleno de delirios de grandeza él mismo, que deseaba emular los grandes descubrimientos alemanes en Asia Menor y en Grecia ( la Troya y la Micenas de Schielmann) y que trató de plasmarlos o verlos reflejados en tierra española a través, por ejemplo, de su insistente y casi obsesiva búsqueda de Tartessos (que él imaginaba como una realidad esplendorosa, llena de tesoros y concretada en una magna ciudad). Schulten tendía además, por simpatía sentimental, a la exaltación nacionalista de los "valores" patrióticos de los hispanos como paradigmáticoss ya desde la Antigüedad: de ahí sus libros sobre los cántabros y su feroz resistencia contra Roma; sus trabajos sobre Viriato, el modelo del patriotismo romántico y épico contra la iniquiedad de Roma. Su espíritu está bien presente en los comentarios de las Fontes Hispaniae Antiquae." >>
Saludos.


#13 A.M.Canto
lunes, 09 de febrero de 2004 a las 00:00

Perdón, se me ha caído la conexión y entre tanto ha mandado el mismo mensaje tres veces. Si alguien sabe o puede borrar los dos repetidos, gracias.


#14 Hannon
lunes, 09 de febrero de 2004 a las 00:00

Profesora Canto, como representante del mundo académico y puesto que ha salido la referencia a las Fontes Hispaniae Antiquae, le hago, más que una pregunta, una queja. ¿Qué opina de la exclusión en los planes de Historia del latín y el griego y que nos deja poco menos que en pañales a los que hemos sido víctimas de esos planes? Por supuesto, habrá quien opine que, al igual que el latín, podrían ser otras lenguas...

Por cierto, menuda alegría comprobar que las FHA se pueden consultar en la biblioteca de su facultad fuera del depósito.


#15 A.M.Canto
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

Caramba, observo que en el mensaje anterior no salieron reproducidos (o quizá no marqué bien los párrafos) el autor y obra que Flavio citaba: era Javier Arce en su libro España entre el mundo antiguo y el medieval (Taurus, 1988).

Y, Hannón, a mi entender la pérdida del estudio del latín y del griego, y especialmente del latín, ha empobrecido extraordinariamente a los alumnos de Humanidades. Pero a los de Historia en particular los ha amputado de forma casi irreparable. Espanta que un alumno quiera especializarse en Historia o Arqueología de Roma (por no hablar ya de la Epigrafía, claro), y que los sucesivos ministerios consideren que eso se puede hacer perfectamente sin conocer la lengua, sin poder leer y analizar sus documentos en ella. Incluso los de Medieval, y en buena parte los de Moderna, tienen el mismo problema. Es el mismo sinsentido que querer ser un experto en Historia de la España contemporánea sin saber una palabra de español.
Pero cuando el PSOE impuso esta reforma de planes, no la que ahora se está pergeñando (o se ha quedado a medias, esperando a Bolonia) sino la que hoy seguimos padeciendo, no sólo se eliminaron las lenguas "muertas" (¡como si no siguieran latiendo hoy en nuestro propio léxico!), sino otras materias tan fundamentales para un estudioso de la Antigüedad como la Geografía, el Arte, la Mitología, la Historia de las Religiones, la Antropología... Y cuando el BOE iba a consagrar las nuevas taifas, las Universidades, que tenían que haberse rebelado, se sometieron dócilmente a los dictados ministeriales, tragando incluso con la rebaja de cinco años a cuatro sin mayores aspavientos (médicos y arquitectos se negaron en redondo, y varias otras carreras). Y cuando les digan ahora que fabriquen "historiadores generales" en sólo tres años, que es más barato, también lo harán, y el que quiera especializarse tendrá que pagar un "master" (lo de "maestría" es castellano, pero parece que viste menos...). Los propios alumnos de la época eran los que más faltaban a las comisiones de estudio de los planes, supongo que porque a ellos ya no les iba a afectar (como si no tuvieran hermanos...), aunque eran menos conscientes que el profesorado. En fin, que tenemos lo que nos merecemos.
En nuestra biblioteca los Fontes sí son "prestables", aunque en libreros de viejo se pueden encontrar aún ejemplares. Y una curiosidad latina: Casi todo el mundo (incluídos la mayor parte de los colegas) llama a esta colección "las" Fontes. Pero "fontes" es del género masculino en latín, por lo que lo correcto es decir "los" Fontes Hispaniae Antiquae. Un caso inverso se da en "los idus" de Marzo, así en boca de todos. Pero debe ser "las" idus, puesto que es femenino...
En esto al menos hay que reconocer que en el franquismo era mejor: nosotros dábamos latín desde los 13 a los 16 años, más el COU y dos años obligatorios en la Facultad... Siete en total, y de griego, cinco. El no haber ido a las fuentes mismas, el haber dependido tanto de las traducciones de los FHA (y, ojo, que los últimos no llevaban traducción, sólo el comentario), ha motivado muchas malas comprensiones de textos, y de ellas las conclusiones erróneas que se derivaban, conclusiones que luego iban a los manuales y se enseñaban y repetían ad infinitum, y así se siguen repitiendo errores.
Por eso creo que la revisión crítica de textos antiguos es una línea de investigación medio virgen en España, y procuro practicarla. Pero es un filón casi vedado para los alumnos de los modernos planes, salvo que rellenen esa laguna por sí mismos. Y no digamos la Epigrafía, auténtica joya para historiadores y arqueólogos, en la que la inmensa mayoría no se matricula por el déficit lingüístico que arrastran (o porque nadie les ha hablado de sus infinitas posibilidades); y así se pierden muchísima información directa. Y, cuando se deja su análisis al filólogo, por ejemplo, como éste a su vez no sabe Historia o Arqueología (por las mismas taifas), muchas veces se le escapan noticias o matices que serían fundamentales para nosotros.
Y lo dejo ya, antes de que esto parezcan verdaderos trenos o, peor aún, aquello de "Sicilia, años 20...".
Saludos.


#16 Hannon
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

Muchas gracias profesora; el panorama se me antojaba negro y usted no ha hecho más que oscurecerlo aún más. Pero "in veritas dolor est".
Ante todo pido disculpas por haber invadido este foro con algo que en principio pueda parecer ajeno, pero que, sin embargo, no lo es.

Mi experiencia personal es igualmente dramática. Entré a la Complutense esperando aprender Historia Antigua y me "metieron" la contemporánea hasta por las orejas. Preguntándole cierto día a un catedrático por esta, a mi modo de ver, injusticia, me respondió: "es que, en los planes de materias, los de contemporánea eran mayoría".

No obstante, allí todavía eran 5 años. Lo cierto es que habiendo dado latín hasta COU (no así griego), mi supremacía frente a muchos alumnos de E.S.O era incontestable. Ya se sabe, el tuerto es el rey en el país de los ciegos.

El problema es que cuando se quiere ahondar en una fuente, hay que dominar su lengua y ahí está el problema. Con el latín, todavía, pero con el griego...leerlo y gracias. Así, el otro día, comparando tres traducciones de Polibio; la de Gredos y dos inglesas, ciertamente parecía que eran tres Polibios distintos los que estaban hablando. Así, cualquiera se atreve a decir algo.

¿La única esperanza? Cursar filología clásica, pero claro, no está el panorama como para seguir estudiando...y mucho menos Humanidades...que a nadie interesan ya.

Un saludo y perdón por la pataleta.


PD: Creo que a Paco le puede interesar especialmente la noticia de que en libreros se pueden encontrar "los" Fontes (me va a costar lo indecible corregirlo). Creo que hace un tiempo preguntaba por "ellos" (hay que reconocer que suena mal).


#17 torances
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

buenas a todos/as. en primer lugar identificarme como aficionado, y ahora preguntar, cuando d.casio se refiere a corocotta, ¿lo hace en referencia a la visita de Octavio a Hispania con motivo de las guerras cántabras? esto ya podría ser un adelanto, y luego en que zona geográficas encontramos dicho antroponímico, pues como topónimo, que yo conozca corocotta seria cueto redondo, justo hay uno en las inmediaciones de la espina del gallego, y tenemos corconte coorobarceno y etc, y al menos todos los que yo conozco en Cantabria ( corro), si esto es así, yo lo consideraria una pista para suponer que corocotta ya fuera bandido o caudillo probablemente sería cántabro


#18 diviciaco
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

Pues no parece que lo haga en ese contexto. No he encontrado ninguna referencia en internet en castellano o en latin, pero aquí hay una my buena en inglés:

http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancient_rome/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/home.html

De Octavio en Hispania habla en el libro 53, en tanto que en el 56 hace esa mención a Corocotta de pasada.

En cuanto a la similitud del nombre de ese individuo con 'corro' aún de ser cierta no veo que aportase ninguna información sobre su origen. Los topónimos procedentes del céltico *kurro (redondo) son abundantísimos en todo el noroeste. Fíjate solo (unos pocos) en Asturies:

Corravieya Ll *Kurro- (redondo)
Corriel.los Cn,Ti *Kurro- (redondo)
Corripos Si *Kurro- (redondo)
Corros Av,Llg,Gr,Cn *Kurro- (redondo)
Cuerres Rs,Co *Kurro- (redondo)
La Corrá Ra,Sr *Kurro- (redondo)
La Corrada Pz,Tz,St *Kurro- (redondo)
La Corraína Mi *Kurro- (redondo)
La Corra'l Quentu Mi *Kurro- (redondo)
La Corranuxa Mi *Kurro- (redondo)
La Corraona Ll *Kurro- (redondo)
La Corripia Vd *Kurro- (redondo)
La Corriquera Sl *Kurro- (redondo)
La Corrona Llg,Ll *Kurro- (redondo)
Las Corradas Gr,Sl,Vd *Kurro- (redondo)
El Corraón Ll *Kurro- (redondo)
El Corro Llg *Kurro- (redondo)
El Corru Rs,Cn *Kurro- (redondo)



#19 A.M.Canto
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

En efecto, como bien apunta Diviciaco, el contexto en el que Dión Casio (que escribe en griego) cuenta la anécdota es el de demostrar la clemencia de Augusto, sin nada que ver en principio con las guerras de Hispania.
Es deducción de Schulten que "tuvo que ser" durante las guerras cántabras, y de ahí todo lo demás, que si "tuvo que ser un héroe", "tuvo que ser cántabro", etc.
Pero en la realidad el incidente pudo ser en cualquier lugar. De hecho, una buena parte de esa guerra Augusto la pasó tranquilamente en la dulce y soleada Tarraco, alegando que estaba enfermo, lo que le solía pasar cuando había peligro de verdad. Después de todo, no hablamos del gran César y, total, los triunfos se los apuntaba él de todos modos, que para eso era el imperator y se luchaba bajo sus auspicia.
Pudo ser incluso durante su siguiente estancia en Hispania, dos décadas más tarde y ya pacificada completamente la Península, viaje que Augusto dedicó a tareas organizativas.


#20 diviciaco
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

..por cierto ¿de que bicho habla aquí Plinio en el libro VIII? ¿de una hiena?:

xlv
107 Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam , similiter voces imitantem hominum pecorumque. acies ei perpetua, in utraque parte oris nullis gingivis, dente continuo: ne contrario occursu hebetetur, capsarum modo includitur. hominum sermones imitari et mantichoram in Aethiopia auctor est Iuba


#21 diviciaco
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

¡Anda! ¡Que interesante! El mismo Dion Casio habla de ese bicho en su libro 77:

http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancient_rome/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/77*.html

Aqui pongo la traducción (+-) del inglés:

...entre muchas otras bestias salvajes que fueron muertas estaban un elefante y una "corocotta".
Este último animal es una especie india, y después fue introducido en Roma por primera vez, según estoy enterado. Tiene el color de una leona y de un tigre combinados, y el aspecto general de esos animales, como también de un perro y de un zorro, curiosamente mezclados.

¿Que es esto? ¿una hiena?

¿El nombre de ese individuo no sería el apodo que le daban los romanos, mas que el suyo propio?


#22 A.M.Canto
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

En efecto, una corocotta es una hiena. Y está muy bien visto, Diviciaco: posiblemente fuera su mote, desde luego más propio de un bandolero que de un «héroe».
Creo que, por si el texto original de Dión Casio no hubiera sido suficiente, esto termina definitivamente con sus posibilidades como héroe. Además, su nombre tampoco sería autóctono: Krokótas es de origen griego, palabra documentada desde el siglo IV a.C. En época romana, al adaptarla, se le genera la primera o (como en el caso de kroko-dilus).
Se me ocurre que debe venir de crocum, esto es, el azafrán, y de ropa de este color había telas (como ahora) en India (los lamas), de donde los autores (no sólo Plinio y Casio, también Estrabón y otros) dicen que era originaria la hiena, que tiene también esos tonos como anaranjados.
Un último recurso sería pensar que nuestro bandolero era pelirrojo... y fiero o cruel como la hiena. Bueno, y dejemos algo en pie: quizá tenía un impronunciable nombre indígena, y el mote se lo pusieron los romanos...
Pues ya lo veis, entre todos hemos terminado con un mito de las guerras cántabras, presente en Schulten, en enciclopedias y quién sabe si en manuales también, y apoyándonos sólo en los textos antiguos. Ésta es la ruta correcta, ir a los autores y textos originales.


#23 A.M.Canto
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

Estoy experimentando con las cursivas, pero está claro que no las domino aún... lo siento.


#24 A.M.Canto
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

Y una curiosidad: un moderno Corocotta, de profesión... ¡inversor en Bolsa!
http://bolsa.hispavista.com/usuarios/976823033/


#25 Gausón
martes, 10 de febrero de 2004 a las 00:00

Lo de la hiena ya lo habia yo mencionado en donde reproduje el texto de Schulten, donde el dice que el nombre de corocutta era también el vocablo para referirse a un animal africano ¿es que no lo visteis?


#26 torances
mircoles, 11 de febrero de 2004 a las 22:57

como últimas preguntas: ¿dice D.casio que el tal Corocotta asolaba toda la peninsula?, y ¿donde se presento, segun D.casio, dicho "bandolero" en un campamento o dierectanmente en Roma?


#27 A.M.Canto
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 00:18

Repito (estaba ya al comienzo del debate) el texto exacto de Dión Casio (56, 43, 3):
"Irritóse tanto [Augusto] contra un tal Corocotta, bandolero muy poderoso de Iberia, que hizo pregonar una recompensa de doscientos mil sestercios para quien lo apresase; pero más tarde, como se le presentase espontáneamente, Augusto no sólo no le hizo ningún daño, sino que le regaló aquella suma".
Lógicamente, la anécdota ocurre en Hispania, pero no sabemos dónde, ni en qué circunstancias, ni por qué estaba Augusto irritado contra este bandolero. Ni siquiera está recordado dentro del contexto de las guerras cántabras.


#28 A.M.Canto
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 00:19

Está claro que hago algo mal al cerrar las cursivas...


#29 Bea
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 01:59

Dra Canto, para cerrar la cursiva see scribe< / i > (sin espacios. Y ya que estamos, la negrita es < b > y cerrarla < / b >. Un saludo:

Bea >i>Bea
Bea Bea


#30 Bea
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 02:00

vaya ,me salio mal unaç
jejeje

Bea Bea


#31 kaerkes
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 13:42

Amigos creo que el animal en cuestión es una Gineta, que según los indicios fue introducida en Iberia por los cartagineses. No tengo a mano nada para insertar el nombre científico. Por cierto este animal sigue campeando por los bosques mediterraneos de la península; y para un profano es similar a un cruce de perro y zorro. Saludos


#32 edra
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 14:17

kaerkes, aqui he encontrado a la gineta y si no es el bicho mencionado en en texto, por lo raro mereceria serlo.
Genetta genetta (Linnaeus, 1.758) esta en, http://webs.ono.com/usr033/meles/gineta.htm
tambien he encontrado una loalidad la gineta, en albacete, que pareciera tener su escudo coronado por uno de estos bichos.


#33 kaerkes
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 17:10

hola de nuevo! como ya sabeis que soy muy bichero y aunque nada tenga que ver esto con coroccota, pues nada escribo algo más de información sobre la gineta, animal salvaje de gran belleza. El nombre científico es Genetta genetta. Por lo que he leido en el google se habla de su introducción en Iberia por parte de los arabes, aunque yo en sitios más especializados siempre lei de su introducción bastantes siglos ántes (fenicios). Este animal se puede domesticar y cumple la misma función que los gatos, es decir, controlar la vivienda de roedores. Su distribución se centra en el a´rea mediterranea (de clima mediterraneo) de la península. Está presente tambien en las Baleares, donde encontramos dos subespecies: en Ibiza la Genetta genetta isabelae y en Mallorca la Genetta genetta balearica. Una curiosidad: estas subespecies se han originado de la introducción de varias parejas de la especie principal peninsular en 1894. Cosa de la que yo no estoy muy de acuerdo, ya que me parece muy poco tiempo para que se establezcan sin la intervencion humana (y hablo de selección) dos subespecies. Pienso que en las baleares ya existía la gineta mucho tiempo ántes.

Disculpad por la poca relación que tiene esta intervención con coroccota, pero no me pude reprimir. Un saludo.


#34 A.M.Canto
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 19:20

Gracias, Bea. Me debe pasar lo mismo, que me olvido de cerrar algún corchete.
El apodo "Corocotta" corresponde en principio mejor a la hiena, o más exactamente a un híbrido que los antiguos consideraban producto del apareamiento entre una leona etiópica y una hiena. He aquí el texto exacto de Plinio, Naturalis Historia VIII, 107:
Huius generis [scil., hyaenae] coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque. acies ei perpetua, in utraque parte oris nullis gingivis, dente continuo: ne contrario occursu hebetetur, capsarum modo includitur. hominum sermones imitari et mantichoram in Aethiopia auctor est Iuba. Siempre vigilante, capaz de imitar los sonidos de hombres y ganados, sin encías, con una dentadura continua. Dice Plinio que, según Iuba, la misma capacidad de imitar sonidos tenía la mantichora en Etiopía. Según el Oxford Latin Dictionary, esta última era una bestia fabulosa de India o África, probablemente algún tipo de tigre.
En resumen, "Corocotta", "El Hiena", se acomodaría más a la definición de Plinio y a lo que sería el apodo de un bandolero.
Saludos.


#35 A.M.Canto
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 19:22

Nada, he cerrado cuidadosamente la , pero es inútil, el comando se mantiene... Lo siento.


#36 A.M.Canto
jueves, 12 de febrero de 2004 a las 21:59

No me había dado cuenta de que Diviaco ya había copiado el texto de Plinio.


#37 excalibur_
sbado, 06 de marzo de 2004 a las 01:34

Hombre, Gauson: me alegro que hables tan positivamente y tan laudatoriamenet de Schulten, y erconozcas su primacia en el estudio de las guerras cantabras.

Pues a ver si reconocemos lo que dice Schulten acerca de los galaicos en las guerras cantabras, pues segun el, la mayor parte de las guerras cantabras se libraron contra el territorio de los galaicos.

¿Para eso Schulten no es la mayor autoridad....?


#38 frodo
lunes, 14 de febrero de 2005 a las 19:35

Desempolvando un poco esta algo vieja y dinámica discusión, mencionaré el artículo del Magazine del periódico El Mundo del 13-02-05.
Historia:
..un imperio contra un guerrero..

COROCOTTA el irreductible español que desafió a Roma.
..Beligerante. El guerrero Corocotta pudo ser el jefe de la tribu concana. Artículo escrito y muy amenamente ilustrado; anuncia la proxima venta del libro "El último soldurio" (Ed. Planeta), de Javier Lorenzo, sale a la venta el 22 de febrero . 600 págs. Precio: 20 euros.

..."Mantuvo en jaque durante años al ejército de Augusto y fue tan audaz que se presentó ante el emperador para cobrar la recompensa que ofrecía por su vida. El autor de la novela histórica El último soldurio, rememora las peripecias del Astérix hispano que lideró la tribu mas guerrera contra el Imperio Romano en las guerras cántabras del siglo I antes de Cristo." ...y no es por echar leña al fuego pero para dificil contrarestar las leyendas no ?


#39 A.M.Canto
lunes, 14 de febrero de 2005 a las 19:45

Lo que es difícil es vencer a la fuerza conjunta de las editoriales y los batallones mediáticos. Nunca pensó el bandido Corocotta llegar tan lejos. Como ya comenté aquí, no hay la menor prueba ni siquiera de que fuera cántabro...
Si llega Augusto a leer eso de "un Imperio contra un guerrero" le hubiera dado un flus.


#40 frodo
lunes, 14 de febrero de 2005 a las 20:04

...de todas formas es posible que a Augusto le diera un flus, pero el también se inventó historias de ordago sobre sí mismo.


#41 A.M.Canto
martes, 15 de febrero de 2005 a las 07:35

¿Ah, sí? ¿Dónde consta eso? Lo único que conocemos redactado por él mismo son las "Res Gestae" que se grabaron en las puertas de su mausoleo de Roma y se conservan en Ankara sobre todo, y no parecen contener mentiras.


#42 Brigantinus
martes, 15 de febrero de 2005 a las 09:23

Pues a estas alturas de la película, yo creo que se podrían cuestionar muchísimas de las afirmaciones de Schulten, bien sobre las guerras cántabras, bien sobre otros aspectos.
Y en lo que se refiere al texto de Frodo, no deja de ser la promoción de una novela, de modo que lo mantendría en cuarentena.


#43 frodo
martes, 15 de febrero de 2005 a las 17:19

Normalmente los Cesares no solían tener necesidad de escribir ellos mismos, aunque a veces lo hacían y muy bien como es el caso de Julio Cesar. Augusto se sirvió de su historiador para fomentar su fama y que no le hiciese sombra la imagen de su tio Julio. Permitiendome no citar/buscar las fuentes por aquello de que no soy historiador, aunque me gusta disfrutar la historia que escriben los demas, (si estoy equivocado admito correcciones)...he leido que Augusto mandó retirar de las bibliotecas públicas muchas obras de Julio Cesar porque decía que no estaban a la altura de su tio y dejó las que le convenian. En otra maniobra publicitaria su historiador escribió que Augusto había estado en la batalla de Munda como general de su tio contra Pompellanos, cuando en realidad en aquella época se sabe que estaba en Grecia. Si esto no es así hay mas mierda en la Web de lo que creía. Saludossss...


#44 frodo
martes, 15 de febrero de 2005 a las 17:26

Perdón: no quise decir Web quería decir Red ó Internet. Me encanta Celtiberia.


#45 azenor
martes, 15 de febrero de 2005 a las 17:47

Dra Canto: presuponer que Corocotta era un bandolero cántabro no es inventar nada, sólo interpretar las fuentes. Si Díon Casio dice que Corocotta se presentó ante Augusto (56,43,3), sabemos por las fuentes que el princeps estuvo presente en el Bellum cantabricum y previamente el propio Dión habla de este conflicto (53-54), no es disparatado aventurar la cantabricidad del personaje. Y no lo es tampoco interpretar que el caudillo lusitano Púnico que, según Apiano, sublevó a lusitanos y vetones en los años 155-153 a.c, fuera en realidad un jefe cartaginés que dirigía un foco de resistencia antirromano (supongo que le sonará la teoría pues es en parte suya).
En el fondo estamos ante lo de siempre, la utilización de las fuentes con un sentido partidista que responde a conflictos políticos actuales o a enemistades profesionales. Y con la arqueología pasa igual, volvemos, en pleno siglo XXI, a utilizarla con el mismo objetivo con el que nació en el XVIII: la apropiación del pasado como justificación de la antigüedad y la gloria monárquica o nacional.
Como cántabro y profesional de la arqueología y la Historia antigua me duelen las visiones extremas sobre los antiguos cántabros. Ni los guerreros indómitos, incorruptibles, belicosos y de alma pura (que a veces se observa en la historiografía local, hasta en la más reciente y supuestamente renovadora), ni la negación de la presencia de Augusto y hasta de las mismas Guerras Cántabras (como hacen Fernández Ochoa y Morillo Cerdán). Un justo término por favor.

Para terminar, la visión deformante de Schulten sobre Corocotta la podemos ver también en las obras de González Echegaray, y no deja de ser curioso que la actitud del bandolero, que en un tiempo fue descrita como modelo del arrojo cántabro, sea apenas tratada, como si resultara incómoda, en la obra de Peralta Labrador.


#46 Brigantinus
martes, 15 de febrero de 2005 a las 17:52

En su momento, cuando salió el tema ya lo dije, y lo vuelvo a repeitr: yo creo que no hay por qué diferenciar de manera tan drástica el concepto de bandido y el de "guerrillero" o "resistente". Muy a menudo, todavía hoy, se mezclan (tenemos multitud de ejemplos). Y no queda muy claro donde empieza uno y termina el otro.


#47 torances
martes, 15 de febrero de 2005 a las 17:55

he escuchado que Peralta defiende la cantabricidad de corocotta, me gustaría saber si es verdad y que se basa. Ahora bien esa defensa debe ser en su circulo pues no la he encontardo en sus bras, como bien adelanta Azenor


#48 azenor
martes, 15 de febrero de 2005 a las 18:08

En su obra "Los cántabros antes de Roma2 (2002), Peralta no defiende la cantabricidad de Corocotta, la admite sin más. Además explica la anécdota suponiendo que el personaje fuera el jefe de una banda de jóvenes guerreros, como los "fianna" irlandeses o los soldurios, que actuaban de forma autónoma llevando una vida "marginal y aventurera" (son palabras suyas).


#49 diviciaco
martes, 15 de febrero de 2005 a las 18:44

Pero Azenor, si en tus propias citas se ve que no puede ser: las guerras cántabras las relata Dión en su libro 53 y hace una brevísima mención a la rebelión de ástures y cántabros en el 54-5.

Y ya no vuelve a mencionar para nada las guerras cantabro astures: en el lbro 55 trata de las cosas mas variadas, al igual que en el 56 en que, de pasada, relata el episodio de Corocotta, bandido de iberia: "Irritóse tanto contra un tal COROCOTTA, bandolero muy poderoso de Iberia..."

¿Porque razón habría de ser relacionado con las guerras cantabro astures? está muy bien eso de interpretar las fuentes, pero con alguna base...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/home.html


#50 azenor
martes, 15 de febrero de 2005 a las 20:46

Gracias por la cita electrónica Diviciaco, pero a Dión Casio lo tengo completo en mi librería. ¿Acaso menciona el autor que Augusto volviera otra vez a Hispania?. Luego podemos suponer que la cita de Corocotta, mencionada en el contexto de la prodigalidad de Augusto, tuvo lugar durante su presencia en las Guerras Cántabras. Claro que a lo mejor era un bandido ibérico o pirenaico o celtibérico que se acercó hasta Tarraco o hasta la estación termal donde se encontrara descansando (sinceramente, es posible pero poco probable).


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