Realizada por: Ilurberrixo
Al Druida: hartza
Formulada el lunes, 02 de octubre de 2006
Número de respuestas: 49
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios

Citas visigodas


Kaixo Hartza, un saludo de nuevo. te escribo porque recientemente buscaba información sobre los textos visigodos que hacen referencia al tan polémico "domuit vascones" y sus derivados, cuando encontré tu valiosa recopilación en este mismo foro. Te escribo porque a pesar de contar con una gran recopilación como la que ofrece "La Enciclopedia general ilustrada del pais vasco" en el tomo: "Historia General de Euskal Herria. 476 a 824 Epoca Pamplonesa 1" y tras consultar los libros que comentabas, en concreto: "Guia para la historia del pais vasco hasta el S. IX" y "Mil años de historia vasca" me preguntaba si existia alguna recopilación completa y no tan parcial sobre dichas citas. Es decir, quisiera reunir todas las citas de cronistas y reyes godos que hablan de dichas revueltas de los vascones. Te agradeceria mucho cualquier tipo de recomendación sobre Bilbiografia o aprotación al respecto. Eskerrak.

Respuestas

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  1. #1 hartza lunes, 02 de octubre de 2006 a las 11:11

    Egun on Ilurberrixo, Como habras podido ver, el famoso "domuit vascones" no resulta polemico mas que para una caterva de indocumentados que recurren al copioypego sin reserva alguna cuando se trata de soltar burradas sobre el tema vasco... Existen decenas de referencias o expresiones similares al respecto en las cronicas de los reyes godos ... y francos. En las dos obras recomendadas aparece una buena seleccion de los textos en los que aparecen noticias sobre vascos y vascones, si bien ninguna de ellas resulta completa en lo que se refiere a las cronicas de los reyes francos. Lo mas recomendable seria intentar hacerse con el texto completo de los que se han entresacado dichas menciones y revisar las notas a pie de pagina explicitando las citas... Sobre la situacion al otro lado de Pirineos, recomiendo recurrir a las siguientes fuentes primarias: Chronicon Fredegarii, Astronomi Vita Hludovici, Einhardi Vita Karoli Magni, Ademari Cabannensis Chronicon, Grégoire de Tours, Histoire des Francs,


  2. #Gracias Ilurberrixo AGRADECIMIENTO

    De nuevo muchas gracias Hartza, desconocia la Ademari Cabannensis Chronicon. Precisamente mi interes se debe a lo que mencionas, la ofensiva tan brutal que desde hace tiempo vengo observando en internet por parte de un sector de la derecha-ultraderech

  3. #2 hartza lunes, 02 de octubre de 2006 a las 11:18

    Unas cuantas de esas citas se ofrecieron, principalmente como respuesta a las acusaciones infundadas del usuario _excalibur (como consecuencia desaparecido en combate ipso facto en dicha discusion) en este debate. Y habra quien continue diciendo que... "todo se trata de una invencion de los que manipulan la Historia"...


  4. #3 hartza lunes, 02 de octubre de 2006 a las 11:51

    Para hacerlo mas facil, copio aqui algunas de esas citas: Citas de la Crónica (Chronicon) Biclarense (circa 590): (Bibliografía básica: Juan de Bíclaro, obispo de Gerona, su vida y su obra, edición crítica por Julio Campos, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Madrid, 1960.) “Año V de Tiberio que es el XIII de Leovigildo. (213. (3).) El rey Leovigildo ocupa parte de Vasconia (partem Vasconiam occupat) y funda la ciudad que se llama Victoriaco (et civitatem, quae Victoriaco nuncupatur, condidit). [año 581].” Citas de san Isidoro de Sevilla (562 – 636): (Bibliografía básica: De viris illustribus, edición crítica por Carmen Codoñer, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Salamanca, 1964; Las historias de los godos, vándalos y suevos de san Isidoro de Sevilla, edición crítica y traducción de Cristóbal Rodríguez Alonso, Centro de Estudios e Investigación San Isidoro, León, 1975; Etimologías, versión bilingüe de José Oroz de Reta y Manuel A. Marcos Casquero, dos volúmenes, Biblioteca de autores cristianos, Madrid, 1982.) De la Historia de los Godos: 54. (15). “Dirigió (Recaredo) sus fuerzas también muchas veces contra los abusos de los romanos y contra las irrupciones de los vascones; ...” 63. (1). “Hizo también al comienzo de su reinado (Suintila) una expedición contra los vascones, que con sus correrías infestaban la tarraconense (contra incursus Vasconum Tarraconensem prouinciam infestantium); ...” De la Historia de los Suevos: 87. “Este [Reciario] ... devasta las Vasconias (Vasconias depraedatur).” Citas de san Julián de Toledo (circa 680): (Bibliografía básica: Julián de Toledo, historia del rey Wamba, edición y traducción de Pedro Rafael Díaz y Díaz, en la página 89 y ss. De “Florentia Iliberritana” nº 1, universidad de Granada, Granada, 1990.) (9). “Por aquel entonces [año 673], mientras sucedían estos hechos en el interior de las Galias, el piadoso rey Wamba, que venía a plantar batalla al montaraz pueblo de los vascones, deteníase en territorio de Cantabria.” Citas de la Crónica de Fredegario (s. VII): (Bibliografía básica: Chronicum, por Fredegario y sus continuadores, en las columnas 606 y siguientes del tomo 71 de la Patrología latina, J.P. Migne.) (21.) “Teodoberto [II] y Teodorico [II] dirigen los ejércitos contra los wascones (contra Wascones dirigunt), a los que, con el auxilio divino, derrotan y hacen tributarios. Les puso un duque sobre ellos, de nombre Geniale (nomine Genialem) que los domina delizmente [año 602].” (54.) “En este año (el cuadragésimo tercero de Clotario), Palladio y su hijo Senoc, obispo de los elusates (apiscopus aelosani), son acusados por el duque Aigiano de ayudar la rebelión de los wascones (incusante Aighynane duce, quod rebeliones wasconorum fuissente conscil), y son desterrados [año 626].” (57.) “Cariberto [II] estableció la capital en Tolosa, y reinaba sobre una parte de Aquitania. Después de que reinase tres años, conquistó toda Wasconia (totam Wasconiam cum exercitu superans) con su ejército, e hizo su reino un poco más grande (aliquantulum largius) [año 628].” (78.) “En el año decimocuarto del reinado de Dagoberto, como los wascones se rebelasen fuertemente (cum Wascones fortiter rebellarent), e hiciesen incursiones en el reino de los francos que fue de Cariberto (...). Pero el duque Arimberto, con todos sus nobles y oficiales, y por una negligencia suya, fue arrasado en el valle de Subola [Soule, Zuberoa] por los wascones (per negligentiam a wasconibus in valle Subola non fuisset interfectus) [año 635].” (78.) “En el año decimoquinto del reinado de Dagoberto, los wascones, que eran señores de la tierra (Wascones omnes seniores terrae illius) fueron con el duque Aigiano contra Dagoberto en Clippiaco [Clichy] ... [año 636].” Citas de la Crónica Albeldense (883): Cap. XII: Noticia de los obispos con sus sedes. (7). (...) “El ya antes nombrado / Alfonso llamado, Puesto en la cima del reino, / de gloria guerrera dotado, Ilustre entre los astures, / valiente contra los vascones (clarus in Astures, fortis in Uascones),” XIV. 23. “Gundemaro reinó dos años. En una expedición sometió al pillaje a los vascones (Uascones una expeditione uastabit). Murió (612) en Toledo, ...” XIV. 24. “Sisebuto reinó ocho años. (...) A los astures y rucones, que se había rebelado en las montañas, los humilló (Astures et Rucones in montibus reuellentes humiliabit), ...” Diversos manuscritos dan diferentes lecturas de ese “Rucones” que algunos autores interpretan por “vascos” o “vascones”. XIV. 25. “Suintila reinó diez años. (...) Derrotó a los vascones (Uascones deuicit), ...” XIV. 30. “Wamba reinó nueve años. Como en el primer año de su reinado (año 672) se hubiera rebelado contra él el duque Paulo con una parte de España y con toda la provincia de la Galia, este rey, con el ejército de España, primero sometió a los fieros vascones, en los confines de Cantabria (prius feroces Uascones in finibus Cantabrie perdomuit); ...” XV. 12. “Alfonso [III], su hijo, se halla en el decimoctavo de su reinado [año 883]. (...) La fiereza de los vascones la aplastó (Uasconum feritatem bis cum exercitu suo contriuit atque humiliauit) y la humilló por dos veces con su ejército.” Citas de la Crónica de Alfonso III (“Crónicas Asturianas”, estudio, edición crítica y traducción por Juan Ignacio Ruiz de la Peña, Juan Gil Fernández y José L. Moralejo, Servicio de Publicaciones de la Universidad de Oviedo, Oviedo, 1985). I. 9. “(El rey Wamba ...) A los astures y vascones, que se rebelaban continuamente (Astores et Uascones crebro rebellantes), los sometió varias veces y los subyugó a su imperio.” XIV. 1. “Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Vardulias, que ahora se llaman Castilla (Primorias, Libana, Trasmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc apellatur Castella), y la parte marítima de Galicia; pues Alava, Vizcaya, Alaone y Orduña (Alaba namque, Bizcai, Alaone et Urdunia) está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes (a suis incolis reperientur semper esse possesse), como Pamplona [es Degio] y Berrueza (sicut Pampilona (Degius est) atque Berroza). XVI. 6. “(Fruela) a los vascones, que se habían rebelado, los venció y sometió (Uascones rebellantes superabit atque edomuit).” XXV. 6. “En el principio de su reinado [de Ordoño I], como llevara su ejército contra los vascones, que se habían rebelado (aduersus Uascones rebellantes), y tras someter la tierra a su ley, ...” Y recordemos dónde le pilla a don Rodrigo la noticia de la invasión musulmana: ¡ASEDIANDO PAMPLONA!


  5. #4 Aureliano sábado, 07 de octubre de 2006 a las 13:43

    Harza: Esta claro que la relación entre Godos y Vascones, no era digamos muy cordial. yo queria realizarte una serie de preguntas ya que supongo que conoces bien el tema: 1) Que relación hubo durante los 500 años de convivencia entre el puebol Vasco y el Estado Romano. 2) En las guerras cantabras se lucho principalmente contra Astures y Cantabros, ¿que paso con los vascos, eran aliados de Roma, neutrales o enemigos? 3) El fin del pueblo cantabro, que según creo era el mas poderoso de la cordillera cantabrica, en cuanto beneficio a los vascones. 4) Si todos los pueblos sometidos o asimilados a Roma adquirieron en mayor o menor medida las costumbres y el habla romana,( a expección de los judios cuyo estado fue borrado del mapa) ¿por que los vascos no perdieron su lenguaje?. Yo creo que fue debido a su aislamiento, pero supongo que por vasconia pasaria alguna calzada de primera magnitud y el trafico de personas constantes hablando latin algo dejaria, digo yo. Espero que me contestes un saludo y gracias.


  6. #5 hartza sábado, 07 de octubre de 2006 a las 19:52

    1) Esas relaciones cambiaron con el tiempo, no son iguales en el siglo I aC que en el V. Habría que precisar muchísimo... ¿A qué época nos referimos? 2) Con los "vascos" no pasó nada, porque no había... Existían vascones, eso sí. Los vascones en sí parece que fueron aliados de Roma o, al menos, que no se enfrentaron frontalmente a los romanos. Hasta el s IV-V al menos. 3) ¿Eran los cántabros "más poderosos" que los ástures? ¿O incluso que los vascones? ¿Cómo medimos su "grado de poder"? Por lo demás, ya sabes que cántabros y vascones no habitaban espacios geográficamente contiguos. 4) Bueno, no todos los pueblos sometidos a Roma perdieron su lenguaje... esto no sucedió en Judea, como bien señalas, ni tampoco en Gales con el idioma celta, ni en Vasconia con el vasco... A mi juicio, como ya he expresado en otros debates en esta página, el idioma vasco se salvó porque sonaron "dos campanas" providenciales: la primera, la invasión romana, que acabó con el proceso de celtización o indoeuropeización de la zona; la segunda, por las invasiones germanas y caída del Imperio Romano, que acabaron con la romanización de la zona... pero con un añadido: tengo también la impresión de que el desarrollo de un Estado fuerte al norte de los Pirineos, como fue el de los merovingios primero, y carolingios después, hizo mucho por cristalizar estructuras políticas mucho más elaboradas entre los vascones de las que habían sido tradicionales entre ellos (como sucedió, exactamente igual, en la frontera norte del reino franco, entre frisios, daneses, e incluso suecos y noruegos). Pero, desde luego, el aislamiento (más económico que geográfico) tuvo mucho que ver en esto. Podemos seguir a partir de aquí, porque como te digo habría mucho que precisar...


  7. #6 Ilurberrixo sábado, 07 de octubre de 2006 a las 21:35

    Para una breve pero muy interesanta relación entre los vascones y Roma, yo le recomandaría a Aureliano el libro de Jose Luis Orella "Historia de Euskal Herria I". Aprovecho para copiar una pequeña parte de dicho libro que narra un episodio que normalmente tiende a "olvidarse": Instituciones parentales y políticas: DEVOTIO: Para poder entender el hecho de la Devotio entre los vascones tenemos que encuadrar la situación histórica. El año 72 a.C., Afranio arrasaba Calahorra que había sido fiel a Sertorio hasta el final de sus dias. Floro nos dice (Ep. II, 10.9) que pereció Calagurris después de haber sufrido el hambre en todos sus grados y formas. Pero será Valerius Maximus (VII 6 ext. 3) el que describa el final de Calahorra más explicitamente: "La macabra obstinación de los numantinos fue superada en un caso semejante por la execrable impiedad de los habitantes de Calahorra, los cuales, para ser más tiempo fieles a las cenizas de difunto Sertorius, frustrando el asedio de Cn. Pondeius, en vista de que no quedaba ya ningun animal en la ciudad, convirtieron en nefanda comida a sus mujeres e hijos; y para que su juventud en armas pudiera alimentarse por más tiempo de sus propias visceras no dudaron en poner en sal los infelices restos de los cadáveres" En estas circunstancias la lealtad a Sertorio por parte de un hijo de calahorra y el ejercicio de la devotio le llevó al suicidio cuando Brebicio supo la muerte de su jefe. Dice el texto conservado esculpido en piedra: " A los sacros manes de Quinto Sertorio. Yo, Brevicio, calagurritano, me ofrecí juzgando era caso contra religión que muerto aquél que tenía todas las cosas comunes con los inmortales retuviese yo más tiempo el alma dentro del cuerpo. Ve, en buena hora caminante que esto lees, y aprende con mi ejemplo guardar lealtad. La lealtad aplaque aun a los muertos despojados del cuerpo humano" La heroica defensa de Calahorra y de sus habitantes a los que Juvenal (Sat. XV, 93) denomina vascones (Vascones, haec fama est, alimentis talibus olim produxere animas) que les lleva al suicidio no hace mas que declarar la institución de la devotio. A mi me resulta curioso que mientras los celtiberos de Numantia dejan morir de hambre a sus mujeres e hijos antes que a sus caballos, los cronistas certifiquen que en Calagurris murieron todos los animales y posteriormente comenzaron a apracticar el canibalismo...


  8. #7 CAMPEZUKO domingo, 08 de octubre de 2006 a las 14:36

    Buenas a todos, voy a intentar poner mi granito de arena a la pregunta: ¿Qué convivencia tuvieron el pueblo vasco y los romanos durante 50 años? Hartza contesta que hasta el siglo IV-V parece que nada... Y yo sigo con lo de siempre: ¿a qué nos referimos con el pueblo vasco? El pueblo vasco no es un conjunto estructurado en la antigüedad, ni lingüísticamente ni políticamente. Me explicaré: 1. La toponimia cántabra está repleta de términos de origen vasco (¿o ibérico?). No sabemos muy bien qué ocurrió en las guerras cántabras, y si parte de esos cántabros estaban en los actuales términos de Vizcaya, Alava, Burgos, Palencia o Logroño. Las referencias medievales a los condados o ducados de Cantabria sí que incluían territorios hoy dentro de Euskadi sur. De cualquier forma, para acceder a los territorios cántabros desde el valle del Ebro, hay que pasar irremediablemente por los valles burgaleses, alaveses y vizcaínos (Mena, Ayala, Carranza, etc...) por lo que dudo que los cántabros no los controlaran en época prerromana y romana. Y mucho más si hablamos de la participación de la flota romana en las guerras... donde la seguridad de los puertos de Bilbao y Castro tuvo que ser conquistada a la fuerza (¿por qué no aparecen materiales campanienses o republicanos en este área?) Si lo vemos desde este punto de vista, de un territorio extenso, sí que parte de un pueblo que con el tiempo entró dentro de las tierras vascas, opuso resistencia. Y la opuso desde la presencia romana temprana hasta la desaparición del imperio y la llegada y el asentamiento de los godos. De hecho, aunque el limex norteño es algo muy denostado, yo sigo pensando que la casi nula presencia en el interior de estas tierras de material romano republicano y altoimperial es un indicio de la refracción hacia todo lo romano. 2. En otras zonas, como el área de Bilbao o los puertos costeros vizcaínos y guipuzcoanos, y la zonas de Navarra, Alava y la Rioja más cercanas al valle del Ebro, tuvieron que estar fuertemente romanizadas. Sabemos que toman partido en las guerras celtibéricas y en las guerras civiles romanas. De hecho, da la impresión que ya tuvieron que tomar partido en las guerras púnicas. El hecho de estar fuertemente romanizadas no quiere decir que en un primer momento no se opusieran a la presencia romana, pero da la impresión, que aunque se opusieron, en seguida adoptan el modo de vida romano. 3. EN época visigoda, sabemos que en un primer momento abren los pasos de los Pirineos. Este hecho se puede valorar como que querían minar la fuerza romana... luego por esa época, amplios territorios de ambos lados del Pirineo debían de seguir pensando en una venganza contra Roma... y contra el sistema romano. Una vez eliminada la estructura política romana, estos territorios norteños se muestran hostiles ante los godos. Es normal. La fundación goda de Vitoria no es sino un intento de no perder el control de los puertos norteños, y de los materiales que alli se confeccionaban (ferrerías, minas) o que desde la meseta se comercializaban hacia el norte (grano, lana, carne...). Vemos que no conviene generalizar ni por territorio ni por cronología.


  9. #8 artza domingo, 08 de octubre de 2006 a las 14:50

    No, no, no Campezuko... Mi primera respuesta iba dirigida en el sentido de los enfrentamientos, no de la convivencia. ¡Por supuesto que vascones (que no vascos) convivieron con los romanos! Y se relacionaron con ellos, y recibieron múltiples influencias. Cae por su propio peso... Ante tus "explicaciones": 1) Aquí no estamos hablando de "pueblo vasco", de manera que no sé a qué viene sacar ese concepto a debate aquí y ahora. Te agradecería, por lo demás, que nos facilitases una breve señal de esa toponimia "de origen vasco" de la que, según tú, "está repleta Cantabria". Sí que sabemos que los cántabros estaban... donde indican las fuentes. No donde tú mencionas ("actuales términos de Vizcaya, Alava, Burgos, Palencia o Logroño"). La toponimia "repleta" de términos de origen vasco es, precisamente, la de Vasconia. El "puerto de Bilbao", no existía en época romana. El limes (no "limex") norteño no es que sea algo "muy denostado": es que no existe prueba alguna de su existencia. 2) El mismo concepto de "romanización" está sujeto a debate y muchísimos historiadores actuales se niegan a utilizarlo. Esa "romanización", por seguir con el concepto, no tuvo por qué ser muy intensa (y al mantenimiento del idioma vernáculo me refiero), aunque desde luego existió. Y la explicación de que no fuera muy intensa no tiene por qué residir en la mayor o menor resistencia de los habitantes de la zona frente a los romanos, sino en su marginalidad económica. 3) ¿Quién abre qué pasos de los Pirineos? Los godos no fundan Vitoria, fundan Victoriacum, que es una cosa muy distinta.


  10. #9 F. domingo, 08 de octubre de 2006 a las 16:16

    Hombre, con el limes hemos topado. Me parece que ya he escrito por ahí que la teoría del limes hispanicus no la sostiene ya casi nadie, más que nada porque no tiene pies ni cabeza. El limes, y que conste que es un término en actual revisión,se construye contra alguien y tiene, en teoría un sentido defensivo. No hay constancia de ataques, amenazas o rapiñas de gentes del note sbre el valle del Duero en época altorimperial ni tardorromana, por lo cual un sistema defensvo carecería de sentido, y más si es asimilado al tipo del Rin, como ha hecho parte de la historiografía. hartza (sin la hache no me pareces el mismo): ¿noopinas, por lo que deduzco de lo escrito por ti, que Victoriacum fuera Vitoria?. Saludos


  11. #10 Ilurberrixo domingo, 08 de octubre de 2006 a las 16:32

    Es cierto, no podemos hablar ni de vascos, ni de españoles, ni de alemanes, ni de franceses. Por otro lado ahora que hablamos de limes, también se ha mantenido desde antiguo que los romanos no romanizaron o invadieron a los "vascos" (para entendernos) porque sus tierras carecian de valor y no interesaban... y yo me pregunto, acaso las tierras de los cantabros, picos de Europa incluidos ¿rebosaban de riquezas incalculables y de ahí el denuedo y esfuerzo por conquistar esas tierras? En territorios de los actuales vascos se construyeron puertos, minas y calzadas, y todo ello sin luchas aparentes, es que el buen rollito post-Calagurris se extendió hasta el saltus? Por otro lado, sobre la unidad o desunion de los vascones, creo que resulta significativo que desde Estrabón (la nacion de los ouaskones) hasta el godo Fredegario o el Astronomo Lemosin (vasconum nationem) empleen estos conceptos. Espero que no tengamos que irnos hasta el 824 con el Reino de Pamplona para hablar de la unidad entre los vascones.


  12. #11 artza domingo, 08 de octubre de 2006 a las 16:51

    Ne, ne, F. Victoriacum es... no sé, ¿Olite? Desde luego, Vitoria, no. Su misma carta fundacional habla de "nueva fundación", luego... PS: A man gotcha do what a man gotcha do. If "artza" now... well, why not? Ilurberixo: como bien apuntas, la "unidad" entre los vascones llega mucho, mucho antes del s. IX... y fue provocada, precisamente, por el éxito político y económico de sus vecinos, los francos. Ondo izan guztiok.


  13. #12 F. domingo, 08 de octubre de 2006 a las 17:01

    Lo de Olite me suena más, creo que yo mismo lo escribí por ahí. Mi memoria ya no es lo que era, y eso que esra bien poca cosa. Saludos


  14. #13 Viriato domingo, 08 de octubre de 2006 a las 17:39

    Del Fuero de Vitoria: "Me place con ánimo benevolente y en mi sano juicio poblar la ya dicha villa a la que impuse el nuevo nombre de Vitoria, que antes se llamaba Gasteiz, y os doy..." Saludos.


  15. #14 CAMPEZUKO domingo, 08 de octubre de 2006 a las 19:16

    Artza, Aureliano te ha hecho una pregunta, que era esta: '1) Que relación hubo durante los 500 años de convivencia entre el puebol Vasco y el Estado Romano' Tú has contestado a tu manera y yo a la mía. No he querido suscitar ninguna polémica. En cuanto a que la toponímia vasca está en Vasconia, es matizable si me dices qué entiendes por Vasconia. Y me explico con varios ejemplos: ¿es la Amaya burgalesa esa Vasconia de la que tú hablas?¿O era su fin? ¿Y Sant-Ander? ¿Ese Ander era un remedo adoptado por Júpiter y venerado bajo los cimientos de la catedral santanderina? (Y en este ejemplo, ¿cuantos lugares cántabros acaban en Ante o Ande...)En la toponimia cántabra hay cientos de derivados de voces 'vascas'. No vamos a extendernos más en el tema ¿Por qué no es lógico sin son pueblos vecinos? Bilbao. Vale, no era puerto en época romana. ¿Por? Hay restos romanos en el Casco Viejo, bajo la Catedral de Santiago. Y yo mismo recuerdo que en Mallona (no es un derivado latino?) jugábamos de pequeños entre unos grandes fustes de columnas que había tirados junto a la fábrica de Echevarría, justo donde ahora hay un parque y donde se ponen las barracas en las fiestas. ¿Y si las fundiciones de los montes vecinos a Bilbao son más antiguas de lo que suponemos, y se comercializaba el hierro desde el puerto de Bilbao? ¿No se ha encontrado TSH en zonas mineras bilbaínas como La Peña... Restos romanos los hay en Bilbao, otra cosa es que alguien esté interesado en sacarlos a la luz. Y no entro en la polémica de si el puerto estaba en Castro o en Santoña... El limes no existió. Bueno, quizá como muralla no, pero como frontera sí. En los términos de Caballero ZOreda y compañía seguramente no, pero ...lo que es incuestionable es que existió una frontera activa contra los romanos y posteriormente contra los godos, que con el tiempo fue la línea que los musulmanes no se atrevieron a pasar ¿Muchas casualidades? La romanización del actual país vasco está por determinar. Creo que decir que no fue intensa pertenece más al mito que a la realidad. Las fuentes nos dicen que el ibérica se seguían utilizando en Valencia hasta el siglo VI d.C. Una romanización fuerte no conlleva la desaparición del idioma. La orografía del norte es muy compleja, existen ciudades costeras y ciudades en los valles principales que fueron centros de comunicación. Por ejemplo: el camino principal desde Hendaya a Castilla pasaba por S. Andrián hasta el siglo XVIII, luego a la fuerza los romanos tuvieron que utilizarlo, como así dan a entender las villas romanas en Alava y Navarra. Quizá la romanización afectó a esas zonas claves y fue mucho más débil en las montañas, lo que pudo propiciar que el vasco no desapareciese. Si las montañas del territorio vasco hubieran sido ricas en oro o plata, como las cántabras o asturianas, seguramente la romanización hubiera sido más intensa. Yo no dudo de los términos empleados en las fuentes antiguas, lo que dudo es a la hora de delimitar los territorios a los que hacen mencion las fuentes. Existe una gran confusión y por ahora no hay nada seguro.


  16. #15 F. domingo, 08 de octubre de 2006 a las 20:14

    Aureliano, si no te esmolestia a esto te contesto yo: "4) Si todos los pueblos sometidos o asimilados a Roma adquirieron en mayor o menor medida las costumbres y el habla romana,( a expección de los judios cuyo estado fue borrado del mapa) ¿por que los vascos no perdieron su lenguaje?. Yo creo que fue debido a su aislamiento, pero supongo que por vasconia pasaria alguna calzada de primera magnitud y el trafico de personas constantes hablando latin algo dejaria, digo yo." La conquista romana no supuso, como se quiere creer a veces, una uniformización de idioma o costumbres. Ni siquiera de leyes. cada ciudad tenía las suyas. En Grecia se siguió habalndo griego habitualmente, al igual que siriaco en Siria o celta en la Galia. La relación entre romanos y vascones fue, creo yo, la misma que pudiera haber entre los romanos y otras poblaciones autóctonas. En efecto, una carretera romana atravesaba Vasconia y, como en esta misma página se ha podido comprobar, la romanización de los vascones fue muy profunda. Las noticias sobre Veleia, Oiasso y otras así lo demuestran. Yo opino, aunque con muchos menos conocimientos sobre el tema que hartza, que fueron los francos los que actuaron de catalizadores del movimiento vascón. Saludos


  17. #16 Viriato domingo, 08 de octubre de 2006 a las 20:21

    CAMPEZUCO, no conozco los trabajos de Caballero Zoreda sobre el tema, ¿me puedes informar sobre el particular?. Por otra parte, no creo que se hayan encontrado restos romanos en la Catedral de Santiago, hasta donde yo sé. Los restos más antiguos son de una necrópolis del S. XI o XII. Por lo demás, estoy bastante de acuerdo con lo que expones. Un saludo.


  18. #17 F. domingo, 08 de octubre de 2006 a las 20:34

    CAMPEZUKO, escribes lo siguiente: "El limes no existió. Bueno, quizá como muralla no, pero como frontera sí. En los términos de Caballero ZOreda y compañía seguramente no, pero ...lo que es incuestionable es que existió una frontera activa contra los romanos y posteriormente contra los godos, que con el tiempo fue la línea que los musulmanes no se atrevieron a pasar ¿Muchas casualidades?" Sigo sin estar de acuerdo y no sé exactamente lo que quieres ddecir. Yo, de hecho, lo cuestiono. Saludos


  19. #18 CAMPEZUKO domingo, 08 de octubre de 2006 a las 20:49

    Viriato: Caballero Zoreda supuso que había un limes en el Duero después del análisis de la difusión de la TSH tardía y de lo que denominó paleocristiana gris, que no era en muchas ocasiones más que una sigillata quemada. Creo recordar que fue en su publicación sobre Fuentespreadas (Zamora). La gran zona de difusión, hasta ese momento, estaba en las cuencas media y alta del Duero y en el alto Ebro.Ya en los años 80 esta hipótesis fue muy contestada, como bien sabrás. En el fondo, se centraba en un área de dispersión que no se completó hasta que Lopez Rodríguez sacó su tesis sobre la TSH tardía.Como todo, había razonamientos muy válidos y otros no tanto y meramente especulativos. El mapa de la difusión de la TSH tardía de López Rodriguez parecía corroborar la teoría aunque personalmente creo que dicho investigador jamás se pronunció sobre el tema, siendo ajeno a él. En cuanto a los materiales romanos en Bilbao, siempre se sacan a colación los de Peña Forua, Cortezubi, etc... pero a mi me dieron la información de que bajo Santiago se habían constatado materiales romanos a principios de los 80, algo que nunca se ha publicado ni ha trascendido. Lo de Mallona son recuerdos de la infancia, nada más. Eso sí, muy vívidos. Tradicionalmente siempre se ha dicho que la margen derecha de la ría ha sido opaca a la presencia romana. Yo lo dudo, y mucho. Cuando la remodelación de la Plaza Nueva, en las obras del actual parking, yo hacía que estudiaba en los Maristas y recuerdo que aparecieron estructuras que desaparecieron con las obras. COn todo el tema de la TSH tardía, lanzo una pregunta que he deducido de los hallazgos alaveses: ¿es este tipo de cerámica de época visigoda? O es más anterior de lo que pensamos o... es muy posterior a lo que nos dicen...


  20. #19 Viriato domingo, 08 de octubre de 2006 a las 21:06

    No tengo ni idea de que se hayan hecho excavaciones en La Catedral en los años 80. Las obras de restauración comenzaron en el año 1990, y los trabajos arqueológicos en 1997. Creo que el único vestigio romano en Bilbao ha sido una moneda encontrada de forma descontextualizada en La Ribera. Gracias, y un saludo.


  21. #20 artza domingo, 08 de octubre de 2006 a las 21:35

    jajajaja Campezuko: ¿Tú estudiaste en los Maristas? Pos yo también... Te contesto a algunos puntos: Amaya - no creo que fuese territorio vascón (ni asimilado), ni que recibiera población vascona al menos hasta la época de las primeras repoblaciones. Bilabo catedral - Coincido con Viriato: no existen restos romanos. De haberse encontrado, habrían salido a la luz, como tantos otros. Yo no recuerdo ningún tipo de estructura en la plaza nueva... y también estudié allí (COU en el 84). No creo por lo demás que existiese línea alguna que diferentes pueblos "no se atrevían a pasar", sino, más bien, que no les interesaba cruzar: les salía demasiado caro. Esa frontera me parece que es frontera económica, no militar.


  22. #21 Ilurberrixo domingo, 08 de octubre de 2006 a las 22:37

    ¡¡¡Pero que me decis Artza y Campezuko!!!, ¿¿vosotros tambien sufristeis a los Maristas?? Joe, algun dia hay que hacer una quedada de ex-alumnos jajajaja, pero bueno, mejor la hacemos en el Boulevard que creo que alli cuando pasaban lista si que estabamos todos ajjajaja


  23. #22 Gastiz miércoles, 11 de octubre de 2006 a las 09:44

    Santander parece tener origen en San Emeterio, copio de la Wikipedia: "En 1068 aparece citada por primera vez, en un documento hecho redactar por el rey Sancho II, la Abadía de San Emeterio. Del nombre de este santo, mártir del siglo III, consideran los filólogos que procede el nombre actual de Santander (Sancti Emetherii > Sancti Emderrii > Sancte Endere > Santendere > Santanderio > Santander es la secuencia generalmente aceptada). Según la leyenda, las cabezas de San Emeterio y San Celedonio fueron transportadas en el siglo VIII en una barca de piedra desde Calahorra para proteger ambas reliquias del avance musulmán.", tomado de http://es.wikipedia.org/wiki/Santander_%28Cantabria%29.


  24. #23 Cogorzota miércoles, 11 de octubre de 2006 a las 10:17

    Emeterio y Celedonio (¿es el Celedón de Gasteiz?) eran dos hermanos calagurritanos alistados a la legión. Por las razones que está contando Hartza, en este foro... : http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8510 Fueron decapitados y sus cabezas, arrojadas al Ebro. Cuenta otra tradición, que al llegar al Mediterraneo bordearon la península y fueron a parar a la playa del Sardinero.


  25. #24 Aureliano viernes, 13 de octubre de 2006 a las 09:40

    Ya que nadie me responde me respondere a mi mismo haber que opinais: 1) Que relación hubo durante los 500 años de convivencia entre el puebol Vasco y el Estado Romano. La relación yo creo que fue de mutua indiferencia, la forma de vida de los primitivos vascones, ganaderos de alta montaña, no interesaba ni economicamente ni de ninguna otra manera al estado romano. Por otro lado la buena conducta de estos a lo largo de estos siglos hace que en la zona no hicieran falta ni guarniciones ni destacamnetos romanos durante todo el periodo romano de España. 2) En las guerras cantabras se lucho principalmente contra Astures y Cantabros, ¿que paso con los vascos, eran aliados de Roma, neutrales o enemigos? Los vascos creo yo que se mantuvieron totalmente al margen de lo que se cocia en los límites occidentales de sus dominios, que yo creo que eran los puertos pirenaicos de Navarra y Huesca más que los fertiles valles del actual Pais Vasco, el cual estaria ocupada por tribus de origen cantabro , el cual era el pueblo mas poderoso del norte de españa y las tribus cantabras se extenderian antes de la llegada de los romanos desde la asturias oriental (incluida) hasta las estribaciones de los pirineos navarros. Este pueblo , el cantabro ocupaba toda la cordillera cantabrica caliza que es la mas fertil y la que mas producción y población podia mantener. Los astures hacia el oeste dominaban el occidente de la actual asturias, toda la provincia de leon y parte de la de zamora. Los romanos no se equivocaban al poner el nombre a las cosas la cordillera cantabrica y el mar cantabrico eran eso un mar CANTABRICO y una CORDILLERA CANTABRICA Antes de la llegada de Roma, los vascos poblarian como ya he dicho los puertos pirenaicos más inaccesibles rodeados de enemigos mas numerosos y militarmente mas poderosos por todas partes. 3) El fin del pueblo cantabro, que según creo era el mas poderoso de la cordillera cantabrica, en cuanto beneficio a los vascones. La llegada de Roma al norte de España revoluciona las cosas, el pueblo dominante, el cantabro no puede perder el poder que tenia ni someterse sin luchar. Surgen las guerras cantabras que dieron a Roma grandes problemas, esto no hubiera sido así si los cantabros no hubieran contado con un ingente numero de hombres y recursos. A Roma le costo mucha sangre y sudor pero al final pudo someter a los cantabros, siendo muchas de sus tribus totalmente aniquiladas en combate o en represalia, esto produjo una reducción poblacional tremenda, quedando intactas las tribus menos expuestas a las armas romanas como son las de los valles más inaccesibles de la actual Cantabria. ¿Que ocurrio con los vascos? Muy sencillo no hicieron nada, solo se dedicaron a mirar como unos extranjeros aniquilaban con saña a su peor enemigo. En cuanto las cosas se pusieron más tranqulilas, aquellos pobladores de los puertos y las montañas, bajaron poco a poco hacia los valles desiertos de cantabros y así es como debieron vasquizarse las actuales alava y bizcaya que eran totalmemente cantabras. 4) Si todos los pueblos sometidos o asimilados a Roma adquirieron en mayor o menor medida las costumbres y el habla romana,( a expección de los judios cuyo estado fue borrado del mapa) ¿por que los vascos no perdieron su lenguaje?. Yo creo que fue debido a su aislamiento, pero supongo que por vasconia pasaria alguna calzada de primera magnitud y el trafico de personas constantes hablando latin algo dejaria, digo yo. La población auctoctona superviviente era ya docil a roma pero no les tendria el mas minimo aprecio, el mestizaje entre ambos pueblos, lo que quedaba de los cantabros orientales y los vascos bajados de las montañas creo lo que hoy se llama el pais vasco, mitad de cantabros sometidos y mitad de vascos no romanizados ni con el minimo interes por romanizarse (algo que tenian en comun ambos pueblos) Por otro lado el recuerdo de las guerras cantabras hizo que ha nadie se le pasara por la cabeza levantar la mano contra un imperio que les ignoraba por lo que durante 500 años la relacción fue de total indiferencia entre dos mundos el rural vasco autarquico y el urbano romano totalmente incompatibles. Todo cambia con la llegada de los godos a la peninsula como mamporreros oficiales del imperio, estos bastante brutos entraron en españa para poner orden. su mandato era claro somenter o aniquilar a todos los pueblos barbaros que se habian colado y refugiado en españa pensando pasar desapercividos. Que unia a Suevos, Alanos y Vandalos recien llegados, con los que siempre habian estado aquí, los vascos, pues nada excepto una cosa no hablaban usualmente el latin. Que hicieron los godos, los cuales no respetaron ni a la población hispanoromana, pues hacerles la guerra a todos elllos. Los Suevos fueron sometidos y los vandalos y alanos expulsados de la peninsula, los vascos a los cuales roma habia ignorado, empezaron a ser perseguidos como unos barbaros cualquiera por los godos, y de aqui surge el especial cariño entre godos y vascos. Una vez desaparecida Roma, las guerras entre godos y vascos son constantes durante todo el reino de estos en la península, ya que los vascos, aquel pueblo residual de los pirineos, que encontraron los romanos se habia reproducido y crecido en las tierras perdidas de los cantabros y ya eran capaces de hacer la guerra a estos extrajeros (Godos) que venian a someterlos. La llegada de los musulmanes y el fin del poder godo, se debio celebrar en todas las tierras vascas como el fin de un estado opresor. Sin embargo, el pueblo vasco a diferencia de otros pueblos sometidos como el albanes o el bosnio no se pasaron a la religión del libertador sino que siguieron fieles a la religion de Cristo. y fue esta la religión cristiana la que sirvio de catalizador para que una union de pueblos derrotados sucesivamente unos por otros como eran los cantabros-astures, los hispanoromanos, los godos y los vascos los que formaron tras mucho sudor y sangre lo que es ahora es ahora este país. Un saludo.


  26. #25 artza viernes, 13 de octubre de 2006 a las 10:11

    Pues discrepo contigo, aureliano, en cienes y cienes de detalles, que diria el otro. Paso a explicarme: Como conceptos previos: a) Hablar de "pueblo vasco" en este contexto es un error inmenso. Puedes hablar de vascones, pero jamas de vascos. No creo que sea necesario que me extienda sobre el particular. Desde luego, en ningun analisis historico seria considerado correcto hablar de "vascos" con el significado de vascones. b) En Historia, como en cualquier otra ciencia, cuando se realiza una afirmacion (y tu realizas unas cuantas a lo largo de tu discurso) resulta INDISPENSABLE ofrecer los datos, o la cita de las fuentes clasicas, sobre las que te basas para afirmar lo que dices. Si no, se tomaran tus palabras como mero producto de la imaginacion... y se las llevara el viento 1) La relación yo creo que fue de mutua indiferencia, la forma de vida de los primitivos vascones, ganaderos de alta montaña, no interesaba ni economicamente ni de ninguna otra manera al estado romano. Error. Y no se de donde sacas que la economia de los primitivos vascones fuese la propia de "ganaderos de alta montana". Ya me contaras entonces a que se dedicaban los vascones que habitaban en las ciudades en torno al Ebro, o incluso los que vivian entre el Ebro y los Pirineos. Es mas, sabemos incluso de la existencia de explotaciones economicas (la mansio Forum ligneum, por ejemplo, dedicada a la explotacion forestal) en plenos Pirineos... Pero, para recapitular: Estrabon nos dice que las principales ciudades de los vascones eran Calagurris, Pompaelo y Oiasso... Te parece que estan situadas en terrenos de... ganaderia de alta montana? A mi, desde luego, no. 2) Te repito que no habia vascos en esa epoca. Habia vascones y, luego, en los territorios del actual Pais vasco, habitaban autrigones, caristios y bardulos. Los autores romanos los diferencian claramente de los cantabros, sobre todo a los autrigones, de los que se dice que estaban en guerra con los cantabros... De manera que esta discusion, que se ha mantenido en diversos foros en esta misma pagina, me parece completamente ociosa. Si los autores clasicos no consideran cantabros a autrigones, caristios y bardulos, bajo que criterios lo haces tu? 3) Eso de que los cantabros fueran "el peor enemigo" de los vascones es pura literatura. No existe ni una sola cita en las fuentes en la que puedas basarte. Lo unico que nos dicen los autores romanos es que cantabros y autrigones estaban enfrentados (lo cual puede no ser mas que unamera excusa para dotar a los romanos de un casus belli por el que atacar a los cantabros); pero lo cierto es que no consta, pero es que en absoluto, ninguna relacion ni de enemistad ni de otro tipo entre vascones y cantabros. Y si tu quieres considerar que los cantabros eran el pueblo "mas poderoso" de la zona, pues muy bien, tus motivos tendras. O no. 4) Si todos los pueblos sometidos o asimilados a Roma adquirieron en mayor o menor medida las costumbres y el habla romana,( a expección de los judios cuyo estado fue borrado del mapa) ¿por que los vascos no perdieron su lenguaje?. Yo creo que fue debido a su aislamiento, pero supongo que por vasconia pasaria alguna calzada de primera magnitud y el trafico de personas constantes hablando latin algo dejaria, digo yo. Perdona que te diga que como analisis de la cuestion... deja bastante que desear. Los griegos estaban "sometidos a Roma", y no perdieron su lenguaje. Los sirios estaban "sometidos a Roma", y no perdieron su lenguaje. Los egipcios estaban "sometidos a Roma", y no perdieron su lenguaje. Los celtas britanos estaban "sometidos a Roma", y no perdieron su lenguaje (y ahi queda el gales hoy en dia). Los celtas galos estaban "sometidos a Roma", y no perdieron su lenguaje (hasta epoca muy posterior, y en Armorica continua hablandose hoy en dia) Numerosas tribus germanas estaban "sometidas a Roma", y no perdieron su lenguaje. En fin... La población auctoctona superviviente era ya docil a roma pero no les tendria el mas minimo aprecio, el mestizaje entre ambos pueblos, lo que quedaba de los cantabros orientales y los vascos bajados de las montañas creo lo que hoy se llama el pais vasco, mitad de cantabros sometidos y mitad de vascos no romanizados ni con el minimo interes por romanizarse (algo que tenian en comun ambos pueblos) Literatura, y del tipo poco fumable. Como puedes medir el "aprecio" que pudiera sentir Roma hacia esa "poblacion autoctona"? Desde que parametros puedes hablar de "mitad de cantabros"... Mira, te recomiendo que te bases un poco mas tus afirmaciones en hechos, o al menos en opiniones de autores clasicos y modernos, y muchisimo menos en divagacioens romanticas y ensonaciones carentes de base alguna. Todo cambia con la llegada de los godos a la peninsula como mamporreros oficiales del imperio, estos bastante brutos entraron en españa para poner orden. Y que mejores un poquito tu lenguaje y expresiones, sobre todo si deseas debatir sobre aspectos historicos con unos ciertos visos de seriedad. Lamento las molestias. Un saludo.


  27. #26 Cogorzota viernes, 13 de octubre de 2006 a las 10:15

    Si te quieres reir más aún que leyéndote a ti mismo, echale un vitazo a esto: http://www.lapaginadefinitiva.com/dbhistoria/histeria Mira, una perla: En nuestra opinión, los baskos vinieron de un platillo volante proveniente de Plutón, y no vieron (ni nosotros tampoco) ningún emplazamiento mejor que Euskalherria para instalarse. Como raza superior que son, los baskos no tenían la menor intención de mezclarse con los maketos (ya entonces, sin duda alguna, llamaban así a los españoles-iberos). Así que crearon un sorprendente sistema de comunicación telepática baska basada en las txapelas que todos los baskos de pro han llevado siempre. La teoría es arriesgada, pero no se nos ocurría nada mejor que decir, ni que, en nuestra opinión, se ajustase mejor a la realidad.


  28. #27 Aureliano viernes, 13 de octubre de 2006 a las 10:48

    Gracias Arza por responderme, y perdon por mis expresiones y mi ortografia, Cogorzota aprende un poco de Arza. Me defiendo: 1) Yo no creo que los vascos primitivos o rústicos hayan vivido nunca en ciudades ( no confundir primitivos vascos con vascos primitivos de las ciudades que se romanizaron a la primera de cambio.) De todos modos la explotación forestal es propia de pueblos de montaña ( y de muy montaña). 2) Si no eran vascones, si no eran celtas galos, si no eran iberos ¿Que eran ? A lo mejor tiene razon el cogorza y vinieron de marte. 3) Pura logica de vecindad. Yo hice unas preguntas y aqui nadie me aclaro nada por que en el fondo no teneís ni idea de las respuestas y yo menos. Saludos


  29. #28 Aureliano viernes, 13 de octubre de 2006 a las 10:57

    Añado respecto al lenguaje de los "sometidos": Egipcios y Griegos mil veces mas avanzados que los romanos en lo cultural como en lo poblacional es ilogico que estos adoptaran totalmente la cultura romana cuando eran muchos y tenian una cultura propia milenaria. Respecto a celtas britanos y germanos eran poblaciones de limes con una influencia romana mucho menor en lo cultural y más en lo militar. Ni los vascones tenían una "cultura" superior a los romanos como ocurria con griegos y egipcios ni estaban en una situación de limes con pueblos barbaros. entonces ¿por que fue? Dificultades para aprender nuevos idiomas. Nada de eso simplemente no se trataban mucho o nada.


  30. #29 artza viernes, 13 de octubre de 2006 a las 11:07

    Aureliano, 1) Pues resulta que los escritores clasicos griegos y romanos nos lo dicen claramente: los vascones si vivian en ciudades... como mucha mas gente, que no eran trogloditas. La explotacion forestal a la que me refiero es una prueba de que incluso en los Pirineos existian explotaciones economicas insertadas dentro del sistema economico romano. 2) Como "si no eran vascones"? No te entiendo, precisamente eso es lo que eran, vascones. Si te refieres a los autrigones, caristios y bardulos... pues eran precisamente eso. Ahora bien, como resulta que el idioma vasco que se habla hoy en dia en esa region carece de huella de haberse impuesto a un sustrato linguistico anteriro y diferente... deberemos concluir que esos tres pueblos, una de dos, o fueron completamente eliminados en el pasado (lo que no parece muy logico, ni existe prueba alguan que permita confrimarlo) o resulta que hablaban un idioma similar o identico al de los vascones. Seguramente no en exclusividad. 3) Vascones y cantabros n o eran "vecinos". Existian otros pueblos entre ellos. Los vascones de la epoca estaban en una situacion identica a la de los celtas que habitaban el Gales actual o los celtas de Armorica (Bretana), que tampoco habitaban en zona de limes, ... Luego no le veo tanta excepcionalidad a este caso. Puede que no tengamos "ni idea" de las respuestas, pero igual si conocemos lo que se ha escrito o investigado al respecto. Algo al menos. Y por eso mismo no nos inventamos las respuestas. Algunas de las cosas que planteas si que se conocen, como lo de las ciduades de los vascones, que no deja lugar a dudas en las fuentes clasicas. Saludos.


  31. #30 artza viernes, 13 de octubre de 2006 a las 11:10

    Una precision: queria decir que los autrigones, caristios y bardulso eran precisamente eso: autrigones, caristios y bardulos. Que eran los astures, que tampoco eran iberos ni celtas galos? cantabros? No, astures.


  32. #31 artza viernes, 13 de octubre de 2006 a las 11:43

    Un excelente articulo al respecto que no estaria mal revisitar hoy: "Lo que Estrabon dijo de verdad sobre los vascones": http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1478


  33. #32 Cogorzota viernes, 13 de octubre de 2006 a las 11:56

    Aureliano, claro que aprendo, por eso estoy aquí. ¿Tu no? Siento no darte los datos ni razonamientos que te pueden dar Hartza y otros muchos druidas, pero hombre no me desprecies la currada de Guillermo López que tiene mucha miga, sobre lo de inventar respuestas. Además es verdad que te ries. Yo al menos.


  34. #33 Llug viernes, 13 de octubre de 2006 a las 12:01

    Una precisión artza, estoy de acuerdo con casi todo lo que dices pero la lengua actual de Armórica es el Bretón, que no desciende del Galo, ya extinto, sino de la lengua de poblaciones de la isla de Gran Bretaña que posteriormente se asentaron en el contintente. Bretón y Galés, por tanto, están más próximos entre sí que Bretón y Galo. http://www.proel.org/mundo/celtico.htm Un saludo


  35. #34 Llug viernes, 13 de octubre de 2006 a las 12:09

    Se me olvidó comentar de que esto no invalida la tesis de que el haber sido dominado por los romanos no implica olvidar la lengua propia, ya que el galo se extinguió alrededor del siglo VII, bastantes años después de que el imperio occidental cayera, y bastantes años más después de que Roma invadiera y dominara toda la Galia. Toda? No, pero eso es otra historia ;-)


  36. #35 artza viernes, 13 de octubre de 2006 a las 12:12

    Sip, Llug, tienes razon... estaba simplificando la cuestion, desde luego, en el sentido de tu ultimo mensaje. Gracias y un saludo.


  37. #36 AspidioII viernes, 13 de octubre de 2006 a las 13:23

    Campezuko, tu exposición sobre la cuestión del limes del Duero me parece confusa e incorrecta, como aquí no es un aspecto esencial, para no entorpecer la pregunta de Ilurberrixo, he decidido formularte una pregunta aparte para tratar ese tema. Pensaba contestar yo mismo haciendo mi propia exposición, pero el sistema no me deja (no conozco bien los entresijos del sistema de celtiberia.net), al menos hasta que tú respondas .... allí espero. Pd.: perdón por haberme salido del tema del hilo


  38. #37 arandio viernes, 13 de octubre de 2006 a las 13:27

    sin saber nada del tema no acabo de creerme que la lengua celta de bretaña no tenga relación con el galo.No podría ser que ese parecido con gales sea debida a esa migración pero sobre una población todavía celtoparlante algo como lo que sucede en portugal con galicia,en zamora y leon con asturias durante la reconquista ocupan zonas todavía romanzadas(no arabizadas) y se forma la misma lengua romanica.Alguien controla sobre este tema??


  39. #38 Ilurberrixo viernes, 13 de octubre de 2006 a las 15:41

    A este respecto, José Luis Orella, Doctor en Historia por la Universidad de Roma en 1972, y Catedrático de Historia Medieval en la Universidad de Deusto desde 1982, explica: “Las primeras noticias que sobre los pueblos situados en el nordeste de la península nos transmiten Plinio, Estrabón o Tito Livio, no aducen enfrentamientos armados, sino dejan entrever unas relaciones pacíficas entre el estado romano y estos pueblos prerromanos desde el siglo I a. C. al siglo I d. C. Hay un silencio en las fuentes de las campañas militares romanas de la época republicana sobre estos pueblos, silencio que debe ser interpretado no como desconocimiento sino como no enemistad con estos pueblos. La romanización y conquista romana no siempre llevaba a enfrentamientos, sino que a veces se establecían pactos mutuos, “foedus”, que aseguraban el dominio de Roma en un territorio, sin que éste necesitara ser conquistado. La presencia de los romanos entre los vascones hay que calificarla de pacífica y favorable...” Las comunidades euskaras, al ser poblaciones con una organización vecinal, se adaptaron a los esquemas jurídicos del municipio romano. Localidades federadas o estipendiarias, que adoptan los patrones urbanos y culturales de Roma. Pero dicha romanización no elimino la comunidad euskara, cuya cultura, con los nuevos aportes que la transformaron, permaneció. La población vascona residía en época de la conquista romana en poblados localizados en las cuencas del Odrón, Ega, Arga, Irati, Aragón y Arba en la margen izquierda del Ebro y en la derecha del Tirón, Najerilla, Iregua, Leza, jubera, Cidacos, Alhama, Queiles y Huecha. Roma implantaba casi siempre sus “castra”, “oppida”, incluso colonias en el mismo emplazamiento de las poblaciones autóctonas. Aunque muy frecuentemente se construían sobre el poblado preexistente, en una zona llana que era la preferida por los romanos, como se aprecia en Cara y Tarraga. Con los romanos los poblados se reorganizan en sentido político y transformaron parte de sus asentamientos en núcleos urbanos y en entidades municipales, con la implantación del sistema organizativo de la “civitas” que consagraban el principio de gestión autónoma de los asuntos locales. Los vascones fueron englobados por el estado romano implícitamente entre los “togati” por considerarlos gentes amigas, con la presencia de un legado romano sin tropas. Ya en época de Augusto tenían centros urbanos importantes, ciudades con status jurídico elevado y no menos de veinte “civitates”, entidades locales así definidas en términos político-administrativos. La clasificación jurídico política de las ciudades se repartía en tres niveles: De derecho romano, que son municipia; de Derecho latino (latinae); y las que no tienen estatuto (civitas peregrinae). Estos últimos conservaban su derecho y su cultura, pero su administración se va acomodando a las pautas de la civitas romana. Todas las ciudades vasconas que Plinio recoge para finales del siglo II a.C., disfrutaban ya del derecho latino, un instrumento institucional que reconocía la completa igualdad jurídico-política y la romanización. Una buena parte de la población vascona residía en las civitas. Estas ciudades eran pequeñas Romas, con los edificios públicos: foro, mercado, basílicas, templos, termas, teatro, circo; e infraestructuras: acueductos, depósitos, calles, necrópolis y cloacas, según su peso demográfico e importancia. El tener civitates convertía a un territorio y al pueblo que lo habitaba en administrado, en civilizado. Ptolomeo cita 16 ciudades vasconas y les da el nombre de polis. Los habitantes de algunas de ellas, tales como los Calagurritanos, Cascantenses, Ergavicenses y Gracurritanos tenían la ciudadanía romana o latina.


  40. #39 CAMPEZUKO viernes, 13 de octubre de 2006 a las 23:34

    Vaya, Artza definitivamente has eliminado esa molesta H, te felicito. Además, compañero de cole. Si lo llego a saber no me hubiera peleado contigo. Ilurberrixo, digo lo mismo. -El tema de la presencia romana en el Casco Viejo. Yo estudié en la Paza Nueva muchos años antes de pasar a Iturribide. Pero en COU volvimos a la Plaza Nueva, año 76, que fue cuando comenzaron las obras del parking, obras que se prolongaron hasta el 78. De esa época son mis recuerdos de las estructuras que yo vi. Evidentemente que no podría precisar a qué éoca pertenecía, pero haberlas las hubo. - EL tema de la Catedral de Santiago. EN el año 82 me dijeron de muy buena tinta (la Salsa Rosa de la época), que bajo el suelo habían encontrado materiales romanos. No te puedo precisar más. Estuve a punto de ir a preguntar, pero... que si mañana, que si pasado... EN el fondo la pregunta es ¿no pudo ser Bilbao un puerto romano? Yo creo que tiene todas las papeletas. La entrada natural al cantábrico desde la Meseta pasaba casi obligatoriamente por Bilbao. Los puertos de montaña cántabros eran prácticamente imposibles de pasar durante 9 meses al año. Llegar a Castro o a Laredo o a Santoña era muchísimo más difícil que llegar hasta Bilbao por el corredor Vitoria-Ayala-Artzeniga/Sodupe... y precisaba de mucho más tiempo. La zona comprendida entre la Salve y el Casco Viejo tuvo que ser una zona ideal para establecer una ciudad que permitiera llegar a un puerto muy bien protegido y de paso, servir como puente hacia la orilla izquierda de la ría, que conectaba con las minas y las fundiciones de hierro. MIs recuerdos de Mallona (ya el mismísimo Pío Baroja lo trató como un derivado latino) pudieran ser las de un capitolio, que luego, por extrañas razones, se cristianizó en la Iglesia de Begoña. ¿Cuantas obras se han hecho en el Casco Viejo? Contadas ¿Pourquoi pas? Una pregunta ¿por qué los territorios desde la margen izquierda de la ría hasta la frontera con Cantabria han sido territorios castellanoparlantes? ¿por qué los territorios que fueron el paso natural hacia Bilbao han sido mayoritariamente castellanoparlantes?


  41. #40 artza sábado, 14 de octubre de 2006 a las 09:30

    Bueno, el único motivo legíimo que podría decidirme a intervenir de nuevo es... Bilbao. Campezuko, saludos. Efectivamente, Bilbao "pudo" haber sido un puerto romano... pero no lo fue. No aparece citado jamás en las fuentes y no se ha encontrado, ni en su emplazamiento primitivo ni en su entorno inmediato, ni un solo resto romano. Ten asimismo en cuenta que Bilbao comienza a despegar como puerto precisamente para canalizar las exportaciones (lana, principalmente) de la meseta. Lo que no sucedía en época romana. Si los romanos explotaban, como parece que hacían, las minas del entorno de Somorrostro, podían arreglarse perfectamente con embarcaciones de cabotaje que no requerían un puerto interior como es Bilbao. En la Catedral de Santiago te puedo asegurar, si bien no de primera mano, que todo lo encontrado es medieval. E incluso durante mucho tiempo ha podido contemplarse in situ. Y no me digas que en Casco Viejo se han realizado "pocas obras", porque entre las excavaciones del aparcamiento del Arenal, la estación de metro de la plaza Unamuno, el parking de la Plaza Nueva, las excavaciones bajo la catedral de Santiago e incluso bajo el propio museo etnográfico... dan para bastante. Es evidente que nadie puede probar... "que NO se han encontrado restos romanos", pero lo cierto es que nadie tampoco apuntar ni a uno solo que pudiera haber existido por ahí. Y no entiendo ni podría entender que los restos romanos, e incluso el propio origen de su nombre, se acepten sin problemas para Gernika o Forua... pero no para Bilbao. Un último apunte: dices que la frontera occidental entre castellano y euskara fue el Nervión. No es así. Esa frontera estaba, y en realidad sigue estando, más o menos a la mitad de las Encartaciones. Al menos desde que existen testimonios escritos (con anterioridad, lo desconocemos... pero desde luego, si esa frontera lingüística estaba en el mismo sitio, ya sería entre hablantes excusivamente de latín bajoimperial y vascohablantes). La toponimia de la zona así nos lo indica (existen numerosos debates en esta página la respecto, por cierto). PS: En todo caso, si me permites el chascarrillo, Bilbao sería... INFINITAMENTE anterior a los romanos, habiéndose fundado, de hecho, cuando la corteza terrestre se encontraba aún en estado magmático. Probablemente los dinosaurios jugaban en San Mamés y luego salían de potes por Pozas.


  42. #41 CAMPEZUKO domingo, 15 de octubre de 2006 a las 22:26

    Saludos recibidos -EL puerto mejor defendido de es franja norte es Bilbao. ¿No pudo ser Flavióbriga Bilbao? Si fue Castro, ¿cómo se llegaba por tierra a Castro? Vale, está el tema del miliario, pero... la respuesta el miliario no la responde ¿Y a Santoña si fue esta Flavióbriga? Castro por tierra, descartado si no es por Bilbao, y la zona Santoña-Laredo vía las Encartaciones, que es la entrada natural, siempre y cuando se entre por Artzeniega, lo cual es un absurdo teniendo Bilbao a tiro de piedra. Los puertos actuales que llegan desde la meseta: Mazorras, Peña Angulo, portillo de la Sía... estarían cerrados por lo menos 9 meses al año. Los puertos orientales santanderinos eran de muy difícil acceso y por eso el paso natural por tierra siempre fue por Bilbao hasta que en el XVIII se abrió el actual puerto del Escudo. -Además, ¿por algún sitio se tendría que pasar el Nervión, no? El gran problema que ha tenido siempre Bilbao son las crecidas periódicas del Nervión. Quizá la zona del Casco Viejo fuera una zona muy expuesta. Por eso yo tiendo a pensar más en la zona de San Antón-Atxuri para el puente primitivo y la zona de Begoña para la parte alta de una posible población romana. Ambas son las salidas naturales hacia el este. La margen izquierda pegada a Bilbao sería la zona de minas de hierro, donde sí se ha encontrado, al menos, TSH tardía, que yo sepa. Bilbao necesita de un trabajo arqueológico urbano profundo y metódico. Un saludo


  43. #42 Gastiz miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 09:44

    Una duda, existe algún texto con la cita literal “domuit vascones”, porque parece que en tal forma no aparece. Un profesor de la univ. de Deusto tiene un libro con el título de esa cita, ¿alguien conoce tal libro? Parece que no coincide con las tesis de A. Azcarate, que lo menciona alguna que otra vez. El Celedón de Vitoria parece estar basado en una persona real, que vivió en Vitoria hace aprox. un siglo. Relación de los antiguos vascos con los latinos, hubo. Prueba notable se encuentra en los préstamos latinos que todavía circulan en textos vascos, aunque muchos de ellos hayan sido reemplazados por el paso de los siglos por otros de origen romance. Si es incorrecto hablar de vascos en aquella época, podemos hablar de euskaldunes, que alguien hablaría euskera, aunque fuese euskera antiguo, en alguna zona no demasiado lejana. Si vascón se refiere a los ocupantes del territorio (aproximadamente) de Navarra, estimo que sería necesaria alguna palabra para definir a las poblaciones de habla (proto)vasca que hubo en la antigüedad, y aunque la lengua, por lo menos por la parte septentrional, es llamada aquitano, no creo que se pueda hablar de aquitanos en ambas vertientes de los Pirineos, para nombrar a los que actualmente se llaman en euskera euskaldunes. ¿Pío Baroja lingüista? Sería más bien Julio Caro Baroja. El nombre de Bilbao, todavía falto de una etim. convincente, podría hablar de cierta antigüedad. Sobre el límite del castellano (antes latín)-euskera en Bizkaia, está la Crónica de Alfonso III, que Hartza (ahora con grafía prebatua) puso en “Autrigones”: “XIV. 1. “Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Vardulias, que ahora se llaman Castilla (Primorias, Libana, Trasmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc apellatur Castella), y la parte marítima de Galicia; pues Alava, Vizcaya, Alaone y Orduña (Alaba namque, Bizcai, Alaone et Urdunia) está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes (a suis incolis reperientur semper esse possesse), como Pamplona [es Degio] y Berrueza (sicut Pampilona (Degius est) atque Berroza)”, que podría indicar una repoblación de la parte occidental de las Encartaciones, la que tiene escasa o nula toponimia vasca, mientras que la Bizkaia nuclear, Ayala, Orduña, etc., mantuvieron su población primitiva. Sería interesante conocer que análisis lingüísticos se han escrito a partir de ese texto, teniendo en cuenta la fiabilidad del texto.


  44. #43 Ilurberrixo miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 11:10

    Gastiz, sobre el libro Domuit Vascones de ese profesor, creo que nunca me alegre más de no estudiar historia en Deusto. Yo acudí a la presentación de ese libro organizada por el Ateneo Madrid Siglo XXI en el propio Deusto (no en la universidad, en otro centro enfrente del centro comercial Bidarte), los cuales contaban para sus charlas con gente del PP, PSOE, e incluso, alucina ¡¡comunistas!!... ahora bien, esa pluralidad acababa cuando llegabamos a los nacionalistas vascos o gente de Ezker Batua, que estaban totalmente censurados de facto en ese gran espacio de libertad y tal. Osea, más de la mitad de los representantes de la sociedad vasca. Por supuesto me dí de baja al ver el panorama. Aqui o jugamos todos o rompemos la baraja. Pero volviendo al tema, la presentación fue una miniorgia de despropositos e insultos hacia el pueblo vasco; ya sabes, tópicos al estilo de: los cantabros y los celtiberos si lucharon contra Roma cual Asterix valeroso, mientras que los vascos, como eran unos mierdecillas, no hicieron nada. O, los nacionalistas vascos se inventan esto y lo otro, y tal y cual, y ningun rey visigodo escribio tal y cual. Vamos, algo vergonzoso en un profesor de Historia. Sobre las citas, creo que nueve reyes godos escribieron consecutivamente esa frase, si bien los demas escribieron cosas similares: "humilló a los vascones", "derroto a los vascones", "ocupo las vasconias" "devasto las vasconias" vamos, que el continuo estado de rebeldia contra el poder godo es algo que no lo puede negar ni Pio Moa... bueno, Pio Moa si: "La idea tiene el doble componente del narcisismo (“nunca nos dominaron”) y del victimismo (“siempre han intentado subyugarnos”), y de ahí su cultivo incesante como alimento espiritual del odio. Y sin embargo nunca existieron esos cronicones de los reyes godos ni nunca escribió esas palabras Isidoro de Sevilla, a quien también se las atribuyen. Sólo una referencia posterior en siglos, y ceñida a Leovigildo, habla de que venció a “los feroces vascones”. Como resume Armando Besga, doctor de la universidad de Deusto, “aunque parezca increíble, lo cierto es que la dichosa expresión domuit vascones no aparece ni una sola vez en las fuentes de la época de los reinos germánicos, lo que demuestra cómo se ha hecho una parte de la historia de los vascones que, además, ha trascendido mucho”. Parece increíble, en efecto, que una falsedad tan grosera se haya repetido tanto y llegado a fundamentar toda una visión histórica y política actual. Pero tiene una función obvia: es la clase de historia con que los Imaz y compañía quieren embrutecer y fanatizar a “nuestros hijos”. [...] Bienvenidos libros como éste, que tanto ayudan a percibir el abismo de estupidez y rencor al que nos vienen empujando impunemente, desde hace años, unas ideologías absurdas. Libros que, es de esperar, actuarán como revulsivo para cambiar ese ambiente de ceguera voluntaria en que tanto tiempo hemos estado inmersos. Crítica efectuada por Pío Moa en su día sobre le libro "Good Bye Spain" Ya ves como esta el patio, alimento espiritual para la derecha española. Por mi parte, y como ya le comente a (H)artza, estoy intentando recopilar todas las citas visigodas a este respecto (pero no es facil, ¿¿alguien tiene una edición de bolsillo de la Monumenta Germaniae Historica que no cueste ochenta euros por barba??) y colgarlas en un sitio web de proxima apertura, donde modestamente intentare callar toda esta mitologia antimitologia nacionalistas


  45. #44 Gastiz miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 11:28

    Gracias por la pronta respuesta, Ilurberrixo. A. Azkarate menciona en más de una ocasión el libro de Besga, dando a entender que mantienen puntos diferentes sobre la época que nos ocupa. Mirando un poco por Google parece que Besga es preferentemente mencionado por contrarios al nacionalsimo vasco. El libro de Besga, "Domuit vascones", es bastante caro, aunque también es bastante voluminoso.


  46. #45 Llug miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 11:37

    Arandio, sí el bretón sí tiene relación con el galo, lo puedes ver aquí http://www.proel.org/mundo/celtico.htm pero, por hacer una analogía humana, es una relación "de hermanos" y no "padre-hijo". Salu2


  47. #46 Llug miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 11:40

    Weno, perdón, la relación sería "de hermanos" si el galo existiera aún, dejémoslo en una relación "tío-sobrino", mientras que la relación bretón-galés sí sería "de hermanos" (gasp) Salu3 xP


  48. #47 diviciaco miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 13:01

    Estoy leyendo este foro hace un tiempo, resultándome muy interesantes las fuentes aquí recopiladas. Ilurberrixo realiza una cita que contiene un error: Sólo una referencia posterior en siglos, y ceñida a Leovigildo, habla de que venció a “los feroces vascones”. ya que parece que se refiere a la noticia de la Crónica Albeldense pero que habla de las campañas de Bamba, no de las de Leovigildo: feroces Uascones in finibus Cantabrie perdomuit (C.Albeldense) Este pasaje viene repetido en la Crónica Rotense, donde también se cita a los Astures, como objeto de las campañas de Bamba: Astores et Uascones crebro reuelantes plures uices edomuit et suo imperio subiugauit Bamba (C. Rotense) Referente a la fiabilidad, por la que se preguntaba Gastiz, en hechos tan antiguos hay algo nuevo e interesante al respecto: La noticia de la rebelión de los astures en tiempos de Bamba siempre se venía considerando como poco fiable habida cuenta de que esta rebelión no se consignaba en la C. Albeldense, algo más antigua, y tambien a causa de que algunos autores consideran que los astures ya estaban fuertemente incardinados en la sociedad hispanogoda de la época de Bamba, como para darse a la rebeldía. Ahora bien, el análisis por C14 de los restos de una fortificación en el Picu Homón, en Asturias que se creía pertenecia a la época del Bellum Cantabricum et Asturicum ha dado una cronología coherente con aquellas campañas de Wamba: http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1262&pIdSeccion=46&pIdNoticia=400816 Así la verificación, vía arqueológica, de esta noticia de la Rotense le otorga, de paso, la fiabilidad por la que Gastiz andaba preguntando.


  49. #48 Ilurberrixo miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 15:12

    Esa cita no es mia diviciaco, eso es lo que dice Pio Moa en su critica.


  50. #49 diviciaco miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 15:35

    Ya: ya lo sé, solo decía que tú citabas. Es evidente que Pío Moa confunde a Wamba con Leovigildo y eso que se dedica a hacer crítica de tergiversaciones históricas. Luego Besga Marroquín dice que aunque parezca increíble, lo cierto es que la dichosa expresión domuit vascones no aparece ni una sola vez en las fuentes de la época de los reinos germánicos Esto sería discutible: la Ordo Gohorum Ovetensium Regum, es despues de todo, la lista de los reyes godos de Oviedo y la C. Albeldense la crónica escrita por un cronista de esa capital durante el reinado de Alfonso III.(Por cierto que Besga Marroquín es uno de los mayores defensores de los orígenes hispanogodos de la Monarquía Asturiana) Al margen de esta interpretación, los pasajes de la Albeldense y la Rotense que narran este particular parecen cobrar más fuerza aún a la luz de las dataciones del Homón de Faro.


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