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CáCERES Zorita ( Cáceres )
Clasificación: Iglesia/Monasterio
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VICTORIA CELTÍBERA

VICTORIA CELTIBERA L. LIBERTA AN.XX. H. S.E.S.T.T.L. Curiosa ara funeraria de granito rojo dedicada a la joven Victoria Celtíbera, de 20 años, liberta de L(ucio),que está enterrada en la necrópolis de una villa rústica romana del siglo III, actual dehesa boyal de Zorita. Que la tierra le sea leve a nuestra ignorada Celtíbera. Cumplí mi voto de darte a conocer con buen ánimo. Jugimo.

Cómo llegar y horarios

Iglesia parroquial de Zorita (Cáceres), empotrada en la fachada junto a la puerta de entrada.


El poblamiento fue geoposicionado por jugimo.


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 24 de feb. 2004

    Bonito homenaje, Juan. Sólo un detalle, si me permites: Probablemente Celtibera en este caso es el cognomen de la difunta y no el étnico. Puesto que era liberta de un L(ucius) Victorius, su anterior nombre único de esclava, Celtibera, pasa a ser su cognomen, llamándose en total Victoria Celtíbera. En definitiva viene a ser lo mismo, pues problamente llevaba ya ese nombre de esclava por su origen celtibérico. Saludos.

  2. #2 A.M.Canto 28 de feb. 2004

    Caramba, Juan, juraría que después de leer mi mensaje has entrado y eliminado detrás de Victoria la coma que tenías y que hacía entender “Celtibera” como un étnico. Ahora parece que hice un aviso estúpido, pues te sugiero lo mismo que pones... No obstante, vengo ahora otra vez sobre ella, al ver algunos errores en tu lectura de las lín. 2-3, además de otras dos últimas líneas que no has visto, así que quedaría: VICTORIA CELTIBER A · L · LIBERT A · AN · XX · H · S · E · S · T · T · L [… c. 4…] + + + + [… c. 5…] + M En la lín. 4, AN en nexo. Al final de las lín. 2-3 el lapicida corta las palabras, que terminan en la siguiente. Siempre es un problema leer sólo sobre foto, sin ver la pieza, y la foto tampoco es muy nítida, pero hay restos claros de una 6ª línea y muy posibles de una 7ª. En ellas debe contenerse probablemente el o los dedicantes del epitafio. Aunque al final de la 6ª parece repetirse TTL, habría que comprobarlo con una foto mejor, podría haber un EX · T(estamento). Quizá haya algo más también sobre la lín. 1, pero la foto se corta antes. Parece inédita hasta ahora. La dataría por el tipo de letra hacia época de Augusto, si no algo antes. Saludos. P.D.- Es justo, equitativo y saludable citar las fuentes; lo digo por si alguien la publica ahora de manera más formal y se sirve de mi lectura.

  3. #3 A.M.Canto 28 de feb. 2004

    Completo el anterior comentario con ayuda de un colega y amigo que tenía información más completa disponible. La inscripción no es inédita, como algo a la ligera me pareció primero. Fue publicada por R. Fernández Oxea en “De epigrafía cacereña”, Boletín de la Real Academia de la Historia 128, 1951, pp. 186 ss., y posteriormente por R. Hurtado de San Antonio en el Corpus provincial de inscripciones latinas de Cáceres (Cáceres, 1977), con el nº 665. Ya Fernández Oxea vio las dos últimas líneas (donde efectivamente estaría el dedicante), leyendo respectivamente CORNELI(us) y M(aritus). Si esto fuera así (ya digo que con la foto disponible es dificil de precisar), el nombre del marido terminaría en la última línea en VS (como el lapicida hace con dos de las anteriores), y no sería raro que a este nomen siguiera su propio cognomen, aunque fuera abreviado, antes de la M final. Saludos.

  4. #4 jugimo 28 de feb. 2004

    Estimada Dª Alicia: Hay que ver, no se le escapa ni una ¡. Efectivamente, borré una coma después de leer su primer comentario ;) La inscripción seguramente estará ya publicada porque lleva mas de 30 años colocada en la pared de la iglesia de Zorita, donde la ha visto todo el mundo, entre ellos los profesores de Latín y de Historia Antigua de la UEX, Eustaquio Sánchez Salor y José Mª Fernández Corrales, que proceden de allí. Mi única intención era la de dar a conocer a una "Celtíbera" en tierras extremeñas en la web de "Celtibéria".Mis conocimientos epigráficos son escasos como ha podido comprobar, pero como geólogo "pateador-prospector" de campo he tenido la fortuna de encontrar gran número de estas inscripciones, la mayoría de ellas inéditas. Sigo esperando algún comentario suyo sobre el Bronce de Alcántara, sus análisis son siempre bien recibidos por todos los que frecuentamos Celtiberia net. Un saludo,Jugimo.

  5. #5 jugimo 07 de nov. 2004

    Y pensar que después de 2000 años algunos creeran que los Celtíberos era un pueblo inventado por el régimen franquista para centralizar a los españoles de la periferia. ¡ Ver para creer ¡

  6. #6 galtza_gorri 07 de nov. 2004

    bonita homenagem.

  7. #7 mynydd 07 de nov. 2004

    Y pensar que después de 2000 años algunos creeran que los Celtíberos era un pueblo inventado por el régimen franquista para centralizar a los españoles de la periferia. ¡ Ver para creer ¡ Y quien lo sabe... tal vez fuera esculpida por orden de Franco con oscuros fines. ;-)

  8. #8 giorgiodieffe 08 de nov. 2004

    Claro que el cognomen es solo un cognomen, pero indica el origen celtibera es todavia seguro! su verdadero nombre no interesaba o puede ser que habia nascido ya esclava hay muchos cognomines formados asì... En Italia se lee "Pollius Picenus", "Acco Taurinus"...etc

  9. #9 soliman 09 de nov. 2004

    El tema no era si Franco invento el celtiberismo, sino que se aprovechara de ello y en las escuelas se empezaran a enseñar las celtiberas historias, cosa que antes (igual 100, 200 o más años) no se enseñaban al vulgo. Yo no he dicho que sea un invento franquista, que por ir en contra ...

  10. #10 jugimo 09 de nov. 2004

    Pero quien lo dijo era amigo tuyo, y tu su vocero.Aquí nadie ha dicho nada de tu persona (¡¡ Alá nos libre ¡¡): "...el término "Celtiberia" es un término "franquista" ya que hasta este régimen el término no existia ni en bibliografias ni en estudios".

  11. #11 soliman 09 de nov. 2004

    No deberias ser tu quien contestara a nada de lo que yo diga o haga porque ya de perse tienes una indisposición patologica a todo lo que exponga o disponga. Parece ser que sigues al pie de la letra todo lo "oficial" o "politicamente correcto", pero no lo defiendes como otros contertulios, sino que te deleitas en sarcasmos y desprecios. Acuerdate del cuento sufi del viejo en el pozo. No obstante, todo la patraña que montas está sacada de contesto, ya que era inocente pregunta (¿inocente? ¿pregunta?) ha referencia del comentario de uno que dijo algo a alguien y que como dudaba o no estaba seguro, pues que mejor que Celtiberia para solucionarlo. Pero ya se sabe, Celtiberia es tu patio, donde tu juegas, defiendes las esquinas para que nadie la ensucie, das esplendor con tu defensa a ultranza, como si hubiese una falta de respeto o algo asi que yo haya comentido. ¡No hombre, no! Seguramente serás advenedizo (se puede decir eso Ego? Advenedizo) que le ha caido gordo un tal Soliman, y siempre que hay un moro en lotananza, pues eso ¡caña al moro! Pues si hombre no te preocupes, espero aburrirte con mis comentarios, no tengo ahora nada mejor que hacer. Siempre tuyo ...

  12. #12 jugimo 09 de nov. 2004

    No deberías ser tu quien contestara a nada de lo que yo diga porque ya de "per se" tienes una indisposición patológica a todo aquel que contradiga tus comentarios sarracenos. Tus juicios de valor y tus insultos encubiertos te delatan. No nos hagas comulgar con ruedas de molino que en este portal ya te hemos visto el plumero.

  13. #13 Ego 10 de nov. 2004

    Solimán, sabes lo que se puede decir y no decir. Además creo que, independientemente de tu fe y pensamiento, que se podrá compartir o no, eres una persona lo suficientemente inteligente para no caer en burdos insultos. Salud.

  14. #14 soliman 10 de nov. 2004

    no merece la pena

  15. #15 emg 10 de nov. 2004

    Soliman, y ahora yo te pregunto... por que no se debian enseñar las "celtiberas historias"?. Pues si es lo que hubo se tendra que enseñar, no crees? Cualquier tema que se saque enseguida tienes que desviarlo al periodo mahometano... macho, lo tuyo ya es para que te lo hagas mirar por algun profesional. O es que también vas a intentar hacernos creer que en España lo único que hubo fue mahometanismo per secula seculorum... pues fastidiate, que hay otros pueblos que nos marcaron mucho mas en cultura, lengua, derecho, religion, y un largo etcetera

  16. #16 Kentaber 10 de nov. 2004

    Según los mahometanos todos nacemos musulmanes, pero el ser educados en una civilización errónea nos desvia del camino de la religión única y verdadera, por eso, la historia en el fondo es la historia del Islam, ¿comprendes?, los celtíberos, los íberos y hasta los hombres del paleolítico eran musulmanes. Nos quieren sacar de nuestro tremendo error. Aún se lo tenemos que agradecer.

  17. #17 emg 11 de nov. 2004

    Ok, que nos saquen de nuestro error, pero que lo hagan con cariño...que eso de poner bombas como que afecta a nuestra naturaleza original tan sensible de mahometanos sin consciencia religiosa, de desviados musulmanes y renegados de Allah, Menos mal que está Soliman para abrirnos los ojos y por fin terminaron nuestras noches de insomnio. Pronto nos hara comprender que todo lo que nos hacen los moritos es porque somos muuu malos, pero que mu malos y nos merecemos unos azotes. Desde luego es que este hombre no sabe hablar de otra cosa que no sea para magnificar la morisma?

  18. #18 soliman 11 de nov. 2004

    Sarraceno: perteneciente a una tribub del norte de Arabia. Arabe no es igual a musulman. Musulman es igual a libre, hermano libre. Que no, que os habeis empecinado en el topico de charanga y pandereta del mahometano, que por cierto, este concepto no existe, porque nadie sigue a Muhammad, ni hay un seguimiento islamico a su figura, sino sólo exclusivamente un respeto y un agradecimiento y ya está. El resto de vuestras intervenciones son chorradas, sacadas de la tribu con penacho y plumas que sois. Seguramente os culturazais en el ABC, La Razón, la Cope, leido cualquier libro de fachas y rogelios "toca meninjes" y como no leeis a gente seria que sabe de verdad, de ahi vuestro desviamiento del tema, Al principio os prometo que me daba un poquito de rabia, de semejante abraza farolas que estais hechos, pero ahora me da pena, porque yo que soy español desde 1961, año de mi nacimiento y cuando 4, que sois 4, interpretais tan sesgadamente cualquier cosa que os comente que tenga un tinte islamico, sacais los sarcasmos tan penosos e infantiles, sin tan siquiera entablar un debate, como minimo, informado, pues que quereis que os diga. Andalucia es un pais extranjero en España. ¿Son extranjeros los catalanes que quieren la independencia? ¿los vascos? Menos mal que a Chaves no se le ha planteado tal afirmación, porque si no igual montais una cruzada contra el infiel sarraceno de al-Andalus en pleno siglo XXI, Si ya, si ya se os ve de lejos. Si a vosotros os mueve el morbo, Lo vuestro si que es de psicologo, camilla y reposo, mucho reposo. Lo mismo me decis que no quereis que os diga nada del Islam e inmediatamente me sacais una parodia de los hermanos Alvarez Quintero de la Naturaleza del Alma según el Islam, en que quedamos, si no quereis nada de mi, para que sacais nada si no sabeis nada. Cuatro cosillas que habeis leido por ahi, no justifican toda una vida de estudio al universo islamico. Muu malos, no digo que seais, pero muy incultos, un rato. Mirad arriba bien el titulo de la pregunta y mirad por donde vais. Sooo!! que os pasais 7 pueblos. Por cierto, tanto decir que no es un portal de religion y a la minima ¡zass!; cualquiera diria que estais deseosos.

  19. #19 exegesisdelclavo 11 de nov. 2004

    En parte Soliman tiene razón, en parte la tienen ellos. Dejadlo ya, vosotros por uniros en pos de la destrucción del moro (a los cuales hay que respetar, y deberíamos tener una cierta complicidad con ellos por tantos siglos al lado, vuelvo a repetir que tengo amigos moros e ingual que no soporto a algunos moros, mis amigos me demuestran que nada tiene que ver lo que seas, aunque esto es ya de por sí obvio), y tu Soliman, por contestar atacando cuando sabes que eso desata más violencia verbal, cuando ya habia quedado clara tu postura mil veces porque te excedes mostrando en un portal como "Celtiberia" el Islam de los huevos, que personalmente ME IMPORTA UN PEPINO PODRIDO igual que me importa un peipino todo lo que venga del cristianismo, judaísmo o la religión que sea. Tened al menos, un respeto a los que ni odiamos a los moros y toda su cultura ni creemos en ninguna religión Islámica ni de ninguna otra clase. Porque bien puedo destacar yo los errores de todos los humanos, unos por unas cosas otros por otras y todos por errores en común. Dicho esto, espero que no me vengais con la guerra a mi, ya que creo que tengo derecho a hacer un llamamiento a lo inacabable de esta situación, en un portal que también uso yo, y no me gusta ver la intolerancia y la presión por parte de islámicos o anti-islámicos, porque yo en ese sentido soy anti-todo o anti-nada. No creo en nada de lo que se dice en estas batallas verbales y creo que hay muchos otros foros donde podeis expresar vuestras absurdas diferencias a gusto. Si enfocarais vuestro odio a los que gobiernan, a los que roban, a los que deciden por vosotros todos, yo podría tener al fin el ejercito que desean ver mis ojos. El del pueblo llano.

  20. #20 Ego 11 de nov. 2004

    Y quién dirigiría a ese pueblo llano?, y contra quién?. Salud.

  21. #21 Ego 11 de nov. 2004

    Y en cualquier caso Solimán es al menos coherente con sus ideas y fe. Un poco pesao, pero dice cosas interesantes para el que quiere verlas y debatirlas. A diferencia de esos moros que llegan y se occidentalizan al mejor postor y que claro, son muy majos. Y puestos a criticar, pues creo que tan censurable es la invasión magrebí como la americana. Lo que pasa que estos últimos lo hacen a golpe de dolar y coca-cola, lo cual, nos gusta más. Salud.

  22. #22 exegesisdelclavo 11 de nov. 2004

    Contra los que hacen demasiadas preguntas sin dar nada a cambio de las mismas, demostrando no tener ningún punto de mira prioritario (aunque lo tengan)ni disciplina suficiente como para luchar hombro con hombro... jejeje, es que estoy ya entrenado de tanta pregunta igual... ¿cuándo habrá más arrojo y originalidad, en vez de tanto hablar y tanto listillo buscando tres pies al gato cuando le da la gana?

  23. #23 Ego 11 de nov. 2004

    Podrías concretar un poco más, porque hablar por hablar, máxime de un ejercito popular me parece incoherente. Salud.

  24. #24 exegesisdelclavo 11 de nov. 2004

    Perdona , pero creo que he expresado yo y otros tantos, más de una vez mis posturas ante un movimiento (y reitero movimiento ya que hablar por hablar es lo que tu me instas a hacer ahora, si te fijas, ahora y siempre, y así todo queda estático y así seguirá) popular de los pueblos en general o del humano consciente de ciertas situaciones. Más de una vez, he visto la injusticia por doquier en leyes y tejemanejes imposibles de desbaratar siquiera con un cambio político o democrático, mejor dicho. Por todos lados he visto también la usura y avaricia, desvergüenza y ansia de poder, como antaño lo hicieran nuestros antepasados dirigentes, incluso por encima de la información, educación y cultura, y por supuesto inteligencia, que el humano ahora posee para discernir lo que interesa al pueblo, lo que interesa al poder, lo que se debe hacer por encima del humano y lo que no. Y a pesar de que las gentes de a pie, poseen toda esa información, y como veo millones de veces, todos sabemos mucho de todo y hablamos y hablamos y nos echamos las culpas a la espalda, nosotros, los pueblos y nos escupimos ciudadanos de un sitio y de otro a la cara y defendemos posturas de empresarios al poder que nada tienen de ideal, de valor, o de dignidad política, pues todo tipo de presiones, ni siquiera sólo las más grandes, sino las nimias, las particulares, hacen modificar los pareceres, si alguna vez tuvieron alguno, de los que toman decisiones en nombre de muchos o de unos pocos afectando siempre a millones. Por todos lados veo también cómo preguntas reiteradas y profundizadas hasta los abismos de lo inquisitivo son lanzadas a aquéllos que por naturaleza o por ideal, o por obsesión o afectación si se quiere, deciden tras muchísimo meditar y tras intentar soluciones o pedir ayudas, deciden, como decía, mostrarle el sonido al sordo que no quiere oír, con la fuerza del grito, que al no haber ni un hueco para que ese grito sea unánime, popular y pacífico, ha de ser un grito físico y por la fuerza, como muchas veces el humano a forzado al humano a la fuerza y otras tantas ni se ha forzado un mínimo y ya estaban empleándola. No está de más entonces, que en los días que hoy corren, tras tanta información, preguntas, diálogos, enfrentamientos populares, rencillas administrativas, burocracias sin fondo humano, sordos por todos lados, ciegos a mansalva y a la vez sabios cíclicos y circundantes, palabras a millares, excusas, rodeos, resignaciones, diferencias, invasiones sutiles o anunciadas, invasiones físicas o psíquicas, fabricaciones de armamento poderosísimo, matanzas de inocentes, culpabilidad de todos, defecciones, capitalismos y globalizaciones que estrangulan derechos de cultura y línea de vida, nacionalismos, a su vez, que excluyen incluso al humano, mentiras, destrucción del planeta y por supuesto, la falta del ser humano en el ser humano, la dignidad, los movimientos por ideales nuevos, frescos etc. etc. etc. de cosas que podría enumerar más aún...tras todo esto, que aún es nada, decía, no está de más empezar a convertir la duda en puerto conocido, la pregunta en respuesta, la controversia en motivo, el sufrimiento en dolor, la impotencia en hechos, la muerte en digna, la deuda en pago, la paz en guerra. Y todo esto, por supuesto deliberando a más no poder lo que se delibera ya de por sí e incluso en mayor grado, en los debates, en los senados, o en el campo de batalla, o directamente tras las confrontaciones, que no han de dar sino un aviso al principio, si continuara, sería una amenaza, y si continuara sería la prueba que el enemigo quiso pasar. ¿Contra quién o contra qué? contra todo lo expuesto, contra la miseria del cerebro, en pos de los cambios anteriormente meditados, en pos de acabar con la sordera que produce el dinero y el falso poder, y en pos de la verdad de todos y de cada uno, la verdad del ser humano, los cambios pertinentes y la destrucción del imperio capitalista, sionista, cristiano, musulmán, fanático y aristocrático, convencimiento de masas pobres y/o volubles, entorpecedor del camino de la vida en convivencia, y establecedor de tabúes por interés de unos pocos. Espero, por ahora, sea suficiente, para recibir, también hay que dar y sin motivación, ni alegría, ni énfasis en el interlocutor, yo ya he hablado demasiado con todos de todo. Y estoy cansadísimo de ver cómo pierdo el tiempo en ello muchísimas veces. Mi postura es clara, y así seguiré, una vez unidos a todos los que así decidieran cambiar al menos la postura de la política y el comercio, y al guía que surja cuando todo esté dispuesto, o amí mismo hacia algo, si no mejor, distinto, de lo que ya se ha mostrado podrido y parcial. ¡Sea!. (estos comentarios no pueden ir más en serio, en formación está la primera reunión de conflicto) El que quiere ver, ve.

  25. #25 Ego 11 de nov. 2004

    Sip, todo muy bonito. Eso ya lo sabemos todos... y ahora que?. Nos montamos un ejército popular?. Eso que cuentas, lo siento, no es más que una luz, pero si no hay llama, no quema. Esto no es más que fruto del sistema, la vía de escape que ha establecido. Todo el mundo grita, pero las palabras se las lleva el viento. Personalmente, a este nivel, he optado por buscar. Por eso, cuando veo a alguien inconforme pregunto, y seguiré preguntando, que se le ocurre para cambiar las cosas. Siempre lo mismo, me dicen lo que ya se... pero nada más. Salud.

  26. #26 exegesisdelclavo 11 de nov. 2004

    Eso no te lo crees no tu, ¿sabes quién es el culpable de que no haya movimiento?, ¿sabes cual es la respuesta a tu pregunta? Tú y tu forma de buscar lo que no se puede buscar si no se empieza a crear,. Llama hay, lo que tu quieres es que te den el trabajo hecho, quieres que surja un general de las nieblas y te guíe contra algo que más o menos te convenza o que te convenza del todo (cosa imposible, como no todos los soldados delas guerras estaban convencidos de todo), lo que quieres es quedar por encima como alegnado que opinas mejor que los demás y que protestaste en tu corta y estable vida y que nada recibiste a cambio y que recibes más haciendo nada absolutamente más que preguntar y que chafar las ardientes ganas de los demás que sintiéndose impotentes hablando, ya hablen mejor o peor que tu, necesitan un movimiento que empiece, desde cero, haciendo el trabajo sucio, la organización, las primeras charlas, los primeros panfletos, los primeros objetivos, al menos las primeras conversaciones. Los que siempre son y dicen lo mismo son los que como tú, decís siempre que todos dicen siempre lo mismo. ¡Abajo contigo si no eres capaz de mover tus cenicientas células! (seguro que esto no es siempre lo mismo para tí) Y como ves, sigues haciéndome hablar y esto jamás terminará porque no dudo que puedes sacar preguntas hasta el infinito y más allá. Pero, y te lo dice alguien que pregunta también, a veces las preguntas se han de dejar para otro momento.

  27. #27 exegesisdelclavo 11 de nov. 2004

    Precisamente, las palabras se las lleva el viento, mira tus palabras, cuando leas, por favor, lee y no preleas, porque lo que tú has dicho no hace más que darle más razón al movimiento, y no a tus quejas. ¿Esperas que una persona sola te dé todas las soluciones o que te de algunas siquiera?... mal vas. las cosas hay que empezarlas desde el principio.

  28. #28 Ego 11 de nov. 2004

    Creí que había algo más bajo esa palabrería. No te preguntaré más. Salud.

  29. #29 exegesisdelclavo 11 de nov. 2004

    Vaya forma de terminar con lo que no has podido abarcar. Si no has visto algo más es por tu obcecación. ¿Qué quieres que diga? ¡Señores!, en mi casa empezamos a conspirar y a charlar, cuando queráis, los que os unáis hombro con hombro, los que DE VERDAD, y no por fuegos raros, queráis cambiar algo... sólo enviad un correo a exegesisdelclavo@yahoo.co.uk y exponed un motivo de unión o lo que veais conveniente exponer y yo os iré mandando la dirección o tlf para reunirnos. Todo está hecho, no me importa ni emplear tiempo, ni dinero en esto, yo llevo responsabilidades, quien quiera que coja las suyas. Creo que es suficiente, pero por si sigue sin parecerte , oh sumo vago de las batallas internas y externas, suficiente, fijate: sacaré yo mismo sin unirse a nuestras charlas y acciones nadie, un libro explicando muchas cosas y unos folletos que corren de mi cuenta, y si hace falta moriré por tí, y si hace falta el riesgo es mío. Etc etc, ¿que buscas? ¿qué buscais?, dejad de preguntar. No hay nada más serio en la vida de uno que estas cosas, yo tiendo el brazo a los pueblos y tiendo el oído a los que quieran parlamentar un verdadero cambio d erumbo desde poco a mucho, desde aquí, allí, desde cero a infinito, un solo cambio ya valdrá la pena, aunque no sean los cambios perfectos, serán distintos o evolucionados. ¿Qué mas habría una sola persona como yo de hacer? A veces hablo en plural, pues bien es que no estoy sólo y ya somos muy pocos pero somos. Si fueramos mas... Solo espero ver ese día, antes de morir conforme y siendo una hormiga más en el hormiguero del silencio.

  30. #30 Kentaber 11 de nov. 2004

    Pero que debate puede haber con alguien que rebate a los demás con presuposicines como "que leen al ABC, La Razon o escuchan la COPE". ¿Y tu que sabes?, siempre lo mismo, si criticas una religión como la musulmana eres un facha si criticas el cristianismo eres muy progre y de izquierdas, pues entiéndelo solimán, algunis criticamos a los dos, mejor dicho, a los tres monoteismos semitas, la peor desgracia que se ha cernido sobre la humanidad, que ha causado mas guerras, muertes y destrucción de culturas que Hitler y Stalin juntos Y no me gustan nada ni el ABC, ni la Razon ni la COPE por la misma razón que no me gustan nada los voceros del Islam, sois tal para cual, lo mismo, la derecha más rancia y retrógada.

  31. #31 Ego 11 de nov. 2004

    Ketaber, se te olvidan todos los presidentes americanos. Salud.

  32. #32 exegesisdelclavo 11 de nov. 2004

    Bueno. Veo que de aquí no hay nada que sacar. Ya iré a otra parte y aquí me dedicaré a parlar. (Ni la guerra con los moros sabríais hacer, esperariais a que los gobernantes empresarios la decidieran y la ganaran por vosotros, mirad cómo ellos al menos actúan, tras un ideal de mierda, pero actúan)

  33. #33 Kentaber 11 de nov. 2004

    No, no se me olvidan, esos van incluidos en el monoteismo cristiano y algunos como este último fundamentalista al estilo Ben Laden

  34. #34 Kentaber 11 de nov. 2004

    No, no se me olvidan, esos van incluidos en el monoteismo cristiano y algunos como este último fundamentalista al estilo Ben Laden

  35. #35 Dingo 11 de nov. 2004

    Solo una pregunta a Kentaber (dese luego no pienso enredarme en el grueso de este debate): ¿Crees que hay alguna relación directa entre el hecho de que una religión sea monoeísta o politeísta y el grado de violencia y destrucción causado para su imposición?

  36. #36 Ego 11 de nov. 2004

    No se que opinará Kentaber, pero me da a mi que no. Salud.

  37. #37 aladelta 11 de nov. 2004

    Básicamente estoy con Kentaber en lo referente al comentario de solimán. A mí no me gusta la línea del ABC, ni la Razón, ni la COPE y me siguen sin enamorar las intervenciones de solimán. Tampoco me parece justo que quieras meter la política en tus comentarios, soliman, como si esperaras que todos los que no te apoyen lo hagan porque sean de un partido determinado. Yo ya he dicho alguna vez que todos los fundamentalismos religiosos son malos fundamentalmente porque te fuerzan a creer una serie de dogmas a los que no se les puede poner en duda, sea de la religión que sea. Por supuesto que esto se podría extender a ideologías políticas de corte extremista o supuéstamente moderado donde van todos a una, como en Fuenteovejuna. No soy amigo de gremios con pensamiento único, pues creo que eso nos empequeñece y nos envilece y nos convierte en idiotas como Bush y sus amigos...y sus enemigos. Y por último me parece normal que las personas que conforman las diferentes religiones, idieologías, etc, critíquen y pongan en duda ciertos dogmas de sus propias iglesias, partidos, etc, pues es la capacidad de pensar del ser humano la que nos lleva a replantearnos las cosas casi continuamente. Hay que intentar mantener la mente abierta y estar preparado para rectificar una opinión e incluso echar abajo ciertos irracionales dogmas de Fé herederos de una cultura demasiado superada como para seguir manteniéndolos.

  38. #38 aladelta 11 de nov. 2004

    A digo: En mi opinión no tiene nada que ver el monoteismo con el grado de violencia y destrucción. Para mí ese grado de violencia va íntegramente relacionado con el envilecimiento de las personas debido a infinidad de razones no sólo debidas a extremismos ideológicos: El deseo de venganza, el odio cultivado durante generaciones, añadido a la incultura (que conlleva el desprecio a las personas preparadas pues hace sentirse inferiores a la masa estupida y simple) y la falta de Ética; todo eso y todo lo que se le quiera añadir alimenta la violencia y los deseos de destrucción. Para mí la única solución a este resurgir de la violencia es trabajar en el entendimiento de los pueblos en vez de querer machacarlos, pues esto último sólo alimenta el odio y los deseos de venganza que sólo agrava el problema. Por supesto que esto no se hará pues hay demasiados intereses en juego. Posición de dominio en el mundo, control de los recursos energéticos, etc, etc, etc. En fin, que Diós nos coja confesados.

  39. #39 aladelta 11 de nov. 2004

    Quería decir "a Dingo"

  40. #40 Ego 11 de nov. 2004

    Por otro lado, Aladelta, sin violencia no hay posibilidad de cambio. Si intentas eliminar ciertos valores, sus baluartes no lo harán por las buenas, eso seguro. Y si, ya se que el hombre debería ser racional, pero no deja de ser una animal que piensa (poco). Salud.

  41. #41 exegesisdelclavo 11 de nov. 2004

    Pues no te he visto muy dispuesto a actuar contra las cosas que podrían ser sólo solucionadas con violencia o con actos o por lo menos con información dedicada y masificada al pueblo, debe ser que te consideras fuera de responsabilidad...

  42. #42 Dingo 11 de nov. 2004

    Bien, sólo quería eso, que se analizase el fenómeno de la violencia por motivos religiosos. Ésta precisa simplemente de estas condiciones: a) Creencia en una o varias entidades superiores (dioses) que constituyen la fuente para sus creyentes de la sabiduría suprema y última: estos dioses deciden qué es bueno y qué es malo. b)Creencia en una verdad revelada, que se concreta en unos mandatos a la comunidad por parte de estas entidades superiores. c) Dicha revelación divina permite u obliga a los creyentes implantar por medio de la violencia el culto a sus dioses. Los puntos a y b son inherentes a toda religión, ya sea monoteísta o politeísta. El punto c, como es sabido, no es necesario para la existencia de la religión. En lo referente a las tres grandes religiones monoteístas, la historia nos demuestra que c) aparece en unas épocas y en otras es rechazado, según distintas doctrinas e interpretaciones.

  43. #43 soliman 11 de nov. 2004

    Gracias aladelta por tu efectiva crítica. Efectivamente no podemos estar de acuerdo si tenemos dos puntos de vista diferentes o dos modos de ver el mundo y la vida. Pero te engrandece esa postura moderada, dialogante y educada de exponer tu punto de vista. Con personas como tu ¡chapó! Gracias.

  44. #44 soliman 11 de nov. 2004

    Nota cultural: Lo de sarraceno es una falta de cultura o incultura tremenda. Semejante improperio se lo decian los cristianos trinitarios a los unitarios en las guerra civiles visigóticas. Hete aqui el desviamiento acaecido en la lengua y literatura que, desde que de la Ibérica-visigoda pasamos a la Iberica-musulmana, los trinitarios siguieron llamando sarraceno a los sureños andalusíes, no como ofensa, sino como apelativo de "extranjero" o más bien de "ajeno a su cultura". Y es que los años nos hacen perder la memoria ...

  45. #45 Ego 11 de nov. 2004

    Exacto. Ese es el problema. Creo, sinceramente, que sin violencia nadie se baja del carro. Ahora bien. Que tipo de violencia y contra quién. ¿Cuál es la verdad absoluta a defender?, y en ausencia de esta verdad ¿Por qué es necesario el cambio? Y sabida la necesidad de cambio ¿contra quién dirigimos esa violencia para propiciar el cambio?. Son demasiadas preguntas, y demasiado amplias. Sobre todo porque es tratar de racionalizar lo irracional, la violencia. Aquí radica mi adversión a la violencia aun sabiendo que es la única solución para el cambio. En Rusia, gracias a la violencia se cambiaron unos tiranos por otros. Cuando la gente se manifestó en contra de la guerra (libertad de expresión), nadie le hizo ni caso. Mediante la violencia se podría haber puesto de patitas en la calle a ciertos personajes de la vida pública. Tal vez España no habría ido a la guerra. Mediante medios democráticos, se echó a esos personajillos… tarde, pero recibieron su "castigo", aun con pocos votos, lo que demuestra que no todo el mundo estaba en contra de un gobierno guerrero, con lo cual, ejercer la violencia habría quedado fuera de lugar por no recibir un apoyo mayoritario (tal vez un criterio en ausencia de verdades absolutas). Ahora llegan otros personajillos al poder. Pero desgraciadamente los dioses del mundo han vuelto a ganar las elecciones y estos personajillos que acabaron con la guerra tendrán que pasar por el aro. Por lo pronto ya los dioses no quieren el aceite español y tampoco que les hagamos fragatas. Entonces la violencia no se debió usar contra los personajillos que había antes gobernando (ya que no se soluciona nada), porque por encima de ellos había otros. Si atacamos directamente a los dioses, tampoco pasará nada, porque por encima existe otra "cosa" más intagible que una cara humana (esta es la falacia de la democracia). Una cosa que pragmáticamente se simboliza como $ y que en Europa se llama de otra manera. Unos payasos usan su violencia y matan un negro. Otros payasos usan su violencia y tiran farolas en protesta por una manifestación "anti inmigración". Otros ponen bombas en Atocha… y sin embargo, no cambian nada. Hay personajes sueltos que estarían dispuestos a usar la violencia sin dilación, como esta gentuza que acabo de indicar: matanegros, troncha farolas, pinta paredes, terroristas a secas y demás escoria, pero eso se llama violencia gratuita. Creo que la violencia es la única forma de cambiar las cosas pero, son tantos los interrogantes que surgen de su uso: Que nivel, contra que, contra quién, cuando, por quién, para que… que, de momento, la veo inviable. Digo de momento porque esa irracinalidad que es la violencia se adereza con más irracionalidad. De momento, no vivimos mal. Pero cuando acucia el hambre se suman las irracionalidades y son imparables. La violencia racionalizada es imposible y la irracional es imparable. En fin…

  46. #46 Ego 11 de nov. 2004

    Se me olvidó decir: Salud.

  47. #47 Ego 11 de nov. 2004

    Joder, y todo empezó con un ara funeraria...

  48. #48 soliman 11 de nov. 2004

    Según Jung, discipulo de Freud, esa violencia hacia fuera, en realidad designa violencia y odio hacia dentro. Es mas psicologica que social o politica. De eso se aprovechan los politicos y demas carroña. Y sacan lo peor que llevamos dentro. El hombre ¿angel o demonio?

  49. #49 exegesisdelclavo 11 de nov. 2004

    Acabo de ver un link que da que pensar, al menos en parte, o por lo menos es interesante: http://72.3.131.10/gallery Otro puntualización es que la guerra es lo último, cuando ya nadie escucha tu voz, cuando vives en un mundo hecho para otros y para sus lacayos ciudadanos. Mientras tanto también hay que moverse y actuar. hay millones de cosas que hacer. Porque desde luego hablando únicamente sí que no consigues ni una pizca de nada. Y tratando de convencer a la gente de que todo esta entretejido y que no hay forma posible de arreglarlo tampoco es que ayudes mucho, te convierte en un aliado involuntario de aquellos que dominan y entretejen todo.

  50. #50 Ego 11 de nov. 2004

    El problema, Soliman, es que es las dos cosas: capaz de crear lo más hermoso y de destruirlo. Salud.

  51. Hay 277 comentarios.
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