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CáCERES Talaván
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Cabeza cortada vettona

Cabeza cortada vettona realizada en roca granítica, encontrada en el "oppidum" celta de Eberóbriga (Cerro de Quiebracántaros) y poco después reutilizada en la Fuente de La Breña, en Talaván, provincia de Cáceres. Sobre "Breña" (portugués: Brenha),`lugar fragoso', Coromines cree que es de origen celta y procedente de "-brigna" derivado a su vez de "-briga", 'monte, altura´, lugares propicios para la ubicación de castros inaccesibles, provistos de fosos y murallas. Parece ser, por tanto, que hay una cierta relación semántica entre el nombre de la Fuente de la Breña y el cerro de donde proceden sus aguas, en el que claramente se manifiesta la presencia de un "oppidum" celta o vettón, con abundante cerámica dispersa junto a restos de murallas rodeadas de un profundo foso. De este mismo poblamiento del Cerro de Quiebracántaros procede la inscripción: "MUNIDI EBEROBRIGAE TOUDOPALANDAIGAE AMMAIA BOUTEA EXVOTO POSUIT".

Cómo llegar y horarios

Carretera de Cáceres a Talaván, preguntar por la "Fuente de La Breña".


El poblamiento fue geoposicionado por jugimo.


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Comentarios

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  1. #1 Bea 08 de feb. 2004

    Jugi, no la conocía, ¿es vettona o céltica del suroeste? Joder, porque es estéticamente célta a más no poder... PD.- Gracias por la fotos

  2. #2 jugimo 08 de feb. 2004

    Bea: No conoces tantas cosas...¡Yo a tu edad aún menos¡ Es de un pueblo situado en la márgen izquierda del río Tajo, en plena zona vettona, no muy lejos de Cáceres. No es la primera "cabeza cortada" que aparece en territorio altoextremeño, si a eso añades las terminaciones en -briga de los oppida, la cosa está bien clara...estamos ante un pueblo celta.

  3. #3 Gausón 08 de feb. 2004

    Según yo, solo "cabezas cortadas" y toponímia no hacen que un pueblo sea "claramente celta", o más bien según vosotros, pués en Asturias sobran tanto las "cabezas cortadas" como la toponimía celta, y siempre estais cuestionando la prescencia cultural celta en la región.

  4. #4 Bea 08 de feb. 2004

    Gausón, los vettones han sido declarados de tipo celtico, posiblmente celtizados, por bastantes autors, un par de cosas no hacen, pero... no es solo eso en toda la cultura vettona... Bea

  5. #5 Gausón 08 de feb. 2004

    si ya lo se Bea, pero solamente hice una alusión a los terminos utilizados por jugimo y lo que para algunos hace a un publo "celta", si lo vettones son celtas por esas dos cosas pues los astures también, si se que los vettones tienen muchas otras bases para reconocerse como pueblo celtizado, pero jugimo solo reconoció estas dos.

  6. #6 Bea 08 de feb. 2004

    ya estamos con eso... :p

  7. #7 jeromor 08 de feb. 2004

    Ya estamos con la discusión de siempre. Hasta que no se demuestre lo contrario todos los pueblos prerromanos hispanos, salvo los ibéricos, eran celtas. La toponimia y las inscripciones demuestra que todos hablaban lenguas célticas. Y en cuanto a la cultura material, la organización del territorio, las formas de los núcleos de población y de las casas, eso depende fundamentalmente no de la etnia ni de la lengua, sino de las condiciones del terreno. Así galaicos o ástures vivían en castros, pero también los vettones de las montañas de Avila o Cáceres o los pelendones de las de Soria. Vacceos de las llanuras de vocación cerealística de la submeseta N o carpetanos de la Submeseta Sur, tenían formas de vida seguramente similares, aunque algunos carpetanos vivieran en los escarpes que abundan junto al Tajo o sus afluentes. Así que, hasta que no me demuestren lo contrario, todos los pueblos que vivían en la época del Hierro II en el área indoeuropea, eran celtas o hispanoceltas o celtíberos, que significa lo mismo.

  8. #8 jugimo 08 de feb. 2004

    Lo que si parece cierto es que en estas latitudes no habia íberos, casi todo lo que sale en las excavaciones, la epigrafía,las gentilidades, los oppida de la penillanura,los dioses y diosas,etc, apuntan en la misma dirección: un pueblo celta o profundamente celtizado. Cómo se ha animado este poblamiento...y sin haber visto la foto.

  9. #9 Bea 08 de feb. 2004

    No estoy de acuerdo con jeromor, ya que no se tiene constatada lengua alguna para los Vettones, pero sí otros aspectos, como la cerámica celtibérica, estética céltica. Yo soy más escéptica, no creo que todos fueran hispanoceltas, ya que sólo se ha demostrado para Celtíberos y Vacceos, para los demás, no hay escritura prerromana propia, que yo recuerde, la que hay es ya de cronologías romaans, cuando los celtíberos se van extendiendo por el territorio con las legiones. Eso sí, tienen mucho de célticos, estética, costumbres rituales... Yo sí la vi ;P. Bea

  10. #10 jeromor 08 de feb. 2004

    Yo he visto la foto también, pero buscando por cabeza cortada en el buscador de celtiberia. Por cierto yo puse hace unos días una foto de un cipo con una forma extraña que apareció en Leganés y tampoco aparece, sin embargo si ponéis en el buscador Leganés o cipo aparece la foto. Para Bea. Si repasas la epigrafía de la zona vettona, por ejemplo la que aparece en el libro de Salinas de Frías, Los vettones, verás como es idéntica, en cuanto a nombres, gentilidades, etc. que la de los carpetanos u otros celtas hispanos. En cuanto a que no haya escritura propia, no hay ningún pueblo céltico hispano que utilice una escritura propia, utilizaban o la ibérica o la romana.

  11. #11 jugimo 08 de feb. 2004

    Jeromor, la foto que has visto es otra distinta pero muy parecida, mañana las verás coando las ponga Silberius. No me has dicho nada de la decoración de tu artículo sobre la Vía de la pidata. Un abrazo, jugimo

  12. #12 Gausón 09 de feb. 2004

    Para el que le interese: la cabeza cortada vettona no la he visto, ¿donde esta? ¿aparecera en este artículo? Pero una de las que se han encontrado en Asturias la podeis ver como una imagen de este artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=779&cadena=diviciaco De toponimia celt en Asturias teneis esto: http://www.celtas.org/modules.php?name=News&file=article&sid=14 y ya paresco disco rayado, pero os repito que SI se ha localizado escritura prerromana en Asturias, con caracteres ibéricos, algunas personas me han dicho que podría ser falsa pero no me han dicho el porque, el tema se ha indagado muy poco, quizas sea poco fiable o no se, pero me gustaria contar con vuestra opinión, a continuación, algunos enlaces al respecto. http://es.groups.yahoo.com/group/historia/message/641 http://es.groups.yahoo.com/group/historia/message/646 http://narceadigital.com/Ayalga.jpg http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/astlenA.htm http://www.celtas.org/modules.php?name=News&file=article&sid=11

  13. #13 jeromor 09 de feb. 2004

    Jugimo: Muchas gracias por las fotos que son perfectamente ilustrativas. Gracias de nuevo

  14. #14 Bea 09 de feb. 2004

    Bueno, hasta que Silbe la cuelgue, está aquí la foto de Jugimo: http://groups.msn.com/ArqueologiaParaTodos/materialesypiezas.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=206 Jeromor, aunque los celtíberos tengas el alfabeto íbero (no del todo, ya que utilizan tres símbolos más), escriben una lengua de tipo celta (Lorrio 1997), o al menos eso dicen los que la estudian, ya que se ha podido leer, pero no se puede traducir aún. Yo me refería que no tenemos la constatación directa de la lengua vettona, ya que todo lo que tenemos está la escrito en latín, y los nombres y topónimos indígenas en latín, no nos están diciendo si la lengua de los vettones es celta o no, sólo habla de la existencia de esos términos no latinos. Yo no niego que estos pueblos prerromanos sean o no celtas, lo que quiero hacer ver que debemos ser mucho más críticos, por que no está demostrado que lo sean, a la par que tampoco se ha demostrado que no lo sean. Hoy en día el término celta está en discusión, así que no tenemos muy claro qué es ser celta, por este motivo, yo tiendo a no dar el nombre de la Hispania Celta, en todo caso céltica, porque sabemos que muchos pudieron ser celtizados (que no implica ser celta necesariamente). Todavía no están definidos como celtas ninguna de las etnias hispana no Ibéricas, sólo los Celtíberos, por tener una lengua celta, y los demás, realmente, no estamos seguros. Para adscribir una cultura o etnia a un determinado tipo (celta, íbero, fenicio) no podemos acerlo sólo porque presenten algunas características, hay que hacer estudios en profundidad, y el estado de la investigación, en algunos casos, no permite más. Joe, como me enrollo... Bea

  15. #15 diviciaco 11 de feb. 2004

    Ah si, es parecida a la del barrio de Pedroco, en la parroquia de Deva: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=779&cadena=diviciaco ¿responden a algún patrón estilístico esas facciones y esos ojos almendrados absolutamente simétricos? Son como fotocopias casi todas.

  16. #16 Shalina 11 de feb. 2004

    Aver hago una pregunta ya que lo desconozco. ¿que representaban esas cabezas cortadas? ¿tienen relacion con fines religiosos, con alguna divinidad en especial? Informarme un poco porque no conozco nada de ellas. Saludos.

  17. #17 jeromor 11 de feb. 2004

    Un interesdante mapa sobre las lenguas peninsulares hacia el 250 a.C. lo tenéis en http://www.geocities.com/linguaeimperii/Iberian/iberian_es.html#map Según este mapa son céltica todas las lenguas de la Hispania indoeuropea. Sólo aparece dudoso, aunque veréis que está en la misma gama de colores, el lusitano.

  18. #18 Bea 11 de feb. 2004

    Para Shalina: CABEZAS CORTADAS.- Ritual descrito por las fuentes clásicas entre los pueblos celtas. Diodoro Sículo M 29) relata que los galos tenían la costumbre de cortar la cabeza a los enemigos derrotados y colocarlas junto al arnés de su caballo. Estos sangrientos trofeos eran colgados en las casas, siendo las cabezas de los enemigos más importantes conservadas en aceite de cedro dentro de un cofre. Livio (X, 26,lI) afirma que los celtas decoraban las calaveras para usarlas en ritos de libación. Así, guerreros del pueblo galo de los Boios, tras derrotar y matar al general romano Postumius en el216 a.C., cortaron su cabeza, la limpiaron y bañaron en oro, utilizándola como cáliz en sus ceremonias sagradas. Arqueológicamente se han documentado ejemplos de esta práctica en santuarios galos que podrían vincular el rito con ofrendas a los dioses; en Entremont (Provenza, Francia), se halló un pilar con diversas cabezas grabadas, junto con la escultura de un jinete con una cabeza colgada de su arnés. En el santuario de Roquepertuse (Provenza, Francia), aparecieron estructuras porticadas con nichos en forma de cráneo en las que hablan sido colocadas calaveras pertenecientes a hombres jóvenes. En Gran Bretaña, en el yacimiento de Danebury, se localizaron varios cráneos humanos en el fondo de silos de grano; en el yacimiento de Bredon Hill, se encontraron cincuenta cuerpos de hombres jóvenes, a la entrada del castro, cuyas cabezas habían sido cortadas, siendo algunas colocadas en una estructura porticada que fue incendiada después. En la Península Ibérica aparecieron calaveras atravesadas con clavos en los yacimientos catalanes de Ullastret y Puig Castelet, fuera del ámbito celtibérico. En el área de la Cultura Castreña del Noroeste representaciones de cabezas humanas, formando parte de la muralla, aparecen en castros como Armea (Allariz, Orense) y hacia el este, en Yecla de Yeltes (Salamanca). En la Celtiberia el único ejemplo en contexto arqueológico procede de una casa del yacimiento de Numancia, donde se encontró un grupo de calaveras; en esta zona son interesantes las fibulas con forma de caballo* en las que una cabeza cuelga del animal, y que denotarían el elevado prestigio de su dueño. En una urna procedente de la necrópolis celtibérica de Uxama (Osma, Soria), se representa una procesión de aves rapaces flanqueando pequeñas estructuras cuadradas dentro de las cuales se disponen cabezas humanas. En la tradición insular altomedieval es muy frecuente la alusión a esta práctica: La cabeza del héroe galés Bendigeit Bran permanecía enterrada protegiendo a la isla de cualquier mal procedente del exterior. En el relato irlandés conocido como El Fatín de Bricriu Cú Chulainn, mientras protege la foralezade Cú Roi, cuyas murallas se rematan con cabezas empaladas, mata a veintisiete enemigos haciendo un montículo con sus cabezas y ofreciéndoselas al señor de la casa, quien no tiene más remedio que reconocer su condición de héroe entre los héroes. En el mismo relato, la mujer del héroe Conall Cernach se vanagloria de que su marido vuelve cada noche con las manos llenas de cabezas de enemigos; la misma cabeza decapitada de Conall Cernach tiene poderes salutíferos pues los hombres del reino de Uladh pueden recuperar su fuerza si bebían de Uladh. En el relato La Muerte de Cú Chulainn, el héroe es decapitado por el hijo de Cú Roi y su cabeza, por irrisión, es usada como pelota. Finalmente, el guerrero de Connacht, tiene la curiosa costumbre de no acostarse sin haber cortado la cabeza de un habitante del Uladh. En ocasiones las cabezas cobran vida y se convierten en agentes proféticos: la cabeza de Sualtam, padre de Cú Chulainn, exhorta a los hombres del Uladh a acudir en ayuda de su hijo; la del héroe Donn Bó entona ante sus enemigos un planto por sus compañeros caldos en el combate. La práctica del rito de las cabezas cortadas, por otro lado no exclusivo del mundo céltico, más que asociarse a sacrificios humanos tendrá un carácter de iniciación de los jóvenes guerreros, como ocurre en la tradición irlandesa, además del prestigio añadido por la victoria sobre un enemigo en combate singular. La importancia de la cabeza respondería a su concepción como depositaria del conocimiento y la sabiduría, garante de fuerza y prosperidad en los hogares, y quizá como representación de alguna deidad, lo que explicaría su aparición en santuarios. V. M. Renero (1999): Diccionario del Mundo Celta. Aldebarán. Madrid. Páginas: 42-44.

  19. #19 jugimo 20 de ene. 2005

    Para mí lo más interesante de este hallazgo es el oppidum vetton y su laguna-pozo de época prerromana que abastecía a la población. El apelativo TOUDOPALANDAIGA se ha traducido recientemente como "a la Ninfa de la Charca del Pueblo" (Villar, 1993-95) en los términos de un lenguaje y una religiosidad indoeuropeas. Bibliografía: "Poblamiento prerromano y romanización: un ejemplo en torno a Talaván (Cáceres)".Fco.Javier Heras Mora et al. REV. NORBA, Revista de Historia de la UNEX, Vol.16,Nº 1,1996-2003. Un saludo

  20. #20 giorgiodieffe 20 de ene. 2005

    En nuestros valles del Piamonte tenemos un monton de esas cabezas, identicas...pero son todas en obras del arte romanico. Ciao

  21. #21 Abo 20 de ene. 2005

    Jugimo, disculpa que me repita con lo de la epigrafe de Eberobriga. Copias del final de la inscripción: ...BOU(v)TEA EXVOTO POSUIT", podrías ver que dice Fco. Javier Heras, ya que desde aqui yo leo algo asi como : "BOVINA" sin más. Evidentemente no es forma de leer una inscripción y se cometen errores, por eso te lo pregunto y me confirmes tu lectura. Gracias

  22. #22 Abo 20 de ene. 2005

    Por casualidad, ¿ no tendrás las dimensiones de la inscripción ? Saludos.

  23. #23 jugimo 21 de ene. 2005

    Abo, el hallazgo de la inscripción es ya antiguo, lo publicó el padre Fita en 1914, y los autores del artículo de la Revista NORBA se limitan a transcribir la misma lectura,y sin dar medidas de la piedra, pues la lápida se encuentra ahora perdida. Efectivamente, yo también leo BOVINA en la foto. Bibliografía: FITA, FIDEL (1914): "Nuevas inscripciones romana y visigótica de Talaván y Mérida". Boletín de la Real Academia de la Historia", Tomo LXIV, Madrid, pp.304 -313. VILLAR, F. (1993): "Un elemento de la religiosidad indoeuropea: Trebarune, Toudopalandaigae, Trebopala, Pales, Vispala", Kalathos, 13 -14, Teruel, pp 355.

  24. #24 Abo 21 de ene. 2005

    Jugimo, el texto de la inscripción ya la conocia, la estudia José Mª Blázquez (Dicc. de las Relig. Prerr. de Hispania, 1975 pág. 130), lo que desconocia era la fotografía y desde luego no sabía que se había perdido ya que no lo comenta; menos mal que el texto, aparentemente, parece no tener duda alguna salvo lo del final. ¿Habría otra similar también perdida?. Le pedía a Jeromor subiera las otras dos que mecionaba, de forma equivocada por mi parte, ya que en aquel momento crei se estaba refiriendo a otras dos Eberobrigas, posteriormente me di cuenta que se refería a otras dos "Toudopalandaigae" pues cita equivocadamente la pág. 176 y en ella Blázquez comenta otro "Tondopalandaigai" de otra inscripción de Cabeço das Fraguas. Ya ves, me lie y creí era tres las Eberobrigas. ¿Porqué la titulas DEA SANCTA? , ¿Siguiendo al portugués Amilcar Guerra? Es curiosa la traducción de: "a la Ninfa de la Charca del Pueblo", desde luego no quedó una lagoa castreña sin sacralizar. Bueno, me voy a dar una vuelta por la red a ver si encuentro alguna foto de "Munidi Fiduenarum" que se encuentra en uno de los muros de la Citania de Sanfins(Portg.) Un saludo y gracias por todo.

  25. #25 jugimo 21 de ene. 2005

    Abo, te he mejorado la imagen de la diosa Munidi de Eberóbriga (Talaván) por si la necesitaras para algún trabajo. La he llamado en alguna ocasión Dea Sancta por simple asociación a la D. S. Adaegina, que como sabrás es otra advocación femenina prerromana típica de Extremadura, muy abundante en los satuarios de Alcuescar y Malpartida de Cáceres. Saludos.

  26. #26 A.M.Canto 21 de ene. 2005

    Esta inscripción (CPILCac 471 = AE 1915, 00008 = AE 1955, 255 = AE 1956, 154) se ha solido leer también así: Munidi(a)e Be/robrigae / Toudopala/ndaigae Am/maia Boutila Al comentarla vosotros, y gracias a las dos fotos puestas por Jugimo (aunque te las he visto mejores...), creo que no es correcta, sobre todo en la última línea, y que acaso haya además una última línea nueva, hasta ahora no vista. La leo así: Munidi Ebe/robrigae / Toudopala/ndaigae Am/maia Bouti f(ilia) · l(ibens) · a(nimo) / v(otum) s(olvit). Se aprecian nexos AM en la 4ª, MA y TI en la 5ª. Las dos últimas letras se ven muy mal en la foto, pero creo que están, una V muy ancha a la izquierda y una S inclinada a la derecha. Con una foto mejor se podría confirmar, pero esta lectura tiene la ventaja de ofrecer completa la fórmula votiva más habitual. Por tanto, no se ve ningún “ex voto posuit”. No hay tampoco una “dea sancta” delante, ni en ésta ni en las otras tres inscripciones lusitanas a la misma diosa. Como bien dijo Encarnação, siendo dativo, el nombre de la diosa sería “Munis”. En un reciente artículo de Amílcar Guerra, aquí ya citado de pasada (www.ipa.min-cultura.pt/publicacoes/revista/folder/v5/v5n1/147-159.pdf ) se sugiere que “Munis” sería un teónimo genérico, equivalente de “Dea Sancta” o “Domina”, como en varios casos de Ataecina; pero si eso fuera así, siendo tan numerosa la epigrafía religiosa lusitana, habría más de tres o cuatro ejemplos. La hipótesis de F. Villar (“A la ninfa de la charca del pueblo de Eberobriga”) fue recogida en HEp 6, 1996, 246); aunque no es lo más frecuente la posición adelantada del pueblo, hay algunos paralelos. Como he visto que hay aquí otro foro de esta inscripción, pondré allí también esta propuesta de lectura. Por cierto que tengo en prensa una cabeza cortada soberbia, en un frente de fuente, procedente de la Beturia Céltica. Si encuentro la foto os la cuelgo por aquí. Saludos.

  27. #27 A.M.Canto 21 de ene. 2005

    El otro foro es: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3026

  28. #28 giorgiodieffe 22 de ene. 2005

    Seguro que la cabeza de la fuente fue reutilizada? Y que es antigua y no medieval?

  29. #29 giorgiodieffe 22 de ene. 2005

    http://www.carloadeliogalimberti.it/testi/piemonte/tracce.htm#_ednref20 Ma quando la cultura celtica entra in contatto con la civiltà mediterranea, diviene inevitabile lo scambio estetico culturale e l’integrazione tematica e stilistica. Ecco allora che appare nell’espressione celtica la rappresentazione della figura umana: il tipo dominante è l’eroe defunto, concepito formalmente in un aspetto ieratico, quasi un’assimilazione dell’arte arcaica mediterranea, e comunque corredato dei suoi attributi guerrieri. Col tempo si riassume nella sola rappresentazione del volto «che appare a volte isolato come un tema figurato a sé stante e caratterizza con un ulteriore accentuazione di verismo»[xx], che non raggiunge ancora il naturalismo dell’espressione mediterranea e che appare quindi rigido, geometrico, inespressivo, quasi una maschera frontale: è «il tema delle “teste tagliate” (têtes coupées), ispirate a concezioni e a iconografie greco-italiche, ma divenute un motivo dominante in questa arte»[xxi], e che diverrà elemento d’arredo architettonico nel suo recupero ornamentale dell’architettura medievale. E’ un elemento diffuso e talmente ripetuto nell’edilizia del territorio che stiamo esaminando, da non poter più distinguere dove l’elemento sia presente per puro riutilizzo edificatorio di materiali recuperati, e dove invece vi sia intenzione estetica, decorativa e quindi di ritrovamento delle radici culturali da cui l’immagine proviene e di cui è testimone. Citiamo infatti, ad esempio, oltre ai qui riprodotti esempi del portale della Parrocchiale di Elva, del Santuario di Castelmagno e della Vecchia Parrocchiale di Albaretto, anche quelli della Parrocchiale di Sant’Andrea a Brossasco, nei capitelli e ai piedi delle semicolonne della Parrocchiale SS. Pietro e Paolo a Sampeyre, nella Cappella del Cimitero dedicata a San Maurizio a Castelnuovo di Ceva, ed altre ancora. Ma il reinserimento del motivo celtico delle têtes coupées non è solo rappresentato da elementi plastici a corredo dell’architettura. Esistono anche recuperi pittorico-figurativi del tema come ad esempio nelle decorazioni che separano gli scomparti dipinti del Santuario di Castelmagno.

  30. #30 jugimo 22 de ene. 2005

    Es dificil asegurarlo Giorgiodieffe, por el tiempo transcurrido puede ser de cualquier cultura antigua, pero se dá la circuntancia de que esa fuente se encuentra en la misma ladera del monte donde se situa el oppidum de Eberóbriga y además existen otras cabezas idénticas que han sido consideradas como prerromanas. No solo sería reutilizada la cabeza sino también los sillares de las rocas de areniscas de la pared de la fuente, que son los mismos que los que hay en la muralla del castro.

  31. #31 Abo 22 de ene. 2005

    Jugimo, gracias por todo, como siempre la Doctora Canto se incorpora en el momento preciso. Doctora Alicia Canto, verdaderamente es un lujo tenerla en este portal. Gracias Saludos.

  32. #32 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Muchas gracias por sus palabras, Abo. Son Uds. los que saben suscitar el interés. Por cierto que olvidé comentar que la cara de la fuente es estéticamente horrorosa, y muy simiesca. Eso me ha hecho pensar en el también muy curioso nombre actual de la fuente. ¿Acaso pensarían en su momento en "la Fuente de la Mandrila? :-) Lo del buscador Google es espectacular, ya están las fotos de Jugimo en él: http://images.google.es/images?q=%22fuente %20de%20la%20madrila%22&hl=es&lr=&sa=N&tab=wi (he partido el url para no desbordar el ancho de la página). Saludos.

  33. #33 jeromor 22 de ene. 2005

    Sobre el nombre podríamos considerar también el étimo mozárabe MATRICE ,'afloramiento de agua, fuente', del que viene el nombre de Madrid

  34. #34 giorgiodieffe 22 de ene. 2005

    Un texto frances de 1344 se refiere a "l'eau que sort du lac d'Arcone": "ad matrem aque vocata Gomphna". Jean Arsac, en "Toponymie du Velay", Le puy en Velay 1988, p. 121, escribe: "Phonetiquement, "matra" a donné "maire" en langue d'oc et ce mot designe une vingtaine de fois de sources, des ravines ou de très petits ruis". El habla de fuentes divinizadas, porqué las Matronas eran las diosas celticas de las fuentes. De Matrona, viene "la Marne" y las muchas Marne/Marna de Francia y Italia.

  35. #35 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Muy interesantes ambas aportaciones, de Jeromor y GdiF. Veo ahora que en Cáceres capital hay un barrio y plaza de "La Madrila", ésa con mucha movida nocturna por el número de bares y pubs... Quizá se pudiera averiguar por ahí el origen del nombre, sobre todo si está en zona de fuentes antiguas.

  36. #36 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Ahora bien, la etimología de "Madrid" sí que es tema peliagudo, pongo una pequeña muestra: "Batriz, con un cambio de la labial inicial, tiene probablemente el mismo discutido étimo que Madrid para el que se han propuesto diversas etimologías, véase Oliver Asín [25], R. Menéndez Pidal , F. Corriente y Mª J. Rubiera entre otros que postulan desde un étimo árabe *mayrà [mashrrá] + it < -et (sufijo colectivo latino) de Oliver o Mª Jesús Rubiera [26] pasando por un MATER-MATRICIS de Menéndez Pidal [27] o un *matrice con metátesis según Federico Corriente [28] o Juan Corominas [29]. [25] Cfr. OLIVER ASÍN, Jaime: "El nombre de Madrid", Arbor, XXVIII (1954)393-426 y OLIVER ASÍN, Jaime: Historia del nombre «Madrid», Madrid, 1959; reed. en 1991. [26] Cfr. RUBIERA, Mª Jesús: "La toponimia árabe de Madrid" en Madrid del siglo IX al XI (Catalágo de la exposición), Madrid, Real Academia de Bellas Artes de San Fernando, octubre-noviembre 1990, pp. 165-170. [27] Cfr. MENÉNDEZ PIDAL, Ramón: "La etimología de Madrid y la antigua Carpetania", Boletín de la Real Academia de la Historia, IV (1945) 3-23 reeditado en Toponimia Prerrománica Hispánica, Madrid, Gredos, 1968, pp. 189-220. [28] Cfr. CORRIENTE, Federico: "El nombre de Madrid", en Madrid del siglo IX al XI (Catalágo de la exposición-), Madrid, Real Academia de Bellas Artes de San Fernando, octubre-noviembre 1990, pp. 87-91; reeditado en Mayrit. Estudios de arqueología medieval madrileña, Madrid, 1992, pp. 89-94, edición al cuidado de Fernando Valdés. [29] Cfr. COROMINAS, Joan: "Etimología de Madrid", Revista de Filología Española, 43 (1960) 447-450. Fuente: http://www.jerica.com/web/paginas/cultura/documentacion/toponimiacv.htm Pero con ello nos alejaríamos mucho de las "cabezas cortadas vetonas"...

  37. #37 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Otra buena foto de la cabeza en cuestión: http://www.pueblos-espana.org/extremadura/caceres/talavan/Ca%F1o/ Por cierto que le llaman simple "caño", y tiene el comentario por escribir. Pero gran responsabilidad hacerlo; no vaya a ser que por ello fuera éste el último año en la larga vida de este relieve...

  38. #38 jugimo 22 de ene. 2005

    Alicia, creo que nuestro amigo Jeromor tiene mucha razón en considerar la etimología de "Madrila" como de raiz árabe o mozárabe. Yo de etimologías no tengo ni idea, pero llevo más de trés décadas dedicado, como hidrogeólogo, a la localización y prospección de aguas subterráneas, y os puedo asegurar que existen en Extremadura una gran cantidad de fuentes antiguas llamadas "La Madrila" con el apelativo algunas de "madres del agua". Justamente el barrio que mencionas de la ciudad de Cáceres se llama así en relación con una antigua fuente donde se surtía la población de aguas de baja mineralización, distintas y mejores que las aguas duras de la Fuente del Marco. Saludos.

  39. #39 giorgiodieffe 23 de ene. 2005

    Segun mi opinion con los arabe no tiene nada que ver, sino en la desinencia "-la".

  40. #40 jugimo 23 de ene. 2005

    Efectivamente, vendría de "matrem aque " o "madre del agua" que es como se les llama aquí a casi todas las fuentes antiguas o "Madrilas". Lo de procedencia árabe lo puse sin pensarlo, quizás porque se suelen atribuir muchas obras hidráulicas a la cultura árabe, pero ya veo que no, porque los romanos eran también verdaderos maestros en las captaciones y en los acueductos. (Giorgiodieffe, pronto te pasaré una inscripción latina para que me la traduzcas, ciao.)

  41. #41 jeromor 23 de ene. 2005

    Para la fuente de La Madrila la etimología más plausible parte de un mozárabe *MATRICE> matriz> mazrit (con metátasis)> madrid> (fuente) madrila. Es prácticamente la misma evolución de Madrid, que si no hubiese llegado a ser una ciudad importante, lo que ha fijado el topónimo, se llamaría Madriles, con la -e paragógica y el falso plural típico de la toponimia mozárabe de la zona. La pronunciación de la -d final, como sabéis es muy variable, desde la pérdida Madrí, el ensordecimiento Madrit o la pronunciación castiza, Madriz. En el Villuga (s. XVI) aparece la forma Madril, que es la que aparece aquí.

  42. #42 giorgiodieffe 23 de ene. 2005

    jeromor: mazrit es fuente?

  43. #43 giorgiodieffe 23 de ene. 2005

    Perdona Jeromor, pero no lo encuentro... http://www.madridmedieval.com/nombres.htm http://www.arabismo.com/foro/read.php3?f=1&i=5758&t=5758

  44. #44 jugimo 23 de ene. 2005

    La roca matriz o roca "madre del agua" de Madrid es una arenisca muy permeable llamada Arcosa, dentro de la cual se forman paleocauces de sedimentos más gruesos que drenan muy bien las aguas subterráneas. Cuando uno de estos paleocanales es cortado por la superficie erosiva de un valle, el agua sale al exterior formando una surgencia o "madrila". En un libro de hidrogeología he encontrado esto que transcribo: "El nombre actual de Madrid deriva del árabe Mayrat o Mayrit (madres del agua, arabización de la designación latina Matrix ), debido a la existencia de obras subterráneas muy antiguas llamadas "kanat", canales o galerias de drenaje de varios kilómetros de longitud, algunas de las cuales sirvieron hasta tiempos recientes como princpal fuente de abastecimiento de la Villa." "Recibieron tambien el nombre de "viajes", degeneración popular del nombre latino "vía aquae". "En 1850 existian cinco "viajes de agua" principales, formando una red con numerosas derivaciones que alcanzaban un total de 70 Km. de galerias productivas y otros 50 Km. de galerias de conducción que alimentaban a 77 fuentes públicas" (E. Custodio y M.R. Llamas -1975: HIDROLOGÍA SUBTERRÁNEA, pag.1793).

  45. #45 jeromor 23 de ene. 2005

    El latín matrix, ac. matricem, derivado de mater, -is, significa entre otras cosas ‘origen, fuente’. Hay todavía en español la palabra madre, con el sentido de cauce principal de un río, por donde va el agua, en las expresiones ‘mudar (el río) de madre’, o salirse (el río) de madre’. No es que exista en castellano la palabra mazrit, con el significado de fuente. Es que el mozárabe matrič < lat. matricem fue reinterpretado por el árabe como mağrit, (mediante una metátesis) aproximándolo (etimología popular) a la raíz trğ y a la palabra mağra, ‘cauce’. De Magrit vienen las formas medievales cristianas Magderit, Maydrid, etc. que terminan cristalizando en la forma actual Madrid.

  46. #46 A.M.Canto 23 de ene. 2005

    Aquí se reúnen unos cuantos de los múltiples nombres de Madrid, que es una ciudad "poliónima" por antonomasia, no creo que haya alguna otra con tal variedad de menciones diferentes. http://www.geocities.com/madridvillaycorte/medieval.htm. A no perderse la historieta de "Mantua", ni lo del "general Antonio que habla de Miacum", que es de aurora boreal: LOS NOMBRES DE MADRID Magerit: La llamaron así los árabes por significar “tierra rica en agua”, derivado a los conductos de agua y la excelencia de ésta, que sí está demostrada en los mensajes entre los musulmanes. Magerito: Llamado así por Menéndez Pidal. El nombre es celta y proviene del sustantivo ritu (puente, vado) y mageto (grande). Magit ó Mugit: Se atribuye el nombre de la ciudad a ambos, uno de ellos el nombre del primer musulmán que levantó la torre de vigilancia en el terreno. Maiorito: Según Quintana, al principio coexistieron dos poblaciones, siendo una la que predominó: "...por lo que se hizo mayor, con ésto la llamaron Maiorito..." Mantua Carpetana ó Carpetanorum: Nombrado así por el portugués Pedro Texeira y tal como figura en su plano de 1656. Sirva también como referencia Jerónimo de la Quintana, cuyo texto recoge José Simón Díaz en "De murallas adentro": "Para explicar el origen de Mantua Carpetana comienza aludiendo a la gran muerte del rey Abidis, en el año 1079 a.C., a la gran sequía y a la fertilidad posteriores, que atrajo no solo a los españoles que habían emigrado, sino también a muchos extranjeros, entre los que se contaron varios capitanes griegos. Uno de ellos fue el príncipe Ocno Bianor, hijo de Tiberio o Tiberino, Rey de la Toscana y de los latinos, y de la hada Mantho, que floreció en Tebas y como adivina, la llevó Teseo cuando hizo guerra a Creonte; mas como Teseo fue despojado del reino de Atenas, ella se lanzó al mar y fue a parar a las costas de Italia, la recogió el Rey Tiberino y tuvo en ella al Príncipe Ocno Bianor, a quien Virgilio, en su Eneida, llama capitán de guerra, el cual nació después de la muerte desgraciada de su padre...(sigue) ... Deseoso de conocer tierras extrañas y desprovisto de fortuna, aunque no de la sabiduría heredada de su madre, vino a España, fundó aquí la ciudad que llamó Mantua, cercándola de la muralla cuyo recorrido describe en otro lugar, hasta que tuvo que regresar a Italia..." Continúa en otro texto: "Se deriva de Carpento, que en latín significa el carro, y difieren en que unos dan por causa estar asentada en tierra llana y espaciosa, acomodada para el uso de los carros..., otros derivan este apellido de las siete estrellas que en campo azul tiene en su escudo, que dicen significar las siete que en el cielo hacen la constelación que en castellano llamamos el Carro..." Matrice: Proviene del antiguo arroyo que discurría por la calle Segovia, afluente del Manzanares. Mayrit: Proviene de “mayra” e “it”, es decir, madre y lugar, y fue el nombre que permaneció durante, prácticamente, toda la dominación musulmana. Para los madrileños fue más fácil pronunciarla como Magerit. Miacum: Nombre de origen romano, concretamente del general Antonio, que entre los siglos II y III hablaba de un asentamiento en la zona llamado así. Ursaria ó Visaria: Otra teoría bastante aceptada es que así la llamaron los romanos por ser tierra abundante en osos. Paralelo es también el dicho que Ursaria proviene de “Ur” en hebreo, que significa “fuego”, por ser tierra abundante en pedernal. “Fui sobre agua edificada, mis muros de fuego son”. El escritor Pedro Montoliu afirma que es a semejanza de una antigua frase de “Madrid la Osaria, cercada de fuego, fundada sobre agua”. López de Hoyos en su "Hystoria y relación de la enfermedad...": "De manera que de los osos y fieras que en esta comarca se criaban y de su destrucción se llamó Ursaria". Pero lo mejor es que en Nicaragua haya un Departamento de "Madriz" (buen indicativo sobre la pronunciación en la época colonial española), de donde era aquel grupo genial, "los de Palacagüina". No tiene menos gracia que a su N. se encuentre el de "Nueva Segovia"...: http://www.ihnca.edu.ni/NICARAGUA/Madriz/Html/madriz.htm Saludos.

  47. #47 diviciaco 23 de ene. 2005

    He subido a celtiberia una imagen con una representación humana, junto a varios simbolos solares y cristianos en una panera de Ibias. El parecido con la inscripción de la diosa Munidi Eberobrigae es muy curioso y tambien se parece a algunas estelas galaicas. Simbolos panera

  48. #48 giorgiodieffe 23 de ene. 2005

    Bueno...asì estamos bastante de acuerdo. Una arabizacion de un nombre latino...y diria tambien una latinizacion de algo que, antes, latino no era. El culto de las aguas "matres" es celta. Las diosas llamadas en epoca romana con el nombre de "matronae" se encuentra solo en la area celta. Y me viene una idea un poquito loca... Cuando yo hago el café en la moka, pongo dos cucharillos de café, pues la agua que bulle pasa en el filtro y pongo el café en las tazas. Pero, lo que manece en la moka (la "pulver" de café banada), nosostros, en piamontes, la llamamos "la mare"...la madre. Tiene que ser una concepcion antigua (por cierto no en relacion al café) :-) Explico mejor: la "matrona" (una de las tres matronas, porqué en triplice forma se manifestaban) tenia que ser la diosa "creatriz de la agua", como "la mare" del café es la creatriz del café... sin la matrona, no habia agua: eso tenian que piensar los antiguos.

  49. #49 giorgiodieffe 23 de ene. 2005

    diviciaco: por cierto las imagines medievales y las anteriores estan siempre colegadas. Yo conozco muchas imagines sobre iglesias romanicas que si no fuesen allà podria decirse que son preromanas

  50. #50 A.M.Canto 23 de ene. 2005

    Diviciaco, ¡qué fascinante este mundo de las paneras que traes a colación! Por cierto que para mí ha sido un descubrimiento este sitio, donde hay otra foto muy parecida de lo de Ibias: http://usuarios.lycos.es/noceuetno/estilo_allande.htm, pero casi más me ha gustado lo de los techos de paja: http://usuarios.lycos.es/noceuetno/cubiertas_de_paja.htm. Y ya me dirás cómo consigues colgar las fotos, a mí me dice el sistema que muy bien a todo, pero luego cuadrito roto al canto (nunca mejor dicho).

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