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¿Quienes fueron los primeros?


Realizada por: Golahm

Al Druida: A todos los Druidas


Categoría Temas Históricos y Artísticos

¿Alguien podria contarme quienes fueron los primitivos habitantes de la peninsula? Me refiero a quienes vivian aqui antes de celtas e iberos. Gracias.

Respuestas

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#1 melque
martes, 08 de julio de 2003 a las 00:00

Es muy complicado dar un nombre concreto a los habitantes de la Península antes de la aparición de las culturas celta e ibera, ya que estas surgen tras la interrelación de elementos externos con otros indígenas. Celtas e Iberos no irrumpen así como así en la Península, sino que son fruto de evoluciones culturales de los indígenas hispanos hacia formas culturales provenientes de Europa, en el caso de los celtas, y del Mediterráneo, en el caso de los iberos.
Así podríamos asegurar que los pobladores de la Península antes de esas manifestaciones culturales serían los mismos pueblos que conocemos a través de las referencia de autores grecolatinos. Los celtas en Hispania se reducen en un primer momento a la Celtiberia nuclear, el espacio comprendido entre el alto Duero, el alto Taja y el alto Jalón, al nordeste de la Península. A partir del siglo III a.e. se produjo una expansión radial de la cultura celtibérica, pero calando poco debido a la inminente presencia romana. En este sentido, en la actual Galicia estarían los Calaicos(llamados Galaicos por los romanos), que no son celtas y sí preceltas; en la cornisa cantábrica, Astures y Cántabros, además de Autrigones en Euskadi o Vascones en Navarra; etc.Asi, los mismos pueblos de Hispania que conocemos a partir del siglo V a.e. por autores clásicos ya perviven desde principios del primer milenio a.e. En el caso ibero la dinámica es la misma, siendo los propuios pueblos del este y sur penínsular los que reciben una asimilación de elementos culturales similares provenientes del Mediterráneo oriental, principalmente de Fenicia, a lo que ayudó también en gran medida la influencia de Tartessos.


Golahm
Agradecimiento
Muchas gracias

#2 arxe
jueves, 10 de julio de 2003 a las 00:00

Hola a todos:

Afirmar que los Kallaikoi son "preceltas" es erroneo.

Si nos referimos al nombre dado por Estrabon para el territorio que se extiende desde el Duero hasta el Cantábrico en ese marco confluyen 2 culturas: la Celta de Iberia que tienen (junto con los celtas del sudoeste), la única denominación étnica general de los celtas aplicada a un pueblo concreto: "Celtici" (Heródoto, siglo V); y la Celta indoeuropea, denominada así por sus semejanzas con la cultura celta europea, pero que los restos arqueológicos nunca han demostrado que proceda de una invasión de gentes de allí.

Entre el Duero y el Cantábrico se consideran Celtas de Iberia los siguientes: Nerios, Tamaricos, Cilenos y Mirobrigenses según Plinio, y los Artabros que Ponponio Mela dice pertenecían a la nación Celtici.

Si nos refiriéramos a la tribu Gallaetia (Plinio), que lucho contra Julio Bruto no está claro si eran Celtas ibéricos o indoeuropeos en cuanto a su cultura.

Como precelta solo conozco una denominación: "protocelta", calificativo que se aplica a las gentes que usaban hachas de piedra hace 3.000 años (consideradas precursoras de los celtas). Pero ni los Kallaikoi ni los Gallaetia estaban en esa fase evolutiva ;-)

Tanto si tenemos en cuenta las fuentes históricas como las evidencias arqueológicas y lingüísticas; los Kallaikoi y los Gallaetia son auténticos Celtas.

Fuentes de referencia: Los Celtas, de Francisco Marco Simón; La civilización céltica de Galicia, de Florentino López-Cuevillas; y, Cultos y divinidades de la Galicia prerromana, de Joaquín Caridad Arias.

Un saludo.


#3 excalibur_
lunes, 14 de julio de 2003 a las 00:00

- Creo que antes de los celtas, no hay noticias en Europa (y España) , de la existencia de culturas o civilizaciones, exceptuando los mitos helenos del II milenio AC narrados por Homero.

Lo celta fue una CULTURA surgida en centroeuropa, en las cercanias de los Alpes, que a lo largo de casi 2 milenios se apropió de casi toda europa: siguiendo la linea Rhin-Danubio hacia el sur, casi todo era celta, excepto el sur de Italia, Grecia y la franja mediterranea hispana, llegando hasta la Anatolia. Muchos historiadores consideran asimismo a los germanos como pertenecientea a la gran cultura celta.

En España, los celtas y su cultura irrumpieron en el año 1000 AC, y en sucesivas olas expansivas llegaron a ocupar más o menos las 3/4 partes de la peninsula. Esto quiere decir que llegaron fisicamente pueblos de otras etnias distintas a las que poblaban hispania, de cultura celtas , y asimismo que gran parte de la poblacion autóctona hispana se celtizó, asimilando una cultura superior.

- Los iberos solo ocuparon la franja mediterranea, desde Francia (llegaron incluso al Ródano), hasta Almeria, pero INSISTO: solo una estrecha franja en la costa, salvo en el valle del Ebro hasta ZAZ , y la Cataluña actual. Su cultura, resultante de la influencia fenicia-griega en la población autóctona, duró unos 3 siglos: desde el V AC, hasta las guerras púnicas y dominio romano.

- La actual Andalucia no era zona ni ibera ni celta . Aunque habia zonas celtas (Norte de Jaén, orillas del Anas-Huelva, Serrania de Ronda...) , puede decirse que no es encuadrable ni en la España celta ni en la ibera.

Yo considero una equivocación hacer de lo ibero una parte esencial de Hispania: primero, porque nunca debieron ser más del 10% de la población española. Segundo, porque solo tuvieron influencia en una estrecha franja de la costa mediterranea y el valle del Ebro, menos de otro 10% de la extensión de Hispania , y tercero, porque su duración en el tiempo, fue muy corta, apenas 3 siglos. España se asoció con lo ibero , debido a los fervores nacionalistas de finales del XIX, con la explosión romantica-nacionalista del pasado: germanos, britanos, romanos, celtas...¿Y España? Celtas no, porque se los quedaron los franceses. ¿Entonces?.... ¡¡¡YA ESTÁ!!! ¡¡¡¡SOMOS IBEROS!!!!!!!!


#4 arxe
lunes, 14 de julio de 2003 a las 00:00

Hola a todos:

En mi anterior intervención no contesté a la pregunta de Golahm ¿Quien fueron los primeros?, así que contesto ahora.

Según las ultimas teorías (Gilbert) los primeros pobladores de la Península Ibérica fueron humanos de hace 1,6 millones de años procedentes del norte de Africa. Pero en aquel momento ahí no vivían caucásicos o semitas, sino una raza blanca.

Se piensa también que hace 40.000 años llegaron otros pobladores procedentes del oriente europeo.

En cuanto a lo que dice "excalibur_", sobre la "cultura superior europea" que nos vino a abrir los ojos, es una teoría atrasada (tipo Bosch Gimpera), que ya se ha desechado actualmente, pues no en la Península no hay ninguna huella arqueológica de relevancia que confirme la invasión de los famosos "celtas europeos". Todo se queda en interpretaciones de datos lingüísticos convergentes "con los celtas europeos", pero eso sin restos arqueológicos solo los podemos conceptualizar como teorías.

También al contrario de lo que dice ""excalibur_", si hay culturas anteriores a los "celtas europeos" en la península Ibérica. Pondré algunos datos relevantes:

Edad del Cobre

4.000 a 3.000 a.C.; cultura de “Los Millares” (Almería). Creo que es la primera cultura datada en Europa, desarrolla un alto nivel técnico y cultural. Esta en zona Ibera.

1.900 a.C. Cultura Argar, en un lugar próximo a los Millares. Está en zona Ibera.

Edad del Bronce

1.200 a.C. (probablemente muy anterior) "Cultura Tartesia" que supongo que conoce todo el mundo. Baste decir que en época fenicia ya existía. Cuando fue arrasada por los Fenicios y estos a su vez por los pueblos del mar, parte de la zona Tartessia fue recolonizada por celtas ibéricos. Estaba en zona Ibera.

1.200 a.C.; cultura del "Bronce Atlántico", desarrollada en la franja atlántica y en menor medida en la Cantábrico. Estaba en zona Celta.

Por otra parte, algunos autores consideran que cuando los escritores antiguos hablaban de Celtiberos en forma genérica se referían a los Celtas de Iberia (por ejemplo Francisco Marco Simón en su libro "Los Celtas").

En conclusión los Iberos son una parte significativa en la historia de Hispania, pues representan al pueblo que se relacionaba con los griegos en el levante y con los fenicios en el sur.

Los celtas andaluces (Sevilla lo era) son una parte significativa de la historia de Hispania, pues representan al pueblo que se relacionaba con los Cartagineses, además de otras muchas razones.

Un saludo.


#5 Ibar
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

Bueno, Excalibur me has tocado la falcata, no entiendo en qué pruebas te basas para decir que los íberos debían ser un 10% de la población, y que su distribución era una franja muy estrecha del mediterráneo. Desde el punto de vista antropológico, está claro y definido, el tipo genético de los íberos y cuya presencia es la Península ibérica, a este tipo se le ha llamado iberocaucasiano, pues parece existir una relación filogenética más cercana con algunas poblaciones caucásicas que con las europeas, y si existe un tipo genético definido, existe una población abundante (salvo existencia de genocidio).

Ten en cuenta que los pueblos celtizados de Iberia no eran celtas, sino íberos que han adquirido parte de la cultura celta, del mismo modo que los indígenas sudamericanos españolizados, no son celtibéricos, sino amerindios con parte de cultura española.

Me da la impresión de que pretendes decir que los íberos ocuparon una pequeña extensión de territorio en Iberia, dejando tierras muy ricas en recursos naturales sin ocupar, y que luego llegaron los celtas y ocuparon esas tierras desocupadas. Lo siento, pero eso no me lo creo.

En cuanto a Arxe, decir que los primeros humanos que poblaron la Península hace 1'6 millones de años eran blancos, me parece muy fuerte, para empezar estaríamos hablando del Hombre de Orce del que no se sabe casi nada, más que habitó hace un millón de años.

Saludos.


#6 kaerkes
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

joder con excalibur! existen culturas ya en el paleolítico simplemente con los distintos modos de tallar el silex. Respecto al neolítico ni te cuento, solamente con ver las distintas formas de representación del arte rupestre. y a partir del neolítico (calcolítico, bronce y hierro) hasta la llegada de la cultura de Campos de Urnas, ya te ha contestado Arxe.



#7 arxe
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

Hola Ibar:

Efectivamente los habitantes de "Iberia" eran "iberos", eso en cuanto a ubicación es como decir que los habitantes de "Portugal" son "portugueses".

En cuanto a etnia no podría afirmar si eran una o varias, eso lo dejo para la genética, aunque arqueológicamente no hay nada demostrado. Por ello y como bien dices no se pueden hacer diferencias.

En cuanto a cultura podemos hablar de Celtas e Iberos, una representa la cultura atlántica y otra la mediterránea, perfectamente diferenciables a nivel arqueológico.

En cuanto al color de los habitantes, es un simple comentario, pues desconozco que se haya demostrado como de "negro" se pasa a "rosado" en 1,6 millones de años; por lo que asumo que el paso se inició antes. Pero entiendo que no viene al caso de la pregunta que estamos contestando.

Quizá se podría enriquecer mi respuesta considerando que las teorías dicen que hace 2,3 millones de años los humanos salen de Africa. Y en base a ello yo entiendo que el elemento generador de la etnia Ibérica (noroeste de Africa), fue paralelo a la de la etnia Semita (nordeste de Africa), y anterior a la de la etnia caucásica, considerando la distancia de cada entorno.

Un cordial saludo.


#8 kaerkes
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

No creo que se trate de quien llegó primero ni de que una determinada cultura nazca de la noche a la mañana como un champiñon silvestre. Desde la presencia de los primeros Homo en territorio peninsular hasta Los Arevacos de Numancia pasan muchos años (mas de un millon?). En tan enorme cantidad de tiempo ya pueden suceder muchas muchas cosas y bien despacito.

He aquí un pequeño esquema de las distintas culturas y modos desde el paleolítico inferior hasta practicamente la llegada del imperio a la península (del romano claro está).

Culturas del paleolítico inferior:
. paleolítico arcaico (700.000 años b.p)
. Abbevillense
. achelense
Culturas del paleolítico medio:
. musteriense (125.000 años B.P)
Paleolítico superior:
. Chatelperroniense
. Auriñaciense (31.000 b.p)
. gravetiense
. solutrense (19.000 b.c)
. magdaleniense

Mesolítico
. Aziliense cantabrico
. Asturiense
y muchos más...

Neolítico
. aparición de la cerámica (cosa que ya tuvo que ser heavy)
. Cultura de los sepulcros de fosa
. Cultura de las cuevas

Calcolítico
. Megalitismo
. Cultura de los Millares
.Cultura de Vilanova de San Pedro

Bronce
. Cultura de El Argar
. Cogotas
. Cultura de las Motillas

Bronce final
. Tartesos
. Comercio pre y colonial con oriente y entre todo el arco atlántico.

Hierro inicial

. Campos de Urnas
. Cultura Castreña Soriana
. grupo Soto de Medinilla

Esos que se conozcan.....con lo que bien dificil es intentar saber en tan dilatado tiempo como se establecieron las relaciones entre tan diversos grupos humanos y desde y hacia donde venían las influencias culturales que unos y otros pueblos iban adoptando.

Pensar en unos grupos de celtas (????) que vienen, se apoderan de un territorio tan extenso como la península e instauran su lengua y cultura me parece poco real. Mas bien pienso en un sustrato indigena que va asimilando a lo largo de miles de años las innovaciones que surgen tanto en su grupo humano como en el de otros grupos humanos más distantes.


#9 PIEDRA
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

Para Ibar, efectivamente muchos de los pueblos que vivieron en el interior y hacia el norte de la península no eran celtas como tales, pero támpoco iberos ( aunque sí ibéricos ). Estariamos hablando de culturas indoeuropeas a las cuales la etnia ibera no pertenece. Hay que decir que en muchos casos se da excesiva importancia a la influencia celta en tanto en cuanto muchas de las características que les podrían identificar como celtas ya las poseían ( religíon, organización social,... ). Kaerkes, los celtas durante cierto tiempo no solo dominaron La Península Ibérica sino media Europa ( no estuvieron a punto de arrasar Roma ? ). Supongo que en la Península hubo un sustrato indígena procedente del hombre de cromagnon aunque también hay que decir que su numero no superaría ni con mucho la centena de miles de individuos. Posteriormente llegaron las oleadas indoeuropeas que ocuparon el centro y el norte penínsular ( seguramente las zonas mas atrasadas y menos ricas ) este el caso de Astures, Cantabros, Vettones,Lusitanos,... despues llegan las oleadas celtas que vuelven a ocupar las zonas menos pobladas y ricas. Se ven frenados por pueblos indoeuropeos anteriores ( Cántabros,Vettones,... )y por los pueblos iberos.
Los celtíberos ( a los que hay que entender en la ecuación segun A. Gorbea ) de 90% celtas 10 % iberos lo que si consiguieron fue el irradiar su cultura hacia el occidente , norte y sur a la vez que ellos recibian influencias, especialmente tecnológicas de los iberos.


#10 kaerkes
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

ummmmmmmmm, ya sabes eso de la teoria invasionista.jejejje.


#11 arxe
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

Obviamente los celtas que menciona Piedra llegaron a España en naves que viajaban por el aire, porque restos arqueológicos que demuestren la invasión no hay.

En cuanto a la irradiación Celtibera, supongo que será la "Cultura del Tajo" que afectó a Carpetanos y Vettones.

Un saludo.


#12 Ibar
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

Piedra, como habrás visto en mis x-présate, yo he negado el título de aborigen incluso en los íberos, a los cuales considero provenientes del Norte de África, mientras que los celtas llegaron por "la vuelta de arriba" algo más tarde, pero lo que para mí esta claro es que en el proceso de absorción genética de Homo sapiens fossilis (Cro Magnon) por el Homo sapiens sapiens, fueron los primeros en llegar los que más influyeron genéticamente en el sustrato indígena, sobretodo si los indígenas eran pocos (debido a las difíciles condiciones glaciares) y oleada tras oleada, finalmente queda el grupo genéticamente más evolucionado, otra cosa es si se encuentran dos pueblos distintos de la misma subespecie Homo sapiens sapiens (como celtas e íberos), que al ser evolutivamente iguales, hay mestizaje y no absorción genética, sobretodo si el número de individuos entre ambos ecotipos humanos es similar.

Especificar que hay que entender también que estemos hablando de íberos como pueblo genético y no como pueblo cultural (eso ya es otra historia).

Existe una web que habla de cuatro ecotipos europeos propios: Ibérico, Nórdico, Dinárico y Armenio; y los seis ecotipos mestizos surgidos de estos, que siento mucho no poder recordar los nombres. En esta misma web hay un mapa de Europa y Norte de África que representa la distribución de cada ecotipo. Voy a buscarlo a ver si lo encuentro... .

Arxe en el x-présate te explico el cambio de negro a rosado, es muy sencillo.


#13 excalibur_
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

Cuando hablamos de la España de hace 2000 años ó más, tenemos que hacerlo teniendo en cuenta la realidad demográfica, social, humana, etc. de la época.

NO DEBEMOS PENSAR COMO AHORA, creyendo que la realidad hispana actual , era como hace 2000 años.

Por ejemplo: ahora , la franja mediterranea Cataluña-Valencia-Murcia, es el 30% de la población española. Hace solo 100 años, era el 15%. Y hace 2000 años, posiblemente era el 5%. Si consideramos y añadimos Portugal, las proporciones son 23% ahora, 11% en 1900 y mantengamos un 4% ó 5% hace 2000 años.

En la actualidad, con el desarollo de pantanos, sistemas de riego, etc, se puede poblar amplias zonas que hace 2000 años, eran ESTERILES, IMPRODUCTIVAS Y DESPOBLADAS, asi como tener ciudades muy pobladas en la zona.

Por otra parte, en la actualidad, por poner un ejemplo, la Galicia actual es el 7% de la población española. Si consideramos la Gallecia historica Galicia-Norte Portugal-Asturias-León-Zamora, actualmente tiene 9 millones, un 20% del total peninsular. Pero en 1900 era un 30 %, en 1500 era casi un 40% , y posiblemente, hace 2000 años, FUESE LA MITAD O MAS DE LA POBLACION HISPANA.

A diferencia del Mediterraneo improductivo agricola y ganadero, el Noroeste penisular, con su clima templado-humedo , incluso semi-tropical, hiperfertil en muchos lugares, con abundante ganaderia y vegetacion exuberante, era un territorio ampliamente poblado DESDE HACE MILENIOS.

¿Vais cogiendo la onda u qué?


#14 wadjur
martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

Una puntualizacion muuuuuuuuuy pequeña: que yo sepa, las naranjas de La Coruña no son mejores que las de Valencia, asi que decir que la franja mediterranea era improductiva......`pues.....


#15 castrejo
mircoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

pero si son acidas xDDD


#16 kaerkes
mircoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

y las chufas que?. Bromas aparte, por favor, es que me lian ciertas frases, por ejemplo excalibur cuando te refieres a población hispana e incluyes a Portugal. no crees que sería mas correscto decir "población ibérica" (y no me refiero a la población de la etnia iberos, sino a la de la península ibérica)

PD. es que crea muchísima confusión.


#17 excalibur_
mircoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

Kaertes, imagiate que hace 2500 años, barcos provenientes de America 'descubriesen' Europa, desembarcando en Lisboa.

Conocen a los portugueses, y vuelven a su tierra y dicen : 'hemos estado en una tierra nueva: se llama Portugal' y la habitan los portugueses.

A lo largo de los siglos siguientes, los cartografos, historiadores , comerciantes...americanos que vienen a la penisnula, se instalan en Portugal y llaman Portugal a toda esa tierra nueva, la peninsula y portugueses a sus habitantes, aunque solo conocen la franja costera atlantica de Portugal.

Pues eso es lo que ocurre con 'IBERIA'. La gente del mediterraneo, griegos, fenicios, etc, se tropieza con la España mediterranea, con los IBEROS, y , por extensión, llama Iberia a toda la peninsula.

Bueno, no todos: Herodoto, al menos , dice que la peninsula se divide en dos zonas: la poblada por los iberos en la costa, y más allá, la Keltia.


#18 Ibar
mircoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

Excalibur, del mismo modo que nos comentas que no pensemos en la realidad de la Península actual con la de hace 2.000 años, te digo yo igual, no pienses que los actuales déficits de agua de la franja levantina eran los mismos que hace un par de milenios, ten en cuenta que aproximadamente un 60% del agua de regadío que consume la agricultura española, se utiliza en la agricultura levantina, que produce frutas y hortalizas, no sólo para la población levantina, o la peninsular, sino para surtir a toda la Europa comunitaria, es decir, para surtir de alimentos vegetales a una población de más de 200 millones de habitantes.
Del mismo modo, no puedes pensar que las condiciones mediterráneas limitaban la producción de alimentos en el ecosistema, ten en cuenta que el ecosistema mediterráneo está completamente roto desde hace al menos cuatro o cinco siglos, y no puedes ver los alimentos que puede aportar este ecosistema roto a las poblaciones, con los alimentos que proporciona este mismo ecosistema en equilibrio. De hecho, el ecosistema mediterráneo contiene mayor diversidad vegetal, y por tanto alimenticia, que el ecosistema atlántico.
Por otro lado una gran fuente de alimentos utilizada desde tiempos inmemoriales en períodos de escasez en el mediterráneo, son los caracoles, las langostas (los insectos, no las de mar), lagartos, anfibios y peces de agua dulce, que en este último caso, existe mayor diversidad ictícola que en el norte, pues no sólo había salmónidos (truchas y salmón atlántico en el caso del Guadiana y quizás Guadalquivir), sino que también hay ciprínidos, cuya biología les hace más prolíficos que los salmónidos, además de ser especies sedentarias, es decir, que no emigran al mar como los salmónidos, y por lo tanto no existían épocas de déficit ictícola.

Y que decir de la bellota, ya decían los romanos a su llegada a Iberia, que en Iberia no se pasaba hambre, pues en épocas de escasez, los pueblos se alimentaban de tortas hechas a base de harina de bellota. Si tienes en cuenta las especies de roble del norte, el período de producción bellotera ( Q.robur, Q.petraea, Q.pyrenaica, Q.humilis) es de Septiembre a Noviembre, mientras que en el sur y este ( Q.rotundifolia, Q.ilex, Q.suber, Q.coccifera, Q.canariensis, Q.faginea, Q.pyrenaica y Q.humilis ) el período abarca desde Septiembre a Enero; si a los robles del norte les añades otras fagáceas como el castaño y el haya, el final de producción frutícola está en el mes de Noviembre. Es decir, que el período de alimentos básicos para el invierno en el sur y el este es más largo que en el norte.

En cuanto a mamíferos, la única diferencia con el norte es la presencia allá del Rebeco, por lo demás, todas las especies como el oso, lobo, corzo, muflón, ciervo, cabra montés, caballo, uro, bisonte (el bisonte estacional en el sur y este) tenían presencia en toda la península, y la abundancia de estas era igual o mayor al norte, debido a la abundancia del sotobosque mediterráneo, de gran capaciada alimenticia para los hervíboros además de su capacidad de refugio para estos.

Y que decir de la técnica de conservación de alimentos que practicaban los pueblos íberos aprovechando el clima frío y seco de ciertas zonas de nuestro clima mediterráneo, hablo del jamón serrano, una forma de almacenar carne para épocas difíciles como el invierno.

Saludos.


#19 kaerkes
mircoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

y? que propones llamarla península hispánica? o península keltioiberica?.... yo creo que los conceptos están claros; una cosa es desde el punto de vista étnico (el iberismo) y otra cosa es el punto de vista geográfico (la peninsula ibérica y sus habitantes) .El concepto hispánico es un concepto político, ni étnico ni geográfico. (aunque el generálisimo se inventara lo de la raza hispana)


#20 Ibar
mircoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

Excalibur, si los americanos hubiesen llegado a portugal como dices hace 2.500 años, y llamaran a todos los pueblos similares de iberia
"portugueses", que más da, si se trata de la misma etnia. Otra cosa es que no supieran distinguir íberos de celtas, pero los romanos a su llegada, sí que describían que pueblos eran íberos, y cuáles eran celtas, era vital saber con qué enemigo o amigo estaba tratando para invadir la península.


#21 excalibur_
mircoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

A Ibar, solo decirle que sin el regadio que hay ahora en la zona levantina española, asi como sin los fertilizantes artificiales, la gran mayoria del territorio de costero mediterraneo español ,sería IMPRODUCTIVO. Las minimas lluvias que hay en la zona (salvo las ocasionalmente torrenciales), asi como el terreno pobre de la tierra arido/arcilloso no permitirian la agricultura

Seria de suponer asimismo, que la población se concentraria a las orillas de los rios, y la mayoria de los rios de la zona tienen muy frecuentemente catastróficas avalanchas , que debian de diezmar a la población en la antigüedad.

Respecto al chiste de los naranjos que dijo wadjur, decir que naranjos sin riego, no se dán. Eso sin contar que los naranjos (de jardin) , los trajeron los árabes, y los naranjos frutales, se introdujeron a principios del siglo XIX.

El nombre de la peninsula es Ibérica, y está bien, no propongo cambiarla, ni nada paracido. Lo que ocurre, es que me parece desmesurada la importancia que se le dá a lo íbero dentro del conjunto de la antiguedad hispana.


#22 Ibar
mircoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

Bueno Excalibur, bien es cierto que la agricultura actual del levante se basa en una agricultura insostenible, pero decirte que en la antigüedad estaba asociada a la ribera de los ríos, pero la riqueza de estos valles era mayor que la actual,un ejemplo: en el río Segura, entre Murcia capital y Crevillente, se cultivaba arroz hace unos 2.000 años.

Por lo de las avalanchas de agua en las crecidas que dices que provocaban muertes, te vuelvo a decir que no pienses con la mentalidad actual, hoy día el estrechamiento de los cauces realizado para evitar las inundaciones, crea un aumento de la aceleración y la presión del agua, por lo que cuando encuentra un punto débil en dicha estructura artificial, arrasa con todo lo que tenga por delante. En la antigüedad las inundaciones no eran tan agresivas, en primer lugar existía mayor cobertura vegetal en el suelo, después no existían estructuras que encajonaran (también puedes decir "encojonaran") los ríos, por lo que la inundación se producía, pero de manera lenta, sin crear arrastres, pues el agua se expandía con facilidad por el valle, sin sufrir aceleración ni aumentar la presión.


#23 Ibar
mircoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

Olvidaba, si se habla mucho de lo íbero, es por la falta de datos, hay más misterio, menos investigación, menos fuentes históricas, ¡si los ca.. de los romanos no hubieran quemado la biblioteca de Carthago, cuánto sabríamos!


#24 Dingo
jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

La entrada de los primeros habitantes de nuestra especie en Europa se suele fechar hacia 40000 a. C. Lo que es indudable es que hacia 34.000 a. C. ya vivían en Rumanía, como demuestran los restos humanos hallados en una caverna. Se desplazaron hacia el O durante el Soultrense (28000-24000 AC).

Desde luego hay escasos indicios que puedan llevar a una conclusión contundente sobre las características raciales de esta gente, antepasados del Cro-Magnon, pero especulando podemos establecer sin mucho error un tipo racial aún no demasiado diferenciado en toda Eurasia. Al parecer, hacia 50000-40000 a. C., surgió un tipo racial diferenciado del negroide en el C-S de Asia. La rama que se extendió hacia el O daría origen a los caucasoides, y la que se propagó hacia el E daría origen a los pueblos mongoloides, diferenciados de los caucasoides básicamente en la oblicuidad de los ojos.

Pare hacernos una idea de como debían de ser aquellos primeros caucasoides (o proto-caucasoides) europeos y españoles de hacia 40000-30000 AC, yo personalmente los veo aún poco diferenciados aún de sus hermanos proto-mongoloides. Tanto en Europa como en Asia sería usual el cabello negro, por ejemplo. También creo que, al menos ya hacia 30000 AC, los mongoloides ya habían comenzado a diferenciarse claramente de los caucasianos en la oblicuidad ocular, como lo demostrarían los amerindios y los ainu del Japón.

La Glaciación (24000-10000 a. C.) creó claros subgrupos raciales dentro de los caucasoides, entre ellos el nórdico (predominante entre los primitivos indoeuropeos)y el "mediterráneo".

Personalmente estoy convencido de que tanto la llegada del neolítico a la Península en el s. VI como de la cultura indoeuropea hacia 1000 a. C., vinieron acompañados de aportes raciales y no constituyeron únicamente cambios culturales. Tanto las pruebas arqueológicas (momia de Galera, p. ej.) como el sentido común (el mío, claro, porque hay muchos) indican en esa dirección.
Por otro no es tan extraño que una minoría racial llegue y se imponga sobre un pueblo anterior más numeroso, eso ya lo hemos visto repetidamente en la historia, y era concretamente usual entre los pueblos indoeuropeos.

Para mí, los íberos eran racialmente, al menos en parte, herederos de la expansión neolítica del s. VI desde Oriente Próximo.

En cuanto a los habitantes de la Península anteriores a íberos e indoeuropeos, bien, suele identificárselos con la raza alpina o protovascones, aunque es un tema a discutir.


#25 davinchy
jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

Eso de que la agricultura en Levante era improductiva es un cachondeo...íbero es un gentilicio que se refiere a los habitantes de Iberia (tierra del río Iber), y esta acepción la dieron los geógrafos griegos. la concepcion q tenemos hoy de ibero es de los habitantes del Levante y Sur español, mas bien clasificados dentro de un conjunto cultural mediterráneo. Para los griegos, íbero es simplemente alguien de la península ibérica (fuere de Murcia o de Galicia), pero con el tiempo fueron diferenciando pueblos concretos dentro de Iberia. La cultura ibera se forja gracias a las influencias culturales de griegos, fenicios y cartagineses, y antes que ellos, gracias a otros pueblos del mediterráneo que venían a comerciar hasta aquí. La cultura celta podemos decir q se trata de un conjunto de culturas europeas de la zona continental y atlántica, ya que celta es un gentilicio griego dado a los "bárbaros" que habitaban al norte de sus fronteras, los mismos a los que los romanos llamaban galos. Yo creo que si en la mayor parte de la península vemos vestigios de esa cultura, es mas que nada por la influencia traida por el comercio con otros pueblos europeos, como los primitivos habitantes de Francia o las islas británicas.


#26 Dingo
jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

Ibar, dijiste:

"Existe una web que habla de cuatro ecotipos europeos propios: Ibérico, Nórdico, Dinárico y Armenio; y los seis ecotipos mestizos surgidos de estos, que siento mucho no poder recordar los nombres. En esta misma web hay un mapa de Europa y Norte de África que representa la distribución de cada ecotipo. Voy a buscarlo a ver si lo encuentro... ."

Te agradecería que a poder ser me indicaras aún esa página.


#27 davinchy
jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

Los nombres que los griegos o romanos dan a las tribus hispanas no se corresponderían en la realidad con lo que los indígenas se autodenominaban. Por ejemplo, carpetano: ningun habitante del centro peninsular se consideraría carpetano, eso es algo desconocido para nosotros, dentro de que tribu se identificaría. Fueron los griegos y romanos los que denominaron esa zona Carpetania (aún no sabemos por qué...pudo venir de alguna divinidad indígena o del nombre de alguna ciudad o accidente geográfico), y sus habitantes carpetanos. Igual pasa con los galaicos (kallaikoi en griego y calaeci en latín), que posteriormente se usaría su gentilicio para denominar una región mucho mas extensa de lo que realmente ocupaban esos calaeci.


#28 Dingo
jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

En mi mensaje penúltimo quise decir, en vez de s. VI, VI Milenio (fecha de la expansión neolítica por el Mediterráneo).


#29 Xeol
jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

Hombre el tema de la teoría invasionista; pues...
si no vino nadie a España del Hallstat, como bien decíamos en otro foro...
¿De donde carallo salió nuestra cultura?
Se habla muchas veces de protoceltas, o paraceltas para describir el fenómeno del megalitismo. Los primeros restos del paleolítico en Galiza están entre el 100.000 y el 75.000 a.c.
Yo pienso que la invasión no fue tan importante como se dice; y que si que fué un goteo constante; y un intercambio constante (refiriendome sobre todo a Galiza) y que nuestra cultura megalítica avanzó junto con otras hasta la celta, siguiendo una parecída línea temporal.
Tb hubo comercio hacia fuera; no solo lo hubo hacia dentro de españa; pudimos exportar otras cosas; que fuera se modificasen y que volviesen más más adelante.
Hay gente que dice que los celtas pudieron salir de España (no comparto esa opinión) y extender su cultura por ahí; y que luego esta regresase.
Pero lo que no entiendo deveras es pq a los hallstáticos se les considera "celta original" si en otras partes de europa existen objetos de índole celta anteriores al hallstat????


Hay 29 comentarios.
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